Csak a megváltozott klímához való alkalmazkodásra szabadna pénzt költeni, a változás ellen nem tehetünk semmit már, és aki erre költ, az a kukába szórja! Egyébként az emberi történelmet végig kísérik a hasonló jelenségek (és csapások!), gondoljunk csak a népvándorlások korára. Most sem fogjuk megúszni. A veszélyt pedig nem a természet jelenti, hanem a tömegek reakciója: vajon megindulnak-e most is, ahogyan korábban mindig, a szerencsésebb vidékek felé, hogy letarolják és elpusztítsák? Ez lesz itt a nagy kérdés, nem padig az, hogy hány évig tart majd a változás. Ezek a dolgok senkit nem fognak érdekelni teszem azt Magyarországon sem, ha éppen 100 millió nigériai ömlik majd be a határokon, vagy, ha szerencsénk van, akkor csak 16 millió holland...
Ahogy emlékszem, a wikin azért elég jól össze van foglalva, persze érdemes mnéhány órát rászánni, a linkeken lévõ linkeket is megnézni ill. a forrást fellelni, már ahol lehet, mert sajna sok könyvet, tanulmányt nem lehet elérni ingyenesen.
Látod, pont errõl beszéltem. Amikor a magyarság múltjáról van szó, meg hogy az MTA hazudik, titkol, félrevezet stb., akkor az a legnagyobb érv, hogy a majority vélemény igazabb, mert majority meg official. Itt ez nem érv, mert nem klappol a hitt elmélethez.
"Legalább az angol wikit olvasgasd, ha könyveket nem is veszel a kezedbe! Minden hülyeséged cáfolva van, persze lehet, hogy összeesküvés, csak Magyarország ellen nincs olyan... pf!"
Ha a cáfolat alatt azt érted, hogy az én véleményem a "minoriti report"-ba kerül, akkor igen. De csak jelzem megint, hogy nincs olyan sztenderd klímamodell, mint pl a sztenderd részecskemodell, mega QED, ami nem tudom hánytizedes jegyig ad pontos elõrejelzést a területhez kapcsolódó jelenségekre vonatkozóan. Az un. klímakutatók modelljeiben iszonyatosan nagy a szórás, lásd linkelt ábrát, és neharagudj, de mondjuk úgy tudománytalan álláspont azt mondani, hogy a wikin található elméletek, és fejtgetések egyértelmûen cáfolják a kisebbség által képvselt álláspontot.
Én is a felmelegedés mellett vagyok, meg azt mondom, hogy részben az ember is tehet róla. De hogy egészében is, meg megtudtuk volna akadályozni, abban nem hiszek.
Nemmellesleg azért 1-2 milliárd év adatait elemezve az tûnik ki, hogy az élet és a CO2 szint, nincs egymással egyensúlyban. Mióta van összetettebb élet a Földön a CO2-szint a mészköben, kõszén/olaj/földgáz telepekben felhalmozódó szén miatt csökken. Összességében a globális hõmérséklet is, annak ellenére, hogy a Nap kisugárzása jelentõsen növekedett ez idõ alatt.
Szerintem a jelenlegi jégkorszaki klímát az jellemzi, az ad neki dinamikát, hogy az üvegházgáz szint lecsökkent annyira, hogy ezt biztosítsa. Majd amikor az eljegesedés idõszakban a CO2 kicsit feldúsul az beindítja az életet, ami elkezdi, pl a víz légkörbe történõ pumpálásával növelni a hõmérsékletet, ez még több CO2-t szabadít fel a tengerbõl, tundrából, ami még inkább fokozza az aktivitást. Azonban mivel a növekvõ élõvilág több CO2-t fogyaszt, mint amennyi felszabadul, egy túllövés jön létre, ezért egy idõ után visszaesik az aktivitás, ekkor viszont a vízkibocsájtás és a hõmérséklet is, ami azt jelenti, hogy még inkább csökken a CO2 felszabadulás, és az aktivitás. Egy rövid idejû csúcs után jönnek vissza jegesmacik, vagy 100 000 évre.
Namost az ember valszeg ebbe piszkált bele, kitolva a klímaoptimum idejét, de ha abbahagyjuk a fosszilis energiahordozók égetését, akkor 1000 év alatt, vagy még korábban visszaáll a fenti mechanizmusra a klíma. És megint csak jönnek a jegesmacik, vagy 100 000 évre.
Legalább az angol wikit olvasgasd, ha könyveket nem is veszel a kezedbe! Minden hülyeséged cáfolva van, persze lehet, hogy összeesküvés, csak Magyarország ellen nincs olyan... pf!
Érdekes, hogy a már linkelt #17 szerint, csak ebben az esetben gondolod azt, hogy nem érdekes, hogy a többség mit gondol ill. hogy melyik oldalon van a többség (mellesleg ez nem hasraütésszerû szavazás, ne szívj többet).
A felhõs napok számának emelkedése, a hõmérséklet emelkedése azt jelzi, hogy egyre több a víz a levegõben. Viszont a felszínen a relatív páratartalom lehet kisebb, így a hûlõ levegõ nem éri el a harmatpontot. Télen nincs zúzmara, nyáron meg harmat.
A víz hatása a légkörben azért ellentmondásos, mert egyrészt amíg nem csapódik ki, addig üvegházgázként viselkedik, de igazából csak ha a magasabb légrétegekben van, márpedig inkább a felszín közelében szeret lenni. Másrészt kicsapódás után éppen hogy inkább hûtõ hatása van a felhõknek, gyak visszaverik a napsugárzást, annak csak töredéke éri el a talajt, nem alakul ki üvegház hatás.
Nem azért, de párszor ellent mondasz magadnak ebben a kommentben.
"az erdõk kiirtásával jelentõsen lecsökkentettük a vízpára mennyiségét a levegõben" "nem nagyon kéne több erdõt kivágni, és lecsapolni való mocsár és tó sincs már annyi mint régen." "az enyhébb telek nem csapják ki a levegõbõl a párát." "Sokkal melegebbek és párásabbak mint az átlag." "régebben hajnalban sokkal nagyobb volt a harmat a nyári éjszakákon" "ez megnöveli a víz pára által okozott üvegházhatást is."
