Amiket te felsoroltál, azok mind bizonyos kontroll miatt nem következnek be. Baj akkor keletkezik, amikor emberek egyes csoportjai nem félve a kontrolltól, következményektõl, tesznek olyanokat melyeket felsoroltál. Mert bizonyára te is tudod, hogy megtörténnek. Sõt!!!
Például ezért is volt, van szükség a vallásra is, hogy bizonyos emberkék legalább az elrejtõzhetetlentõl féljenek, ha már a valós kontroll számukra nem tétel.
"13,82 milliárd évvel ezelõtt[2] az Univerzum az õsrobbanással („Big Bang”) megkezdõdik (a napjainkban leginkább elfogadott elmélet szerint).[3]" Leginkább elfogadot elmélet szerint.
"A világegyetem a Big Bang elmélet szerint egy bõdületes (kvázi)fekete lyukként kezdte a pályafutását, majd ez a fekete lyuknak minõsíthetõ anyaghalmaz felrobbant. Hogy miért és hogyan, nem tudjuk, de most nem is ez a lényeges. A kezdeti tágulás során ugyan sûrüsége csökkent, de még egy ideig fekete lyukként mûködött. ("Külsõ szemlélõ" még elvileg sem létezett, miután a teljes Univerzum a létezõ térrel és idõvel együtt erre a fekete lyukként minõsíthetõ anyaghalmazra koncentrálódott.) Igenám, de a fekete lyuk belsejében, a szinguláris pontban az idõ megáll! Idõ nincs (pontosabban áll), ami egyben azt is jelenti, hogy nem is történhet semmi! A történések ugyanis idõrendiséget jelentenek... Ezért a kezdeti pillanatokban nem történhetett sem robbanás, sem tágulás, sem elemi részecskék létrejötte, sem a 4 alaperõhatás kialakulása. Idõ (múlása) nélkül semmi sem történhetett! Mégis történt, hiszen itt vagyunk! Ezért baj van talán az elmélettel, valahol... Legalábbis attól a ponttól kezdve, hogy létrejött a gravitációs hatás, ami elgörbíti a téridõt. Ez pedig az elsõ pillanattól (ha nem is a kezdeti 0 pillanatban) létrejött."
Hiába élnek a közösségben 99 en, egymásra tekintettel, civilizáltan, ha akár csak 1 a 100 ból õrült kriminális pszihopata, már elegendõ ok arra, hogy ne engedd le este a lányodat egyedül, vagy hogy egyáltalán te ki lépj otthon éjszaka egyedül..de akár fényes nappal is megtámadhat..mivel nem normális. Pl bándi kata gyilkosa.. meg társai
Ha nélkül menj végig Józsefen (pl), s ha nem érzessz egy csöpp félelmet sem, akkor tied a pálya. Vagy akár a párodat. De ez csak egy, a millárdnyi lehetõség közül, mert bizony mindet ki kellene próbálnod. De HA te egy lakatlan szigeten élsz, távol az áldott civilizációtól, akkor biza megértelek. De nehogy eltévedj pl Borsodba. Egy embernek sikerült: Robinson
Bocsi, de pont errõl beszélek! Hogy nem mehetsz végig az utcán félelem nélkül! És hiába létezik ma kontroll, nem véd meg! Hisz ugyanúgy megtámadhatnak. Tehát ha az uralkodó-osztály létérõl vitatkozunk, vaktöltény felhasználni a bûntényeket, hisz nem függenek annak lététõl.
A felelõsségvállalást egyébként elkezdhetné az egyén is, csak nem meri.
Vagy pl. elõvehetne olyan kérdéseket, hogy "ki vagyok én?" (ha már ilyen topikban vagyunk). De általában ezzel se foglalkozunk, pedig szerintem a felelõsségvállalás, és a félelem levetése innen indul.
A tudat egy nagy rakás szar. Aki veszi a fáradtságot, hogy megnézze mindazt amit ma agyunk, az idegrendszer mûködésérõl tudunk az erre rá fog jönni.
Kizárt dolog, hogy ez bármiféle épkézláb valóságot teremtsen.
A tudat csak annak fog (kvázi) valóságot teremteni, aki elveszti minden kapcsolatát az érzékeivel (ami a külvilágról értesít), azaz enyhébb esetben illúziónál, súlyosabb esetben hallucinál, delirál.
Egyébiránt a tudat legfeljebb úgy hathat valóságra, mint ahogy az olaj hathat a tûzre.
A VALLÁS EREDETE ΣΙΣΥΦΟΣ Hajdan rendezetlen volt az ember élete, a nyers erõ vezette, mint az állatét, midõn nem várhattak jutalmat még a jók, s a rosszakat nem érte semmi bûntetés. Az emberek csak aztán hoztak, úgy hiszem, büntetni törvényt, - így lett zsarnokká a jog, s rabszolgává a gõg s a bûn minden faja; mert bûntetés sujtotta azt, ki vétkezett. Aztán, mikor törvények tiltották a nyílt erõszakot, s titokba rejtezett a bûn, úgy vélem, egy bölcs, nagy tudásu férfiú akkor találta ki azt, hogy vannak istenek, az emberek számára, - hátha félnek így titokban vétket elkövetni, sõt: gonosz beszéddel is, vagy gondolattal ártani. Tehát így vette kezdetét az õsi hit, hogy van egy daimón, halhatatlan életû, ki hall és lát, gondolkodik s mindenre néz, természetére nézve szintén isteni, mindent meghall, mi emberek közt mondatik, s mi csak történik, õ meg tudja látni mind. Ha szótlanul, magadban rosszat tervezel, az istenek szemében rejtve nem marad; velõdbe néznek. Így beszélt a férfiú, hazugság köntösébe öltöztetve az igazságot, költötte õ e drága tant. S az istenek lakáról azt hitette el, - hogy ezzel is növelje még a rettegést, megismervén, hogy minden félelem s öröm keserves életünkben onnan származik, - hogy fönn az égnek hajlatán van, ott, ahol a villám kél, s a szörnyü mennydörgés kitör, az égiháború cikázó fénye száll; mert bölcs teremtõ mûve - szólt - a díszes ég, ahonnan ránk a csillagok tüzes vasa csillog, s a dús esõk a földre hullanak. Ilyen nyomasztó félelmekkel vette õ az emberfajt körül, s a messzi téreket benépesítve istenekkel szépszavún, a bûn uralmát félelemmel ölte ki. - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Úgy vélem, egykor egy bölcs így beszélte rá a halandókat, hogy istenekben higgyenek. Kerényi Grácia fordítása
Szeretetbõl fakad az érzés és a gondolkodás is. A gondolkodás egy folyamata az egésznek de nem a teljes. Elõször kigondolod, társítasz hozzá egy érzést és ha testileg cselekedsz akkor megvalósulhat az anyagban. Mindig elõször a szívbe jut minden információ és utána az agyba.
