10. osztályos geometria: pont, vonal, sík, tér... Def.: "A tér az anyagi tárgyak kölcsönös helyzeteinek halmaza." Ilyen alapon a Deák Ferenc tér (és nem Blaha) teljesen jó bizonyítás. Mint ahogy az idő koordináta mérésére, vagyis az események egymásutániságára az óra. Nem nekünk kell bizonyítani, a nyilvánvalót, hanem neked cáfolni. Mivel cáfolod a Deák Ferenc teret, vagyis anyagi tárgyak helyzeteinek halmazát? Mivel cáfolod, hogy az események követik egymást egy időkoordinátán, amit például az órával mérünk? Nos?
A kör valóban nem tud felfúvódni, sem robbani, mivel kétdimenziós matematikai modell, avagy fizikai attribútum. A Világegyetem nem egy matematikai alakzat, mint ahogy a labda sem pusztán gömbölyű+piros tulajdonságokból tevődik össze. Így a gömbölyű és piros sem fog pattogni neked. Ostoba vagy, ostobák a példáid. Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2015.04.07. 17:30:52
Ez a kérdés jól jellemzi a szintedet. Ez kb olyan, mintha azt kérdezné valaki, hogy "kimutatták e már a kört?" A körrel számolunk, nem pedig kimutatjuk.
Mondjuk felőlem égetheted még magad, jó szórakozás.
A kozmológia már régen nem elméletek halmaza, már vagy 20 éve megfigyelésekre épül (megfigyelési kozmológia). Méghozzá veszettül pontos mérési eredményekre (precíziós kozmológia). Ha valakinek baja van azzal, hogy 20 éve mást mondtak, az gondolkodjon el egy kicsit: a 80-90 években a mérések - ha voltak - 60%-os hibaárnyál működtek, ma ez 2-5% alatt van. Off: hibamentes mérés nincs, akit érdekel az olvasson utána a méréstechnikának (google). Szóval, akkor is gondolkodtak az univerzumról és elméleteket állítottak fel, még ha ilyen rossz és hiányos volt is a mérés. Arról viszont nem tudomány tehet, hogy a Bucumaci kifestő és ismeretterjesztő könyvek, és filmek úgy kezelték ezt mint tény. Mi változott azóta? Mielőtt erre kitérnék, azért tisztázzuk, hogy ezek az elméletek sem összevissza agyalások voltak, a mai kozmológiai 50-60 éve kiszámolt matematikai alapokon nyugszik, még ha a következtetések nem is voltak helyesek. És akkor, hogy mi változott: sok minden, egyrészt ma már precíz megfigyelésekre támaszkodunk, illetve megkerülhetetlen módon közeledett a részecskefizika és kozmológia egymáshoz, és olyan dolgokra tudunk magyarázatokat adni (ma már) ami anno elképzelhetetlen volt, azonkívül a számítógépek fejlődése a modellekben is forradalmat hoztak. A mai kozmológia olyan sziklaszilárd alapokon áll, mint az evolúció a biológiában. Ezt csak azok tagadjak, vagy kétlik, akik nem értik. Ha valakit nem győztem meg, az kérdezzen nyugodtan. Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2015.04.07. 14:13:15
Tudod van egy olyan elmélet hogy áltrel ami leírja a téridőt. Ez 100 éve sziklaszilárd és minden mérés mellette szól. Ja hogy te ezt ignorálod? És emellett azt várod hogy bárki a képzelgéseidben higyjen inkább mint egy 100 éve stabil és sokszorosan igazolt elméletnek? Hehe.... Utoljára szerkesztette: gforce9, 2015.04.07. 13:28:50
"Úgy tűnik a kozmológia ALAPJAI is csak elméletek ill. olyan - durván leegyszerűsített - modellek, amelyek feltételezésen alapulnak."
Igen, a fizika csak azzal tud dolgozni, hogy egy deszkába vert két szög és a közéjük feszített ruhaszárító kötél jó közelítéssel egy hegedű, de inkább nekik van igazuk, mint azoknak, akik szerint az egy égő csipkebokor.