A víz hatása nagyon is jelentõs. Mi pedig az erdõk kiirtásával jelentõsen lecsökkentettük a vízpára mennyiségét a levegõben, világszerte. Ehhez járul hozzá a folyószabályozás, és a mocsarak lecsapolása. Csak hogy ezt a hatást már nem lehet tovább erõsíteni. Már nem nagyon kéne több erdõt kivágni, és lecsapolni való mocsár és tó sincs már annyi mint régen. Vagyis most fog majd igazán látszódni a szén-dioxid igazi hatása, hogy nem fedi el a levegõ páratartalmának csökkenése. Ráadásul már visszacsatolás is fellépett, mert az enyhébb telek nem csapják ki a levegõbõl a párát. Csak nézzük meg a mostani telet/teleket. Sokkal melegebbek és párásabbak mint az átlag. De nézzük meg a napi hõingást is: régebben hajnalban sokkal nagyobb volt a harmat a nyári éjszakákon, mert kellõképpen lehûlt a levegõ. Ma nyáron többnyire nem csökken harmatpont alá a hõmérséklet. Hogy mi következik mindebbõl? Az, hogy a szén-dioxid növelésével már felborítottuk az egyensúlyt, és ez megnöveli a víz pára által okozott üvegházhatást is.
Csak ugye a klíma nem aszerint fog változni, hogy hány tudós fog erre, vagy arra szavazni! wazze
És akkor napi diagram: Ezen az IPCC által kiadott diagramon ugyan legalább feltüntetik az aeroszolok hatását, ami negatív irányban befolyásolja a hõmérsékletet. A gond ezekkel az adatokkal, hogy amíg az üvegházgázok esetében a becsült adatok bizonytalansága viszonylag kicsi, eközben az albedo, az aeroszolok elsõdleges és másodlagos hatásai becslése láthatólag jelenleg még gondot okoz a tisztelt tudós uraknak. Szélsõséges értékek figyelembevétele esetén az üvegház gázok hatása nem is tudná kompenzálni a hûtõ hatásokat, a klímának talán még hûlnie is kéne. Már csak azért is BS ez a táblázat, mert amíg a sztratoszférában levõ víz hatását feltünteti, addig a troposzférában levõt nem, márpedig itt van a víz 99%-a, és ezért valszeg hatása is jelentõs azért.
Hidd el nekem, hogy a mai civilizáció törékenyebb, mint egy törzsi. A partmenti városok pusztulása, az éhezés, járványok, tömegek vándorlása már politikai konfliktusokat okoz, ami miatt simán kitörhet egy újabb világháború. A modern társadalom már most az összeomlás szélén van, persze lehet, hogy ez így lesz száz évig is.
Bizonyos értelemben persze szívósabbak az õsök. Mivel félig vadon élõ állatok, nyilván jobban tûrik a környezeti változásokat, zord körülményeket. Igaz, ha itt beütne vami gebasz a földön gyorsan hullana a férgesse az biztos. De ha drasztikusan leromlanak a környezeti feltételek és a végsõkig való kitartásról van szó, az egyedfenntartásról akkor azért a mai ember gyõzne messze, köszönhetõen a technológiának. Szóval igen, "lesznek majd akik meghalnak":D az elárasztott városokban, éhezésben stb de alapvetõen nem fog veszélyben forgoni az emberi faj fennmaradása.
Az összeesküvésrõl már én is írtam, hogy most éppen te mondod, hogy valami oknál fogva a Föld minden táján összebeszéltek a tudósok és ráfogják a csúnya CO2-ra, amit nem is kéne. Nem így van? Persze most már nem. Jönnek az újabb csavarok és érvelési hibák, de arra már nem fogok reagálni, mert vár a Cubase, sorry.
Az még kicsit odébb van (nézz utána, ha érdekel), legalábbis a mai tudásunk szerint. Annak elõrejezése kissé komplexebb feladat, mint leolvasni 2-3 összesûrített grafikont. ;-)
Egyébként a grafikonodban az a durva, hogy a jégkorszakok és nem jégkorszakok hosszának aránya igen magas. Ha a folyamat a szokásos trendeket követi, akkor az interglaciális korszak nagy része már eltelt. Tízezer éven belül itt kibahideg lesz, de lehet ez akár száz éven belül is elkezdhet megindulni.
Én nem a jégkorszak, nem jégkorszakra gondolok, mert annak csillagászati okai vannak. Azon belül is elég gyors ingadozások történtek.
"...ugyanis itt nem arról van szó, hogy a felmelegedések és a lehûlések nem természetes ciklusok, hanem arról, hogy a ez a mostani felmelegedés minden eddig ismertnél gyorsabb."
Nem gyorsabb a mostani változás, mint amilyenek korábban voltak, és huszadszorra is leírhatom, hogy a jelenlegiért az emberiséget tartom felelõsnek, de nem a széndioxidon keresztül, hanem az erdõirtás, mezõgazdasági területek, városi környezet növelésén keresztül.
A jelenlegi melegedés, pedig csak az írott emberi történelmen belül számít gyorsnak. Egyébként a dínók korában a széndioxid a jelenlegi sokszorosa volt. Hét-nyolcszoros is talán.
Egyébként Nexus6 grafikonja szerint az utolsó 10 ezer évben is rengeteg gyors ingadozás volt. Ja és a forrást is linkelte, mielõtt ismételten ráfogod, hogy õ rajzolta hobbiból paintban.
Egyébként konzultáld meg Hallgatyóval, mert olyan sok mindenben egyetértetek, és neki erre az egészre van egy elmélete, hogy libsibolsi összeesküvés az egész. Szerintem csak jól elvannak a hippik a konferenciáikon, ennyi az egész. A meteorológusok pár napra tudnak elõrejelezni, pár hónapra pontatlanul, és ilyen felemelõ nekik, hogy az ENSZ elõtt dobálózhatnak évtizedes, meg évezredes elõrejelzésekkel, és ettõl õk lesznek a világ közepe. A modeljük meg kimerül annyiban, hogy hõmérséklet egyenlõ grínpíszállandó szorozva széndioxid.
"AZ egy illúzió, hogy a klíma valami ideális egyensúlyi állapotot vesz fel..." Nem ezzel kezdtem én is? "...ugyanis itt nem arról van szó, hogy a felmelegedések és a lehûlések nem természetes ciklusok, hanem arról, hogy a ez a mostani felmelegedés minden eddig ismertnél gyorsabb." Ehh.
