Tamás nem a hitre, hanem kizárólag az észre támaszkodik gondolatmenetében. Célja nem a keresztény Isten létezésének, hanem az abszolút való szükségszerûségének a bizonyítása. Elsõként felteszi a kérdést, hogy Isten léte nyilvánvaló-e? Mivel arra a következtetésre jut, hogy nem (lásd itt), ezután arra keresi a választ, hogy bizonyítható-e? Megállapítja, hogy a világból következtethetünk Istenre, mint a világ okára. "Bármely okozatból kiindulva pedig bizonyítható, hogy sajátos oka létezik, még akkor is, ha az okozat [jelen esetben a világ] számunkra ismertebb. Mivel az okozat az októl függ, szükségszerû, hogy ha van okozat, elõzetesen legyen ok is." Hangsúlyozza, hogy ebbõl csak az tudható, hogy létezik az ok, de pontos ismereteink róla nem lehetnek. Tamás lelkiismeretesen megvizsgálja annak lehetõségét is, hogy nincs Isten. Mindent megfontolva két érvet talál, melyek ma is az egyedül nyomós érvek Isten léte ellen: ezek a világban lévõ rossz, és az, hogy a világ és az abban történtek megmagyarázhatóak Isten feltételezése nélkül is. Az elsõre azt válaszolja, hogy Isten azért engedi meg a rosszat, hogy abból is jót hozzon ki, a másodikra pedig azt, hogy a világban tapasztalható célirányosság, okság, és esetlegesség nem magyarázza meg önmagát, tehát szükségszerû egy elsõ okra, abszolút valóra visszavezetni.
Az úgynevezett manichaeus filozófiának sok formája volt; a halhatatlanságot és a változhatatlanságot a halhatatlan változékonyság egy furcsa nemével támadta meg. Olyan ez, mint a legenda a varázslóról, aki önmagát tudta kígyóvá vagy felhõvé változtatni. Az egészen ott ül a felelõtlenség névtelen jegye, amely annyira hozzátartozik Ázsia metafizikájához és erkölcseihez. A manichaeizmus is éppen Ázsiából indult ki. Bármilyen alakot is öltött, valahogyan mindig megõrizte azt az alapfelfogását, hogy a természet rossz, vagy legalább is a rossz a természetben gyökerezik. A lényeges pont az, hogy a rossz gyökerei a természetbe nyúlnak, tehát megvannak a jogai a természetben. A rossznak éppen annyi a létjogosultsága, mint a jónak. Amint már említettem, ez a nézet sok formában jelent meg. Néha dualizmusként lépett fel, amely a rosszat a jó egyenlõjogú partnerévé teszi, úgyhogy egyiket sem lehet betolakodónak nevezni. Még gyakrabban általános eszme volt, amely kijelentette, hogy démonok hozták létre az anyagi világot s ha vannak is jó szellemek, azoknak csak a szellemvilággal van összeköttetésük. Késõbb a kálvinizmus formájában jelentkezett. Ez elismeri, hogy csakugyan Isten teremtette a világot, de a rosszat bizonyos értelemben éppen úgy õ alkotta, mint a jót, tehát éppen úgy teremtett rossz emberi akaratot is, mint rossz világot. Eszerint, ha egy ember úgy határoz, hogy lelkét kárhozatba dönti, nem keresztezi Isten szándékait, hanem inkább megvalósítja. Ebben a két alakban: a korai gnoszticizmusban és a kései kálvinizmusban legjobban látjuk a manichaeizmus felületi különbözõségét és alapvetõ egységét. A régi manichaeusok azt tanították, hogy a világ teremtése, amelyet közönségesen Istennek tulajdonítanak, a Sátán mûve volt. Az újak, a kálvinisták azt tanítják, hogy a kárhozat megteremtése, amelyet közönségesen a Sátánnak tulajdonítanak, Isten mûve volt. A régiek visszanéztek arra az elsõ napra, amikor szerintük az ördög úgy cselekedett, mint Isten; az újak elõre néztek az utolsó napra, amikor szerintük Isten úgy cselekszik majd, mint az ördög. De mind a kettõnek az volt a nézete, hogy a föld teremtõje, akár ördögnek nevezik, akár Istennek, eredetileg a gonosz teremtõje is volt. Egy perc alatt megállapíthatjuk, hogy a mai modern emberek közt sok a manichaeus, ezért egyesek majd osztják ezt a véleményt, egyesek csodálkoznak rajta, egyesek pedig azon csodálkoznak, hogy egyáltalán valami ellenvetésünk van ellenük. Hogy a középkori nagy vitát megérthessük, egy szót kell szólnunk az erre vonatkozó katolikus tanításról, amely éppen annyira modern, mint amennyire középkori is. A Szentírás szavában: „Isten körülnézett és látta, hogy minden jó”, van egy hihetetlenül finom igazság, amelyet a közönséges pesszimista modernkedõ nem ér fel vagy túlságosan siet ahhoz, hogy felfoghassa. Ez az ige kimondja, hogy nincsenek rossz dolgok, a dolgokat csak rosszul is fel lehet használni. Vagy ha jobban tetszik: nincsenek rossz dolgok, csak rossz gondolatok; különösen pedig rossz szándékok. Csak kálvinisták hihetik igazán, hogy a pokol útja jószándékkal van kikövezve. Éppen ez az egyetlen dolog, amivel nem lehet kikövezni. Viszont nagyon is könnyen lehetnek az embernek jó célok érdekében rossz szándékai és lehetséges, hogy önmagukban jó dolgokat, mint a világ és a test, rosszá torzít a gonosz szándék, amelynek neve ördög. De még az ördög sem teheti magukat a dolgokat rosszá: azok olyanok maradnak, mint a teremtés elsõ napján. Csak az ég munkája volt anyagi természetû; az alkotta az anyagi világot. A pokol mûve teljesen a szellem birodalmában marad.
