Ki mondta, hogy tér nem létezik? Mindössze annyit mondtam, hogy a teret és az idõt az anyag határozza meg. Ezt mondta Einstein is. Vagy te nem fogadod el Einstein nézeteit?
Nem létezik csak úgy téridõ önmagában, hiába is hiszel ebben. Csak az anyag létezik a tulajdonságaival.
A téridõ tágul. Jó, hogy képben vagy. Persze mert szerinted a tér nem létezik. LOL Mindig ide lyukadsz ki, nagyon értetlen vagy. Köszi a beszélgetést, innentõl már ismerem a mesédet, és elég unalmas lenne negyedszerre.
Semmi zavaros nincs benne. Az viszont már zavaros, hogy a "téridõ" tágul. A téridõ nem tágul. Az anyag tágulhat ha már a tágulás szóba jött. A teret vagy az idõt (vagy ha neked létezik "téridõt") a valóságban nem lehet az anyagtól elválasztani, ezek az anyag viselkedésébõl következnek. Olyan kérdés ami nem jó nemigen létezik. Ezt akkor szokták kijelenteni ha nem tudnak valamire válaszolni. Arra az adathalmazra én nem mernék behúzni egy görbét és kijelenteni, hogy gyorsul vagy lassul ahhoz túl nagy a szórás. De mutass jobbat, több adattal. Bármekkora anyaghalmazban ugyanúgy 13,7 milliárd fényév távolságban látnánk ekkora hubble állandó érték mellett. De ezt már szerintem máshol megtárgyaltuk. Külön köszönöm a tanításodat, hogy Hubble elõtt statikus világmodell volt. Ugye nem akarod, hogy fölsoroljam a korábbiakat? Olyan dolgokon ne lovagoljunk amit mindenki tud.
Nem, Hubble felfedezése elõtt a Statikus Világegyetem modellje volt. ;) Mint ahogy most is megfigyelés volt elõbb (gyorsuló tágulás) és utána a modell. Semmi nem jelezte elõre. A kérdés nem jó, téridõben gyorsul. Miért kevesled az adathalmazt? Mit látnák ugyanilyennek? Zavaros amit írsz.
A modell csak a tágulásra volt, így van. De még mindig kérdés, hogy a tágulás idõben avagy térben gyorsul? Ere nem válaszoltál. Valamint keveslem azt az adathalmazt amit láttam. Mit nem értesz azon, hogy mit akarok mondani a 100 milliárd fényév átmérõvel? Azt állítottam, hogy szerintem akkor is így látnánk mindent ilyen hubble értéknél. Ugyanezt látnánk. Persze, hogy a múltat látjuk, ki vitatta ezt?
Helyzet éppen az, hogy ezt semmilyen modell nem jósolta meg, ez megfigyelés eredménye. Ha csak Einstein kozmológiai állandóját nem tekintjük annak, de azt õ elvetette, így erre senki nem gondolt. A világunkat már 10 milliárd fényév távolságban is másnak látjuk(!) mivel a múltat látjuk. De Hubble összefüggése, vagy két törvénye (ahogy tetszik) ott is érvényes (nem az állandó értéke). Nem igazán értem mit akarsz mondani 100 milliárd fényév átmérõvel?
Ismerem ezt a modellt, de fenntartással fogadom mindet.
Már írtam korábban és máshol, hogy pl. akkor is ugyanígy látnánk a Világunkat ha az akár 100 milliárd fényév átmérõjû lenne -ekkora hubble érték esetén. Értelmetlen görbe terekkel operálni.
D mutass újabb hivatkozást, fõleg ahol több az adat. Mert amit én mutattam abban alig van és a szórás is jó nagy.
Figyelj, a tágulás üteme elõször lassult, aztán 5 milliárd évvel késõbb kezdett gyorsulni. Tehát nem mindig gyorsult. (Valahogy úgy, mint amikor egy lufit egyre kisebb erõvel fújnod fel, mert kifogyott a szusz, de veszel egy nagy levegõt és máris élénkebben fújod.) Ennek az oka, hogy a gravitáció a kisebb távolságok miatt akkor még dominált, vagyis a sötét energia nem tudta kifejteni hatását. Egyébként a mostani kutatások fõ kérdése, hogy a tágulás ütemével vajon a sötét energia meddig képes gyorsítani a tágulást?
Elég régi linkek, ha gondolod keresek neked frissebbet.
Persze, hogy nem abból számítják, én ilyet nem is írtam. De ha nagyobb a vöröseltolódás értéke mint amennyi arra a távolságra a hubble értékekbõl számított, akkor nagy távolságban gyorsabb a tágulás, tehát a tágulás üteme az idõben lassul. Ezt kellene rendbe tenni, hogy akkor most pontosan hogy van ez? Mert hogy értik a gyorsuló tágulást? A távolságra, vagy az idõre vetítve?