"Az is vicces, hogy még logikai érveid sincsenek, ugyanis itt nem arról van szó, hogy a felmelegedések és a lehûlések nem természetes ciklusok, hanem arról, hogy a ez a mostani felmelegedés minden eddig ismertnél gyorsabb. Nem a felmelegedés "nagysága" a baj, hanem a gyorsasága és emiatt az erõs pozitív visszacsatolása, ami késõbb a nagyságát is különlegessé fogja tenni, legalábbis minden mért adat, összevetés és szimuláció erre enged következtetni, ahogy már lentebb írtan, MINDEN kormányzati tanulmányban ez szerepel. Kanadában, USA-ban, Japánban stb."
Nem igaz, hogy a mostani változás minden eddiginél gyorsabb lenne. Logikailag meg számtalanszor alátámasztottam, hogy a felmelegedést miért követi széndioxid emelkedés. A tengerek és a kontinensbelsõk élõvilága visszaszorul. Ezt a jelenséget te is ismered, hiszen visszacsatolásként hivatkozol rá.
AZ egy illúzió, hogy a klíma valami ideális egyensúlyi állapotot vesz fel, és mi ebbe belerondítottunk. A klíma igen szélsõséges változásokat produkált, fel-le ingadozva, és emellett egy nagy ciklikusság is jellemzi. Tehát van egy lassú változási folyamat a jégkorszak, nem jégkorszak, ezekre elmondható a lassú trend, de ezen felül mindig is gyors ingadozások jellemezték egy szûkebb határon belül. Mondhatni zajos a grafikonja a folyamatnak.
Egyébként egyértelmû az ember hatása szerintem is, csak nem a széndioxidon keresztül. A felszínátalakítás az amin keresztül befolyásoljuk az eseményeket. Amúgy a klímakutatás nem egy komoly tudomány. Nem komoly abból a szempontból, hogy egy részük meteorológus, a másik meg környzetvédelmi mérnök. A meteorológus egy évre nem tud idõjárást jelezni, de ugyanezekkel az eszközökkel évezredes trendekkel szórakoznak. A környezetvédelmi mérnökök meg mi mást csinálnának, mint jajj, visszafogni az ipart?
Az összes model úgy van paraméterezve, hogy a rendelkezésre álló adatokkal azt az eredményt dobja ki, hogy úristen.
Hõmérséklet egyenlõ grínpíszállandó szorozva széndioxid. Ez futhatna egy C-64-en is.
Ha valahol valaki fõr egy jégmintát, és észreveszi, hogy a széndioxid követi a hõmérsékletet, akkor nem hívják meg a klímakonferenciára.
Csak hogy lássuk az ember jelentõségét a bolygón: Az emberi biomassza (7 Mrd fõ) össztömege kb 100 millió t. Az emberi civilizációhoz kapcsolódó háziállatok tömege 700 millió t. A haszonnövényeké 2 Mrd t. A világon legelterjedtebb állat, a garnéla össztömege: 500 millió t. Az évente termelt új biomassza: az esõerdõkben 16 Mrd t, a mérsékelt égövi erdõkben 24 Mrd t, az óceánokban 39 Mrd t. A teljes biomassza felszíntõl számítva kb +/- 40 km 1-4 Trillio t.
Szal elég kis beképzelt pöcsök vagyunk, ha azt hisszük, hogy ebben a játszmában alapvetõ szerepünk van. Persze akár egy vírus is ledönti az oroszlánt a lábáról ( ha egy nem is, de néhány milliárd igen), de azért ugye nem a vírus az evolúció csúcsa.
Oké.. most meleg van. Régen meg hideg volt... Csak akkor azt mondja el nekem valaki hogy miként olvadhatott ki most a nagy melegben egy komplett viking falu Grönlandon. Fogták magukat a suttyó vikingek és csak tréfaképpen építettek egy egész falut a jég alá? Netán pár száz év alatt ennyit vándorolt volna az egész sziget északra, és a mostani drasztikus felemlegetés.. izé felmelegedés utolérte?
Az emberek "simán" le tudnák hûteni a bolygót atomháború nélkül is, csak összefogás és pénz kérdése. Nos és itt jön a gond, mert a profit az isten, így az istenünket nem kótyavetyéljük csak el mindenféle mesterséges és amúgy ártalmatlan füstre ami ideiglenesen leárnyékolja a földet hogy lehûlhessen pár tized fokot, vagy egészet.
Na jó, lezárom a vitát! Elmondom mi lesz. Mielõtt élhetetlen lenne a Föld, sokkal hamarabb kifogyunk a fosszilis energiahordozókból, mindenki mindenkit megtámad és szétatomoz, egy flakon ivóvízért öljük majd egymást, de mivel a Co2 még nem éri el a kritikus szintet, így akkor minden OK.. :)
Tetsuo, a másik linkemben ott van, hogy azok milyen adatokból vannak és hogy nem "bárki" rajzolta. Csak egy klikk!!!!;)
Az un tudóstársadalom nagyrésze nem klímakutató, és szerintem sem te, sem én nem vagyunk azok. Ezért az emberek nagyrészének, bennünket és a tudóstársadalom nagyrészét is beleértve ez valójában hit kérdése.
Majd ha a kormányzati és a független nem kormányzati tanulmányokban is szerepelni fog valami korrekt és tudományosan egzakt modell és elõrejelzés, akkor lesz érdemes ebbõl személyeskedésbe torkolló hitvitát folytatnunk, addig viszont szkippelem az ilyen kis szurkapiszkáidat, ha nem haragszol.
Amúgy meg az általad is jól ismert "MINDEN" szimulációnak mi a vége? 2000 év múlva elérjük a vénuszi poklot, vagy mi? Megint csak azt tudom írni, hogy mondjuk a dinók idejében kb 2000 ppm lehetett a CO2 szint, akkor mi volt, talán katasztrófa?
Katasztrófa mondjuk volt, amikor 60 millió évvel ezelõtt 1000 alá csökkent, a dinók jól ki is haltak, meg mondjuk 34 millió éve az Eocén-Oligocén kihalás volt, amikor szintén jelentõsen hûlt a klíma, csökkent a CO2 szint. Szal 10 millió éves trendeket vizsgálva épp hogy a CO2 szint csökkenése, a lehûlések okoztak kihalásokat. Szal akkor hogy is van ez?