Lehet hogy félreérthetõ elsõre, de ezt nem õ írta, hanem róla szól. Nagy ellensége volt a manicheusoknak.
Aki csak olvas azzal mi lesz? Gyanítom vannak egy páran. Az a baj hogy nincs humorérzéked, és szerintem nem is vagy hajlandó értelmezni a mondandóját. Csak azért elküldeni valakit mert rád nézve néha kínos amit mond, nem szép dolog. A te hozzáállásod sok dologhoz elég bizarr, bírnod kellene a kritikát ha az a hobbid hogy szándékosan rázós utakon jársz. Mellesleg a viccesen kritizálnak szerintem sokkal könnyebb elviselni, úgyhogy nem értem mi bajod. Ami a 3-4 bólogató haverodon túl van az már nem is érdekel?
Mi abban a kritika, hogy valami raptorjézusról meg spagettiszörnyrõl beszél? Ráadásul más nem is jut eszébe. Ez nem kritika, hanem egy fogyatékos ámokfutása. Persze nincs bajom a fogyatékosokkal, úgyhogy bocs fehércsoki.
Biztos hogy nagyon bonyolult, ezért nem értem, de egy vicc, még ha véletlenül vicces is, tizedszerre kicsit uncsi. Persze az esélyegyenlõség jegyében jöjjön csak, majd összeszedjük magunkat, és jókat nevetünk veletek eggyütt.
Aki csak olvas, gondolom õk is roppantul élvezhetik a hetek óta tartó trollkodást. Oké, felfogtuk, Fehercsoki ateista, én is az vagyok, mégsem írkálok hülyeségeket. A raptorjézus elõször vicces volt, a repülõ spagettiszörny is, de már hetek óta ez megy.
Rám nézve nem kínos a dolog, mert nem vagyok hívõ, de kb annyi értelme van ennek, mintha kétnaponta beírnám az NWO topikba, hogy hahahahaha zsidók hahahahah illuminati hahahahaha gyíkemberek hahahaha mindenki hülye.
"Hát alapból 2 féle jézus volt, az egyik a raptorjézus aki 65 millió évvel ezelõtt született egy raptor és isten párzásából született és kb. 5 millió évet élt, a másik pedig a fekete jézus, vagy más néven közönséges jézus, ezt a jézust karolta fel a kereszténység, a raptorokat valahogy nem annyira szeretik......."
Ez a három hónappal ezelõtti hozzászólás pl roppant érdekes, szorosan kapcsolódik a topik témájához, véletlenül sem trollkodás.
Jézus miért jobb a Raptorjézusnál? Miért kéne róla hallgatni? Ez diszkrimináció. Ráadásul esztelen, mert a kettõ simán lehet ugyan az ha van lélekvándorlás.
Hát legalább megpróbáltad. Van egy jó módszer humortalan embereknek: Ha jó sokat írsz, sokkal nagyobb valószínûséggel kerül bele vicces dolog, még akkor is ha te magad észre se veszed. Ne küldd el elhamarkodottan a hozzászólásadat! Így te is lehetsz vicces, legalábbis a karakterek számával növelheted az esélyeidet.
Mitõl vagy benne biztos, hogy a Fehér-Csoki vélekedése a nagyobb hülyeség, és nem a tied? Amúgy Fehér-Csoki is sokszor átmegy bohózatba, ami sokat von annak az értékébõl, amit ki akar fejezni. A keresztény hívõk száma kb kettõ milliárd. A maradék öt sült hülye??