Nem a végsõ válasz a lényeges, hanem az odáig vezetõ út. Az meg itt van és most, kézzelfogható, megszagolható... Ki vagyok én? Mit mond errõl az itt és most? Ez a lényeg. Elég az "itt és most"-ot "megválaszolni", és készen is vagy. Nem?
Pl. a félelemmel kapcsolatos kérdés is arra vonatkozik, hogy van-e értelme, van-e bármi oka annak, hogy itt és most féljek? Itt és most. Ez megválaszolható, nem?
Megmarad, de enyhül. Aztán a következõ válasszal megint. És megint, és megint. És ha ez így van, akkor teljesen mindegy, hogy hova vezet ez az út, azon érdemes járni. Nem az a kérdés, hogy el lehet-e jutni a TELJES félelem nélküliséghez, hanem hogy itt és most tudsz-e tenni egyetlen lépést a jó irányba.
Arról, hogy végig lehet-e menni az úton, szerintem nem juthatsz sehonnan sem hiteles információhoz. Annyit tehetsz, hogy járod az utat magad is. Ezért nem hiszem, hogy egy ember kijelentheti azt, hogy "nem lehet végigmenni". Olyat inkább el tudok képzelni, hogy valakinek az legyen az érdeke (itt és most ), hogy az emberek elkönyveljék magukban, hogy ez az út nem járható, és ezért elforduljanak tõle.
És hogy jó-e az út, ez még nehezebb kérdés. Én úgy gondolom, hogy az ember érzékelheti a jó irányt, kicsiben és nagyban is. Érzékelheted, hogy mit kellene reggelizned, és érzékelheted azt is, hogy mi a te utad, aminek nem tudod mi van a végén, viszont járhatod, ha úgy döntesz. (És miért ne döntenél úgy? Mondjuk azért, mert rádijesztenek...)
Por és hamu, ez a hardver, ez tuti. De a szoftverrel mi van? A gondolataink azok? És a hardver hozza õket létre? Tehát a hardver hozza létre a szoftvert? :o
A teremtõ elõbb eltervezte >>> elgondolta a teremtést, s megteremtette az anyagi világot. Elõbb volt hát a gondolat, s utána az anyag. A szív, melyrõl beszélsz anyag. A rezgések csak anyagban terjednek. A gondolat nem. A teremtés gondolatához nem szükséges az általunk ismert idõ, viszont teremtõ ereje van. A gondolatnak nem szükséges jónak, avagy rossznak lennie a teremtés szempontjából.
Hihi! Elméleted szerint mikor jött létre a sötét energia amibõl a legtöbb van? Az is a nagy bumm "mellékterméke"? Ha pedig így lenne, sokkal inkább feltételezhetõ, hogy OTT van a nagy élet [itt csak tompulnak az agyak. Ott meg élesek a pontosak (nem-kések), vagyis az elmék. Ott élnek az istenek? Egy más minõségben?]
jól be kell gombázni..akkor majd megtudod a választ az élet nagy kérdéseire, de nem fog tetszeni
ha megtudnám, hogy ennek az egésznek egyáltalán nincs semmi értelme, akkor akár fejbe is lõhetném magam nem? minek túráztassam magam a nagy büdös semmiért
"Te" is írhatod a tapasztalataid útján, ez az amit ma kihasználnak. Ergo közvetve íratják a szoftvered.
Olyan elméleteket mondjál, ami megmagyarázza, hogy miért változnak meg a fizikai kísérletek eredményei ha a kísérlet kapcsolatba kerül egy ember tudatával. Ha ezt valaki megmagyarázza nekem..az egy fasza csávó lesz a szememben.
Ha egyszer úgyis meghalunk, minek élünk? Hamár le akarjuk egyszerûsíteni a dolgokat.
A tudományunk tart kb itt, szal ha magyarázatot vársz, ne a fórumozóktól várd, hanem inkább egy elméleti fizikustól. De az se rossz irány, ha tanulmányozod picit a buddhizmust.
A tudománnyal van egy kis probléma.. pontosan az elméleti és gyakorlati fizikával.. Méghozzá az, hogy a fizika nem képes olyan dolgokkal operálni ami szubjektív fogalom, mint a tudat, ami nem mérhetõ..
Ami most tiszta és egyértelmû megállapítás.. Az ember tudata hat a fizikai törvényszerûségekre, a világ mûködésére.
Pár évtizede még ott tartottunk, hogy a mérés az ami hat a világban lévõ folyamatokra.. arra hogy valami hullám, vagy részecske állapotban létezik.
A most érvényben lévõ elméletek szerint, nem a mérés, hanem a tudatos megfigyelõ, tudatos megfigyelés az ami képes a valószínûségi hullámot összeroppantani egy valós fizikai részecskévé.
Persze vannak más durvábbnál durvább elméletek is. Pl a sokvilág elmélet.. aminél szintén közrejátszik az emberi tudat.. itt is az emberi tudat váltja ki egy újabb alternatív világ "lehetõség" létrejöttét. Ocham szerint általában a legegyszerûbb elmélet a helyes. Csak hát itt szó sincs egyszerû elméletekrõl. Mindegyik olyan dolgokról ami túl megy a fantasztikum, science fiction határain.