Azt, hogy egy ilyen kihalás hogy zajlik pontosan, meg nem tudjuk, mert kb 300 éve van tudományunk, hogy korrekt módon vizsgáljuk az ilyen nagybani jelenségeket.
Amúgy meg, és ez szigorúan összeesküvés elmélet, van magyarázat arra, hogy a fejlett nyugati társadalmak/politikusok Al Gore vezetésével miért állnak az ember indukálta GW elmélet élére. Mert ha elfogadtatják a feltörekvõ fejlõdõ államokkal, pl Kína, India, akkor lassítani tudják a fejlõdésüket, hogy esetleg ne érjenek be minket. De ez csak CT persze;)
Számodra biztos meglepõ, de az õsember nagyobb túlélõ, mint egy mai ember. ;-) Gondolj csak abba bele, hogy egyre több embert kell élelmezni, viszont az átlaghõmérséklet csökkenése majd ezt nem fogja lehetõvé tenni és hogy egész városok épültek komoly veszélynek kitett helyekre... Na mindegy, egy könyvet ajánlok, Jared Diamond: Az összeomlás.
Namost sok helyen pl amikor egy gázhoz GWP indexet rendelnek (global-warming-potential) azt írják, hogy ugyanmár a vízzel nem lehet és ezért nem is kell számolni, mert bonyolult, meg esetleg ha veszik a fáradtságot, akkor legalább írnak valami hasonlót, amit te is, de az ember amúgy is csak minimális mértékben befolyásolja a teljes légkörben levõ vízmennyiséget, ezért hagyjuk az egészet a fenébe. Ami furcsa egy logika, mert ha pl. utálom a sárgacsekket befizetni, akkor az csak egy ideig mûködik, hogy szkippelem, elõbb utóbb jön a végrehajtó. Legalább is a társadalomban ilyesmi van, ezexerint a természetben nem. ;)
De olvasgatva a szkepticistákat és a GW hívõket is az jön le, hogy a hatás jelentõs és még kevésbé ismert, általános sztenderd szerint meghatározott, legalább már olyasmit is írnak, hogy talán tényleg vizsgálni kéne. Egy biztos, a klíma hosszútávú átlagban (10 év) melegszik, a CO2 szint meg nõ és kb ennyit tudunk. A többi, hogy meddig, meg mi okozza, az csak mese egyelõre.
A felhõképzõdést a levegõbe bocsájtott aeroszol/por elõsegíti. Márpedig az ember ebben is nagy. :D Statisztikailag viszont kimutatták a felhõs órák számának növekedését az utóbbi évtizedekben, ami az egyik oka lehet, hogy miért nem emelkedett annyira a hõmérséklet, mint egyes feketelelkû GW hívõk remélték.
Belinkelt egy grafikont ami alátámaszt? :-D Még rendes adatok sincsenek benne. Bárki rajzolhat ilyet. A minimum ilyen vita mellett, már ha érvelni akar, hogy mellékeli a forrás forrását, érted. Én nem illesztek be adatokat, mert mondhatod és mondod is hogy hamis, de te is tudod, hogy a tudóstársadalom nagyrésze a cikk ill. az ember által gyorsított felmelegedés mellett fogal állást és nem hitbõl. Érdekes az is, hogy ebben az esetben máshogy közelíted meg a tudósok hozzáállását. Mindegy, ez a te dolgod, meg az orvosodé.
Az is vicces, hogy még logikai érveid sincsenek, ugyanis itt nem arról van szó, hogy a felmelegedések és a lehûlések nem természetes ciklusok, hanem arról, hogy a ez a mostani felmelegedés minden eddig ismertnél gyorsabb. Nem a felmelegedés "nagysága" a baj, hanem a gyorsasága és emiatt az erõs pozitív visszacsatolása, ami késõbb a nagyságát is különlegessé fogja tenni, legalábbis minden mért adat, összevetés és szimuláció erre enged következtetni, ahogy már lentebb írtan, MINDEN kormányzati tanulmányban ez szerepel. Kanadában, USA-ban, Japánban stb.
A vízgõz üvegházhatása nyilvánvaló, csak a CO2 és a vízgõz között van egy fontos különbség, mégpedig az, hogy a vízgõz a látható fény tartományában is árnyékol és szór, nemcsak az infravörösben és nemcsak akkor ha felhõs az ég. Ha nagyobb a páratartalom a légkör jobban szórja a fényt. Emiatt csökken a földfelszínre érkezõ és elnyelõdõ energia, ami a beesési szögtõl is függ. Szórt fény esetén kisebb. A földfelszín hõmérsékletének emelkedéséhez a látható tartományban beérkezõ fény energiája is járul, míg a hõleadásban jórészt csak az infravörös tartomány a döntõ. A különbség a kettõ között azért fontos, mert a levegõ vízgõz tartalma a beesõ látható fényt is szórja, ami a napból érkezik. Így a felszín kevésbé melegszik, mint tiszta levegõ esetén. Tehát az igaz, hogy a vípára nagyobb üvegáz hatású, viszont ez a beesõ fényt is szórja, tehát a felszín felmelegedését is csökkenti, nemcsak a hõleadást gátolja. Míg a CO2 a beesõ fényt a látható tartományban egyátalán nem szórja, nem gátolja, de a hõleadásban domináló infravörös tartományt igen. Emiatt elég nagy szerepe van a felmelegedésben.