Mármint mi raptorhihy? Hogy létezett valaha a raptorjézus? Végülis igazad van, rengeteg régészeti feltárás alátámasztja a hülye haverod agymenését... Nyissatok egy raptorjézus topikot, aztán ott szopogathatjátok egymást...
Lássuk csak, raptorhihy, a tudomány lekenyerezhetetlen harcosa, milyen tudományos bizonyítékokat tud felhozni raptorcsoki állításainak alátámasztására.
Én nem hiszem, hogy létezett raptorjézus, de abban sem vagyok holt biztos, hogy Jézus úgy mint, létezett. Hogy egy Jézus nevû ember, aki a kereszténységet terjesztette, nem vonom kétségbe. Bár a régészeri ásatások az Õ létezést sem támasztják alá, ellentétben sok régebben élt személlyel,de talán elfogadom, mint egy halandó, jólelkû ember létezését. Miért kellett a Bibliát megegyelni? Most amikor tudjuk, hogy az akkori zsinat mit cselekedett, miért nem lehet megvizsgálni azok tartalmát is, de úgy, hogy az, azok beleférjenek a keresztényiségbe? A raptorok, hüllõk létezését viszont milyen jogon vonod kétségbe? Hiszen ugyanakkora a bizonyíték a létezésükre, mint Istené.
Ps: mások szopogatása pedig nem szokásom, de ha kedved van rá, akkor elõtte veresd ki a fogaid:)))
Hogy kiigazítsalak. Nem raptorhihy, hanem hihyraptor. Bocsi! Amúgy pedig azzal egyetértk, hogy Fehér-Csoki nem szerencsésen fejezti magát, sõt mondhatom, azt, hogy bután.
Szerinted én a dinókról pofáztam eddig? Te raptoroztál le engem. Ne feledd, aki a korpa közé keveredik, azt megeszik a disznók. De hagyjuk félbe, mert kapok egy, vagy több büntit.
Nem én keveredtem korpa közé, szerinted teljesen rendben van ha itt trollkodnak, máshol meg a tudomány védelmezõjeként tünteted fel magad. Viszont ha szerinted ez így rendben van, akkor meg nem tudom mi a bajod?
"Nehéz pontos leírást adni arról, hogy mi is volt a gnoszticizmus. A gnosztikus hagyomány célja az egyéni megvilágosodás. Kialakulása Kr.e. 1. és 2. században. Ismertebb tanítóik: Simon mágus, Markion, Baszilidész, és Valentinus. A 4-6.században a katolikus egyház üldözi, tagjait máglyára küldi, a gnosztikus szövegeket összeszedik és elégetik. Semmit sem hagytak a jövõ nemzedékeinek. Forrásként ezért csak azok munkáira támaszkodhatunk, akik megsemmisítették, szétzúzták ezt a vallást. A szent iratokat elégették ugyan a katolikusok, de a 4. században Felsõ-Egyiptomban egy csoport összegyûjtötte, és egy agyagkorsóba elásta a szövegek gyûjteményét. 1945 decemberében, Nag Hammad városában, egy földmûves megtalálja. A korsó tizenhárom papirusztekercset, és sok különálló papiruszt tartalmazott. Hazavitte a tekercseket, ahol az anyja a különálló papiruszokat eltüzelte. Majd az állami mûkincsfelügyelet vásárolta meg egy részét. A maradékot kicsempészték Egyiptomból, és az Egyesült Államokban kínálták eladásra. Ezt a gnoszticizmus szakértõje, az Utrechti Egyetem vallástörténeti professzora, Gilles Quispel vette meg. Miután lefordította, megdöbbenve látta, hogy egy ismeretlen keresztény evangélium, ami sehol sem szerepelt az Újtestamentumban. Ez volt a Tamás evangéliuma. A kopt nyelven írt szövegek azt mutatták, hogy a 3-4. században készítették õket. Ebben az idõben a keresztényre tért Római Birodalom, már üldözi az eretnekeket, gnosztikusokat."
Látod így is lehet beszélgetni. Ez nem egy homogén társaság, ahol mindenki egyformán béget. Persze kizárni bárkit lehet a többség akarata alapján, de az már nem demokrácia. Csodáltam is hozzáállásodat ahogy vitába szálltál Fehér-Csokival.
Én õt sem akarom kizárni, ha megnézed, amikor próbált normálisan beszélgetni, akkor senkinek nem volt vele baja. Viszont mindig visszatért az "eredeti témájához" és agresszíven térített. Itt beszélgessünk a vallásokról, és azon belül is lehetõleg az õsi kereszténységrõl.