"sok tudós kétségbe vonja az univerzum tágulását, eléggé meggyőző dolgokat tudnak mondani, persze mi nem tudjuk hogy kinek lehet igaza, mivel egyszerűen nincsenek hozzáféréseink a mühold adatokhoz"
"Amíg ki nem pusztulunk addig fogjuk keresni a miértre a választ, és a válasz oly jelentéktelen lesz, hogy abban pusztulunk el...
A kezdet kezdete óta, az első elvontan gondolkodó ember kezdemény elkezdett gondolkodni, azonnal a miért került szóba. Innen persze a vallás, mert nem tudta magának megmagyarázni. Az egyetlen tragédia, hogy tudunk elvontan gondolkodni, amúgy leszarnánk az egészet nagyon helyesen.
Egyetlen értelmét csak abban látom, hogy ha nincs élet, értelmetlen minden bolygó és minden anyag. Csak az életért léteznek... hm amíg az emberi élet ki nem írtja az egészet..."
Két független esemény között érzelmi okokból gyártasz összefüggést.
"a téridő fogalma .. jelenti a kozmológia alapját."
"Az éter elbukott mert kimutatni nem sikerült."
Na itt a probléma kedveském, mert amikor a téridőt ha sikerül kimutatni akkor majd hivatkozhatsz rá. Amíg kimutatni nem sikerül addig az elbukott.
Nem érted, mi? ELBUKOTT, még csírájában. A nagytudású szakemberekkel együtt.
"de amit leírtam logikát azt képtelenség cáfolni, teljesen nyilvánvaló hogy a tökéletes semmiből nem lehet valami, ezt a logikát sehogy sem lehet megcáfolni"
Ha valaki a születésénél fogva egy sötét zárt szobában él, annak logikailag a sötét szobán kívül nem létezik semmi.
Kevered a sötét anyagot a sötét energiával. A sötét anyagnak a galaxisokon belül kell lennie, mert az egyenletek szerint a galaxisok szétfröccsennének. A sötét energia meg a galaxisok között van és széttolja azokat egymástól.
"Mindkettő teljesen párhuzamban állt az akkori elképzelésekkel" = "Az éter teljesen párhuzamban állt az akkori elképzelésekkel"
rossz fogalmazás bocs
"valószínűsített térdimenziók száma pl. évtizedenként változik."
Ezek elméletek általában a kvantumfizika területérő vannak, de nem az alapokat adják. Olyan jelenségeket próbálnak leírni amiket még nem ismerünk eléggé. Majd ki fog derülni melyik a nyerő. Addig pedig akit érdekel a téma az érdeklődve olvas egy új gondolatot, akit meg nem az pedig csak fikázza. A 3 tér és egy idő dimenzió vagy más néven téridő fogalma az lényegében 100 éve ugyanaz. Ez jelenti a kozmológia alapját.
"éter, majd téridő" Az egyik XIX század másik meg XX. Mindkettő teljesen párhuzamban állt az akkori elképzelésekkel. Az éter elbukott mert kimutatni nem sikerült. Pedig próbálták becsülettel. A téridő elméletét viszont 100 éve csak megerősíteni tudták a kísérletek. Tudod egyátalán miket is hoztál fel példának? Mert pont azt példázza, hogyha van egy elmélet legyen az akármennyire is elfogadott azt tesztelik. És ha elbukik akkor így járt.
"És itt a probléma, hogy a kozmológusok filozofálnak." Nekem úgy tűnik hogy te filozofálsz a kozmológusok meg kutatnak. Bizonyítanak vagy épp cáfolnak és a végén kirostálják a sok hihető vagy épp kevéssé hihető elmélet közül, hogy melyik írja le a lehető legpontosabban a valóságot. Utoljára szerkesztette: gforce9, 2015.04.06. 21:23:32
Úgy tűnik a kozmológia ALAPJAI is csak elméletek ill. olyan - durván leegyszerűsített - modellek, amelyek feltételezésen alapulnak. Pl. eleve abból indulunk ki, hogy x szinten homogén a világegyetem, meg hogy a fizikai törvények mindenhol ugyanúgy működnek és hasonlók. Na igen, a valószínűsített térdimenziók száma pl. évtizedenként változik. Persze, mondhatjuk egyre pontosabbak a modellek (éter, majd téridő), de a magyarázat mindig gyökeresen eltérő. És itt a probléma, hogy a kozmológusok filozofálnak.