Abban egyetértünk, hogy ez összetett dolog, és kicsit mélyebb összefüggések vannak, minthogy X anyag ennyire üvegház hatású, Y anyag meg annyira. Mindazonáltal jelentõsen csak a CO2-re van ráhatásunk, másra nem nagyon. Felhõcsináló géprõl még nem tudok :)
Igen, a CO2 üvegház hatását vitatni is hülyeség, csakhogy a CO2 hatásához képest 4-7X es hatású a vízgõz üvegház hatása!!! Amivel persze, mivel mindig is jelen volt és lesz, a jónép elé tárt kimutatások egyszerûsítenek és csak az egyéb, az emberi tevékenységért is közvetlenül, vagy közvetve felelõssé tehetõ gázokról (CO2, CH4, stb) beszélnek (mert valakinek pont ez az érdeke). A vízgõz hatását tehát (lásd wiki) 36-76%-ban számítják bele a globális üvegház effektusba, a CO2 9-26%-ával szemben. Hmmm, szerintem érdekes. De ami fontosabb: látható, hogy a becsült hatásokban milyen óriási az eltérés. Mert nem azt mondom, hogy teljes hazugság a CO2-mizéria, lehet hogy így van az egész, bár szerintem viszonylag kicsi rá az esély. Azonban egy olyan modell ahogy az egyes tényezõk figyelembe vett hatása nem pár %-ban szóródik, hanem 2-3X-os értékek között az minden csak nem egzakt dolog!!!!
És vegyük figyelembe, hogy amíg az 5 fokos levegõ 100%-os relatív páratartalom esetén köbméterenként 7 g vízet tartalmaz, addig 10 fokon 9,5 grammot, 15 fokon majdnem 13 g-t!!! A hõmérséklet és ezzel együtt a légkörben található páratartalom emelkedése valszeg sokkal dúrvább üvegházhatást jelent, mint a detektált CO2 színt növekedés önmagában. Azonban persze relatív páratartalom emelkedése emeli a felhõképzõdést, a felhõ viszont jobban visszaveri a napfényt. Vagyis hiába emelkedik a víznek, mint valójában a legfontosabb üvegházgáznak a szintje, lehet, hogy az albedo változás miatt nem fog emelkedni tovább a hõmérséklet.
Ezzel csak azt akarom jelezni, hogy ez egy kiba összetett dolog és az egész klímaváltozásnak az egy dimenzióra, a CO2-re való szûkítése nem más mint szín tiszta propaganda, klimatikus nácizmus: mert mindenrõl a feketék/buzik/cigányok/zsidók stb CO2 (kívánt rész aláhúzandó) tehet/nek. ;)
Amíg az emberek hozzáállása ilyen,: (nekem legyen jó,az utódaim meg szopjanak) addig felesleges evvel a problémával foglalkozni! A Kínaiak már nem látják a napot,de ez nekik így is tökéletesen megfelel! És még fokozni fogják a környezet szennyezést...
Az, hogy a CO2 leárnyékolja, szórja az infravöröst, az nem hisztéria, hanem tény. Erre épülnek jórészt a CO2 detektorok is. Ezt vitatni nem sok értelme van. Az, hogy mennyire pontosak többezeréves mérések az persze kérdés, mint ahogy az is kérdés, hogy milyen egyéb befolyásoló tényezõk hatottak a klímára. Mindazonáltal a grafikon szép párhuzamot mutat, legalábbis nagyságrendileg, ha a mérési pontatlanságokat le is számoljuk. Emiatt nemhinném, hogy hisztériának kéne hívni a CO2 ügyet. Arra, hogy kitör e egy vulkán és beteríti porral az egész felsõ légkört, nincs hatásunk. Arra sincs, ha valamilyen okból kifolyólag megváltozik a naptevékenység és amiatt változik a klíma. De arra igenis van hatásunk, hogy mennyi a CO2 a levegõben és ez is befolyásoló tényezõ. Bizonyítottan befolyásoló. Úgyhogy letojni a CO2 kérdést elég nagy parasztság. Olajat a tûzre, had égjen, le van tojva...mondhatni. Én csak ennyit akartam mondani.
Igen, ez a logika az, amin mozog a mostani nemzetközi klímahisztérikus PR. És valóban ugyan abból az adatsorból ez is kiolvasható. Csak nem eldönthetõ az utóbbi 250 év adataiból ami rendelkezésünkre áll, meg mióta az ember tényleg tevékenykedik, hogy melyik logika is a nyerõ.
Azonban a lenti antarktiszi jégmintából nyert adatok (amelyek persze nem biztos hogy fedik a globális változásokat) már más kép bontakozik ki.
Nézd meg pl a ie. 125-105 ezer éves lehûlési idõszakot. A CO2 ingadozásokkal több tízezer évig maradt átlag 270 ppm, miközben a hõmérséklet a kezdeti csúcshoz képest 6-8 fokot hûlt. Ez persze egy minta, ami önmagában semmi, de elég dúrva eltérés ahhoz, hogy csak és kizárólag a CO2-höz kössük a változásokat. Majd a CO2 stagnált megint kb 10 ezer évig 230 ppm-en, mire a hõmérséklet felkapaszkodott 3-4 fokot. Adott idõszakban adott helyen tehát nincs korreláció a CO2 és a hõmérséklet között vagy 30 ezer évig.
Globálisan a Föld klímáját az utóbbi jó pár száz ezer évben a szélsõségesen ingadozó eljegesedés, majd rövid idõszakra történõ felmelegedés jellemezte. Nem tudjuk miért kezdõdött, hiszen elõtte tök más volt a klíma, magasabb CO2 szinttel és hõmérséklettel is. Van nagybani együttmozgás a CO2 és a hõmérséklet között, de ok okozati reláció nem állapítható meg ezekbõl az adatokból! És ahogy nem tudjuk, hogy mi indította el az eljegesedést azt sem fogjuk tudni, hogy mikor és mitõl lesz vége. Azonban az a kb 10 ezer éve tartó 270 ppm körüli CO szint és a jelenlegi hõmérséklet körüli oszcilláció egyedülálló az eljegesedések történetében, hiszen ilyen hosszú ideig tartó klímaoptimum az utóbbi 500 ezer évben nem volt!!! Már vagy 5000 éve dúrva eljegesedésnek kéne lenni a grafikont elemezve. Ha tudnánk a valódi okokat, amelyek tehát már a mostani klíma optimumot sem csupán 250 éve okozzák, akkor azt is tudnánk, hogy mi lesz ez után: egy újabb hirtelen eljegesedés, vagy a jégkorszakok rendszerébõl történõ végsõ kilépés, amit a klímahisztérikusok sugallnak. Bár ugye õk általában ezt az egész kontextust elfelejtik megemlíteni, csak és kizárólag az utóbbi 250 évrõl beszélnek, ami mint ahogy jelezted egy ilyen hosszútávú változást jellemzõ grafikonon csak nehezen kimutatható, vagy csak rövid idejû eltérésként értelmezhetõ (még a cikkben szereplõ 1000 év is).
