Nem érted. Egyáltalán nem biztos, hogy az agy minden funkciójához a neurális rendszerek a legalkalmasabbak. A természet nem tud áramköri elemeket növeszteni.
"Az agy meg érdekes módon szinte csak annyi hõt termel, ami a mûködéséhez kell!"
Minden számítógép pontosan annyi hõt termel, ami a mûködéséhez kell. Sõt, a hûtõgépem is. Kvantumcsoda?
"Szal kb 99%-os hatásfokú, de inkább 100%."
Ennek a mondatnak semmi értelme.
"Ha az agy azon elvek szerint mûködne, mint bármelyik jelenleg használt gépünk akkor úgy kéne sugároznia mint a NAP legközepe!"
Ez egyszerûen hülyeség. Melyik ufómagazinban olvastál ilyet? Egyáltalán, mit jelent az a kifejezés, hogy "bármelyik jelenleg használt gépünk"? Egy faék vagy egy csavarhúzó mennyi hõt bocsát ki?
"Na ezt mondd meg, hogy milyen ismert fizikai folyamat szerint van mégsem így?"
??? Milyen ismert fizikai folyamat szerint lenne így?
Összeolvastál valamit valahol errõl az egészrõl. A helyzet a következõ: az agy információfeldolgozó egységei alacsony energiakibocsátásúak, de rendkívül lassúak, és nagyon sok van belõlük. A jelenlegi számítógépek magas energiakibocsátású egységekre épülnek, viszont rendkívül gyorsak, és nincs sok belõlük. Egy idegsejt tíz-száz Hz-zel nyomul, egy tranzisztor meg százmilliószor gyorsabb.
Ez a design a számítógépet alkotó mérnökök tudatos döntése volt, nem valamiféle hû de titokzatos trükk. Egyszerûen eddig nem erõltettük a párhuzamosítást, mert nem volt rá szükség, a szekvenciális teljesítmény is extrém mértékben növelhetõ volt. Most, hogy nagyjából megvan az a hardver, amin túl a szekvenciális teljesítmény csak drágán növelhetõ, így a teljesítménynövekedés a párhuzamosítás irányába fordul.
Ha tetszik, az elmúlt negyven év arról szólt, hogy megcsináltuk a sejt legjobb mesterséges alternatíváját. Most agyat kéne belõle csinálni.
"Akkor mit kezdünk azzal a kijelentéssel, hogy az embernek kb nyolc rétege van"
Én mondjuk vigyorgok...
"minden érék, ami az emberiséget évezredek óta mozgatja a jövõbe helyezõdik"
Jól értem, azt javaslod, hogy akkor higgyünk annak a sarlatánnak, aki holnapra megígéri az összeset?
ameddig annyit tud elvégezni mint egy ostoba katona, addig az ostoba katona a nyerõ komoly hardwer kellene oda meg elfelejteni ezt a humanoid marhaságot, azt meg nem igazán nevezném harci robotnak amikor egy lánctalpra géppuskát szerelnek inkább szánalmas próbálkozás....
A két versenyzõ azért csak a pénze felét ajánlotta fel :D Igazából ez a robot sem több mint egy nagyon jól funkcionáló keresõ motor egy jó hangfelismerõvel, kb ennyi... Semmi meglepõ nincs abban hogy egy robot gyorsabb mint az ember, igazából ha az algoritmust jól megírják ami alapján megkeresi a választ onnantól nyerõ ügye van... Aztán majd jönnek és öntudatra ébrednek végül leigázzák az emberiséget is! :D
Ez egy csöppet sem zavarja mondjuk a japán kormányt vagy netán a dél-koreait abban, hogy az ismert és kevésbé ismert okokból nagyfokú robotizálásba kezdjen. Ráadásul utóbbiak a szokásos "segítõ" robotok mellett erõsen hangsúlyt helyeznek a biztonsági, rendõrségi és katonai robotokra. Többé kevésbé mûködõ A.I. (vagy utánzat) már van, többé kevésbé használható android is van, idõ kérdése mikor lesz a kettõbõl egy. Ha csak nem csinálták meg az Emirátusok egyetemén, ami lassan a névtelen harmadikból az elsõ számú ilyen kutatóintézetté lép lassan elõ. Az õ androidjuk nem csak jól használható külsõt kapott, hanem elég jó A.i: van neki ahhoz, hogy az egyetem teljes területén szabadon mozoghasson, és az ottani ismerõseivel(!) kommunikáljon.
Itt pedig egy videó, hogy egy olcsó kommersz (Aldebaran Robotics - NAO) robotból mit ki lehet hozni egy kis szoftverrel: http://www.ted.com/talks/view/id/1058 Igaz a csaj se kezdõ, a Carnegie Mellon's Robotics Institute eddig is a legjobb szorakoztató robotokat tette le az asztalra.
az mennyire jó volt amikor az egyik companion felszedegetett cuccokat amiket eldobáltam, mire a másik megtámadta. Viszont miért nincsenek az emberre veszélyes robotok? Na azért mert aki meg tudja tenni az se tud igazán hatékonyat épiteni olcsón, meg valszeg drágán se, ráadásul hál istennek a korlátolt tábornokaik nem néznek japán rajzfilmeket...