Tehát ha lenne hozzáférésed azokhoz az adatokhoz akkor be tudnád bizonyítani melyik elmélet az igaz, ergo tudnánk a pontos választ a világegyetem keletkezésére, a választ az életre, a világmindenségre, meg mindenre? vao... és egy ócska Nobelt sem vágtak még hozzád? :)
Igen, símán elképzelhető több, sok vagy akár végtelen számú Univerzum a végtelen kiterjedésű graviton tengerben (én ezt képviselem). Itt is van felül egy link: Egy multiverzum részei vagyunk.
Az Univerzumok ott vannak ahol az elektromos töltésrészecskék vannak, mert ezek kapcsolódásából alakul ki a számunkra is jól megtapasztalható, normál anyag. Ami aztán nyeli a gravitációs sugárzást (gravitonokat) és ez az energiaelnyelés akár anyagképződéssel is járhat.
Éppen ez az egyik indok amely szerint statikus lenne az Univerzum és az anyag képződik a fekete lyuk középpontjában nem pedig elnyelődik benne az anyag. Ebből áramlana szét a keletkező anyag, létrehozva galaxisokat és clustereket.
De a kérdés akkor is fennmaradna: hogyan nem ért a végére ez a folyamat.
A csillagokban erősen úgy képzeljük, hogy a vasképződés felé halad az életük. Statikus Univerzumban felnéznél az égre akkor nem tejutat látnál hanem vasutat..
Azért túlságosan nem meggyőző, még ha lenne is benne logika. A táguló elképzelés a vöröseltolódáson alapul, míg a nemtáguló támogatói azt gondolják, hogy a fénynek a hosszú úton energiavesztése van és ezért tolódik a vörös felé.
Amennyiben szórás lenne az energiavesztés az sajnos nem alkalmas a magyarázatra, mert a szórt fény nem ide fog jönni, mivel más irányba szóródik.
De szerintem sokkal nagyobb probléma adódik abból, hogy ha a Világegyetem stacionárius azaz nem táguló, akkor meg kellene magyarázni, hogy miért nem értek a végére azok a folyamatok amik a galaxisokban és a galaxishalmazokban működnek. A rendelkezésre álló végtelen idő alatt az összes csillag életének véget kellett volna érnie, a galaxisok már mindannyian összeütköztek és összeolvadtak volna.
A jelenleg is látható nagyléptékű, dinamikus folyamatok megkívánják a "keletkezés"-t, ami természetesen nem a semmiből keletkezés hanem egy robbanás. Valódi robbanás, nem úgy ahogy fizikások gondolják (inkább erőszakolják), vagyis nem a tér keletkezett és nem a téridő fújódott fel, hanem egy megszaladó fekete lyukba (30 ezer év alatt) összeugró (összenyomódó) előző Világegyetem anyaga robban szét a fénysebességnél milliószor nagyobb (graviton) sebességgel.
sok tudós kétségbe vonja az univerzum tágulását, eléggé meggyőző dolgokat tudnak mondani, persze mi nem tudjuk hogy kinek lehet igaza, mivel egyszerűen nincsenek hozzáféréseink a mühold adatokhoz
Amíg ki nem pusztulunk addig fogjuk keresni a miértre a választ, és a válasz oly jelentéktelen lesz, hogy abban pusztulunk el...
A kezdet kezdete óta, az első elvontan gondolkodó ember kezdemény elkezdett gondolkodni, azonnal a miért került szóba. Innen persze a vallás, mert nem tudta magának megmagyarázni. Az egyetlen tragédia, hogy tudunk elvontan gondolkodni, amúgy leszarnánk az egészet nagyon helyesen.