Nagyon úgy tûnik, hogy az emberi tudat generálja ide nekünk a mérhetõ, kézzel fogható valóságot.
Ezt próbáljuk meg valahogy megemészteni. Amíg ezt képtelenek vagyunk felfogni.. addig nincs értelme a világ és az élet értelmérõl beszélni.
A tudománnyal nincs semmi probléma, az a baj, hogy rosszul értelmezed a tudat szót. Persze említetted, hogy nem tudjuk pontosan mi az, ez így is van. De nem mentél tovább annak vizsgálatában. Pl. csak emberi tudatban gondolkodtál, mikor milliárd és milliárd más életforma is létezik, amik szintén rendelkeznek világformáló tudattal. Itt pedig elérkeztünk egy másik égetõ kérdéshez: Mi az élet? Mi él és mi nem? Sok elmélet szerint mindennek van tudata, csak más szinten, így akár egy kõnek is, persze számunkra nem világos módon. Itt újra egy nagy felismerésre akadhatunk, mivel az univerzumban, minden Egy, semmi sem független. Tehát a tudat sem függetlenül mûködik, ez egy kavargó tudat-massza, erõsebb és gyengébb szereplõkkel, de nem szabadon. Ebben az értelmezésben ezt nevezhetjük természetnek, tehát a tudomány ki tudja vizsgálni. Ez nem olyan, hogy a tudatoddal megváltoztathatod pl a gravitáció mûködését, mert az egy sokkal hatalmasabb "tudatszint", amit csillagok és galaxisok "gondolnak". Persze sci-fi ez is, de nem muszáj úgy elrugaszkodnunk a valóságtól, inkább felismerjük azt! És mondom még1x: Buddhizmus! Egy éve picit elkezdtem vele foglalkozni, megdöbbentett, mennyire rugalmas és ésszerû filozófia ez (nem vallás!), ami olyan dolgokat is magába foglal, amihez a tudomány csak napjainkban ért el.
én pár hsz el arrébb felvetettem, hogy meg kéne vizsgálni, hogy kinek a tudata, és milyen tudat az amely képes összeomlasztani a fizikai kísérletekben a valószínûségi hullámot részecskévé.
Azt tudjuk, hogy pl a mérõberendezések, élettelen detektorok.. még akkor sem tudnak kihatni a kísérletre, ha mûködnek, megmérik a kísérletet.
Viszont ha egy tudat kapcsolatba kerül a kísérlettel, vagy a detektor által mért eredményekkel akkor a kísérlet eredménye teljesen, és egyértelmûen megváltozik.
Vajon egy hangya is képes erre? Ezzel kéne foglalkozni.. de csak döcög a tudomány.
Milliárdos részecskegyorsítókat építgetnek.. csak hogy egy újabb üres bejegyzést kitölthessenek a bozonok kifejezésnél a fizikai lexikonokban.
Közben meg meg kellene vizsgálni, a világ legfontosabb kérdésére a választ. Hogy a világ termelt ki minket magából. Vagy mi termeljük a világot magunk körül.
És ezt úgy gondolom, a mai teknikai szintünkön, olcsón és teljesen átfogóan meg tudnánk vizsgálni.
Sokan hiszik, hogy isten teremtette a világot.. közben meg lehet az a helyzet, hogy nem isten..hanem mi magunk, a tudatunkkal hoztuk létre, különféle okokból.. pl hogy ne unatkozzunk, tapasztalat szerzésbõl, tanulásból.. legyen egy hely ahol kapcsolódhatunk egymáshoz.. Vagy csak teszteljük magunkat.. létrehoztuk ezt az akadálypályát, hogy tudjuk mire vagyunk képesek ilyen körülmények közt.
Lehet hogy isten nem is létezik..csak mi magunk.
Egy biztos.. a tudatom létezik. De a többiben nem vagyok biztos.
De pont ezt mondom! Nem lehet! Egy egész bolygónyi élet is kevés ahhoz, hogy bármilyen behatást is gyakorolj természetünk mûködésére. Mintha pelyhes kis virágrügyként próbálnál kidönteni egy fát! Az összetettebb elmék inkább kikerülik a szabályokat, mintsem megpróbálnák megdönteni.
Van a logika és van a felismerés. Az egyik esetben valami olyasmirõl beszélünk, ami a te fejedbõl pattan ki, másik esetben pedig olyasmirõl, ami "ott kint" (és a tükörképe "itt bent" - avagy fordítva ) már megvan, te csak észreveszed, hogy az ott már megvan.
Hogy meghalt! Gondoltam benézek, hátha van valami érdekes fejlemény. Végül is a szünet is zene.
Szerintem erre kéne erõsebben rákoncentrálnunk.. Hogy most akkor hogyan is van..
Ez a két-réses kísérlet és leágazott társai.pl késleltetett választásos kvantum törléses.. intergalaktikus választásos.. stb több száz hasonló kísérletet végeztek és mindnél fontos faktor volt a tudatos megfigyelõ..
Ezekbõl a kísérletekbõl mi következik?
Feltehetõleg igaz lehet, hogy a tudat hozza létre a környezetet amiben élünk.. ha nem akkor miért ezek az eredmények jönnek ki a kísérletekben? Hogyan máshogy lehet magyarázni a kísérletek eredményeit?
Azthiszem a világon most ez a legfontosabb dolog amit kutatnunk kéne. Sokkal fontosabb minthogy robotokat küldjünk a marsra. Ennek a dolognak a megvizsgálása megválaszolná a nagy kérdésre a választ, hogy kik is vagyunk. Egy nagy massza élõ szövet, semmi több. Vagy tényleg van lelkünk, vagy valami olyan tudati képzõdmény ami túléli a halált.. mivel ez a világ is körülöttünk is csak káprázat.. a tudatunk hozza létre.
Értetlenül állok a tudomány elõtt, hogy miért nem foglalkozik behatóan, szervezetten ennek a fenoménnak a kutatásával.
Az, hogy a tudatunk ilyen fajta kapcsolatban van a valósággal..mintha csak ilyen széljegyzet szerûen lenne említésre méltó.. mintha nem is lenne neki jelentõsége.