Ha visszatekintünk az elmúlt földtörténeti korokra ciklikusság látszódik a Co2 szint és az átlaghõmérséklet tekintetében. Az emberiség kicsit soknak képzelni magát, hogy azt hiszi beleszólhat ezekbe a dolgokba. Lehet, hogy az elég intenzív co2 kibocsátás kicsit meggyorsítja a folyamatot de alapvetõen úgy is bekövetkezne mint ahogy korábban is bekövetkezett. Felmelegszik a bolygó, olvad a sarki jég, változnak a tengeri áramlatok, jön egy jégkorszak, visszahûl a bolygó megint lesz sarki jég aztán kezdõdik elõröl. Az õsember átvészelte mi se fogunk megdögleni. Ezek a dolgok folyvást megtörténnek aztán kinek milyen a szerencséje, hogy mikor él...
Amúgy reálisan nézve az egyetlen reális alternatíva a CO2 csökkentésére az lenne, hogy óceánok bizonyos területein nagy területen kontrollált vízvirágzást idézünk elõ, ahol is az algák lesüllyedve a mélybe kivonják a szén-dioxidot. Ez legalább egy megoldást jelentene a halászat problémáira is, mert volna mit enni a halaknak. Mivel a tengeri élõvilág 90 %-a a partok közelében él mert ott magas a bemosódó tápanyag koncentrációja, ezért ha ezeket a zónákat a partoktól távol és mondjuk mélytengeri árkok fölött jelöljük ki, akkor az élõvilágot sem fogja megzavarni túlságosan, sõt, valószínûleg jó néhány fajnak elõnyére válna a dolog.
Nem trollkodok, nem szokásom, csak kérdeztem. Ez meg, hogy megelõzi a széndioxidot a hõmérsékletemelkedést én nem látom. Én azt látom, hogy kis co2 megugrásra a hõmérséklet nagyot ugrik. Ez párhuzamban van azzal a ténnyel, hogy az infravörös sugárzásnak a a CO2-vel kismértékben is szennyezett légkör, az olyan mint a zseblámpának a köd. Nem átlátszó. Mivel nem átlátszó, nem tud kisugározni a hõ. Ezzel az általad linkelt grafikon párhuzamban van. Pici CO2 emelkedés, nagy hõmérséklet megugrás. Azok a "függõleges" vonalak pedig csak helyi ingadozások, amik mindig is voltak, az igazi nagy változások nem függõleges vonalak és követik a CO2 szintet elég szépen.
A gond az, hogy az erdõ irtás nem növeli, hanem csökkenti a felmelegedést. Az albedó miatt is, meg a légkör páratartalmának csökkenése miatt is. Jó formán egész Európából és Észak Amerika felérõl kiirtottuk az erdõket, ráadásul egy csomó porszennyezést csináltunk, ami szintén csökkenti a felmelegedést, és ennek ellenére növekszik. Kérdés: Mi lesz akkor, ha ezek a folyamatok már nem ellensúlyozzák a szén-dioxid és a metán hatását? Akkor látszik majd igazán, hogy mit is csináltunk.
Persze, mindenkit sokkol a tudat, hogy ennek a több ezer évnyi kínlódásnak akkor mi értelme is volt, meg lehet toporzékolva hisztériázni de ha reálisan nézzék a körülöttünk lévõ világot akkor el kell fogadni, hogy sok minden szar is van a pakliban. A Nappal kapcsolatban is mindenki hepi, hogy ó van még 5 milliárd évünk amíg vörös óriás lesz csak hát az a helyzet, hogy már sokkal de sokkal elõbb - évmilliárdokkal! - el kezd nõni a fényessége amibe mi - fájó kimondani - de sajnos beledöglünk...
Igen, így gondolom én is. Elõször is a klíma változását kár tagadni. Aztán az egy hiú ábránd, hogy volt olyan opció, hogy ha meghúzzuk magunkat, és jócserkészhez méltóan szuperzöldek leszünk, akkor visszatérhetünk valami ideális paradisomi állapothoz, ami attól kezdve mindíg is úgy marad. Ezen eleve kár volt erölködni.
A kérdés valójában az, hogy mit kell tennünk ahhoz, hogy a változásokat túléljük? Pontosabban elõször is: szélsõségesek-e és milyen irányúak lesznek egyáltalán a váltózások? Csak megjegyzem, hogy az utóbbi kérdéscsoportra sincs válasz! Az, hogy mostantól ezerévig melegszik a klíma, ha abbahagyjuk is a füstölést, az eddigi tapasztalatok alapján is, nagyvalószínûséggel hülyeség kategória. Lehet ilyen jóslásokat csinálni, csak az a baj, hogy ezek annyira pontosak, mint az éves idõjárás elõrejlezések. Mûkedvelõ amatõr meteorológusoknak jó szórakozás. Kb, mint lottószámokból statisztikát csinálni, meg minden olyan dolog, mint amivel angol tudósok foglalkoznak.
wraithlord te mirõl beszélsz?? "saját magunkat semmibe vevés"?? Itt max más nézõpontok vannak, nem árt kicsit más szemszögbõl is megvizsgálni a dolgokat, nem gondolod? Neked ennyi jött le ebbõl hogy "az ember aki féregnek tartja saját magát"?? Nagyon eltévedtél ember! hamarabb tartalak téged féregnek mint magamat :)
megint csak ugyanazt tudom elmondani, amit mindig: mindegy ki okozza, lásd aki ezzel foglalkozik is azt mondja, hogy nem megállítható.
és a megújulók meg az önellátás (merthogy a kettõ kéz a kézben jár, akár fatüzelés pölö) nem a bolygó, hanem a saját életed megmentése miatt fontos.
mégpedig azért, mert a mezõgazdaság nem fog tudni olyan hatékonyan termeszteni a jelenleginél háromszor erõsebb szárú viharálló fajokat stb., az áramellátással gondok lehetnek.... ilyesmik.
szóval a lényeg, hogy logikusan meg kell próbálni a hatásokat már most csökkenteni vagy kivédeni, mert nem olcsó buli se a kémény, se a háztáji, se a napelem.
ebbõl a szempontból teljesen igazuk van, a mondandó nem azért fontos, mert akkor most bele lehet szarni. pont fordítva, azt mondták ki, hogy biztosan bekövetkezik.