Egyetlen értelmét csak abban látom, hogy ha nincs élet, értelmetlen minden bolygó és minden anyag. Csak az életért léteznek... hm amíg az emberi élet ki nem írtja az egészet... Utoljára szerkesztette: Elemir, 2015.04.05. 11:38:31
A gond ezzel, hogy nem is akarja senki cáfolni. Ugyanis a kutatások iránya és folyamata nem ez. Vissza tudunk nézni az ősrobbanás közelébe, látjuk a fényét. Sőt mégvisszább is mehetünk. Tudjuk, hogy mi volt azelőtt, hogy ez a fény (a háttérsugárzás) keletkezett. Pontosan tudjuk, mert a gyorsítókban végzett kísérletek megmutatják, hogy mi történik akkor, amikor az anyag sűrű volt. Ilyen módszerekkel a kezdeti pillanatot elviekben tetszőlegesen meg lehet közelíteni, de elérni nem lehet. És akkor mi is történik? Tényleg ekkora lelki teher, hogy nem tudjuk mérni a végtelen sűrűséget? Nabumm. Ettől még semmi sem változik. Az ősrobbanás mellett szól minden megfigyelés. A kozmológiai modell pedig választ ad arra, hogy miért aránylik a hidrogén a héliumhoz úgy ahogy. Magyarázatot ad a háttérsugárzásra. Magyarázatot ad az elemgyakoriságra és még rengeteg más dologra. Egy kerek elmélet, ahol a dolgok összevágnak. van még kutatnivaló bőven, de az alapok szilárdak, konzekvensek. Az Astrojanhoz hasonlók meg azért beszélnek sületlenségeket, mert arra sem vették a fáradtságot, hogy átrágják magukat az alapokon. Persze egyszerűbb hasból előrántott ötletekkel dobálózni, mint nekiülni a témának, mert ahhoz esetleg tanulni kéne. Utoljára szerkesztette: gforce9, 2015.04.05. 10:40:27
"a tökéletes semmiből egyszerűen nem alakulhat ki valami"
Ezzel a hozzászólásoddal teljes egészében egyetértek, a vadabbnál vadabb hajánál fogva előrángatott elképzelések, elméletek logikátlanok és csak azért kerülhetnek elő mert az okos fizikusok semmit nem tudnak a természetről. Az egyenleteiket csavargatják ami nem vezet sehova. Csavargatják a kitalált téridőt ami nincs. Merengenek a szingularitáson ami nincs.
Ezekből a torz elképzelésekből születik a semmiből való Ősrobbanás, az anyag keletkezése a semmiből és a semmi felfúvódása. Meg a nemlétező tér keletkezése az Ősrobbanással. Az egész kozmológia úgy hülyeség ahogy van és ez tényleg nem változik akár 70 éve.
de amit leírtam logikát azt képtelenség cáfolni, teljesen nyilvánvaló hogy a tökéletes semmiből nem lehet valami, ezt a logikát sehogy sem lehet megcáfolni
"ÉS az összehúzódás vajon milyen gyorsan megy végbe?"
30ezer Földi év. Forrás: bagavad gíta, vagy mia szösz... ott egyértelműen le van írva, a világegyetem végül óriási tűzben el fog pusztulni, ennek időtartama 30ezer év... de ez még jó soká lesz, kb 150ezer milliárd év múlva. De ezzel persze nincs vége, csak minden újraindul, teljesen előlről... Viszont kb 4.3milliárd évenként az olyan szintű bolygókon, mint a Föld is, lepusztul minden élet egy időre....
Azért érdemes hozzátenni, hogy azért nem tudták olyan sokáig, hogy melyik eset a 3 közül, mert annyira közel van a görbe a határesethez, hogy marhanehéz volt kimérni. Ha nagyon eltért volna akkor már 50 évvel ezelőtt mérhető lett volna.
Az univerzum nem aszerint fog működni, hogy mi mit tudunk és mit nem tudunk elképzelni. Az, hogy szerinted mi lehetséges és mi nem lehetséges az egy vélemény semmi több. Nem érv.
OFF: "Elvileg ha a relativitaselmelet terido leirasabol indulunk ki, akkor a ter tagulasara is igaz a fenysebesseg szabalya ..." Miért? A warp meghajtást nem az tenné elméletileg lehetővé, hogy a térre nem vonatkozik ? Vagy benéztem valamit?