De most nem azért. De bele gondolt egyáltalán valaki abba, hogy mit jelent az, hogy egy tudatos megfigyelõ hatására alakul ki a valószínûségi káoszból egy meghatározott esemény... vagy ahogy a múlt eseményeire is hat a tudatos megfigyelés a jelenben.
A bizonyítékok arra mutatnak, hogy ha nem lenne jelen a világban a tudatos megfigyelõ..(akármit is jelentsen) vagy csak simán megfigyelés, vagy máshogy.. a világ kölcsönhatása a tudattal... akkor az egész világ egy ködös, gyakorlatilag nemlétezõ, események valószínûségi halmazára esne szét.
Nekem kurvára nem mindegy, hogy csak egy kupac csont, szar meg szövet vagyok.. vagy van bennem valami több is, hogy a tudatom ami én magam vagyok, nem az esendõ, elmúló testem határozza meg, hanem független a testemtõl, azt túlélheti.
Egyáltalán mi az hogy TUDAT. A halálközeli élményeseknek mi a véleménye?
A halálközeli élményt is lehetne vizsgálni indirekt módon, ami választ adna arra, bizonyítékot szolgáltathatna arra, hogy a tudat független a testtõl.
Miért nem vizsgálja a tudomány ezt a dolgot? Kb a legfontosabb az ember számára, hogy tisztában legyen önmagával.
Én egyedül képes lennék kitalálni végrehajtható kísérletek sorozatait, amivel egyértelmûen el lehetne dönteni, hogy a halál közeli élmények, csak álmok, vagy a valóság.
Ugyan így.. több kísérletet tudnék mondani arra, hogy meghatározhassuk a tudat milyen kapcsolatban áll a környezettel, világgal.
Ezekre specializált kísérleteket sehol nem találtam a neten..
Ennyire megfelel nekünk a tudatlanság? Hogy le se szarjuk önmagunk valóságát
Csak élünk bele a világba, növünk mint a gaz.. közben a világunkról sem tudunk
szomorú.. kurva nagyot csalódtam a tudományban =( Ennyi mérhetetlen pénz, anyagi és emberi forrás.. amennyit a tudomány menedzsel, és olyan hülyeségekre megy el, hogy a fejemet fogom sokszor.
Ezzel meg nem foglalkozik szinte senki.. miközben meg olcsón kutatható lenne lenne és egyszer és mindenkorra tisztába tenné az igazságot, arról, hogy kik vagyunk.
A kétréses kísérletnél, csak arról van szó, hogy olyan szintre jutottunk a megfigyeléssel, ahol már érzékelhetõek a megfigyelés korlátai. Filozófiailag is lehetetlen dolog a mindent tudás. Ez már az információgyûjtésnél is jelentkezik. Mivel minden hatással van mindenre, és sokszor csak nagyon minimális hatáson múlik a végeredmény, bizonyos szinten már nem lehet független az eredmény a világ többi részétõl. Minél mélyebbre ásol, annál kevesebb dolgot lehet elhanyagolni. De a legfontosabb, hogy kívülrõl ezt se láthatod meg, még ez is csak feltételezés marad. Igazából arról szól az egész hogy ha eleve nem megismerhetõ dolgokat próbálunk megvizsgálni az anomáliákhoz vezet, és csak valószínûségi módszerrel lehet ezt kezelni.
Ennek semmi köze a tudatodhoz, ez a jelenség attól függetlenül is jelen kell hogy legyen a fizikai valóságban. Mert a megfigyelés is része a világnak. Az anomáliák jelenléte nem feltétlenül jelenti hogy a tudat bármit is befolyásolna, csak a megfigyelés korlátait jelzik. Ezt csak akkor lehet belátni, ha jól beleásod magad a fizikába. Ha ezós szemlélettel akarsz hozzáállni, kár a gõzért, felesleges erõlködni, akkor úgyis azt hiszel amit akarsz, és felesleges belekeverni fizikai kísérletek elfilozofálását, hogy erõsítsd a hitedet.
Nemlétezõ dolgokkal egyébként nehéz foglalkozni. A létezõ dolgok csak véletlenül egyezhetnek azzal amiket hiszel. Az hogy te elképzelsz valamit, és szerinted azt vizsgálni kéne, elég önzõ igény, és nem a tudomány hibája, hanem egyszerûen hülyeség ilyet elvárni.
Tegyük fel hogy a körülötted levõ világ csak káprázat, a tudatod hozza létre. Viszont akaratlanul is felmerül pár kérdés. Pl. az hogy miért ilyen világot generál a tudatod és miért úgy van kapcsolatban a környezeteddel ahogy... továbbá mindenki tudata más és más. Akkor miért mindenkinek ugyanazt a világot hozza létre a tudata? Miért látja mindenki ugyanazt.. miért nem más és más világokat lát? A valószínûségi halmazból miért mindenkinek ugyanaz jön létre, holott kialakulhatna teljesen más is?
Másrészt ha így is van, és te hozod létre a tudatoddal a dolgokat és ahogy mondod a világ egy ködös, gyakorlatilag nemlétezõ események valószínûségi halmaza, akkor is felmerül a kérdés hogy létezik-e a világegyetem, vagy nem... te azt mondod nem, vagyis gyakorlatilag nem. De ha nem akkor mibõl generálja a tudatod a dolgokat? A ködös valószínûségi halmazok micsodák? támpontot adnak ahhoz hogy egy tudatos lét létrehozzon belõlük valamit? Ha igen, akkor mégiscsak létezik a világegyetem. Ha nem adna támpontot akkor meg mibõl generálsz, és mire hatsz?