Nem találom az oldalt, belinkelnéd megint? Köszi. A gyorsulva tágulást nem a Hubble érték megfigyelésébõl számítják. Semmi köze hozzá. Távoli szupernóvák "fényesség függvény diagram" alapján. Elég adat van, ma már biztos, hogy nem mérési bizonytalanság.
Másik dolog, ha már maradunk az idõjárásnál, hogy képzeld el azt, hogy mondjuk azt akarják lemodellezni, hogy télen 0 fok alá esik a hõmérséklet. Nem lényeg, hogy xy városban, január 10-én pont -5 legyen, és havazzon, hanem csak az, hogy december-tõl februárig valamikor, valamelyik városban, legalább egyszer legyen 0-nál kevesebb. Ha ebben az idõszakban mindenhol végig +10van, akkor valamit nem vettünk számításba, és le kell futtatni újra, picit másabb paraméterekkel.
Nem gondolom, hogy az idõjárás példája jó lenne, és bármilyen hihetetlenül is hangzik, az idõjárás elõrejelzés sokkal bonyolultabb, mint a fent leírt szimuláció. Persze a cikk jellege miatt a hozzá nem értõ (nem bántásképpen, magad írtad, hogy nem értesz hozzá) mást gondolhat, de gondolj arra, amit pár hozzászólással ezelõtt írtam, hogy itt egy liter víznél nagyságrendekkel kevesebb részecske viselkedését szimulálják, szó sincs galaxisokról bolygókról stb. Ismereteink szerint 4 alapvetõ kölcsönhatás létezik, ezt hozzáadják ehhez a csillagászati léptékekben elenyészõ szimulált részecskékhez, és elindítják a szimulációt. A vizsgálat lényege hogy megfigyelik, hogy elindul-e a csomósodás a megfelelõ idõben/mértékben ahhoz hogy kialakuljon az amit most látunk. (és nem konkrétan egy bizonyos galaxis) Az elõzetes számítások szerint nem fog, ezért feltételezik az egyéb folyamatok létezését, és ezeknek a paraméterezésével lefuttatható a szimuláció újra és újra.
Akinek ez jön le a hozzászólásomból, az tényleg mehet kapálni mert egy über nagy paraszt :D Én nem a kutatás ellen vagyok, hanem az ellen, hogy egy tudós nagyobb lépcsõt akar átlépni, mint amire képes lehetne. Arggh... hogy mondjam, hogy te paraszt is megértsed.... tudod ha a gazda nem tudja mit adjon a házi sertésnek enni, akkor ne keresse már a vaddisznók szaporodási útvonalár :D Na, takarodj kapálni pajti, nem baj, hogy fingod sincs a világról, csak légyszíves ne kommentelj és fõleg ne nekem!
"Egyébként amikor távolra nézel, egyben a múltat látod, szóval a tágulást végig lehet követni."
-Nem errõl van szó, vagyis nem a tágulásról, hanem a gyorsuló tágulásról. Az általam talált oldal adatai alapján elég merész azt mondani, hogy a tágulás gyorsul. Lehet, persze, hogy van nagyobb elemszámú adathalmaz, de azt nem ismerem. Ha a hubble állandó értéke a mi környezetünkben nagyobb, távolodva pedig értéke egyre kisebb akkor nyilván gyorsuló a tágulás. Pusztán azt kérdezem, van e erre elegendõ adat?
Newton is egy zseni volt, egyáltalán nem "egyszerû" elméletekkel. Einsteinnél a spec. rel. már a levegõben lógott :-) , nem a semmibõl jött. Talán az ált. rel is .. :)
Semmilyen model nem jelezte elõre a világegyetem gyorsulva tágulását, éppen ez volt a probléma. Egyébként amikor távolra nézel, egyben a múltat látod, szóval a tágulást végig lehet követni.
Miért fáj valakinek ha mások eleget tanultak az iskolában és most ahelyett hogy egy irodában aktákat tologatnak szuperszámítógépekkel játszanak? Az elméleteink pontatlanok. És soha nem is lesznek pontosak. Newton elmélete helyes volt? Nem. Jött Einstein és mondott egy jobbat. Vagyis akkor a ti elképzelésetek szerint newton egy retardált szellemi fogyatékos. Elõbb jön egy egyszerûbb elmélet utánna egy jobb egy még jobb és még jobb. De tökéletes sosem lesz.
Hogy várjátok el a komoly csillagászati eredményeket ha nem végezhetnek elõzetesen rengeteg kísérletet horribillis pénzekért? Elárulom senki sem születik úgy hogy térhajtómûvet készítsen.
Vagy csak gondoljatok az okostelefonokra. Itt (legalábbis remélem) nem 14 évesek vannak. Emlékezzetek vissza a régi 286, 386 számítógépekre és társaira. DOS win3.1. A ceasar 1 et betárcsázós modemen 1 egész éjszaka alatt szedtem le (30Mb). Ha valaki azt kezdi el itt irkálni hogy 2012 30Mb ot 1 sec alatt töltünk le, mindenki érintõképernyõs csodákkal fog szaladgálni és az átlag telefon teljesítménye duplája lesz egy teljes informatika tanterem teljesítményének akkor azt ostoba naívnak fogjátok nézni vagy érdeklõdve hallgatjátok?