Eloszor is a szoftver amirol szo van az ibm deep qa szoftvere, ami egy tudasbazis alapu szakertoi rendszer. Nem intelligens, csak a megadott tudasbazisbol keresi ki a legvaloszinubb valaszt az adott kerdesre. Az egyetlen ami uj benne a nyevi ertelmezo, mivel igy a kerdes nem logikai fa formajaban kell feltenni, hanem emberi nyelven es erre kepes emberi nyelven valaszolni. Ez a tudastol fuggetlen. A szakertoi rendszert az ibm hagyomanyi alapjan kiegeszitettek egy statisztikai modullal, igy nem csak a valaszt tudja kitalalni de azt is meg tudja mondani, hogy mennyire valoszinu, hogy ez egy helyes valasz. A jatekhoz mas nem is kellett. Kesobb ezt a szoftvert uzleti donteshozokent szeretnek hasznalni, mivel az uzleti eletben tobbnyire nem rendelkeznek nagyobb tudassal es kreativitassal a donteshozok, mint amire ez a szoftver mar most is kepes. (egy manager tobbnyire se nem creativ, se nem intelligens, csak idealis esetben jo a tudasbazsia)
A jatek ai-k pedig nagyon sokat fejlodtek az elmult idoszakban. Van olyan taktikai ai ami kepes tobb szabalyos tamadasi strategiat megvalositasni tobb ellenfel osszehangolasaval es mindekozben dinamikusan valaszolva a jatekosok cselekedeteire. De a kedvenceim az elder scrolls oblivion ai-jai. Ha nem inditjuk el a script-ezett tortenetet (nem beszelunk a pappal a jatek elejen), akkor a tortenettol fuggetlenul bolyonghatunk a vilagban, ami tobb teljes varost jelent az utolso viragig es villaig szinulalva. (pl. egy evoeszkozzel tenyleg le lehet verni a poharakat a pocrol barmelyik varos barmelyik hazaban) Ebben a vilagban minden npc rendelkezik sajat mesterseges intelligenciaval, ami tobbszintu, tehat van egy motivacios rendszeruk es egy tudasbazisuk a kornyezetukrol. Ha hagyod oket, akkor reggel felkelnek, elmennek dolgozni, ha talakoznak akkor beszelgetnek egymassal. Ha megzavarja az ember a rendszert, akkor pedig reagalnak ra. Kedvenc peldam az altalanos or mi: ha alszik es kozben kizsebeli az ember es elveszi a fegyveret, tovabba lerak egy masik fegyvert valamviel tavolabb, majd felebreszti es ratamad. Akkor fogja magat a fegyverehez kap, ez persze nincs sehol, korulnez, felkapja az elso keze ugyebe eso fegyvert amihez van szakertelme, majd azzal tamad. Kiveve ha nagyon tuleroben van az ember, mert akkor elmenekul. Ez ez egy buta mi, amilyen a sims-ben is van, tehat csak a celjait, az eszkozeit, a motivaciojat es kornyezetet nezi. Ez nagyjabol mar eleg egy katonai robotnak vagy egy haztartasi segitonek. Beszelgetni mondjuk nem nagyon lehet vele, de a feladatokat elvegzi. Ontudata pedig kb. mint egy hangyanak, de annyi mar van. (ertelmes ember persze nem programoz egy a fizikai vilagban is letezo gepet tulelesre, de elofordulhat, hogy a program kisebb utasitasai osszhatasukban erre vezetnek, ertelmes programozo ezt atlatja, de a tobbseg sajnos nem az, foleg akkor ha mindenki csak 1-1 reszen dolgozik, a teljes rendszer megertese nelkul)
Miert nincsennek ertelmes, az emberre veszelyes robotok? A valasz ugyanaz, hogy miert nem veri valaki szet a teljes internetet? Mert aki meg tudja tenni, az nem orult meg, hogy megtegye. Aki meg meg akarna tenni nem kepes ra. Szerencsere. :-) Egyebkent a mesterseges intelligencianak ket utja is van, az egyik egy meglevo rendszer elmasolasa a tenyleges mukodes megertese nelkul, a masik a rendszer megertese es az alapjan egy uj alkotasa. Az utobbi lenne az idealis, de az elobbire van tobb esely, mert nem igenyel akkora tudast, viszont cserebe nem is tudhatjuk elore mi lesz a vege a dolognak. Jelenleg mindket iranyba folynak kutatasok, az ibm ebbol a masodikat valasztotta, a legtobb robotikai kutatas az elso modszert koveti.
A CNN nem feltétlenül jó irány, csak éppen ahogy írtad mivel azonos elvek alapján mûködik, mint az idegi struktúrák ezért nem kell emulálni az idegi hálózatokban lejátszódó folyamatokat, hanem kb ua erõforrásigénnyel meg lehet csinálni.
Nem értem miért jobb, ahogy a szavaidból kiveszem, olyan folyamatokat digitálisan leegyszerûsítve, óriási számtek és energia felhasználást elpazarolva megcsinálni a szokásos tisztán digitális eszközökkel, amire amúgy töredék erõforrás igényû hardverrel is van megoldásunk? Hogy építesz be egy 40 magos, 200 kW fogyasztású erõmûvet retinaként egy ember fejébe, miközben ua dolgot ma már azért megtudnak CNN-nel csinálni!?
A mai technológiának megvannak a korlátai. Pl ugye ez a 2D sruktúra, amit ugye többek között a hõtermelés miatt nem tudnak helyettesíteni. Az agy meg érdekes módon szinte csak annyi hõt termel, ami a mûködéséhez kell! Szal kb 99%-os hatásfokú, de inkább 100%. Szal akkor mégis csak lesz egy apró kis trükk amit nem ismerünk. Kb a kvantumszámítógépek lennének azok, amelyek ilyen csodára képesek, mert egyébként minden egyes számítás fölfogható ugye hasznos munka és az ezzel minimum egyenértékû hõtermeléssel járó szokásós hõerõgépi folyamatként. Ha az agy azon elvek szerint mûködne, mint bármelyik jelenleg használt gépünk akkor úgy kéne sugároznia mint a NAP legközepe! Na ezt mondd meg, hogy milyen ismert fizikai folyamat szerint van mégsem így?