Ugye tudod, hogy most kb. ugyanazt írtad, mint az elõzõ kolléga, és hogy ez semmivel sem értelmesebb hozzáállás, mint istennek képzelni magunkat. (Sõt, még rosszabb is, mivel a magunkat istennek képzelés tulajdonképpen csak az élet általános önzõ - mindenáron túlélõ - mivoltának egy magasabb intelligenciából adódó magasabb szintû kivetülése. Ezzel szemben a saját magunkat semmibe vevés egy meglehetõsen selejtes, és minden szempontból elvetni való mûködés-/gondolkodásmód.)
Ezeket a tudósokat fellógatnám egy jó magas fára, a nyakuknál, hogy szépen lengedezzenek a szélben. Micsoda hozzáállás ez? Már úgyis tök mindegy, szarjunk bele. Angol tudósok, nem meglepõ....
Örülök a cikk témájának mert már régóta szemeztem egy 5 Literes, 420 lóerõs benzintemetõvel, amit most már nyugodtan megvehetek! Városban munkába járni pont jó lesz, tudom pörgetni a lámpáknál és ha egy szivárványos buzi hippi a bringájáról be mer szólni, csak annyit mondok neki: "Ezer év haver, EZER ÉV B+!!!+
"Most, ha jól értem, az általában összeesküvés-szkeptikusok állítják (itt, az esgén legalábbis), hogy az egész felmelegedéshiszti csak egy összeesküvés, mint pl. a véletlenül kiszivárgott kanadai adatok, meg a különbözõ kormányzati jelentések stb. Tudósok vannak mndkét oldalon (mint minden komolyabban vitatott kérdésben), de a felmelegedés problémája mellett nagyságrenddel többen."
Nem tartom ezt összeesküvésnek, mert komolyan hisznek benne. És itt a baj, ha egy tudós hisz, és nem vizsgál.
A felmelegedés az tény, de az ok az nem.
Neyus6 is belinkelt egy grafikont, ami azt támasztja alá, hogy a széndioxid követte a hõmérséklet változásait, tehát nem okozó, hanem okozat. Továbbá az is benne van a grafikonban, hogy a korábbi ingadozások is rendkívül gyorsak voltak. Tehát az a megállapítás sem igaz, hogy a korábbi változások lassúk voltak, és a jelenlegi gyorsasága ember okozta katasztrófa.
Szerintem is benne van az ember, de nem a széndioxidon keresztül. Erdõirtások, mezõgazdasági területek növelése, és a városi felszín hõelnyelõ képessége az igazi ok, amivel hozzájárulunk. Megváltozik a felszín albedója.
Olyan állapotot idézünk elõ, ami korábban is volt. Ez annyit jelent, hogy másmilyen világ lesz, mint amilyen volt, nem azt, hogy világvége lesz.
aztán majd jön a cáfolat, majd a kontra, ellenkontra, stb. mire kibeszélnék a témát, már késõ lenne...
mondjuk lehet istennek képzelni magunkat de akkor is csak egy faj vagyunk a sok közül akiknél ilyen-olyan okok folytán bejátszott egy magasabb szintû tudat ami hidegen hagyja az anyatermészetet. Az élet nem az univerzum alapköve, nem más mint halott elemek halmaza és az hogy vagyunk-e vagy sem teljesen irreleváns kozmológiai szempontból.
Mert az ember még sosem élt át egy felmelegedést-lehûlést sem. Sosem értettem, mit érez az az ember, aki féregnek tartja saját magát, és még boldog is, ha hangoztathatja.
Áh, értem... Tehát ha már úgyis visszafordíthatatlan, akkor szarjunk bele, felesleges visszafognunk magunkat, mehet a légközbe akár még több szén-dioxid is, mint eddig... Logikus!
Maximum te vagy múló faj :)
Sajnos nehéz és fájdalmas belátni, hogy mi emberek is csak egy múló faj vagyunk. Okoskodhatunk, azt hihetjük mi vagyunk a top létforma aki feltalálhatja a nano technológiát meg a hajlított 4K kijelzõs okostelefont, mégis életképtelen faj vagyunk. A mi szemszögünkbõl a kis szánalmas életünk a legnagyobb dolog ami történhet velünk, a Föld naptárában viszont csak egy széljegyzet az ember, aki egy sort sem tesz ki. Mindegyik megközelítésnek van alapja és "fontossága", de ha úgy vesszük, tökmindegy lesz-e globális felmelegedés meg jégkorszak, mert az csak nekünk xar. Lehet hogy a természet már alig várja hogy eltörölje ezt a létformát, hogy szabadon élje tovább életét. Igaza van azt kell mondjam. Ráadásul mi sem ülünk karba tett kézzel, hanem segítünk ezt elérni. Akkor meg mi itt a probléma...?
Kérdés hogy a brit tudósok is benne vannak-é, mert én csak azoknak hiszek :D
Most, ha jól értem, az általában összeesküvés-szkeptikusok állítják (itt, az esgén legalábbis), hogy az egész felmelegedéshiszti csak egy összeesküvés, mint pl. a véletlenül kiszivárgott kanadai adatok, meg a különbözõ kormányzati jelentések stb. Tudósok vannak mndkét oldalon (mint minden komolyabban vitatott kérdésben), de a felmelegedés problémája mellett nagyságrenddel többen.
Mondjuk értelmesebb lett volna, ha rövidebb idõszakot felölelõ, de részletesebb grafikont illeszt be Nexus7. ;-) Vagy még jobb lenne, ha a vizsgált minták adatait teszi közzé, amibõl következtethetünk az adott kori hõmérsékletekre. Persze, tudom, hogy több elmélet is van és a kormeghatározásoknak is vannak korlátai (tehát semmi nem tuti), de az akkori minták elemzését összevetni mégis pontosabb, mint ezekbõl szerkesztett teoretikus. grafikonokat nagyítózni...