A technika különösen az informatika terén iszonyatos ütemben fejlõdik. És sose tudhatjuk hogy melyik kutatás hoz váratlan áttörést ami fenekestõl felforgatja az egész világot.
Ha valaki tudja megmondhatná. Einstein elméletét annak idején hogy fogadták? Az egy váratlan fejlemény volt (egyik napról a másikra megmondta a frankót), vagy azért már lehetett sejteni min töri a fejét?
Ezek a kutatások jó dolgok és semmi képp sem kidobott pénz. Soha nem tudhatjuk hogy akár szándékosan akár véletlenül melyik kísérlet "nyúl bele" olyan dologba ami meghoz egy hatalmas tudományos áttörést és beláthatatlan eredményekkel jár.
Nem tudom, hogy mitõl gondolod, hogy az ellenérvek nélküli alpári módra váltással meggyõzõbb lennél. Egy módszert írtam le, ami logikailag kifogástalan. Ez egy költségkímlõ módszer, ami a lehetõségeketet tekintve közel optimálisnak tekinthetõ. Nincs szó arról, hogy megmondaná a tutit, de nincs tuti recept, mivel a felfedezésekhez heurisztika is szükséges. Ez igenis jó módszer. Ha nem értesz vele egyet, akkor mutass jobbat a mûködõképesek közül.
Ki nem szarja le, most komolyan. 100-150 ev mulva ugyanugy kirohogik, mint azt aki a biblia alapjan kiszamolta, hogy a fold krisztus elott tokomtudja hanyban delelott fel 9kor keletkezett.
Pontosan igy van. Aztan az elso esetben beleraknak x-y-z-t amitol hasonlitani fog. Csak lehet, hogy m-n-o-p szerint mukodik igazabol. Es akkor mar bukovari. Van egye egyenlet nem jon ki a vegen ugy cifrazod, hogy jo legyen, de attol meg a levezetes szar es hibas vegeredmenyt ad. Nem tom ertheto e? Vagy egyszerubben: NEM SZARUNK A KUTBA, CSAK A SZELERE. AZTAN BELEPISZKALJUK.
"De ennek semmi értelme. Összfoglalnám: A nem ismert világegyetemre alkotott nem is illeszkedõ modellt beszuszakoljuk egy szimulációba, majd azt várjuk hogy az kiadja hogy miért nem illeszkedik a modell a nem ismert világegyetemre..." - torreadorz
Majdnem, de nem egészen. Képzeld el, hogy leprogramozod azokat a fizikai törvényeket, amelyekrõl azt gondolod, hogy aszerint mûködik az Univerzum.
Két eset lehetséges:
1. Lefuttatod a szimulációt és azt látod, hogy az alakzatok nem is hasonlítanak arra, amit érzékelünk.
2. Lefuttatod a szimulációt és azt látod, hogy az alakzatok hasonlítanak arra, amit érzékelünk.
Az 1. esetben azt mondod, hogy ez így biztosan nincs rendben. Lehet ugyan, hogy jó az elgondolás, de vagy a modell, vagy a szimuláció biztosan hibás, és nem tudod, hol a hiba, így azt sem tudod, hol keresgess, nem jutottál vele elõrébb.
A 2. esetben azt mondod, hogy bár kétségeid vannak afelöl, hogy ez jó, de akár még az is elképzelhetõ, hogy így mûködik. Ekkor elkezdheted vizsgálni a leprogramozott szabályokat, hogy a valóságban a tapasztalatnak nem mond-e ellent valahol.
Tehát ez a szimuláció a szerencsés 2. esetben a figyelmet egy konkrét törvény vizsgálatára tudja irányítani. Erre való. És viszonylag olcsó megoldás, legalábbis olcsóbb, mint embereket küldeni a Marsra...
A Hubble-állandó csak nevében állandó, ez olyan mint az áram folyási iránya, történelmi okai vannak az állandó névnek. Igazából Hubble-változó a helyes megnevezés. Idõben változó. Úgy 5 milliárd évvel az nagy bumm után kezdett a világegyetem gyorsulva tágulni, addig lassulva tágult. Vagyis régebben a Hubble értéke nagyobb volt mint ma, ez nem feltételezés ez megfigyelés. A Hubble-állandó jelenlegi értéke kb. 1 Mpc-belûl érvényes.
A másik, a Hubble-állandó nem sebességmérés, még ha sokszor ezt is írják (a pongyola fogalmazások miatt), Hubble-állandó dimenziója km/sec/mpc. Ha érdekel valakit, leírhatom, mit és hogyan mérnek. Mellesleg a gyorsulva tágulást teljesen más módszerrel mérik, mint Hubble állandóját.
A hivatkozott oldalon feltüntetett mérési adatok alapján én nem merném állítani se a gyorsuló se a lassuló tágulást. Legföljebb mint lehetõséget vetném föl, de azt is csak nagyon óvatosan.
