Ez teljesen igaz. Én nem is mondtam, hogy bölcsebb dolog lenne. Itt az a lényeg, hogy a cikkben olyat ír Hawking, hogy nincs mennyország és a semmibõl keletkezett az egész. Hiszem ha látom elvvel nem magyarázható, tehát egyiket se tudja biztosan, csak elHISZi, hogy így van, mert bizonyítani nem tudja. Vallás az a dolog, amiben sokan hisznek és jobban érzik magukat. Tény, hogy a tudomány nagyon jó és hasznos dolog, de a Világ keletkezését amíg nem tudja bizonyítani, felesleges bármit is állítania bizonyítás nélkül a vallás egyes dolgairól. Nem mondom, hogy a vallás bizonyított bármit is, de én úgy látom, hogy Isten-t nem kell bizonyítani, hogy létezik és így meg van magyarázva a Világ keletkezése.
"Az ilyen kérdésekkel a filozófia foglalkozik, és az képes válaszokkal szolgálni ezekre."
Kérdés, hogy mire használhatjuk ezeket a válaszokat, ha a kiindulási alapjuk eleve hülyeség? Az elõzõ cikkben pont arról van szó, hogy a filozófusok hülyék a fizikához, így ne is várjunk tõlük túl sok használható dolgot.
"Te abban a tévedésben élsz, hogy a tudomány meg tud válaszolni minden kérdést."
Te meg abban a tévedésben élsz, hogy tudsz gondolatot olvasni. Nem, nem tud megválaszolni minden kérdést, és nem is várom el. Azokra a kérdésekre majd én válaszolok magamnak. Amivel a filozófusok foglalkoznak, és amennyire megbízható válaszokat adnak, annyira én is kompetens vagyok a témában, és nem kell, hogy más válaszoljon ezekre a kérdésekre helyettem, köszönöm szépen.
Az élettapasztalat terén ne tegyél kinyilatkoztatásokat, hogy mi "használható" és mi nem. Eldönthetem és, hogy az én élettapasztalatomból mi az ami használható? Megengeded?
És hogy alakultak ki az ösztönök? Pl. a "ne rohanj oroszlán felé"? Úgy hogy valaki felé futott, aztán nem lett jó vége. Kísérletet végzett és negatív eredményt kapott. A barátai meg vagy megismételték, vagy inkább továbbadták a génjeiket. Íme a tudományos magyarázat a tudomány kialakulására. Vallásuk viszont nincs az állatoknak.
A tudomány sosem lesz képes erre választ adni. A tudomány a célnak megfelelõen van definiálva, a célja pedig az, hogy konkrét helyzetek megismerését segítse, mert ha ismerjük a konkrét helyzeteket, akkor uralhatjuk azokat, ezáltal növelve túlélési esélyeinket és kényelmünket, ha az adott helyzet felmerül. Vagyis a tudomány MINDIG a Mindenség egy behatárolt szeletét vizsgálja, mindig meg kell mondania az adott elv, ismeret érvényességi területét. A tudománynak ez a feladata, értelmetlen tõle olyan válaszokat várni, mint a létezés eredete, vagy a dolgok értelme. Ezekre nem tud válaszolni, gondolati és fogalmi rendszere képtelenné teszi rá, mert másra van megalkotva.
Az ilyen kérdésekkel a filozófia foglalkozik, és az képes válaszokkal szolgálni ezekre.
Te abban a tévedésben élsz, hogy a tudomány meg tud válaszolni minden kérdést. Vannak kérdések, melyeket sosem fog tudni megválaszolni, mert a tudomány egy gyakorlati célú gondolkodás, azon puszta elv vezérli, hogy növelje a túlélési esélyeket.
Számtalan dolog nem vezethetõ le a tudományból, mégis eredményesen alkalmazzuk, nem az egyetlen eredményes megismerés. Például ott a jogrendszer. Az, hogy egy jól mûködõ társadalmat létrehozz, nem csak tudományos ismeretekre van szükség, de megfelelõ jogi foglomrendszer híján elképzelhetetlen. Márpedig a jog nem megismerés alapon mûködik, teljesen idegen a tudományos metódustól, mégsem vitathatod a hasznosságát és eredményességét.