A valószínûségi halmaz, vagyis a fogalmi állapot, az a sóder... a tudatod meg a cement. Összekeverve létrejön egy szilárd anyag, a beton... ez legyen a valóság mondjuk. Ha kivonod belõle a cementet akkor csak sóder marad... de akkor is egy alapanyag ami nélkül nem lehet kezdeni semmit. Ha senki nem létezne, egy tudatos élet sem, akkor lenne egy elvont fogalmi állapot, mert így mondjátok... De az az állapot honnan van? Mert ugye kivontunk minden tudatos életet... tehát azt mi generálja akkor? Az csak úgy "van"? Ha pusztán a tudatoddal hatsz a környezetedre, akkor az akaratoddal mire lennél képes? Az akaratod által miért nem tudod megváltoztatni a dolgokat ha egyszer te generálod az egészet és tõled függ? Valahol érdekes...
Az álomképet bizonyítottan a tudatod, az elméd generálja, mert az agy a nap folyamán látottakat, hallottakat és tapasztaltakat feldolgozza és visszajátssza. De az álomban valahogy kusza minden, itt meg nem. Itt miért nem az? Mert ez a valóság? De hát mi különbség van, mindkettõt az álmot és a valóságot is te hozod létre. Pár kísérlet félek nem fog tudni erre választ adni.
Egyáltalán mi az hogy TUDAT.
A tudat kiterjedés, csak nem fizikai mint a tested hanem inkább szellemi, önmagad és a külvilág érzékelése egyetlen irányból, egy meghatározott pozícióból nézve. Én így gondolom...
De teljes pontossággal úgysem fogja tudni neked senki meghatározni.
Ma voltam fagyizni egy leányzóval, nézegettük a bárányfelhõket és kitaláltuk vajon mit ábrázol, megittunk egy hideg sört, majd hazakísértem, finom volt a csókja, feromonja vadító. Majd a maradék pénzembõl vettem kaját egy hajléktalannak. Valamiért nem járt a fejemben a két réses kísérlet. :)
"A kétréses kísérletnél, csak arról van szó, hogy olyan szintre jutottunk a megfigyeléssel, ahol már érzékelhetõek a megfigyelés korlátai."
Valamit félre értettél, nem errõl van szó. Az ilyen típusú kísérleteknél teljesen egyértelmû eredményeket kapni. Az eredmények dualitást mutatnak.. attól függõen, hogy egy tudatos megfigyelõt is bekapcsolsz a kísérlet folyamatába, valós részecskéket kapsz eredményül. Viszont ha kivonod a tudatot a folyamatból vagyis az információ útját lezárod a detektor és a forrás között, akkor a detektor és a forrás között valószínûségi hullámot kapsz vissza.
Itt nem arról van szó, hogy valamit rosszúl mérünk, vagy nem tudunk megmérni. Tudom, hogy a heisenberg határozatlanságra akarsz utalni, de itt nem errõl van szó.
Egyszer olvastam egy hasonló kísérletrõl. Kvantum tál, vagy üreg csapda vagy mi volt a neve.. Arról volt szó, hogy atomokat egy kvantum üreg képzõdményben helyeztek el.. majd ezeket az atomokat elkezdték gerjeszteni, majd ezek az atomok ki tudtak ugrani az üregbõl az alagút effektus segítségével. Most nem részletezem, nem mutatom be ezt az effektust, mert bárki utána nézhet. Az a lényege, hogy a gerjesztés által közölt energia nem elegendõ ahhoz hogy a jelenség létrejöjjön, de mégis megtörténik.
A kapott eredmények azok voltak, hogy ha gerjesztjük az atomokat, de nem figyelünk oda, akkor spontán megtörténik az effektus, és az atomok kilépnek az üregcsapdából.
Viszont ha az atomokat megfigyelték egy detektorral, ( a detektor végén egy tudatos megfigyelõ volt jelen) akkor az atomok nem voltak képesek megváltoztatni az állapotukat, nem tudtak kiszabadulni a kvantum csapdából. Még akkor sem, ha tovább növelték a gerjesztés intenzitását.
Amint eltávolították a tudatos megfigyelést a rendszerbõl, a detektorok mûködése ellenére is ki tudtak szabadulni az atomok a csapdából.
Mielõtt valaki sületlenségeket állítana, kérem legyen oly kedves és tájékozódjon a témában amihez hozzászól.
Még azt akarom mondani, hogy a Tudomány, a fizika nem azt mondja ki, hogy a tudat hozza létre a világot. Ez még csak elmélet.
Hanem a tudomány bizonyította, és kijelenti, hogy a világ viselkedése, képe, megváltozik akkor ha a világ kölcsönhatásba kerül egy tudatos megfigyelõvel.
Egyszerûbben : ..és ez bizonyított tény
Ha megfigyeljük a világot, vagy adott részletét, mi, tudatos megfigyelõk, akkor a világ részecske természetû viselkedést mutat.
Ha nem figyeljük meg a világot, vagy a világnak adott részletét, vagyis nem kerülünk vele kölcsönhatásba, nem szerzünk róla akármilyen módon információt, akár indirekt módon is, akkor a világ, vagy adott részlete, valószínûségi hullám állapotot mutat.
Ezt az állapotot nagyon nehéz leírni, csak körül írni tudom. Ha ezt az állapotot megpróbálod megmérni, akkor a mérés pillanatában már valós részecske természetet mérsz. Erre az állapotra csak következtetni lehet, és indirekt, közvetett módon lehet mérni.
Ez az állapot az események valószínûségi hullám képzõdménye.. amely terjed az idõben és térben, hasonló módon mint a víz felszínén a hullámfodrok. A hullám valószínûségi értékei képesek erõsíteni és kioltani egymást, ezáltal képes interferenciát mutatni. Ez a hullám állapot, nem a létezõ valóság része, csak egy matematikai modell amellyel a kvantum mechanika számol, és arra jó, hogy megadja a részecske helyzetét a térben és idõben különféle valószínûségekkel.
Ezt muszáj felfogni és megérteni, hogy mirõl is beszélünk tulajdon képen, mert addig nem tudunk hozzászólni a témához.. és így nem tudunk elõre haladni a kik vagyunk probléma megoldásában.
Az tény, hogy a tudatunk megváltoztatja a világ viselkedését..ez nem vita tárgya.. Az is tiszta azthiszem, hogy ezt mi nem tudjuk irányítani, csak úgy megtörténik magától, és állandóan történik.