Jó, lehet akkor félreértettük egymást. Én arra gondoltam, hogy az egész nem tiszta... Igen, ott körül van, a H. Viszont az általad linkelt oldalon megvan a válasz a saját kérdésedre, az elsõ ábrán. Ott van a távolság/vöröseltolódás grafikon, és leolvasható, hogy a megfigyelések alapján az a verzió látszik valószínûnek, hogy távolság (idõ) függvényében változik az állandó. (ezt írtam a 62-es hozzászólásomban is) Rajta van még a lineáris (H állandó) grafikon is, meg az "anyagi" vonal legalul. Azt is írtam, hogy a számítás viszonylag közeli (1milliárd fényév nagyságrendû) objektumok távolságmérésén alapul, az ennél távolabbi objektumok mérése nem ad olyan megbízható adatot, amibõl kimutatható a különbség. A másik dolog, ami miatt nem is érdemes messzebb kutatni (pontosabban jó lenne, mert ezzel is alátámasztható a modell), és azt hiszem igazából ezzel válaszolom meg az eredeti kérdésedet, mivel a távolság növekedésével egyre korábbi adatokat kapunk, így a távolodási sebességbõl a gyorsulásra utaló sebességnövekedés fokozatosan eltûnne, és a megfigyelések egyre jobban illeszkednének a nem növekvõ táguláshoz. Tehát a sebességnövekedés ugyanúgy megfigyelhetõ, de minél messzebb vizsgáljuk, annál jobban illeszkedik a lineáris grafikonhoz. Szóval... "de ha a távoliak távolodnak egymástól gyorsabban mint a gravitációs törvények szerint kellene" pontosan errõl van szó, de az egész univerzumra kivetítve ez számítás (elmélet) eredménye, nem közvetlen megfigyelés. Szerintem térjünk vissza a vitánkra pár milliárd év múlva! :)
Valamit te itt nem értesz. A Hubble állandó értéke azt mondja meg, hogy megaparszekenként hány km/sec a sebesség növekmény. Ha jól emlékszem akkor ez 76 km/sec. Itt most az a kérdés, hogy ez az érték tízmilliárd fényévre nagyobb e megaparszekenként mint pl. egymilliárd fényév távolságában? Magyarán a Hubble értéke nem konstans, hanem a távolság függvényében változik kicsit.
Írtam, hogy a grafikon szerint lineáris, tehát ami kétszer messzebb van, kétszer gyorsabban is távolodik. v=Hr (v=sebesség, r=távolság, H=elvileg konstans érték Hubble-állandó)
Ezzel nincs gond, ebben nem tanítottál nekem újat, de hol gyorsabb a tágulás értéke közelebb vagy távolabb? Mert az én kérdésem csak erre vonatkozott illetve vonatkozik most is.
Annyi csak a lényeg, hogy a "nagyon távoli" (a szupernóvák távolsága, amibõl a tágulás ütemére következtetnek) az max olyan 1 milliárd fényév. Ez valójában tényleg nagyon messze van, de a 13.7 milliárdhoz képest mégsem annyira. Szóval ha elképzelsz egy grafikont, ahol a sebességet ábrázolják a távolság függvényében, akkor az elvileg lineáris lenne, ha a világegyetem egyenletesen tágulna. A megmért szupernóvák viszont ettõl eltérõ, gyorsuló görbét adnak ki. A számítások szerint a gravitációnak már "akcióba" kellett volna lépnie, de mivel a mérések mást adnak, ezért feltételeznek egyéb folyamatokat.
Sajnos nem tudom megmagyarázni, hiszen én sem értem teljesen, mondom, engem csak hobbi szinten izgat a dolog, nem könyvekbõl tanulom, ezért nem is kezdek el oktatni a témában. Te viszont egy kvázi bulvárcikk alapján tettél egy olyan kijelentést, amivel a tárgy szakértõit óvodás szintre süllyeszted, hisz arra nem voltak képesek rájönni, hogy ha a távolabbi dolgok távolodnak gyorsabban, akkor a tágulás lassul.
Na, most aztán megfogtad a fizikusokat. Erre aztán tuti nem gondoltak az utóbbi 20 évben!
Pont, hogy az jön ki a vöröseltolódás mérésekbõl, hogy a távoli objektumok korábban lassabban távolodtak, ma meg gyorsabban. Mondjuk én csak laikus vagyok a témában, de te nagy fizikuskoponyának adod ki magad ezen a fórumon, esetleg utánaolvashatnál a témának, mielõtt ilyeneket beírsz.