A háziállatok érzik a földrengésveszélyt és menekülnek. Az ember nem. A mûszerek sem. Jön a földrengés az állat megmenekül az ember meghal a romok között. Az ösztön "bölcsebb", mint a tudomány?
Na látod ebben nagyon tévedsz. A használható élettapasztalatok a tudományos módszer elveit követik. Sõt valójában az különbözeti meg a használható élettapasztalatot a használhatatlantól, hogy a tudományos módszert követte-e. És bizony az állatok is használják, persze nem tudatosan.
Ez meg az embert különbözteti meg az állattól, hogy tudatosan használja-e a tudományos módszert, vagy nem.
Egy vak ember kevésbé jó mûszerekkel végez méréseket mielõtt átkel az úttesten, nagyobb az esélye hogy téved. De ez még nem jelenti azt hogy bölcsebb volna csak imádkozni és simán átsétálni.
Nem a "válasz" a lényeg, hanem hogy az a válasz használható-e annak, aki kapja! Az állatvilág pedig, amelyik "túlél", az nem a "tudományos módszertant" alkalmazza, hanem az ösztöneit. Tudományos módszertan használata nélkül is köszöni szépen megvan!
Mondj egy olyan kérdést amire vallás adott választ, és a tudomány nem. És ha esetleg sikerülne, még mindig ott van a probléma hogy a tudományos módszertant te is, meg a legelvakultabb mohamedán is nap mint nap alkalmazzátok mikor kávét fõztõk, vagy átkeltek az úttesten.
Felírtunk egy matematikai egyenletrendszert, ami a mai megfigyeléseinkkel összhangban van. (tehát "bizonyított") Behelyettesítettük a T=0-át, aztán kijött a V=0. Ennyi. Ezt lefordítva gagyira jön az ki, hogy ezt úgy hívjuk, hogy õsrobbanás.
Ezt biztos nekem szántad, köszönöm ezt az építõ jellegû hozzászólást.
Te a hiszem, ha látom elvre gondolsz, ami nem feltétlen tudományos. Pl egy vak ember esetében ezt hogy írnád le? Amit hall, igaz? Elektromos autó/bicikli, szinte hallhatatlan. Mellesleg nem látta, mi történt, tehát feltételez és elhiszi azt, mert azt adják ki a számok -> ez is egyfajta hit. Hiszem ha látom elv, mutasd meg hogy lesz a semmibõl valami.
A tudomány a hogyanokra képes egész használható válaszokat adni, de a miértekre már kevésbé. Arra pedig, hogy valami MICSODA, arra meg egyáltalán nem tud megfelelni. Tanulmányozza az anyagot, az idõt, a teret, az energiát, de hogy ezek mik valójában arról az égegyadta világon SEMMIT nem tudnak megmondani. Az arra adott válsza hogy a fizika törvényei miért olyanok, amilyenek abban merül ki: "véletlen", ezt dobta a gép. És ez a "tudományos gondolkodás". Nem szidom, mert helye van a többi vallás között, de a valóság végtelen számú megragadásának csupán egyetlen módja...
Az ugye világos hogy amikor sétálsz a városban, az úttesthez érve körülnézel és ha nem látsz semmi veszélyeset akkor átmész, olyankor te a tudományos módszertan szerint jártál el?
Nem is a vallás változik, hanem a vallásba belépõ és azt más vallásra cserélõ vagy azt elhagyó emberek gondolkodása. Az változik. Éppen úgy, ahogyan a tudósoké is.
A filozófia is tudomány. Az egyetemeken van olyan tanszék. Vannak professzorai és állami pézeket is osztogatnak a Heller-féléknek, hogy kutassanak. Tagadod-é hogy ez tudomány?
A tudomány a bizonyításon alapul, amit nem tud bizonyítani, az nincs. Jelen esetben nem tudja bizonyítani, hogy a semmibõl lett a valami. Itt a tudomány is hitként van jelen.
"Itt ér véget az emberi tudás, és innen kezdõdik a hit. Ugyanis az, hogy most ez az Elsõ Ok az anyag (materializmus), vagy Isten (idealizmus), az már merõben az egyén szubjektív döntésén múlik, és egyik sem alátámasztható, vagy cáfolható."
Kihagytad a harmadik lehetõséget: "még nem tudjuk, és az is lehet, hogy soha nem derül ki teljes bizonyossággal". És itt ér véget a hit, meg a filozófiai maszturbáció, és kezdõdik a tudomány.