A kérdés az.. hogy ebbõl a ténybõl milyen következtetéseket vonhatunk le.
pl: Levonható e az a következtetés, hogy mi tudatos lények, generáljuk, hozzuk létre magunk körül ezt a világot.."káprázatot"???
olyan féle módon, mint ahogy a számítógép generálja a 3 dimenzós virtuális világot, hogy csak mindig azt a részét számolja ki, és mutatja a képernyõn amit a képernyõ mutatni fog. Azaz.. a 3D-s képen lévõ domb takarásában lévõ tárgyakat a számítógép nem számolja ki, és nem is jeleníti meg, mert nincs rá szükség.
Hasonló képen a világban lévõ minden dolog, tárgy, tér, idõ, események, csak akkor jönnek létre a valóságban és akkor mutatnak szilárd részecske állapotot ha egy tudatos megfigyelõ kapcsolatba kerül vele.
épp itt van a lényeg elbújtatva... a megfigyelés pillanatától válik részecske természetûvé
ergo a másik állapotot soha nem lehet közvetlenül mérni, csak marad a következtetés közvetett "bizonyítékok" által
Ockham borotvája:
"Egy adott jelenséget leíró magyarázatok közül azt kell választani, amelyik az egyszerûbb."
A tétel kimondja, hogy egy jelenség magyarázatának minél kevesebb feltételezést, következtetést kell magában foglalnia. A tétel lényege hogy két elmélet közül azt kell választani, amelyik a kevesebb feltételezést tartalmazza.
Én is egyetértek ochammal.
De ezt magyarázza meg nekem valaki ép ésszel, hogy miért viselkedik így a világ.
Tehát akkor, hogy érthetõ legyen a jelenség.
Ha egy tudatos megfigyelõ megfigyeli a részecskét, hogy melyik résen halad át, egy detektor segítségével, vagy akár bármilyen kölcsönhatásba kerül vele, akkor a detektor ernyõ ilyen képet mutat:
Viszont ha a megfigyelõ nem kerül kapcsolatba a detektor által mért adatokkal, tehát abban az esetben is ha a detektor nem mûködik a réseknél, és akkor is ha a detektor mûködik és regisztrálja is, hogy melyik résen haladtak át a részecskék, de aztán ezt az információt nem rögzítjük, és nem hagyjuk, hogy egy tudatos megfigyelõ kapcsolatba kerüljön ezzel az információval. Akkor ezt a képet mutatja a detektor:
Nagyon fontos megérteni, hogy nem a mérés miatt történik az eredmények megváltozása. Hanem az interferenciakép összeomlásának a feltétele az, hogy egy (tudatos megfigyelõ) kapcsolatba kerüljön azzal az információval, amely a részecskének a helyzetét mutatja a kísérleti berendezésben a réseknél.
Tehát ha a megfigyelõ tudatához eljut, hogy melyik résen haladt át a részecske akkor összeomlik az interferencia kép. De akkor is összeomlik, ha csak kölcsönhatásba kerül a megfigyelõ az információval. Nem feltétlenül kell tudatosodnia a megfigyelõben a mért információ..elég ha csak valami módon kapcsolatba kerül vele.
Így sose fogod megérteni mit jelent a kísérlet, el kéne fogadni hogy mit miért hogyan csinálnak, és nem kényed kedved szerint értelmezni az eredményeket. Ha nincs kellõ ismereted, nagyon sokféleképen félre lehet ezt érteni.
Ha tényleg érdekel, és nem csak magadat meg a világ egy kis szeletét akarod gyõzködni a hitedrõl, utána kéne nézned annak mi az ami valóban leszûrhetõ a kísérletbõl, és tényleges eredmény. Ez a továbbgondolás, meg filozofálgatás teljesen téves, arról biztosíthatlak. Ha mondjuk ezt a könyvet végig olvasnád, szerintem megértenéd, hol nem lett volna szabad a továbbiakban következtetést levonni. Lehet hogy feleslegesnek érzed, de ez egy nagyon jó ismeretterjesztõ könyv, és szerintem csak úgy lehet ezt megérteni, ha végigkíséred az utat ahogy idáig jutottak. Minden alap nélkül tényleg hasonló vadhajtások lehetnek az eredményekbõl mint nálad. Sok laikus azt hiszi, van õ annyira okos, hogy egybõl beleláthat a kavantummechanika mélységeibe, pedig senki nem lehet olyan okos, ez nem ész kérdése, információ kell hozzá. Nem azért nehéz anyag mert olyan bonyolult dolgokat állít, hanem azért mert a HELYES ÉRTELMEZÉSHEZ elõismeret szükséges. Úgy tûnhet hogy megértetted, de inkább azt hidd el, elég rendesen félreértetted, ha ilyesmiket szûrtél le belõle.
Szerintem te félrebeszélsz. Nem írod, hogy konkrétan miben tévedek, csak személyeskedsz. Nem a saját tévedésemet írom le..hanem tudományos tényekrõl beszélek... és azok mentén szeretném ha tovább mennénk, elméleteket gyártanánk. Amik csak elméletek.. de jogunk van tévedni is.
Nem érvelsz semmivel. Majd ha tudsz is, akkor írj valami értelmeset.