"Na meg feltehetõleg nagyon sok olyan eljárás mûködik az agyunkban, amit sokkal könnyebb egy szekvenciális gépen leimplementálni. Egy neurális struktúrának mindig sokat kell küzdenie azért, hogy kiszámoljon egy sajátérték-felbontást egy mátrixon (ami a struktúrakeresõ algoritmusokban folyton elõjön), vagy mondjuk alacsony hibaszázalékkal hívjon elõ valamit." A szekvenciális, digitális rendszerek nem azért terjedtek el, mert mindenre a legjobb megoldást jelentik, hanem mert azokra a feladatokra, amire kitalálták a legkisebb erõforrás igény mellett a legjobb pontosságot és hatékonyságot adnak, a viszonylagos egyszerûség mellett. (Katonai eszközökben, vezérlés, számítás) A természet azonban pár milliárd év alatt kitalált valamit, ami viszonylagosan olcsón tud hatalmas számítási képességet nyújtani. A számtekben csak azért terjedtek el a többmagos CPU-k, mert hagyományos (frekvencia növelési módokon) nem lehetett tovább növelni a teljesítményüket a technológia korlátai miatt. A programozók, meg 10 éve hisztiznek azon, hogy nem milliárd, csak pár szálúan kell a programokat párhuzamosítani. Az agyban ehhez képest iszonyú sokszálúság van. És valszeg nem is törõdik a rendszer azzal, hogy maximálisan hatékonyan használja az erõforrásokat, mint amivel mi most elvagyunk foglalva, hanem alapvetõ elve a hasonló folyamatok párhuzamos egymás mellett futtatása, és aztán azok közül a legjobbak kiszelektálása.
"Hûûû, és mit is csinál az a "végsõ szubjektum"? ;D Mert hívei azon kívül, hogy szubjektumkodik, semmit sem tudnak neki tulajdonítani..." Nos, még az ember legnyilvánvalóbb legkülsõ testérõl se sokat tudunk, nem tudja a tudomány reprodukálni, de még csak közelítõen bonyolultat sem. Akkor mit kezdünk azzal a kijelentéssel, hogy az embernek kb nyolc rétege van, ha úgy tetszik 8 teste, amelyek valszeg egyre komplexebb struktúrát is jelentenek, melynek csak a végsõ, talán isteni része lehet ez az abszolút szubjektum, ami persze mindannyian ismerünk, azonosítjuk magunkkal. Ilyeneket mondanak az általad lenézett vallások, meg világnézetek. Meg hogy az emberi életet egy nagy világra kiterjedõ rendszerbe helyezik, az egyéni életnek ezáltal értelmet, célt, rendeltetést adnak. Ami lehetõvé teszi, hogy az élet megpróbáltatásain könnyebben túljussunk, ne csináljunk akármibõl komoly egzisztenciális problémát, és így 100%-ban az adott feladatra koncentrálhassunk. A hagyományos tudományos világnézet ezzel szemben csak annyi önérzetet tesz lehetõvé az embernek, amennyi egy hangyának van és minden érék, ami az emberiséget évezredek óta mozgatja a jövõbe helyezõdik, mert a jövõben talán kitalálják az adott betegségre a gyógyszet, talán kitalálják hogyan lehet egy emberi tudatot gépre menteni és ezzel kvázi örökkévalóvá tenni, talán eljutunk más csillagokhoz, talán majd igazságos lesz a társadalom, nem lesznek ekkora különbségek, bûnözés szegénység, talán a jövõben...
Tudom kicsit messzire mentem, hogy a hited alapjait feszegetem, nem is várok rá korrekt, indulatmentes választ, a teknõstõl se várom, hogy fáramásszon.
"Az embernek sincs lelke." Azért ezzel vitáznék, csak nekem nincs lehetõségem beléd táplálni párezer év összes témába vágó irományát, se ezidõ alatt élt sok sok ember TAPASZTALATI anyagát. Viszont ha teszem azt egy Steiner féle embernek csak részben igaza volt, akkor az sem biztos, hogy egy gépnek nem lehet :)
"Értsd már meg, hogy te is csak egy nyamvadt kód vagy"
Sokkal több. Ha nem is megyünk mélyebbre, az akkor is elég könnyen belátható, hogy az agy nem egy hardwaren futó szoftver, hanem a hardware és a szoftver együtt.
A CNN nem silver bullet, és nem is feltétlen a jó irány. Az agy nem attól lesz nagy teljesítményû, hogy neurális, hanem hogy egyszerûen nagy. Egy CPU die területe néhány négyzetmilliméter, az agyad meg három dimenziós, vagy két kiló, a felszíne meg kiterítve akkora, mint egy dohányzóasztal, és van benne kétszázezer kilométernyi drót.
Na meg feltehetõleg nagyon sok olyan eljárás mûködik az agyunkban, amit sokkal könnyebb egy szekvenciális gépen leimplementálni. Egy neurális struktúrának mindig sokat kell küzdenie azért, hogy kiszámoljon egy sajátérték-felbontást egy mátrixon (ami a struktúrakeresõ algoritmusokban folyton elõjön), vagy mondjuk alacsony hibaszázalékkal hívjon elõ valamit.
"de ettõl még egy kód egy nyamvadt digitális számítógépen"
Hagyd már ezt a "hallgassunk híveim a józan észre" dumát. Értsd már meg, hogy te is csak egy nyamvadt kód vagy. Van az a négy fizikai kölcsönhatás és kész - hogy lesz ebbõl Beethoven? Ugye, hogy butaság arra apellálni, hogy az egyszerûség öröklõdik. Mari nénin kívül senki sem eszi meg.
"az emberben levõ végsõ szubjektumról"
Hûûû, és mit is csinál az a "végsõ szubjektum"? ;D Mert hívei azon kívül, hogy szubjektumkodik, semmit sem tudnak neki tulajdonítani...
Háát a beszólásaidból ítélve, te már jó sok mindent eddig se vettél észre, vagy tudomásul, olyan dolgokat, amelyek pedig megtörténtek veled. Gondolok itt olyanokra, mint az iskola, meg amikor a szüleid mondat valamit.
de mekkora ki-aszott memoriája volt annak a sz-rnak, mert arrol nem beszél senki ... milyen procija..hogy gyorsabban olvassa , megérti, és válaszol a kérdésre, mégha egyidõben kerül a kérdés kiírásra a szem elé .. több millió oldal enciklopédia.. mégha nem is volt rákötve a netre , akkor sem szabad egy gép reakcióidejét túlbecsülni..elég ha csak alap dolgokra vonatkozik a kérdés (film ,földrajzi dolgok) rányomok elsõnek a gombra úgy hogy el se olvatam a kérdést ... vetélkedõben nehéz elhinni hogy gép gyõzhet..reakcióidõ , a jó válaszra szánt idõ hossza... nagyobb volt a hírértéke a dolognak , mint a realitásalapja..
a TKÉ annyira bizonyitott mint a lélek, ha lenne olyanom az se gyõzne meg, esetleg ha TK átmennék a szomszédba és jól tökönrúgnám õ meg visszaigazolná.....