"Itt ér véget az emberi tudás, és innen kezdõdik a hit. Ugyanis az, hogy most ez az Elsõ Ok az anyag (materializmus), vagy Isten (idealizmus), az már merõben az egyén szubjektív döntésén múlik, és egyik sem alátámasztható, vagy cáfolható."
Ez a szövegrész nagyon tetszik és tele van sok igazzal.
A tudósok már csak ilyenek. Néha eszükbe jut valami, rá áldozzák az életüket, aztán rájönnek hogy tévedtek, és beismerik. Ettõl jobb a tudomány minta vallás.
mi van ha a b változatban, a sok folyamatot látom, de van egy folyamat, ami egy új tényezõ és emiatt, egy késõbbi idõben csak azokat a körfogásokat látom? MEgváltoztatta a jövõt vagy csak hatott rá?
Bocs, nem tudtam, hogy nem jártál iskolába. De akkor meg nem is kezdem részletezni, úgysem mondanak neked semmit azok a nevek, hogy Newton meg Maxwell...
" Nincs "miért", csupán a szerencsének köszönhetjük, hogy itt vagyunk, semmi másnak. "
Különös ezt hallani egy olyan ember szájából, aki egész életét a "miért" megtalálására tette fel. Na mind1
Továbbá azt, hogy nekünk "ezt dobta a gép" azaz szerencsénk volt (bár "Isten nem kockajátékos- ezt meg Einstein mondta, na megint csak mind1) még csak el is lehet fogadni, ám arra nem ad választ Hawking, hogy miért van a VAN egyáltalán? Miért létezik egyáltalán bármi?
ilyen elven meg amiket leírogattam, akkor az anyag független a mozgató erõktõl, de hát ezt mindenki tudja, az erõ nagyobb rejtély, mint az anyagok formája
Sõt, ilyen kijelentésre a tanárom sem ragadtatta magát soha, pedig 12-nél sokkal több évet foglalkozott fizikával.
Ha feltételezzük, hogy a világban létezõ dolgok ok-okozati viszonyban vannak egymással, akkor abból SZÜKSÉGSZERÛEN következik az Elsõ Ok léte, ezt logikailag már évszázadokkal korábban levezették a FILOZÓFUSOK, mint például Aquinói Szent Tamás. Ha nincs Elsõ OK, az ok-okozati viszony értelmetlen. Ez egyébként kapcsolatban áll egy Russell nevû matematikus-filozófus késõbbi felfedezésével, a Russell-paradoxonnal.
Elõször is tételezzük fel, hogy ok-okozati kapcsolatok léteznek, ugyanis ennek hiányában a gondolkodás eléggé nehézkes és igazából értelmetlen dolog lenne. Ha léteznek ok-okozati kapcsolatok, akkor arra kell jutnunk, hogy minden létezõnek, amit felfogunk és tapasztalunk, kell lennie oka. Ez azért van így, mert ha (indirekt bizonyítás) nem így van egy esetben, akkor az a valami szükségszerûen az Elsõ Ok (ld. késõbb) vagy kivétel az ok-okozati láncból, ezáltal az elsõ állításunk sérül. Eddig ott tartunk, hogy beláttuk, hogy a létezõknek van oka, ezáltal részei az ok-okozati láncolatnak. Most nézzük meg az ok-okozati láncolat két tetszõleges elemét, amelyek tetszõleges távolságra vannak egymástól a sorban. Ennek a két létezõnek szükségszerûen kapcsolatban kell lennie egymással (hiszen ugyanannak a láncolatnak a részei), vagyis a láncolatban "késõbbi" létezõ információt hordoz a "korábbiról" (nem idõben korábbi vagy késõbbi, hanem az okozati láncban. az ok-okozat nem feltételezi az idõ létezését, és az okozati elválasztottság nem feltételez idõbeli elválasztottságot). Ez egymástól bármilyen nagy távolságra (a ok-okozati sorban lévõ távolság) lévõ dolgokra igaznak kell lennie. Vagyis minden létezõben kell lennie egy közös motívumnak, amely minden létezõben azonos. Ez az a közös jellemzõ, melynek eredete az ún. Elsõ Ok. Az Elsõ Ok kivétel az ok-okozati láncból, mivel neki a fenti levezetés szerint nincsen megelõzõ oka.