Na igen, az igaz, hogy a cím kicsit (nagyon) félrevezetõ, hiszen itt szó sincs "újraalkotásról". Egyszerûen csak annyi, hogy lemodellezik egy bizonyos számú részecske viselkedését, majd összehasonlítják a valós állapottal, ami látható a távcsövekkel. Beállítják az eddig ismert, vagyis ismertnek vélt adatokat, és megvizsgálják, hogy úgy hogyan viselkednek az elemi részecskék. Pontosan arról van szó, hogy a számítások szerint az általunk ismert kölcsönhatásokkal, illetve a látható anyaggal még nem léteznének összetettebb struktúrák, ezért feltételeznek egyéb, még nem ismert folyamatokat. A cikkben szereplõ számítógép és program abban segít, hogy az inputokkal "játszadozva" jobban megismerjük azt a folyamatot, amely során létrejöttek a galaxisok stb. És itt tényleg nem arra kell gondolni, hogy az univerzumot egy az egyben lemodellezik, hanem annak csak egy parányi szeletét. A cikkben néhány száz millió, az eredeti cikkben néhány "trillion" (azaz USA-ban 10^12 db) részecskék viselkedését modellezik. 1 liter vízben nagyságrendileg 10^25 db molekula van, Eddington szerint a teljes látható univerzumban 10^80 elektron és ugyanennyi proton.
Már elnézést, de ha a távoliak távolodnak egymástól gyorsabban mint a gravitációs törvények szerint kellene, akkor lassuló tágulás van, mert az a múlt.
Látom egyes emberek még mindig nem értették meg, hogy a tudományban a tévedés is eredmény, nem pedig "hiba"! A tökéletes magyarázatot keresi, ami által újabb kérdések születnek. Ha nem így lenne, akkor már befejeztük volna a tudomány nevû játékot, csakhogy ez nem egy project vagy történet, aminek van vége, hanem egy haladási folyamat.
Nekem is ez a véleményem. Így még azt sem lehet modellezni, hogy miként viselkedne az az univerzum, amit mi teremtenénk, ha lehetõségünk lenne rá, azokkal a törvényekkel, amikrõl azt hisszük, hogy érvényes a mi univerzumunkra.
Mellesleg kutatjuk a sötét anyagot, meg a sötét energiát, amit nem látunk, de biztos van gravitációja, közben lehet, hogy csak két új kölcsönhatás, amit nem ismerünk.
Pedig szerintem is egyszerûbb. Az idõjárás elõrejelzés azért nem jó példa, mert ott egy adott jelenség(ek) idõbeli és térbeli eloszlását próbálják megjósolni véges kapacitással és gyakorlatilag végtelen befolyásoló változóból. Itt pedig magáról az adott jelenségrõl próbálnak modellt alkotni. Az idõjárás megjósolásnál arra próbálnak választ kapni, hogy hol fog esni az esõ, itt pedig arra, hogy egyátalán hogyan alakul ki az esõ, tökmindegy hogy hol esik. Másik példa, hogy egy hegység keletkezésének/deformálódásának modellezése jóval egyszerûbb, mint megjósolni hogy egy adott kõdarab helyzetét.
Látom nem sikerült a mennyiségi információt megkülönöztetni a miõségitõl...
A világegyetemes modellben azt akarják megvizsgálni, hogy adott modellel ÉS kezdeti paraméterekkel mi lesz. Ezek közül egyik sem biztos.
Az idõjárási modellek estén a termondinamikai és áramlástechnikai modellek minõsége elég jól tisztázott és ismert. A probléma a kezdeti feltételek és véletleszenrû hatások belevitele, ami a világûrben nemigen van meg. A mennyiségi - kiindulási feltételek megadása - az egyik legsúlyosabb. Ugyanis 10 km magasan levõ adatokat a lent mértekbõl kell exprapolálni.
Továbbra sem érted meg, hogy a két témának semmi köze egymáshoz. Attól, mert van idõjárás elõrejezés, attól lehet mást csinálni.
En inkabb hasonlitanam a kozgazdasagi modellekhez. Tudjuk, hogy nem jok, megis ezek tukrozik a legjobban az altalunk eszlelt valosagot
nem tudunk mindent sajnos azokról a hatásokról, ráadásul nagyon komplex szimuláció lenne. pláne, hogy nem tudjuk mennyi tényezõt kell belevenni. ez a szimuláció sem a világegyetem teljes mûködését szimulálja, nem keletkeznek benne bolygók, légkörrel, meg bioszférával, csak az anyag eloszlását, csomósodását vizsgálja. ez nagyságrendekkel egyszerûbb feladat, mint lég- és tengeri áramlatokat szimulálni, lemeztektonikát, napszelet, a föld forgását, mágnesességét, a bioszféra hatásait, azt, ahogyan a Föld/légkör befogadja a Nap energiáját, az ipari tevékenységeket, a szarvasmarhák légzését, a fû növését, az erõdtüzeket, vulkáni tevékenységeket, stb. mindezt visszamenõleg a történelemben... és persze nyilván csak pár triviális komponenst soroltam fel, mert nem vagyok éghajlatkutató, csak matematikus.
Az ûrvilágot tudnunk köll szimulálni mert akkor hogyan hodiccsuk meg?
Perig mind tugyuk hogy az emberisség eggyetlen reménye az ürmeghodiccsás.