Jó akkor folytassuk innen. A ma elterjedt tisztán digitális struktúrák csak távolról képesek szimulálni az ideghálózatot, ami ezekkel köszönõ viszonyban sincs. Egy totálisan más hardveren próbálsz emulációval egy sokkal bonyulultabb programot futtatni, mint amire a te hardvered ki lett találva.
Azonban vannak ugye az un CNN csipek (Cellular Nonlinear Network chip), amelyek már összetettebb idegi struktúrákat is tudnak modellezni sõt helyettesíteni. Már van bionikus szem/retina, és fül is! Ilyen csipekbõl lehetne egy szuperszámítógépet csinálni, de hogy azt hogy a faxba kéne programozni, arról még senkinek sincs halványlila segédfogalma sem, lévén hogy ezek hibrid, analog/digitális kevert rendszerek. Ez lenne az az irány, amelyen haladva egyszer talán elutunk egy agy reális modellezéséhez.
Bizonyos szempontból igazad van, hogy ez a digitális számítógép egy idegen fajnak tekinthetõ. Az a mit Watson csinál csak annyira meglepõ és elõrejelezhetetlen, mint az hogy egy fraktál viszonylag egyszerû algoritmusából egy végtelenül összetett alakzatot kapunk. Az agyunk nem képes lefordítani ezt a matematikát közvetlenül képekké, de talán van olyan autista akinek meg igen. Ugyan ez van itt is egyre bonyolultabb a kód, de ettõl még egy kód egy nyamvadt digitális számítógépen. Én, vagy más átlagember már sokkal egyszerûbb kódot sem lát át, most a szuperkóderek csináltak olyat, amit már õk is csak részleteiben tudnak áttekinteni.
Az, hogy Descartes óta sokat gondolkodtak az emberben levõ végsõ szubjektumról, az nem azt jelenti, hogy valóban tudnák az hogy micsoda, pláne - és ez a lényeg- hogy tudnák reprodukálni. Nem tudják.
Igen az is igaz, hogy a mennyiség egyszer csak minõségbe csap át, én is tanultam ilyen dialektikus filozófiát. Csak ugye nem mindig igaz, hiába hordasz össze 100 t xart egyhelyre attól még nem válik arannyá. (Nem mellesleg ez a demokrácia általános hibája is, hiába zársz össze 386 önzõ, semmirekellõ, lusta, belexaró, hozzánemértõ embert 1 helyre és nevezed õket el parlamentnek, attól õk még nem fognak szakmailag korrekt döntéseket hozni. )
Hát errõl azért jó pár emberkének van más tapasztalata is. De ha neked ez a hit valami lelki elõnyt hoz, segít, hogy a valóságra koncentrálj, akkor higgy ebben.
Engem azért marhára megnyugtatnak azok a tapasztalatok, amelyek arra mutatnak, hogy azért van lelkem.
Amúgy dolgokat mindíg meg tudnak magyarázni, amikor nem jön be azt köznapi esetekre un racionalizálásnak nevezik. Történik veled valami, ami nem illeszkedik az eddigi ismereteidbe, de szépen megmagyarázod (magadnak), hogy minden OK. Ez nagyban is mûködik, függetlenül attól, hogy az aktuális kurzust valamelyik vallás jelöli, ki vagy annak egy speciális formája, a tudomány.
Sajnos max a sakkban, de ott sem jellemzõ. Nem alkot új algoritmusokat! Játékoknál azért olyan bikaerõs az AI, mert extra bónuszokat kap a termelésre, a harcra!
Mindig ugyan azt a taktikát követi, legfeljebb ha a programozó gondolt arra, hogy mást kell tennie amikor gyenge, vagy amikor van egy legyõzhetetlen serege. Meg megnézi esetleg, hogy mik azok a gyenge pontjaid, amit a coder már végig gondolt, hogy kihasználható.
Nem újít, nem kreatív, nem tanul, a te vagy a saját hiáiból, nem hoz létre új kategóriákat, szempontokat, tényezõket, nem jelöl ki magának új kritikus pontokat, amitõl kezdve totálisan más stratgiát követ, csak megy mint a favágó.
"Tehát csak ahhoz, hogy a patkányt modellezhessem"
Ja igen, bocs, rosszul írtam, a patkány egészének modellezésérõl szó se volt, nagyjából egy fél körömhegynyi darabkával foglalkoztam, és az eljárás a sejtállomány nagy részét figyelembe se vette.
"Ma olyan gépeink vannak amiknek a kapacitása még az elképzelhetetlen is felülmúlja az 50 évvel ezelõttihez képest"
... és még mindig rohadt messze van az agyunk teljesítményéhez képest. De ez a példa pont azt igazolja, hogy nagyon sok emberi teljesítmény mennyiségi, és nem minõségi kérdés.
"gyakorlatilag egy közönséges állat intelligenciáját sem nagyon közeliti meg"
Figyu, én futtattam neurális modelleket. A gépen nagyjából ezer sejtre tudtam lefuttatni azt sok nap alatt, ami a patkány agyában 1.2 millió sejten fut, és sok használt algoritmus a kapcsolatok számának köbétõl függ. Tehát csak ahhoz, hogy a patkányt modellezhessem, egymilliárdszor gyorsabb gépre lett volna szükségem. Egy neurális struktúra brutális hardver.
"Meg tapsikolhatunk a gépnek hogy leggyõzte az embert ebben a versenyben, csak ne felejtsük már el, hogy végülis a gépre csak a fél internetet töltötték rá elõtte... Ehhez képest mekkora is volt a versenyzõk tudásbázisa?"
Miután jórészt tényeket kell tudni a versenyben, lehet akármilyen okos egy ember, ha nem tudja mi Amerika fõvárosa, magától nem fogja kitalálni. Az érdekesség abban van, hogy a kérdések emberi szintû asszociációs képességeket igényelnek.