Alternatív megoldásként még felmerülhet: a) végtelen ok-okozati lánc. Ez azért ellenmondásos, mert akkor egyetlen létezõnek végtelen sok megelõzõ oka van, tehát szükségszerûen végtelen sok okozattal kell önmagában bírnia, ami egy véges létezõnél ellentmondásos, nem hordozhat végtelen sok információt.
b) az ok-okozati lánc önmagába fordul, vagyis kört alkot. Ezt a filozófiában és a dialektikában úgy hívják, hogy körkörös érvelés, amivel meg az a hiba, hogy önmagában kivételt képez az ok-okozati láncból, mivel önmaga eredetére nem tud magyarázatot adni, ebbõl kifolyólag értelmetlen. Nem véletlenül tartják érvelési hibának.
Vagyis arra jutottunk, hogy ha feltételezzük, hogy létezik a létezõk között ok-okozati viszony, akkor abból szükségszerûen következik, hogy létezik Elsõ Ok, ami kivétel az ok-okozati viszony alól, és amibõl az összes létezõ eredeztethetõ. Ez ugyan látszólag ellentmondás, de ne feledjük, hogy maga az ok-okozati viszony léte is kivétel az ok-okozati viszony alól (Russell-paradoxon). Szerencsére ezt az ellentmondást az Elsõ Ok feloldja.
Itt ér véget az emberi tudás, és innen kezdõdik a hit. Ugyanis az, hogy most ez az Elsõ Ok az anyag (materializmus), vagy Isten (idealizmus), az már merõben az egyén szubjektív döntésén múlik, és egyik sem alátámasztható, vagy cáfolható.
amúgy meg teremtéselmélet : Elképzelte, elfelejtette és megtörtént a semmibõl a megszületése :D
Nem dicsekedni akarok, de annak idején 99%-os emelt szintû fizika írásbelit írtam, ennek ellenére nem merném kijelenteni hogy értem akárcsak a klasszikus fizikát.
Hát ha nekem azt mondanák hogy már másra nem vagyok jó, csak arra hogy a nyelveket és a tudományos módszeratnt tanulmányozzam, az felérne a halállal :D
és itt jön egy bibliai tagadás, hogy az evolúció az nem az emberek dolga, tehát bûn elvileg a technika, pont ezért, mert a bibliát tekintik az evolúció örzõjének, mert abban van egy mítosz aki teremtésére képes volt
Örülök, orrbabaszással meg úgy fenyegetõzz, hogy nem tudod, ki ül a drót másik végén. Persze lehet, hogy összecsomagolnál, meg az is lehet, hogy nem. Inkább hagyjuk ezt a fizikai erõszak témát, maradjunk csak a verbálisnál.
"Te jössz egy elvont dologgal, amirõl azt mondod, hogy az emberek nem tudják fölfogni ezt az emelkedett tudományos magasságos ideát. Miért?"
Azért, mert képzetlenek hozzá. Mert munka lenne felfogni, az embereknek meg nincs kedvük tanulni. Úgy állítod be, mintha ez a tudomány hibája lenne, hogy az emberek telibeszarják az egészet, és nem hajlandóak belefektetni a tanulásba azt a munkamennyiséget, idõt, amit a dolog megértése igényel.
Jelenleg úgy kábé 12 évet vesz igénybe, hogy egy átlagos embernek megtanítsd a _klasszikus_fizika_ egy kis részét. Akinek ezt sikerül elsajátítania, és érdekli a téma a továbbiakban is, akkor még eltölt 5 évet, hogy a modern fizika egy kis részét megtanítsák neki. Az élete további részét meg azzal tölti, hogy a modern fizikát részleteiben tanulmányozza.
Persze, hogy kell hozzá az ember, de ha belegondolsz, ez az egész univerzumra igaz. A matematikát felfedezõ és használó ember a megfigyelõ szerepét tölti be. Ha viszont nincs megfigyelõ, az adott dolog sem létezik. Hopp, egy újabb filozófiai kérdés. :)
hát tuladonképpen az összehasonlítási alapra gondoltam, a folyosó elméletben, mint a fizika, de így a másik dimenzió elhomályosult lesz az enyiméhez képest, mert nem reális a kettõ kapcsolata és ezért csak pontonként lehet haladni
Mikor veszitek már észre, hogy Hawking csak trollkodott?