BCs design - Ez a végtelen idő érdekes kérdés, egyáltalán van idő? Abban a formában ahogy egy ember gondolja vagy érzékeli?
mivel a tökéletes semmiből egyszerűen nem alakulhat ki valami, ezért szerintem kizárólag az az egy logikus magyarázat van hogy a létezés végtelen ideje létezik, az most mellékes hogy éppen milyen formában, az általunk ismert univerzum formájában vagy más formában, a lényeg hogy szerintem biztosan végtelen nagyságú múlt van, mert egyszerűen máshogy nem lehet
Regebben 3 elmelet volt altalanosan elfogadott: -egyre gyorsulo tagulas vegetelen ideig -lassulo tagulas es utanna osszeomlas -egy stabil allapothoz tarto tagulas
Elvileg ha a relativitaselmelet terido leirasabol indulunk ki, akkor a ter tagulasara is igaz a fenysebesseg szabalya, azaz ezt a sebesseget nem lepheti at. Viszont a gond ott van, hogy mar az osrobbanas pillanataban is ekkora sebesseggel tagult a vilagegyetem. (ez egyebkent meglepo modon valamiert megegyezik a bibliai leirassal)
A novekvonek mert tagulas egyik oka lehet a merest vegzo sebessegenek novekedese, ami miatt szamara lassul az ido, es ezert a vilagegyetem nem erintett reszenek tavolodasi sebesseget gyorsulonak latja. Mivel a mereseket eddig csak a Naprendszeren belulrol vegeztuk el, ezert teljesen realisnak tunik az a lehetoseg, hogy nem a vilagegyetem tagul gyorsabban, hanem mi megyunk valamiert egyre gyorsabban, ami miatt lassul a helyi ido.
A Fold vilagegyembeli sebessegebol adodo idotorzulast kompenzalva a meresi adatoknal azt kapjuk, hogy a vilagegyetem tagulasa nagyjabol tart az egyensulyi allapothoz. Az, hogy egy kicsivel alatta vagy folotte van donti el, hogy a fenti 3 elmelet kozzul melyik valosul meg.
A teridorol pedig a jelenlegi kantumfizikai ismeretek alapjan annyi tudhato, hogy valoszinuleg egyetlen sokdimenzios hullamformaval leirhato az egesz univerzum, tehat az energia (a feny), ami az anyagot is alkotja valojaban egy szimmetria hiba vagy mas neven csomo ebben a hullamformaban. Erdekes, de ez a kvantumos leiras nem mond ellen az eredeti realtivitaselmeletben leirt szabalyoknak, ugyanakkor nem igenyli ismeretlen es merhetetlen anyag vagy energia jelenletet sem.
Nem változnak meg az alapok. Honnan a francból veszel ilyet? Mikor foglalkoztál utoljára a témával? 70 éve?
Hát ezaz. A kozmológia alapjai változnak meg évtizedente... Az Irasidus-féle science nácik is így váltják a köpönyeget, teletrollkodva mindenféle bulvárfórumot, hogy ők tudják az aktuális mesét. :-)
Egészen biztosan benézi. Én ugyan nem vagyok toppon a spektroszkópiában, de rákeresve nincs róla kép, csak az atomos hidrogénről. De mivel a hozzászólásai többi részéhez értek (graviton és egyéb téveszmék) így nem is csodálkozok ezen. Utoljára szerkesztette: gforce9, 2015.04.04. 21:49:48
Azon nem csodálkozom, értelmet ne is keress benne, ezek kinyilatkoztatások, na jó, mindenféle alap nélküli feltételezések. Egy olyan fizika, ami nemlétező tér görbülésére vagy felfúvódására épít, az már alapjaiban rossz.
frusztkvizikrni: akkor ezeknek a zebráknak vannak csíkjai 28 meg 17 mikronnál is. Ez összesen 45 mikrocsík, ha jól számolom. De ha a dátumot is hozzáadom akkor 49 :))
Olyan ez mint amikor azt érzi valaki, hogy most jön a nagy "pukk", aztán a pukkantás közben rájön, hogy hát ez egyben egy reccs is és ebben a pillanatban a nagy pukkantás egy nagy fosásba fordul át... :D
Úgy van. Az anyag nem vész el, csak átalakul. Egy nagy fekete lyukba gyűlik össze az anyag, amely mozgást a vákuumenergia működteti, az összeomlás hirtelen jön. A vákuumenergia gravitonokból áll ami örökmozgó energiarészecske és a sebessége a fénysebesség sokszorosa. Ezzel a sebességgel omlik össze a Világegyetem. Ezzel is robbant fel, nem volt semmiféle felfúvódás, csak a fénysebesség sokszorosával történő robbanás.