Sok helyen a gnosztikusokat nem tekintik a kereszténységhez tartozóknak. De kérdezem én, ha akkor nem a mostani irányzat képviselõi vannak többségben, nem-e fordítva lenne a helyzet. A többségi kérdés, pedig nagyon is viszonylagos, ha figyelembe vesszük Európa iszlám felé menetelését. Mert igenis van rá esély. Nehogy 30-50 év múlva egy keresztény templom felépítéséhez kelljen engedély kérni, s nem úgy mint a mai Eu-bam, ahol már KÖVETELIK a mecsetek felhúzúsát.
Igazat adok neked. Én is említettem, hogy nagyon sokszor bután próbálta meg érvényesíteni, azt amit õ képviselni akar.
A gnoszticizmus a keresztény egyház szemében eretnekség volt, tehát nem csoda hogy nem tartják õket kereszténynek. Azért is kellett eretneknek nyilvánítani, mert rohamosan terjedt térítés nélkül is.
De mondd meg õszintén, te bizonyos lettél volna akkor benne, hogy melyiket kövesd? Melyik az igaz? Így hát sokkal célratörõbb volt erõszakkal az "igazi" kereszténységet terjeszteni. Ha téged is sütögetéssel bizattak volna nem-e gyorsan rohantál volna a kat. templomba.
Nem gondolod, hogy a kat egyház (fõleg) jobban érezné magát, ha az összes hét milliárd emberke õt követné? Nem hiába volt a világon az a nagy "békés" hittérítés. Viszont már Eorópában is csúsztak lefelé, és ezt megelõzendõ számos reformert kivégeztek. Pedig te szentég, egy Istent imádtak. Ne haragudj, hogy kissé eltértem.
Eleinte a mára elterjedt kereszténységet is üldözték. Számomra az furcsa, milyen (relatíve) gyorsan államvallás lett Rómában. Na meg a németeknél, franciáknál stb.
Ez pontosan igaz. Állatokkal etették meg õket, tüzes trónra ültették stb. DE akkor nem lehetett volna nekik azokból tanulni, és nem a rajtuk elkövetett aljasságokat feleleveníteni? Hogy gyorsan elterjedt? Persze, mert egy igazán nagy hatalmú ember tette államvallásá. Próbált meg volna bárki is ellenszegülni. Amikor pedig a többi állam is igazán megerõsödött, akkor már a kereszténység a felmenõágban volt, a többieket pedig eltûntették a süllyesztõben.
Egyébként ez lenne a lényege, hogy rávezessen titeket, hogy Raptorjézus és a Repülõ Spagettiszörny semmivel sem idiótább nézet, mint a kaporszakállas, aki saját magának a fia, plusz egy megfoghatatlan szubsztancia.
Hozzáteszem, hogy szerintem is hülyén csinálja, és trollkodás amit mûvel.
Viszont tenni itt a hülyét, és úgy csinálni, mintha nem értenétek, mire akar kilyukadni, az csak olaj a tûzre.
Szerintem itt kicsit fordítva ülsz a lovon. Nem azért terjedt gyorsan, mert államvallás lett, hanem azért lett államvallás, mert annyi ember tért már át rá, hogy nem lehetett figyelmen kívül hagyni.
Utána már nyilván az állami támogatás is még inkább gyorsította a terjedést, de nem jutott volna el odáig, ha már eleve nincs nagy rajongótábor.
Viszont tenni itt a hülyét, és úgy csinálni, mintha nem értenétek, mire akar kilyukadni, az csak olaj a tûzre.
Arra valószínûleg mindannyian rájöttünk hogy így gondolja, és el is fogadjuk. Azt viszont nem értem miért nem mûködhet ez fordítva. Elsütötte a poénját egyszer, kétszer, az is rendben van, de már negyedik hónapja sütögeti el, az azért nem semmi.
Ha azt nézzük hogy hülyeség amit a vallás tanít, akkor is ezer más olyan területe van ennek a témának, amit meg lehet beszélni, mégis csak kétezer éves hagyományról van szó, ami meghatározta a mi történelmünket is. Az alapmûveltséghez is hozzátartozik.
Sõt, XVI. Benedek sokkal kevésbé volt népszerû, mint elõdje II. János Pál, akit éppen a liberális értékekkel való kacérkodással vádoltak. Az európaiak többsége láthatóan nem hallgatott a konzervatív német egyházfõre. A pápa lemondásával pedig az európai katolicizmus válsága egyértelmûvé vált, olyannyira, hogy Kurt Koch, a Keresztény Egységtörekvés Pápai Tanácsának elnöke így fogalmazott: „A kereszténység jövõje nem Európa”. Elmondása szerint, amennyiben választani kellene egy európai és egy nem európai jelölt között feltéve, hogy mindketten egyaránt méltóak a titulusra, akkor õ afrikai vagy latin-amerikai pápát választana.