Nem értem a viselkedésed, mintha legalábbis lehetne igaza az embernek ebben a témában. Folyamatosan égeted magad az agresszív "majd én megmondom" hozzáállásoddal. Mire jó ez?
De a matematikai terminoloógiát az embernek kellett kidolgoznia. Pl. a mátrix determináns az egy eléggé önkényesen definiált valami. De szándékosan definiálták így, hogy könnyû legyen vele számolni. Vagy nem. Na tessék, itt egy kérdés amin rágódhatnak a filozófusok. Még sok háttértudás sem kell hozzá.
Ezzel jól egyetértek most. Nekem az qúrja fel az agyamat Hawking és néhány itteni emberke nyilatkozatával, hogy azt mondjákk, hogy a filozófia halott, egyedül õk, fizikusok az elvont matematikai rendszereikkel, (amelynek nem hajlandók szemléletes képet sem adni, mondván, hogy az csak redukálná a valós jelentést), képesek felfogni az univerzum valóságának legteljesebb megjelenését. Akár igaz is lehet. De ez kb olyan, mintha azon vitatkoznánk, hogy a nyúlnak mi a reális reprezentációja? A nyulat leíró matematikai formula, vagy amikor megfogom a két kezemmel és jól megmarkolászom, amit érzek látok szagolok? szerintem az utóbbi, Hawking szerint aki fél életét jóformán csak elvont ideák között töltötte az elõbbi.
Amúgy nem tudom mennyire néz át más tudományterületekre, de pl a rendszerelmélet bizony elég jól kinõtte magát. Pl Betalanffy is simán beveszi az osztályozásába a transzcendentális rendszereket is, mondhatni kb a platoni ideákat.
véletlen, ha valaki azt állítja, hogy hülye vagyok, a fiktív témában, amirõl én se tudtam, de megfejtette magát a tudat, mint a volt ban egy tér, amit én ebben az idõben aktiválok és tagadok, hogy hülye vagyok XD és a jövõkép már nagyon hómájos, mert nem releváns a képzete csak olyan-ugyanolyan-egyáltalán nem az kb
De az embernek még rá kellett jönnie hogy mi is az a világosság, és hogy hogyan is tudná a maga javára fordítani. És ezt Hawking-éhoz hasonló nyakatekert, elvont, rideg tudomyános elméletekkel lehet megtenni.
én meg úgy hiszem hogy megfigyelhetõ csak az a baj, hogy a komplexitás hiányzik, mint egy nagy átmérõjû folyosó, amin keresztül is csak egy adott teret tudnánk vizsgálni, de azt is csak részleteiben
Azt a tényt megint figylmen kívûl hagyod hogy azért van most nem is számítógéped, hanem egyáltalán asztali lámpád, mert valami õrült egyszer azt mondta "hé, nem lehet hogy az impedancia komplex mennyiség?".
Felõlem. Nem tudom. Olvastam olyan elméletrõl ami szerint lehet. Csak ugye az ilyen elméleteknek az az aránylag nagy szépséghibájuk van hogy egy másik "univerzum" nem megfigyelhetõ, tehát nem lehet tudományos vizsgálódás tárgya.
A fizika a fizikusok dolga. Az meg, hogy ki mit gondoljon a világ keletkezésérõl az meg mindenkinek a maga dolga. A vallások, hitek, hiedelmek is nyújtanak sokfajta választ, de ezek a teremtésmítoszok egyenként is "vannak annyira értelmesek", mint a "spontán keletketés a semmibõl"... Szerintem a fizikusoknak is volna mit tanulniuk a filozófusoktól
Õszintén szólva a kommented néhány részlete számomra nem egészen világos.
Nem létezik, amíg nem szerzünk róla tudomást, nem tudjuk bizonyítani. Ez azért furcsa, mert akkor ugyanezen az alapon teljesen badarság a semmibõl lett valami, mert nincs olyan, hogy semmi, mellesleg bizonyíthatatlan. Tehát akkor a legésszerûbb mégiscsak a volt-van-lesz dolog. Tudjuk, hogy volt, tudjuk, hogy van, tudjuk, hogy lesz. Bizonyítani is lehet.