Különösen az értelmiségi, mass effekten és trónok köztön felnõtt fiatalok tugyák eztet, azaz a világ felsõbbrendû népe. Õk azok akik milyatt van a felylöddés és jövõ. Meg az ifon5.
A globális felmelegedés bizonyítására már rengeteg számítógépes modellt létrehoztak. Egy jelenséget lehet bizonyítani bizonyos feltevések elfogadása mellett, de eddig nem ezt mondtad hanem pontos elõrejelzést akartál, ilyen modell tényleg nincs, vagy ha van is nagyon pontatlan lehet. A feltevéseket viszont sosem lehet 100%-ig biztosra venni, azok mindig csak a pillanatnyi legjobb tudásunkat tükrözik. A globális felmelegedésrõl van egy pro és kontra összefoglaló cikk, amihez én ma már fáradt vagyok, de eddig nem is az volt vele a baj, hogy ne lehetett volna modellezni, hanem a két tábor alapjaiban tagadta egymás feltevéseit.
Én pont forditva látom, de magyarázhatom én ezt az sg foteltudósainak.
Az idõjárás pedig egy iszonyat jó példa, mert a világegyetem keletkezéséhez képest szinte minden információ a rendelkezésünkre áll, és még azt sem tudják megmondani biztosan hogy az un. globális felmelegedés az emberi tevékenység következménye-e vagy nem és ha igen akkor mennyire, lévén az elmúlt párszáz ezer évben jégkorszakok jöttek mentek lesz@rva az embert.
De sebaj, nem tudjuk modellezni az elmúlt 100 ezer évet a Földön, de majd modellezük az elmúlt 13 milliárd évet az univerzumban a maga 800 milliárd galaxisával. Nah mindegy, aki érti mirõl beszélek annak nem kell magyarázni, aki meg nem érti annak feleslegesen magyarázom.
Aki idõjáráshoz hasonlítja az nagyon nem érti mirõl van szó itt. Ugyanis lehet készíteni a földi idõjárásáról modellt. Ha minden paramétert megadunk, meg fogjuk mondani, hogy a víz párolog, lesznek felhõk, tornádók, ciklonok stb. Ezzel a modellel nem azt akarják megmondani, hogy mi kell ahhoz, hogy pont holnap 2-kor essen az esõ, vagy mi kell ahhoz hogy a Föld pont itt, és pont akkor alakuljon ki. Az akarják megtudni mi kell ahoz, hogy egyáltalán kialakuljon bármi is, mindegy hol. Ez egy modell, nem a valóság leképezése. Aki az idõjáráshoz hasonlítja az nagyon buta.
Látom képtelen vagy megérteni azt, hogy mi az a modellezés és mi célja lehet. Kár.
Ez kicsit olyan duam, hogy minek fejleszteni gázturbinás repülõt, amíg szupergyors elektromos vonat helyett dízelmozdonyokat használnak. Vagy minek focizni, mikor teniszezni is lehet. Nem egymástõl függõ dolgok...
Mindegy, én továbbra is fenntartom hogy amig az idõjárás elõrejelzés nem müködik két napnál tovább, addig ezzel felesleges kisérletezni. Én elhiszem hogy nincs elég meteorologiai ballon felbocsátva, de úgy hiszem 13 milliárd évvel ezelõtt még annyi sem volt hogy megfigyelje mi történik az univerzumban...
Mindig képzeld oda azt, hogy "mai tudásunk szerint". Ugyanis errõl szól a tudomány. Viszont, amíg nem tudod bizonyítani, addig mindent el lehet képzelni...
"Nem az egész Univerzumot akarják lemásolni, hanem azt akarják vizsgálni, hogy milyen fizikai törvényeket kell bevezetni a modellbe ahhoz, hogy a csillagászok által észlelt alakzatok modellbeli hasonmásai kialakuljanak. "
De ennek semmi értelme. Összfoglalnám: A nem ismert világegyetemre alkotott nem is illeszkedõ modellt beszuszakoljuk egy szimulációba, majd azt várjuk hogy az kiadja hogy miért nem illeszkedik a modell a nem ismert világegyetemre...
"Ugyanis a világegyetemben jelen tudásnuk szerint vannak állandó dolgok"
A világegyetem kora feltételezhetõen 13 milliárd év, mibõl a bátorság hogy állandónak veszünk olyan dolgokat amiket néhány tiz éve ismerünk?... Mindez csak becslés és feltételezés. Holnap simán jöhet egy újabb felfedezés és kiderülhet hogy a világegyetem kora nem is 13 milliárd év hanem 130 milliárd és akkor máris borul minden képlet.
Épp ezaz. Elindítják a Világegyetemszimulációt majd megnyomják a pause-t 2012.09.14-nél, rázumolnak a földre és megnézik millyen lesz az idõ Pesten! :-)
Jézusom.... jó hogy így megmondod neki, különben túl kevés hülyeség közt kéne eligazodnia. Edzésnek mondjuk jó lesz neki, de ha tényleg segíteni akarsz, ne mondj semmit, hátha magától rájön. Nem feltétlenül lesz ám neki jó, ha megtudja hogy te miket képzelsz a modellalkotásról, ha ennyire nem értesz hozzá.