Tudod te, mibõl áll az agyad eredetileg? Kicsi sejtekbõl, akik a rímfaragáshoz annyit értenek, mint egy szilíciumlapka. Tüzelgetnek összevissza, és megdöglenek, ha nem kapnak elég cukrot. Tökéletesen modellezhetõk számítógéppel. Egy nagy számítógép is beírhatná a bejegyzésed ide, mint az agyad, de "gondolhatod", hogy kb 0.5 karakter/évszázad sebességgel menne.
"A sebesség, ami emberfeletti és nem az adatfeldolgozás minõsége!"
Ez a Watson dolog pont azt illusztrálja gyönyörûen, hogy amit te minõségnek képzelsz, az valójában mennyiség.
"Ott kezdõdik a különbség, hogy a számítógép nem tud semmit, csak csinál. És mivel nem tud, nem is akar csinálni, azt csinálja, amit TE mondasz neki. Ennyi. Azt hiszem világos. Szerintem egy ovis kb rájön erre, miután apukája elmagyarázza neki, hogy nem lakik benn senki a monitorban."
Ami arról tanúskodik, hogy az apuka nagyjából annyit tud a témáról, mint egy másik ovis. Valóban vannak ilyen "magától értetõdõ" hiedelmeink, amik kitûnõen mûködnek, ha Mari nénit akarod meggyõzni a szomszéd lépcsõházból. Nem különbözik ez semmiben attól az akkoriban "magától értetõdõ" középkori érveléstõl, hogy magától mozogni csak az tud, aminek az Úristen élõ esszenciát adott, mer' hát ez nyilvánvaló, látod, a tehén megy, de ez a vasdarab sose fog. Ezt némileg revideáltuk azóta.
"És most röhögjünk együtt"
Én már most kitûnõen szórakozok :D
"Egy szinten talán van erre lehetõség, ebben az esetben, hiszen ez a rendszer úgy lett megalkotva, hogy figyeli a helyes válaszokat és azokból próbál plusz helyes találati arányt elérni."
Nem errõl van szó. A modern mesterséges intelligencia algoritmusai nem pusztán reaktív eljárások. Nem arról van szó, hogy kiválasztanak egy adatbázisból egy választ. Absztrakciókat gyártanak és generalizálnak. Az adatokból kiválasztják a fontosakat, eldobják vagy megértik a kivételeket, kiterjesztik a döntéseiket sosem látott példákra. Sok esetben maga a programozója sem tudja, mit miért csinálnak, mert nincs rá mélyebb válasz, mint hogy "feldolgoztam egymillió adatot, és ez tûnik a legvalószínûbbnek". Ez nem "érthetõ" vagy követhetõ eredmény.
"De ez a lényeg! Ez a program nem tud, nem ismer, hanem csak egy fejlett keresõ algoritmus halmaz, ami nagy sebességgel és pontossággal képes 1 találatot legenerálni egy adott adatbázisból."
Fenéket. Lásd feljebb.
"Másrészt kõkeményen bele lettek gyúrva azért az "agyába" gondolom a játék kategóriái, lehetséges változatai. Ilyen játékon belüli aljáték lehet a rímkeresés is, nem ismerem annyira."
Nem lettek. A gép asszociált, és ebbõl lett a rím.
"Azonban nem csak nyelvi emlékeink vannak, hanem a fizikai valósághoz, a fizikai létezõkhöz kapcsolódó az érzékszerveink észleléseihez kapcsolódó emlékek és komplex modellek."
Így van, és ez valóban fontos a gondolkodáshoz. De a gépnek megvan és mindig lesz SAJÁT valósága. Van neked elsõkézbõl információd arról, milyen érzés leszkennelni egy UDP portrange-et? A gépnek van. Egyszerûen más az akciótere és más a világa, amiben mozog, de ez nem jelenti azt, hogy nem szerezhet tapasztalatot a fizikai világról. Vedd úgy, hogy egy idegen faj, aki "tanulja" az emberi nyelvet és kommunikációt. A probléma pont ugyanaz, mint amikor mi próbálunk beszélni a delfinekkel. Nincs kezük, más közegben mozognak. Nem is sikerült velük eddig kommunikálni.
"az akarat és a választás képessége. Ez nem valami extra statisztikai alapú vagy akármilyen algoritmus, hanem onnan fakad, hogy van bennünk egy szubjektum, ami átéli mindazt, amit ez az agyi reprezentációs rendszer számára felkínál, majd a lehetõségbõl õ maga (ez a végsõ ismeretlen szubjektum) meghozza a döntéseket."
Igen, ezt hívjuk naiv, vagy Móricka-szintû kognitív elméletnek. ;) Néhány száz éve volt prevalens, ma már csak amatõrök hisznek benne.
"Õ a szellem vagy a lélek, na ez nincs ennek az istenverte pléhdoboznak. És amíg nem beszélünk istenkével, aki elárulja a technológiáját, hogy lehet ilyet csinálni, addig nem is lesz."
Descartes óta történt egy s más, majd olvass utána.
A világ azért nem olyan egyszerü mint amennyire azt te gondolod.
Egyrészt, ne dölj be annak a tudományos maszlagnak, miszerint egyszer mindent meg fogunk tudni magyarázni csak még nem tudunk eleget, mert ez nem igaz. Lásd még mondjuk a heisenberg féle határozatlansági elvet.
Másrészt, az hogy van-e az embernek (vagy az élõlényeknek) lelke, nem annyira egyszerü kérdés. Nyilván fizikailag jelenleg nem bizonyitható. De ugyebár néhány száz évvel ezelõtt komplett idiótának néztek volna amikor az ürben lévõ feketelyukakról beszélsz, és vszinü csak azért nem végezted volna máglyán mert annyira bolondnak gondoltak volna, hogy nem érte volna meg a fáradságot.
Ma persze az egész már nagyon viccesnek hangzik, és elég könnyen ostobának gondoljuk az akkori embereket. Félek tõle, hogy néhány száz év múlva, pont ugyanilyen maradinak és ostobának fognak minket is gondolni...