Az a baj hogy nem tényeket állítasz, csak azt hogy te hogy képzeled el. Itt nincs mit érvelni. Az van, hogy az anyagot kettõs természetûnek modellezik. A valóságban senki nem tudhatja hogy kettõs-e ténylegesen, vagy csak egy olyan fura valami ami annak látszik, de ezekkel a feltételezésekkel jól leírható a jelenség. Te meg azt hiszed, hogy amit látunk az a valóság, pedig csak arról van szó, hogy egyenlõre így vagyunk képesek látni az anyagot. A megfigyelésekre tett kijelentések nem vonatkoznak egy az egybe a valóságra, asszem alapvetõen itt a félreértés gyökere. A tévedésed olyan jellegû mint mikor valaki összekeveri az anyagot a fényével, és egy piros tárgyat "anyagában piros"-nak gondol. Nem egészen értettem hogy hogy, de találkoztam mát itt a fórumon ilyennel, és nem lehetett neki megmagyarázni, hogy olyan nincs, és az csak a visszavert fény. Az ilyen jellegû félreértéseken nincs mit magyarázni, csak akkor szûnhet meg, ha az ember rászánja magát, és megpróbálja megérteni mi a fenét is állítanak valójába na fizikusok, és nem próbálja meg továbbgondolni a leírtakat.
mondom hogy félre beszélsz.. te meg ezt nem érted meg
nem arról beszélek, hogy én hogy képzelem el, hanem amit a tudomány tényként fogad el, az tény, hogy ezek az eredmények jöttek ki a kísérleteknél.. vagy szerinted a tényszerû eredmények is az én képzeletem?? nem fogok veled vitatkozni.. ha téged zavar a dolog, nem kötelezõ ide írnod trolkodj máshol ne zavarj minket
"Az van, hogy az anyagot kettõs természetûnek modellezik"
nem modellezik, ezt nem érted meg.. hanem ténylegesen két féle képen viselkedik nem csak az anyag, hanem a valóság.. az idõ is hasonló tulajdonságokat mutat, több könyvet is elolvastam a témában, sokat tudok ebben a témában, nem a saját véleményemet mondom..nekem nincs saját véleményem.. hanem a kutatók gondolatait vinném tovább egy érdekesebb szintre
Hát ezt tényleg elég bénán sikerült leírni, nem így gondoltam. Jobb lenne ha nem az én írásomra támaszkodnál, hanem inkább utánanéznél hogy is kell ezt érteni.
Nem hiszem hogy bármelyik fizikus azt állította volna hogy "mi tudatos lények, generáljuk a világot". Ez abból a rohadt egyszerû okból is be lehet látni, hogy a világ nem csak a tudat, hanem az élet elõtt is létezett.
"nem arról beszélek, hogy én hogy képzelem el, hanem amit a tudomány tényként fogad el, az tény, hogy ezek az eredmények jöttek ki a kísérleteknél.. vagy szerinted a tényszerû eredmények is az én képzeletem??"
Ha már ennyire tiszteled tényeket, akkor járj alaposan utána, hogy a fizikusok mi az, amit tényként, és mi az, amit véleményként (lehetséges interpretációként, értelmezésként) kezelnek. Figyelembe kéne venned, hogy amikor olyat állítasz, hogy "ha a megfigyelõ tudatához eljut, hogy melyik résen haladt át a részecske akkor összeomlik az interferencia kép", akkor ebben kizárólag csak annyi a tény, hogy eltûnt az interferenciakép, és elõtte volt egy fotondetektálás. A tudattal való kapcsolat csak egy feltételezés, egy VÉLEMÉNY (a sok közül), egy interpretáció, még akkor is ha a legmagasabb rangú felkent fizikus is mondaná.
Volt már amit a tudomány tényként fogadott el aztán kiderült hogy kiigazításra szorul az elméletük. Te azt a pár embert akik ezekkel kísérleteznek mindentudónak képzeled akik tökéletesen értik a kvantum természetét. Viszont továbbra sincs bizonyíték arra hogy a puszta megfigyelés hatna a részecskék viselkedésére. Mint egy hosszú egyenletben... látsz egy eredményt, de az X továbbra is ismeretlen. Valószínûleg azért kapaszkodsz olyan görcsösen ebbe a feltevésbe mert lehetõséget ad rá hogy többnek lásd magad mint ami vagy. De a tények az, (és itt most mindegy hogy helyes-e az elmélet vagy nem) semmilyen gyakorlati jelentõsége nincs és nem is lesz annak hogy hatsz-e a megfigyeléseddel a dolgokra, mert mint mondtad nem lehet irányítani vagy nem az akaratodtól függ... akkor lényegében mirõl is beszélünk? A részecskék köztudott hogy viselkedhetnek hullámként és részecskeként is. Ez a tulajdonságuk eleve megvolt. De semmi ismétlem SEMMI bizonyíték nincs arra hogy a puszta megfigyelés generálná az egyik vagy akár a másik állapotot is. Csak az elõttem szólókat tudom megerõsíteni. Talán menj el és beszélj ezekkel az emberkékkel személyesen hogy világosabban értsd mirõl is beszélnek, mit kezelnek tényként és mit nem.
Én csak annyit mondok hogy a világban a dolgokra való hatáshoz fizikai interakcióra van szükség. Az hogy gondolati síkon vagy puszta megfigyeléssel szubatomikus részecskéket változtass meg, szembe megy a fizikai elvû világ törvényeivel és a logikával is. Ugyanis a világ egy adott módon mûködik, ha tetszik ha nem. Valaki említette itt Ockam borotváját. hogy az egyszerûbb magyarázatot kell figyelembe venni. Mindenki döntse el (a dolgok mûködését is figyelembe véve) mi az egyszerûbb magyarázat: avagy hogy egy fizikai elvû világban csak fizikailag, vagy pedig hogy egy fizikai elvû világban tudati síkon is hathatsz dolgokra.
"A tudattal való kapcsolat csak egy feltételezés, egy VÉLEMÉNY (a sok közül), egy interpretáció"
Ez nem így van, mert ez nem vélemény..ezek tények. Nem én állítom.. és nekem is ugyan úgy logikus, hogy ez így van, mint a kutatóknak. Szerintem az lehet a baj, hogy sokan nem ismerik például a késleltetett választásos kvantum törlés kísérlet pontos részleteit, körülményeit, és eredményeit.
Vagy például a kvantum zénón effektus.
Nagyon sok kísérlet sorozatot végeztek el.. hát a kutatók sem hülyék. Azt sikerült megállapítani, egyértelmûen, hogy a tudatos megfigyelés megváltoztatja a világ mûködését.0 Sosem kaptak más eshetõségre vonatkozó eredményeket.
Nem azt mondják a fizikusok, hogy mi hozzuk létre a világot a tudatunkkal. Hanem csak annyit állítanak, hogy a tudatos megfigyelés, okozza a hullámfüggvény, vagy hullámfunkció összeomlását.