Ha túléljük atomháború nélkül, akkor is ott van a garantált jégkorszak, ami valószínûleg jó rendesen betesz majd az emberiségnek. Szóval így vagy úgy, de csúnyaságok várnak ránk! :D
Az az elmélet jut eszembe, miszerint: szükségtelen intézkedéseket hozni és pénzt költeni az állatvilág védelmére, mert ez gazdaságilag belátható idõ alatt nem térül meg! "Hány milliárd dollárt ér meg, hogy pl. a jegesmedve, (vagy bármilyen más állat) a természetes élõhelyén fennmaradjon?" Semennyit -válaszolja meg a kérdést a "szkeptikus" kutató, mert ez gazdaságilag megindokolhatatlan.
Az illetõ visszél azzal, hogy egy-egy állatnak, fajnak nincs pénzben kifejezett ára. Nincs rajta árcédula, amibõl azt a következtetést vonja le, hogy akkor nincs is értéke. Ha nem jár forintosítható haszonnal XY faj "megmentése", akkor "nem szabad pént fecsérelni rá".
Na most ugyanez figyelhetõ meg itt is: ha nem tudunk azonnali (rövid távú) hatást elérni, akkor felesleges visszafognunk magunkat.
Nietzsche hozzáállása az volt, hogy ha valami életképtelen, akkor nem pátyolgatni kell, hanem rúgni egyet rajta, hogy hamarabb kimúljon!
Ki-ki döntse el, hogy mennyire ért egyet mindezzel...
Értem. Most csak simán trollkodsz, vagy szar a szemed, vagy tényleg még nem láttál gúglit, hogy esetleg utánanézz az állításaimnak, vagy a te ellenérveidnek?
A legtöbb brózer nagyítható, tudod ctr+közigomb a rágcsálón, ez az ábra viszonylag jó felbontású. De a kedvedért belinkelek egy cikket egy hasonló, de egymásra fektetett diagrammal + némi magyarázattal. LINK
Hát, igen, az az egy-két évtized alatt bekövetkezett változásnak ezen a diagramon gyak. függõleges vonalnak kéne lennie. Egy-két ezer év akart az lenni. Pont itt van a bibi. a mostani felmelegedés ezen az ábrán berajzolva függõleges vonal. Földtörténeti idõdimenzió nélküli ha úgy tetszik, és pont ez okozza a problémát majd.
Az ábrán tök párhuzamban van a CO és a hõmárséklet. Egyébként az "1-2 évtizedes" változást errõl olvastad le ahol az ábrán jóindulattal is 1mm az több, mint 1000 év?
Arról nem is beszélve, hogy az akkori 40-50 %-kal kevesebb CO2 kibocsátás lehet, hogy több lesz, mint most a CO2 kibocsátás 100 %-a, de a papírforma megvan (ha megvan.) :D
Ez az egész CO2-re kivetített egydimenziós klímamodell egy BS! Az ember befolyásolja a környezetét? Igen. Az ember okozta a klíma változást? Részben, a klíma mindíg is változott. Az ipari forradalom idején pl kezdett véget érni az un. a kis jégkorszak, azóta melegszik a klíma. De ugye senki nem gondolja, hogy az 1750-es években az a néhány gyár, meg szénkályha a ködös Angliában indította el az egész katasztrófát?
Nézzük meg az utóbbi félmillió évet:
Amikor magas volt a hõmérséklet, meg a CO2 is (figyelem ez követi, nem pedig megelõzi a hõmérsékletet) akkor is egy pillanat alatt borult az egész és nem ezer év, hanem szinte 1-2 évtizeden belül lezuhant 4 fokkal! (aztán maradt több 10 ezer évig kiba hideg, sõt hûlt egyre lejjebb)!!!!! Ez miért van??? Senki nem tudja!
Minden esetre elgondolkodtató az alsó görbe, ami a porkoncentrációt mutatja. Egy kis megugrásra csökken marhagyorsan a hõmérséklet. A hidegebb óceánok pedig elkezdik a CO2-t is megkötni (és nem fordítva). A por meg növekszik egy erõsebb vulkánkitörés hatására, meg a naptevékenység változására változik a felhõzet. És ez viszont egy magyarázat lehet. Ha erõsebb a napszél az "elfújja" a kozmikus sugárzás részecskéit, kevesebb jut a légkörbe és vált ki párakicsapódást, felhõképzõdést. A felhõ viszont visszaveri a napsugárzás jelentõs részét, lehûlést okozhatna. Ha alacsonyabb a Nap aktivitása, több a felhõ. A tengerek hûlése a fordított hõtágulás miatt csökkenti a tengerszintet, a szárazra került tengerfenékbõl még több por verõdik fel, ami aeroszolként fokozza a felhõképzõdést, és maga is visszaveri a sugárzást. Ilyenkor egy dúrva kitörés, ami 1-2 évre homályba borítja a Földet visszafordíthatatlan visszacsatolást idézhet elõ.
Szal nehogy azt higgyük, hogy akkor most megúsztuk a jégkorszakot. Szerintem.
Azt hittem, erre már régen rájöttek, és azért jött ez a sok érdekes ötlet, hogy fújjuk tele a légkört mindenféle vacakkal (hogy kevesebb sugárzás érje a Földet a Napból, és így kevesebb emittált infravörös sugárzást tudjanak megkötni és újraemittálni az üvegházgázok, köztük a CO2). Plusz csökkentsük a CO2 kibocsátást, és akkor talán kicsit visszafogható a felmelegedés.
Azért ezt nem gondolhatták komolyan, hogy ha a CO2 többlet egyharmadát az elmúlt 38 évben nyomtuk ki, akkor bármit is érni fog, ha 40 év múlvára talán sikerül 40-50%-kal visszanyomni a CO2 kibocsátásunkat (amit nem hinnék).
Na de mindegy is...
De azért csak toljuk a sok szemetet a levegõbe mert úgy még jobb lesz ugye?
Ezt jól elcsesztük. Mondjuk mire komolyabban éreznénk a bõrünkön addigra úgyis megdöglünk szal leszarom.
"a felmelegedés valóban az emberi tevékenység eredménye, ebben az ennek következtében megugró CO2-kibocsátás játssza a fõszerepet"
Hát persze. Mert akkor nem volt ciklusos felmelegedés, amikor ember még tervbe sem volt véve...
De ha a Co2 ennyire visszaforíthatatlan, akkor talán nem is kéne túllihegni és lehetne olyasmivel is foglalkozni, ami tényleg káros és rövidtávon, nem 200 év múlva.
Informatika és tudomány