"A jelenlegi elmélet szerint a sötét energia nem más mint az Einstein által felvázolt kozmológiai állandó, amit eleinte be akart illeszteni általános relativitás egyenleteibe, a világegyetem vákuum-energiájának ábrázolására."
Hát ez jól nem így van. A kozmológiai állandót Einstein azért vezette be, mert akkor úgy képzelték, hogy az univerzum statikus, nem tágul, nem zsugorodik. Gyakorlatilag a gravitációt nagyléptékben ellensúlyozó erõrõl van szó. Hubble felfedezése után azonban úgy tünt, hogy nincs szükség erre az állandóra, az általános relativitás elmélet önmagában, nagyléptékben csak a gravitáció hatásával képes megmagyarázni az univerzum fejlõdését. De valójában ez az állandó is egy statikus, de instabil univerzumot tett volna csak lehetõvé, mert kis változásra összeomlik, vagy el kezd tágulni. Hubble felfedezése után Einstein élete legnagyobb tévedésének tartotta a kozmológiai állandót.
Ma ezt az állandót újra elõveszik és megpróbálják valami tartalommal feltölteni, megtalálni azt a fizikai jelenséget, ami az univerzum látszólagos gyorsulása mögött van, ami ellentmond az általános relativitás elméletének. Ez a gyorsulás a valószínüleg hasonló nagyságú szupernova robbanások mért vöröseltolódásából jön ki. Namost épp most olvastam egy cikket arról, hogy a szupernova robbanások fizikája sem teljesen tisztázott, egy Higgs bozon szerû részecskére következtetnek, mert különben valójában ilyen robbanások a korábbi számításokkal ellentétben nem jönnének létre, hanem a csillagok csak szép csendben összeomlanának.
Szóval MacropusRufus okfejtéséhez csatlakozva csak azt tudom mondani, ha a jelenlegi tudásunkból kivonjuk az összes bizonytalan tényezõt, nullponti energiával, a vörös eltolódás alternatív értelmezésével az asztrofizika terén mutatkozó tudtatlanságunkkal, akkor marad egy nagy szép üres lufi, ami épp most durrant el! ;)
Erre számítógépes szimulációt építeni kb annyira értelmes, mint egy 486-os géppel Crysis3-at futtatni. :D
Az elõzõt egyébként nem kell szó szerint érteni, csak én is feltettem egy ugyanolyan hülye kérdést mint te. Hátha a saját bõrödön jobban lecsapódik a lényeg:)
Nem az egész Univerzumot akarják lemásolni, hanem azt akarják vizsgálni, hogy milyen fizikai törvényeket kell bevezetni a modellbe ahhoz, hogy a csillagászok által észlelt alakzatok modellbeli hasonmásai kialakuljanak.
Ez az érvelés erõsen sántít. A történelem fõbb eseményeit is ismerheted, pedig csak relatív pár évet láttál belõle. Ugyanígy akarják látni az univerzum kialakulását. A dolog lényegében egyszerûbb is, mert nem egy-egy ember félig-meddig random döntéseit kell kigobozni, hanem készíthetõ algoritmus az egészre. A dolog lényege, hogy azt az algoritmust, amit most kidolgoztak "kipróbálják". Ha közel azonos eredményt kapnak vele, mint a valóság, akkor érdemes finomítani. Ennyi, meg egy bambi. Nem kell Shakespeare összest látni egy Brátok közt forgatókönyvbe.
Begin Transaction Use [Commet_Writer_Brain] Go Execute [És monda Isten: Legyen világosság: és lõn világosság.] Commit Transaction
Ezzel a kommenttel búcsúzom az SG fórumaitól.
A tény akkor is tény: 0.02sec alatt nem lehet 60 percet megállapítani. A felezési idõk ekzat dolgok. 0.000000001 másodpercbõl is ki tudod számolni mi lesz 20ezer év múlva. De a világegyetem más tészta.
"Persze terémszettudományos antitáletumok ezt nehezen fogják fel ép ésszel..." hát igen, ettõl sokkal nyomatékosabb lett az egész amit írtál.
A filmes példa laikusoknak lehet, hogy jól hangzik, csak természettudományosan irreleváns. Ugyanis a világegyetemben jelen tudásnuk szerint vannak állandó dolgok. Tehát lehetséges elõrejelzni. Ilyenek pl. az extrémhosszú felezési idejû radioaktív izotópok. Mióta vizsgáljuk az uránt? 1 évszázada. Felezési ideje milliár éves nagyságrendû. A hosszú felezési idejû izotópokkal igen sok mindent kiderítettek már a geológusok. Tudod, a folyamatot "0,001 sec-ig néztük" és órákra visszamenõleg megmondták, hogy mi volt.
Persze terémszettudományos antitáletumok ezt nehezen fogják fel ép ésszel...