ÉN vagyok az aki tovább szeretné vinni ezt a gondolatot.. és felvetettem az ötletet, hogy tegyük fel, hogy mi tudatos lények, létrehozhatjuk a világ szimulációját a tudatunkban. és ezért kapjuk ezeket az eredményeket.
Úgy látom, hogy itt sokan le vannak maradva 50 évvel. Nagyon nagy hiányosságok vannak az ismeretekben. De most komolyan. Az, hogy a tudatos megfigyelés összeomlasztja a hullámfüggvényt. Az nem egy vélemény. Igaz.. volt idõ, amikor sokat vitatkoztak rajta, mert szembe megy a józan ésszel. Még a logikát is sérti. De ez ma már tudományosan elfogadott, és több oldalról bizonyított TÉNY, amit konszenzussal elfogadnak a fizikában. Lehet, hogy majd kiderül hogy baromság..de addig, feltételezhetjük, hogy helyes. Newton gravitációs törvényeirõl is kiderülhet persze, hogy baromság, vagy a termodinamika törvényeirõl.. persze, de addig fogadjuk el helyesnek, és ne ebbe kössünk bele.
Ma még a koppenhágai értelmezés a helyes. Nincs értelme alternatív sántító elméleteket alkotni és azokat ütköztetni az érvényben lévõ fizikával. Nem erre hoztam létre a topikot.
Ezeket olvassátok el, akiknek nem tiszta.
Schrödinger's cat A macska a gondolat kísérletben mindaddig, hullám állapotban, vagy összefonódott állapotban létezik, amíg egy tudatos megfigyelõ kapcsolatba nem kerül vele. http://en.wikipedia.org/wiki/Schr%C3%B6dinger%27s_cat
In quantum mechanics, wave function collapse is the phenomenon in which a wave function—initially in a superposition of several eigenstates—appears to reduce to a single eigenstate after interaction with an observer. Before collapse, the wave function may be any square-integrable function. This function is expressible as a linear combination of the eigenstates of any observable. Observables represent classical dynamical variables, and when one is measured by a classical observer, the wave function is projected onto a random eigenstate of that observable. The observer simultaneously measures the classical value of that observable to be the eigenvalue of the final state http://en.wikipedia.org/wiki/Wave_function_collapse
The quantum mind–body problem refers to the philosophical discussions of the mind–body problem in the context of quantum mechanics. Some interpretations of quantum mechanics posit a special role for consciousness in the process of quantum measurement. In the Copenhagen interpretation, quantum mechanics can only be used to predict the probabilities for different outcomes of pre-specified observations. What constitutes an "observer" or an "observation" is not directly specified by the theory, and the behavior of a system after observation is completely different than the usual behavior. During observation, the wavefunction describing the system collapses to one of several options. If there is no observation, this collapse does not occur, and none of the options ever become less likely. http://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_mind%E2%80%93body_problem
When a measurement of a property is carried out, the system "collapses" to one of the state with a defined value for that property, and the measurement corresponding to that particular state is observed. A system in a superposition of states 1, 3, 5, and 6 might collapse to state 3. The probability of collapsing to a given state is determined by the wave function of the system before the collapse. http://rationalwiki.org/wiki/Quantum_collapse
The quantum Zeno effect is a name coined by George Sudarshan and Baidyanath Misra of the University of Texas in 1977 in their analysis of the situation in which an unstable particle, if observed continuously, will never decay.[1] One can "freeze" the evolution of the system by measuring it frequently enough in its (known) initial state. http://en.wikipedia.org/wiki/Zeno_effect
Nem akarok errõl a témáról többet vitázni. ennyi erõvel bele lehet kötni a termodinamika alaptételeibe is =( A vitát zárjuk le, és foglalkozzunk értelmes dolgokkal.
Aki még mindig nem ért egyet azzal, hogy a tudatos megfigyelés kihat a valóság mûködésére, kérem hagyja el a topikot, nyisson egy másikat, amiben normálisan megtárgyalhatjuk a témát. Ez a topik NEM arra van. Itt azzal foglalkozunk, hogy MI VAN HA a naprakész fizikai eredmények, értelmezések igazak, akkor ezekbõl az eredményekbõl mit lehet kikövetkeztetni.. és itt akármilyen gondolatot be lehet írni.. Mondjuk én felvetem, hogy mi van ha a világot mi tudatos megfigyelõk generáljuk.. azzal párhuzamban és alapján hozom ezt a felvetést, amit a halálközeli élményesek leírnak. Ilyenbõl is már beszámolók sok tucatjait, több százat olvastam.. mert érdekel a téma.
"Aki még mindig nem ért egyet azzal, hogy a tudatos megfigyelés kihat a valóság mûködésére, kérem hagyja el a topikot, nyisson egy másikat, amiben normálisan megtárgyalhatjuk a témát."
Egy szaharai kis homokszem is kihat az egész univerzumra. Nem vitás. De emberi léptékben a semmivel egyenértékû.
A halálközeli élményekkel az a gond, hogy nincs olyan, hogy halálközeli, mert ami még él az nem halott és ami halott az nem él. Az idegrendszer mindaddig nem halott, amíg munkáját a rendelkezésre álló kémiai táperõk felhasználásával végezni képes. Ez a munka mind mennyiségben mind minõségben a kémiai táperõk fogyásával, és a salakanyagok elszállításának hiányával, vagyis a keringés leállásával egyre csökken és egyre hibásabb, és egy narkózisos állapot alakul ki.
Végül a szövetek egyszer s mindenkorra szétroncsolódnak, mûködésük teljesen megszûnik, és rohadásnak indulnak. Na ez a halál. Ebbõl még senki nem jött vissza beszámolni.
Akik beszámolnak azok soha sem voltak közel a halálhoz, nagyon is éltek, és csak ideiglenes narkotikus állapotba kerültek, és ez az végsõ soron amirõl beszámolnak. A beszámolókban pedig általában a személyes ismeretek, vágyak és félelmek jelennek csak meg össze-vissza kombinálódva.