Az embernek sincs lelke. A lélek nem más mint maga az agyad, ami addig volt lélek amíg a vallás vallás. (Amikor nem tudtak megmagyarázni bizonyos dolgokat ugye, mint most se sokat)
Úgyhogy ha tetszik ha nem, nem vagy más mint egy fonnyadt agy.
De az AI nem az emberi taktikákat követi hanem algoritmusokat hoz létre és old meg bizonyos lépéseidre. És azért olyan tetû erõs, mert 99%,hogy ismeri azt az algoritmust amit te akarsz lépni.
tutti kiakadt volna, mint asimov gépe.:] ___ Majd ha eléri azt a szintet, mint az "Én a robot"-ban, h felülírja az ember által tervezett szabályokat, majd akkor "okos". addig csak egy extra tuninggolt kávéfõzõ.
Érdekes meglátás, de az én véleményem az, hogy tudni tudunk, csak van jobb helye is a pénznek, mert azért lássuk be, egyelõre baromi nagy hülyeség indokolatlanul sok erõforrást pazarolni erre a területre. A 60-80-as években jellemzõ ûrmókának a politika tette be a kaput, s nem a technikai fejlõdés. Te sem gondolhatod komolyan, hogy a 60-as évek végén több esély volt arra, hogy eljussanak a Holdra, mint ma...?
csúúszol haver , kár erõlködnöd a félelem beszél belöled, szereted magad különlegesnek érezni, nem? És mond az állatoknak van lelke, meg gondolkodnak? Jól sejtem, hogy itt van a kutya elásva?
Az ûrtechnika azért lassult le a töredékére, mint se politikai cél nincs mögötte, se üzleti lehetõség nincs benne, így nincs komolyabb forrás a fejlõdéshez. Ha úgyan úgy nyomták volna bele a pénzt az ûrkutatásba az elmúlt évtizedekben, mint a 60-as években, akkor simán lenne holdbázis, Mars-utazás is küszöbön lehetne.
Az IT iparban meg van üzlet, ezért fejlõdik olyan rohamtempóban. Ráadásul az MI-re is szükség lenne üzleti alapon is, így ha lesz technológiai ugrás, azonnal lesz mögötte pénz is a fejlõdés fenntartására.
A gép megverte a kvízbe az embereket. Tehát kúrva okos mosmá'. Okkor rá kéne bízni a világ irányítását, nem? Vagy várjunk még 1-2 évet és majd akkor, amikor már 'még ennéli is sokkal' kúrva okosabb lesz, hmmmmmmm? Az ember mosmá' csak egy kis levitézlett csicska. Evolution, Morpheus. Evolution
Te nem tudsz beszélni. A szüleidtõl tanultad az egészet, de te magad soha nem tudnál önállóan beszélni. Hmm hogyan is jött létre a nyelv?
Szvsz amint sikerül megtanítani AI-nak, hogy hogyan komnbináljon dolgokat és tervezze meg, hogy kb mi lesz az eredménye a jövõben, megszûnik az emberiség minden problémája. Mer minmeghalunk.
Sokaknak >>> egyébként te sem magad jöttél rá a világ lényegére... Téged is megtanítottak írni, olvasni, járni, sakkozni, TANULNI. Ha nem tanítottak volna meg, akkor ezt a mondatot el sem tudnád olvasni, sõt, még a gépet sem sikerült volna bekapcsolnod... Tehát fõként a másodkézbõl megszerzett ismereteket, információkat hasznosítod, használod a mindennnapi életben.
Az viszont teljesen igaz, hogy a géppel ellenben az emberben benne van a SZELLEM. Ezáltal egy HOSSZÚ FOLYAMAT eredményeként ÖNÁLLÓAN képes alkotni. Az így megszerzett ismereteket adja tovább; mindig egy kicsit többet adva a jövõ generációjának.
Tehát most nem azt mondom, hogy a gépeknél egy evolúció fog lezajlani, önálló lesz, stbstb. Mert hát MOST hogy lenne ilyen. Nélkülünk nem is mûködik az a szuper kompjúter, robot, telefon. Csak arra céloztam ezzel az egésszel, hogy rövidtávra visszamenõleg -pár évtized (nem évmilliók)- nem lehet maximálisan azt állítani, hogy az ember magától jött rá a... basszus ezt hogy írjam... az élet értelmére, a benne rejlõ lehetõségekre, és azok kiaknázására. A "MÁSODKÉZ" a titok nyitja. Ez a "másodkéz" visszavezethetõ egészen Istenig, a teremtésig háhá...:D:D:D:D OMG, rájött Isten, hogy rájöttem. MIIIINmeeeeeeeeeGGGhhhallllluuuuuunk :@@ÁÁÁÁÁ@@@@
Arra akarok célozni hogy az 50-60-as években olyan gyorsan fejlõdõtt az ûrutazás és az ûrtechnika, hogy az emberek a 2000-as évekre komplett hold és mars bázist vizionáltak, tovább mindennapos ürutazást a naprendszeren belül (kb. ahogy most a repülõjáratok a kontinensek között).
Ehhez képest a holdra nem tudunk eljutni ismét, a többirõl már nem is beszélve lassan ott tartunk hogy egy ürállomást nem tudunk összerakni az ürben, amire 30 éve még képesek voltunk.
A párhuzam meg az, hogy most az IT szalad nagyon és emberek hihetetlen dolgokat vizionálnak 20-30-50 év múlvára, csak aztán könnyen lehet hogy ez is úgy jár mint az ürtechnológia a végén.
Annyit sikerült bizonyítani, hogy a gépbe kemény munkával több lexikális tudást lehet bevinni, mint amit 1 ember meg tud tanulni, és lehetséges olyan programot írni, ami emberinek látszó módon kommunikál. Adott esetben ez nyilván hasznos is lehet, de ettõl még, ha kidobják a 10 szekrényt és Bear Grillst ejtõernyõvel az Andokban akkor nem biztos, hogy a gép hazatalál. Pláne ha villany sincs. De ha a gépet és engem dobnak ki Mátészalkánál akkor is én érek elõbb haza.
nem értem mire akarsz célozni, de nem is érdekel. majd az idõ eldönti. ;)
"Ott van a sakk, vagy a Starcraft, vagy bármelyik bonyolultabb stratégiai játék, mindenki arról beszél, hogy a geci AI így elpicsázott, meg úgy elpicsázott."