Ez attól függ, hogy mit akarsz modellezni a világegyetemben és mit hanyagolsz el. Elméleben úgy is lehet modellezni az idõjárást, hogy egy térbeli elem 1x1 cm-es éz ezen belül számolsz minden paramétert. Más kérdés, hogy a világ összes számítógépe nem lenne elég hozzá az alkalmazott modellekkel...
Minden attól függ, hogy milyen változókat vizsgálnak és milyen felbontással. Az idõjárs elõrejelzés eleve azért pontatlan, mert a légikörben kiaszottul kevés mérési pont van, és azok sem folyamtosak. Eregetünk fel ballonok, vannak földi mérõállomások, de ezekbõl a légkör modellek inicializálása is pontatlan, ergo az modellt elve rontják.
véleményem szeint ez a kísérlet egy bullshit. Szép grafika, érdekes számok de a valósághoz semmiféle köze nincs. Indok: amennyiben a Föld keletkezésétõl napjaingik eltelt idõt 60percben állapítom meg, akkor az emberi faj az utolsó 0.02sec-ben jelent meg. A megfigyeléseit ennél is késöbb kezdte és a komoly mûszeres megfigyeléseit kb. az utolsó pillanatokban kezdte el. Összegezve: nincs elég információja az emberi fajnak arról amit most modellezet le. Oka is kézenfekvõ: egyszerûen nem létezünk olyan régóta, hogy kellõ mennyiségõ információval rendelkezzünk egy ilyen kísérlet lebonyolításához. Ebbõl kövekezik, hogy eléggé meredek, ha kijelentik, hogy ez így is volt. Ez a 0.02sec csak a Földre vonatkoztatva, kb. jó arány. Ha a világegyetem 13-14milliárdos korát 60 percre redukálom, akkor az emberi faj g.yk. kimondhatatlanul picike ideje van jelen. Ilyen picike idõbõl milliárd éves ciklusokat, folyamatokat megállapítani lehetetlen. 1xü példa: egy 60 perces filmbõl (amin egy autó megy) mutatok 0.02másodpercet. Ebbõl kell megállapítani azt, hogy pl. az autó áll, v. megy. Elõlre megy v. éppen tolat. Sõt a pozitcióját is meg kellene tudni valahogy határozni. Szóval véleményem szerint kicsit sokat mernek állítani a tudósok 0.02sec-es létezés mellett. (megjegyzem: pont ezért vitzes a vergõdésük a bolygónk változásairól is... max.0.02sec alatt vett infóval akarják az elötte lévõ 60 percet felépéíteni.. + az utánna lévõ több órát is...)
Azért itt a léptékek is szóba kerülnek. Egy sok emberbõl álló csoport viselkedését sokkal könnyebb elõrejelezni, mint egy egyénét, mert sokkal jobban megfelel alapvetõ pszichológiai sémáknak/törvényszerûségeknek. A földi idõjárás elõrejelzése is hasonló ok miatt bonyolult. Ugyanakkor az "univerzum" kialakulásának modellezése hatalmas léptékekben végezhetõ, ahol a statisztika és a fõb törvényszerûségek sokkal stabilabb alapokat ad.
"De azért abban remélem egyetértesz hogy az idõjárásban sokkal kevesebb ismeretlen van mint a világegyetemben."
Az idõjárásban talán már nincs is ismeretlen faktor. De te az idõjárást nem modellezni akarod, hanem elõrejelezni.
Az õsrobbanás modell ezzel szemben csak egy mai világegyetemhez hasonló végeredményt szeretne. (Nem gond, ha a spirál-galaxis(unk) nem lesz ugyanott és a szomszédja is más lesz) Ha ez sikerül, akkor nagy valószínûséggel minden hatást ismerünk. Ha nem sikerül, abból az következik, hogy vannak még ismeretlen dolgok. Erre vannak tippek. Beteszik a modellbe és megnézik a végeredményt. Ha kijött a mostani anyagelrendezõdés, akkor hurrá, ha nem akkor megint valamit rosszul tudunk.
De azért abban remélem egyetértesz hogy az idõjárásban sokkal kevesebb ismeretlen van mint a világegyetemben.
Legalábbis itt még nem hallottam sötét anyagról, sötét energiáról meg kozmologiai állandóról, amik mind annak a bizonyitékai hogy az univerzum tök nem úgy müködik ahogy elvárjuk és épp ezért kitalálunk mindenféle statikus dolgokat amikkel bizonyos ideig illeszkedik az elméletekre.
Szóval az idõjárásban nincs gyakorlatilag semmi ismeretlen vagy nem megismerhetõ, csak k.rva bonyolult. És amig ennek a modellezése nem megy, addig nem tudom mit várunk a világegyetem modellezésétõl. Persze le lehet modellezni, csak épp valami teljesen más dolgot modelleznek le.
Abba meg bele sem szeretnék gondolni, hogy te tényleg úgy gondolod hogy a világegyetem egyszerübb mint az idõjárás...
Informatika és tudomány