Igaz. De az is igaz, hogy tüzes vassal is segítették a gyors elterjedését. Ha nem lett volna "kötelezõ" hit, talán más utat is bejárhatott volona. Próbáltad volna pl Szu-ban a kereszténységet felfuttatni. Vagy a középkorban az iszlám területén. Minden kiskakas a maga szemétdombján az úr.
Azért ez nem teljesen igaz. Az elején talpas próféták térítettek nagy sikerrel széltében hosszában, Örményországtól Etiópiáig és sok helyen õket üldözték tûzzel vassal.
Én nem is azt állítom, hogy a legelsõ mozzanat a tûzrakás volt, hanem azt, hogy amikor megerõsödtek, olyan gyakorlatot kezdtek, ami nem igazán illett Jézus tanításai közé. Ha látta voln mit mûvelnek a nevében, szétzavarta volna az egész díszes brancsot a széles pi...mezõre. Tisztelet a kivételnek, akik nem haladtak mainstream-mel. Itt megint csak felrémlik elõttem a késõbbi reformáció, akiknek elég volt a rengeteg aljasságból.
"Ravasz László dr. cikke elején a clunyi és tridenti reformmal hasonlítja össze a protestáns reformációt. Reform, változtatás vagy újítás kétféle okból történhetik. Az egyik Krisztus tanítását, a másik a Krisztus tanítását hívõ embereket akarja megváltoztatni. Krisztus tanításán, dogmáin változtatni lehetetlen. Az embereket azonban változtatni, õket megreformálni nemcsak lehet, de kell is. A katolikusok a clunyi és a tridenti reform idején változtattak az embereken, azoknak fegyelmén, kormányzásán, tanítási rendszerén. A meglevõ tanítást csak élesebben körvonalazták, kidomborították, a lényegen azonban nem változtattak semmit. Mert az változtathatatlan, örök, mint a kétszerkettõ. Ezzel szemben Luther reformációja a katolikus felfogás szerint Krisztus tanítását változtatta meg."
hát ez, csak finoman
Aki szerint joggal összevethetõ a raptorjézus/spagettiszörny "elmélet" a keresztény tanításokkal, azok egyértelmûen nem értik mit jelent a vallás (=vállalás), mit jelent hinni, és mit tudni. A hit az még csak fél út. Aki megérti a keresztény tanításokat (ami nem is csak a kereszténységnek az alapjai), az már nem hisz, hanem tud. És akkor már tudja, mennyire értelmetlen vita az, hogy létezik-e isten. Kb., mint hogy van-e idõjárás....
A vallás csak egyházi politika. Ugyanúgy ideológiákat ad el, mint a politika, ugyanúgy emberek meggyõzése a cél, akár erõszakkal, mint a politikában. Csak nem pártok meg uralkodók vannak egymás ellen, hanem egyházak. Gyakorlatilag egy másik hatalmi szint, ami a politikával majdnem teljesen egyenértékû. Legalábbis az újkorig teljesen ez volt a helyzet. Aztán jött a felvilágosodás, és picsán lettek rúgva a vallások, hogy foglalkozzanak a lelki dolgokkal, a világi hatalomból meg ki lettek paterolva.
A jelek szerint te nem érted, mit jelent hinni, meg mit tudni. Akármilyen erõsen is hiszel valamit, abból tudás tények nélkül nem lesz. Legfeljebb átvered magad, és azt hazudod magadnak, hogy de igen.
Mondanám, hogy max igazad van, csak a bibi az, hogy a legnagyobb ellentétek a világvallások között van, legalább is kettõ között. Iszlám-kereszténység. Bár az is lehet, hogy ez csak a felszín, a máz, s alatta sokkal aljasabb indokok húzódnak.
Igazából az Ábrahámita vallások egy talajból táplálkoznak, tehát akkora ellentét nincs köztük, maximum a hívõk közt, amit sosem értettem. Én mindig is természetesnek vettem, hogy Allah, Jahve meg a keresztény Isten mindhárman ugyan azok, csak más néven. A vallásaik parancsolatai is többé-kevésbé hasonlóak.
Vannak nyilván, de arra gondoltam, hogy mindhárom vallás elfogadja az Ószövetséget, abból indul ki. Mindenesetre nincsenek akkora különbségek, hogy emiatt gyûlölni meg öldökölni kéne egymást, de hát ilyen az ember