Ja igen, ez nagy mellélövés. Csak sakkban tudja az embert elpicsázni, mivel az egy nagyon zárt rendszer, behatárolt táblamérettel, behatárolt lépéskombincáiókkal. A számítógép számára a sakk nem több, mint kiszámolni hogy mennyi 2x2, ugyanis minden eleme ismert, innentõl kezdve csak idõ meg tárhely kérdése.
Viszont mihelyst bejönnek a dologba az ismeretlen tényezõk, máris a béka segge alatt van az AI. Irtad hogy starcraft, én warcarftozom, eléggé hasonló, elmondom a gép intelligenciáját:
easy, megpróbál lerohanni alapegységekkel medium, megpróbál lerohanni alapegységekkel hard, dupla annyi aranyat kap mint te (csal) és megpróbál lerohanni alapegységekkel
Ugyanez tetszõleges lövöldözés játékban: easy: megpróbál berohanni az ajtón és lelõni medium: easy + át tud lõni a falon (te nem) hard: medium + tetszõleges távolságból neked háttal állva is fejlövést oszt extra hard: hard + 2x olyan gyorsan tud futni mint te
"Nézzünk inkább tendenciát: 50 éve hol volt a számítástechnika, most mire képes már, s 50-100 év múlva vajon mire lesz / lehet képes? Ez itt a kérdés. ;)"
Nézzünk inkább tendenciát: 50 éve hol volt az ûrtechnika, most mire képes már, s 50-100 év múlva vajon mire lesz / lehet képes? Ez itt a kérdés. ;)
Csak azért irom, egyrészt ha egy nõnek egy férfitól 9 hónap alatt lesz babája, attól még nem biztos hogy 9 férfitól 1 hónap alatt... Másrészt meg a fák nem nõnek az égig.
Amúgy ha az MI-t nézzük, akkor 50 évvel ezelõtt meg voltak arról gyõzõdve, hogy az MI az nem más mint mennyiség kérdése. Ha elég gyors számitógépet van akkor az törvényszerüen képes intelligensé válni. Ez volt az elmélet.
Ma olyan gépeink vannak amiknek a kapacitása még az elképzelhetetlen is felülmúlja az 50 évvel ezelõttihez képest, aztán ott tartunk hogy örülünk ha egy robot egy sivatagban magától képes megtalálni a néhány km-rel odébb lévõ célt, de sokszor még ez sem megy, szóval nemhogy intelligensé nem vált, hanem gyakorlatilag egy közönséges állat intelligenciáját sem nagyon közeliti meg.
Meg tapsikolhatunk a gépnek hogy leggyõzte az embert ebben a versenyben, csak ne felejtsük már el, hogy végülis a gépre csak a fél internetet töltötték rá elõtte... Ehhez képest mekkora is volt a versenyzõk tudásbázisa?
Ez a verseny csak annyit bizonyitott, hogy milliószor annyi tudással mint amenyni a versenyzõk fejében volt a gép már képes volt felvenni a versenyt az emberrel.
Tudod mik voltak a computer-ek eredetileg? A második VH idején egy rakat szoknyás középiskolai végzettségû asszonyka, akik papír ceruza módszerrel számoltak mint kisangyal és röppálya számításhoz táblázatokat állítottak össze. Kb 50 ezekbõl kitett egy zsebszámológépet.
"Szerinted egy program nem képes olyan dolgokat elvégezni, amit a programozója nem?" Hát márpedig errõl van szó. Amit a számítógép megcsinál az csupán annyi, hogy iszonyat gyorsan lefuttatja azt az algoritmust, amit a kóder kitalált. Valszeg ugye a kóder azért találta ki azt, amit, mert átlátja, hogy ennek mi a vége. Õ is megcsinálnhatná, de gondolhatod, hogy így a Crysis kb 0.5 FPS/évszázad sebességgel menne egy ilyen 100 fõs számolóbrigádon.
"Ha "a gép csak arra képes, mint az azt programozó ember", akkor mi a francért használnánk egyáltalán?" Miért használunk bányagépet? Mert kb 1000000X annyi anyagot termel ki, mint 1000 kubikos. Lásd fent azért használunk számítógépet, mert manuális számolási, adatkezelési feladatokat sokkal gyorsabban megcsinál, mint az ember. A sebesség, ami emberfeletti és nem az adatfeldolgozás minõsége!
"Hol kezdõdik a "csak beleírtam" a "tényleg magától tudja" ítélettõl, mitõl fogja valaki "érteni", ami beszél? Csak próbáld meg körülírni, én meg hátradõlök röhögni." Ott kezdõdik a különbség, hogy a számítógép nem tud semmit, csak csinál. És mivel nem tud, nem is akar csinálni, azt csinálja, amit TE mondasz neki. Ennyi. Azt hiszem világos. Szerintem egy ovis kb rájön erre, miután apukája elmagyarázza neki, hogy nem lakik benn senki a monitorban. És most röhögjünk együtt
"Arról meg még nem is beszéltem, hogy ezeknél az algoritmusoknál az is simán elõfordulhat, hogy a programozó sosem kódolta bele, mi az a rím, sõt, verset írni se tud, ennek ellenére a gép megalkotta a rím koncepcióját, sõt, akár még explicit is reprezentálja." Egy szinten talán van erre lehetõség, ebben az esetben, hiszen ez a rendszer úgy lett megalkotva, hogy figyeli a helyes válaszokat és azokból próbál plusz helyes találati arányt elérni. De ez a lényeg! Ez a program nem tud, nem ismer, hanem csak egy fejlett keresõ algoritmus halmaz, ami nagy sebességgel és pontossággal képes 1 találatot legenerálni egy adott adatbázisból. Én mondjuk kíváncsi lennek az egyel elõtti lépcsõfokra, ami megelõzi az egyetlen válasz kiválasztását, az utolsó elötti 10 vagy 100 kb azonos esélyû találatra. Abból én is tudnék tanulni, többet, mint hogy mindig megtalálja az egyetlen tutifrankót. Másrészt kõkeményen bele lettek gyúrva azért az "agyába" gondolom a játék kategóriái, lehetséges változatai. Ilyen játékon belüli aljáték lehet a rímkeresés is, nem ismerem annyira.