Az anyagi világ végsősoron nem más mint ez a nagysebességű graviton (elemi) részecske ami egy végtelen kiterjedésű energiatenger és az ebben szigetként megjelenő Univerzum amit az elektromos töltésrészecskék okoznak, amint kapcsolódnak a gravitonokkal.
fiszrátókvizitni: de van neki. Csíkjai vannak az IR-ben.
Én minden elméleti fizikusnak azt a kérdés tenném fel először, hogy mi robbant miben?!
Ateista vagyok és bizonyos értelemben nem sok különbséget látok a biblia teremtéstörténet és az ősrobbanás között. Ellentmondások sokasága övezi mind a kettőt. Persze az ősrobbanás még mindig sokkal hihetőbben hangzik, minthogy egy szakállas bácsi teremtett volna mindent, de akkor is annyi az ellentmondás, hogy nem lehet tudományos tényként kezelni mindazt amit az ősrobbanásról feltételeznek csak elméletnek.
A fizikusok szerint az energia nem vész el csak átalakul. Vagyis a legjobb esetben is csak átalakulásról szólhat az ősrobbanás is nem pedig az univerzum keletkezéséről.
Már kiderült, hogy nincs (az a fajta, exotikus) sötét anyag, mert megtalálták a molekuláris hidrogént egy rakétával felküldött IR spektroszkóppal, mert a H2 a légkör alatt nem látszik. Pont ez a H2 hiányzott. De nyilván szégyellik, ezért nem kap nagy nyilvánosságot, a fizikusak jobban szeretik ha valami exotikus, bizonyára több pénzt lehet rá markolni.
A cikkből annyi az igaz, hogy a vákuumenergia tényleg erős, de ez nem gyorsítja a tágulást, hanem lassítja. A vákuumenergia nyomóereje 1.2x10^44 newton, ez igazán nagy erő, ez mozgatja és nyomja össze a galaxisokat és valóban ez okozza a Világegyetem összeomlását ami hirtelen lesz.
A fájdalmas az, hogy egyenletekből gondolják kitalálni mi lesz a világegyetem sorsa, olyan egyenletekből amik ráadásul nyilvánvalóan rosszul írják le a valóságot.
És akkor egyetlenegy, nagyon halvány, nagyon távoli, nemtudni milyenfajta szupernova megfigyeléséből - aminek a mérési hibája horribilis - kitalálják, hogy a világegyetem gyorsulva tágul. Ráadásul a nemlétező tér tágul gyorsulva szajkó. Ezért is nagyot lehet kaszálni, egy Nobelt ez a hülyeség is megért.
nagyon távoli galaxis halmazokról is állandóan kiderül hogy kétszer akkora mint ahogyan először mondták, hopp végül mégis kiderül hogy miért van egy-egy helyen annyi gravitáció, ez megy állandóan
"Egy kvantummező felelhet a világegyetem egyre gyorsuló tágulásáért, ami idővel elindíthatja a véget jelentő katasztrofális összeomlást is."
Na most majdnem megijedtem. :D Arra gondoltam, hogy akkor már felesleges tartós tejet vennem. :D ... De szerencsére a cikk vége megnyugtatott. ;P
Látom te vagy az első. :) Ez nem észrevételen múlik, hanem kutatáson, és mérésen. A sötét energia nem lokális jelenleség, ilyen közel nem is mérhető ki. Így nem oszt nem szoroz, három törpegalaxis közeli felfedezése, semmilyen befolyással nincs a mérésre. Ettől még a távoli objektumok látszólag ugyanúgy gyorsulva távolodnak, azaz a tér gyorsulva tágul. Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2015.04.04. 13:41:41
a sötétanyagról sem tudnak még semmit, ráadásul állandóan kiderül hogy valahol egész galaxisokat sem vettek észre eddig, a végén még kiderülhet hogy nincs is sötét anyag csak rengeteg galaxis, meteor, por és gáz amit még nem vettek észre
ÉS az összehúzódás vajon milyen gyorsan megy végbe? Annyi idő kell neki mint a táguláshoz, vagy ez egy jóval gyorsabb folyamat?
Már várom, az "okos" hozzászólásokat, akik mindenféle előképzettség nélkül, csupán a bulvár/sg és hasonló olvasmányaik alapján tudni vélik, hogy nincs is sötét energia, és egyébként is minden tudós hülye. Ki lesz az első okos?