Azért nem gondolkodik továbbá, mert a gondolkodásba valójában rengeteg minden benne van. A gondolkodás a világ modelljének, reprezentációjának a környezet tényezõinek változása elõrejelzése céljából történõ mûködtetése. Az emberi gondolkodás, nem csak nyelvi szinten történik, a nyelvi elemek, fizikai létezõknek a reprezentációi. Azonban nem csak nyelvi emlékeink vannak, hanem a fizikai valósághoz, a fizikai létezõkhöz kapcsolódó az érzékszerveink észleléseihez kapcsolódó emlékek és komplex modellek. Az emberben pl van egy fizikai modell, egy amolyan Havok algoritmus csomag, egy csomó dolgot ösztönösen tudsz a környezetedrõl, a napszakok változásáról (éjszaka alszol pl, vagy is tudod, hogy mi az éjszaka).
Szóval talán lehet egy az emberi elme õrülten bonyolult reprezentációs világához hasonlóan összetett rendszert alkotni, de még akkor is ott jön elõ a tudat, az akarat és a választás képessége. Ez nem valami extra statisztikai alapú vagy akármilyen algoritmus, hanem onnan fakad, hogy van bennünk egy szubjektum, ami átéli mindazt, amit ez az agyi reprezentációs rendszer számára felkínál, majd a lehetõségbõl õ maga (ez a végsõ ismeretlen szubjektum) meghozza a döntéseket. Õ a szellem vagy a lélek, na ez nincs ennek az istenverte pléhdoboznak. És amíg nem beszélünk istenkével, aki elárulja a technológiáját, hogy lehet ilyet csinálni, addig nem is lesz.
Meg kéne kérdezni a géptõl: -És mi a kedvenc színed? -A sárga... -Nem! A kék! -Áááááá
Nézzünk inkább tendenciát: 50 éve hol volt a számítástechnika, most mire képes már, s 50-100 év múlva vajon mire lesz / lehet képes? Ez itt a kérdés. ;)
Szerinted egy program nem képes olyan dolgokat elvégezni, amit a programozója nem? Ha csak írok egy egyszerû programot, ami százezer jegyû számokból von gyököt, akkor azt élõ ember a büdös életben nem fogja megcsinálni. Ha "a gép csak arra képes, mint az azt programozó ember", akkor mi a francért használnánk egyáltalán? Hol kezdõdik a "csak beleírtam" a "tényleg magától tudja" ítélettõl, mitõl fogja valaki "érteni", ami beszél? Csak próbáld meg körülírni, én meg hátradõlök röhögni.
Arról meg még nem is beszéltem, hogy ezeknél az algoritmusoknál az is simán elõfordulhat, hogy a programozó sosem kódolta bele, mi az a rím, sõt, verset írni se tud, ennek ellenére a gép megalkotta a rím koncepcióját, sõt, akár még explicit is reprezentálja.
Helyesebben nem õ, hanem az alkotója. És itt a nagy tévedés!
Ott van a sakk, vagy a Starcraft, vagy bármelyik bonyolultabb stratégiai játék, mindenki arról beszél, hogy a geci AI így elpicsázott, meg úgy elpicsázott.
Tévedés! Mindig az alkotója, aki egy ember, az aki az adott szabályrendszerek közt okosabb volt NÁLAD. Az ember tud fejlõdni, és pl én azért elõbb utóbb fogást találok a gépen, feltéve ha nem töltöm le az aktuális frissítést a fejlettebb AI-val, amit megint csak emberek csináltak.
És ugye végül ha nem teccik ÉN ki tudok lépni az aktuális szabályrendszerbõl, kikapcsolom a gépet, de a géptõl nem kapok pl ilyen üzenetet: T.E. + backup/6, majd kilép.
Max, ha a programozója beleírja a kódjába, akkor kapok ilyet, de akkor + gyakorlatilag õ üzen nekem. Másrészt ha meg lenyomott, akkor mennyivel faszántosabb azt mondani, hogy a GÉP gyõzött le, minthogy bevalljam, hogy XY kóder(általában a nevét sem tudod) okosabb volt nálad, hiszen az általa kitalált fix szabályrendszerek között általában még ezen belül is egy lekorlátozott képességû AI-t felhasználva segghülyére alázott.
Itt most ugyan ez történt. A két nagyarcú megasztárt egy csapat névtelen senki kóder lenyomta. Szal nem kell még azért szkájnettõl, meg az élõ szövettõl a fémvázon rinyálni.
Olyanok lesztek ti is, mint a God of Gaps-es vallásfilozófusok. Mindig lesz majd valami, amit a gépek épp még nem tudnak, és majd abban találjátok meg az emberségeteket. Csak hát ez a terület ugye erõsen szûkül...
Sakkban megver a gépem, de kickboxban én vagyok a jobb
Az egy dolog, hogy gyorsabban felismeri a Mona Lisa-t, mint én, de valszeg én tudnék valami újat alkotni, ha nem is olyat mint Leonardo, ez az izé meg nem.
Pont olyan mint a nyávogó elemes cicusok, amiket a piacon árulnak.:)
Vagy inkább csak mint egy kifinomult keresõ, gúggli advanced.
Ez nem azt bizonyítja, hogy a gép érti amit beszél. Értsd pl. hogy ha aztmondják neki, hogy vigyázz rádesik egy zongora, akkor félreugrik, ha aztán zt mondom, hogy csak vicceltem, akkor meg röhög.
Egyet jelent, hogy a beszédünk, kommunikációnk sokkal kevésbé színes, sokkal inkább kiszámítható, mint azt eddig gondoltuk. Watson csak annyira gondolkodik emberi értelemben, mint amennyire egy pamelaanderzont ábrázoló poszter.
Informatika és tudomány
az mennyire jó volt amikor az egyik companion felszedegetett cuccokat amiket eldobáltam, mire a másik megtámadta
)
én vagyok a jobb