A standard kozmológia egy leíró modell, ami azt jelenti, hogy összefoglalja amit a világról feltártunk, de korántsem egy konzisztens rendszer, mint mondjuk a relativitás-elmélet, vagy a kvantum-mechanika. Így az elmélet néhol lyukas, néhol meg az új ismeretek fényében át kell írni. Tehát folyton változik, így értelmetlen olyanról beszélni, hogy nem jó, vagy nem működik, mivel nem egy Tudományos Elmélet (remélem ezt a szóösszetételt nem kell megmagyaráznom, és mindenki utána keres, mit jelent).
A dimenzió a fizikában sok fogalmat jelől. Az idő továbbra is a világunk negyedik dimenziója, de nem a negyedik tér-dimenzió. Teljesen más a két dimenzió fogalma, és még vagy 5 különböző dimenzió fogalmom van a fizikában.
Az elsők réggebbi fejlemények. A galaxisfejlődés jelenleg még nem letisztázott, nem mond olyat a standard kormológiai modell, hogy márpedig így és így történt hiszen jelenleg is kutatják, mint a cikk is mondja. Egyelőre szimulációk vannak, amikből kiesik valami, de ez még sokat fog finomodni részletekkel. Nemrégi fejlemény a galaxisok elredeződésének szálas szerkezete sem. Szóval itt még bőségesen várhatóak újdonságok. Emiatt biztosan nem kell újragondolni a kozmológiát. Vannak olyan folyamatok amik még nem tiszták. Ilyenek mindig is leszenek.
A 2. dolgra pedig, ha jól értelmezem ez egy elméletben megjelenő 4. dimenzió, ami szintén nem újdonság. Jelenségek leírásához eddig is használtak magasabb dimenziószámot. A húrelméletben 26 is van :) Nem bizonyított az sem és ha jól veszem ki ez sem. Logikus következetes, a valósággal megegyező eredményt adó elméletek, de egyelőre bizonyítva nincsenek.
szóval úgy néz ki a dolog, hogy nem úgy működnek a dolgok ahogy azt eddig feltételezték. A standart kozmológiai modell szerint ilyen max az esetek 1%-ban lehetséges. Az új megfigyelések szerint van olyan galaxis ahol ez több mint 90%... Csak ott kapcsolódik az sg cikkhez, hogy itt is kijelentenek valamit. Ha megkérdőjelezed akkor hozzá nem értő vagy. Ua. a tény, hogy a csillagászatban nem igazán érdemes tényként kijelenteni valamit, hiszen az univerzum - mondjuk így - globális összefüggéseiről semmit nem tudunk. Ezt a fenti felfedezés is remekül alátámasztja: gyak. a standart modell már nem működik. De évekig hivatkozott rá mindenki. Én szerintem a világegyetem nem egészen ügy működik ahogy mi most elképzeljük. Szinte évente lehet olvasni olyan felfedezést ami megdönti azt ami addig tényként volt kezelve. Lásd pl. ezt a mostani esetet, vagy azt, hogy nagyon úgy néz ki meg van a 4. dimenzió. Ami az eddigi "tény"-el ellentétben, nem az idő, hanem a tér 4. dimenzióba való kiterjedése:
Már csak idő kérdése és könnyen lehet, hogy az eddigi csillagászati ismereteinket siman ignorálhatjuk és lehet újra gondolni az un. standart modelleket.
Figyelj, itt több probléma is van azzal amit írsz. Egyrészt, a galaxis tömegtest, és nem egy tömegközépnt, vagyis nem a központi fekete lyuk tartja egyben a galaxist, hanem saját tömege, illetve a sötét anyag. A tömegközpont eleve egyszerűsítés, ami a Naprendszer esetében úgy-ahogy működik (még itt sem), de galaxis méretben, tömeggel, anyagmennyiséggel nem. A fekete lyukak gravitációja ugyanúgy a távolság négyzetével csökken, mint minden tömeggel rendelkező égitest esetében, és nemhogy a galaxis határáig nem terjed ki a gravitációs hatása, de már néhány fényév távolságra sem. Amit írsz azt gravitációs lencse hatás, amit Einstein száz éve már megjósolt, és húsz éve felfedeztek, viszont ez a hatás csak a fekete lyukak és égitestek, vagy egész galaxisok közvetlen környezetében figyelhető meg. A galaxisok egy része azért lapult (nem mind, vannak gömbszimmetrikus, elliptikus és irreguláris (bocs, szabálytalan) galaxisok is, fekete lyukkal a közepükön), szóval azért, mert forog és forgás kilapítja. A galaxis elhagyása egyszerű, a harmadik kozmikus sebességet kell elérnie egy égitestnek, van néhány ilyen ismert égitest a mi galaxisunkban is. Ezt a sebességet többféle módon el lehet érni. És végül a gravitációs lencse hatás eltorzult képet ad, nem egy szép korongot, mivel ez nem egy csiszolt lencse, tökéletes fókusztávolsággal és szimmetriával. A síkon kívül rengeteg anyag van, amit machonak, és halonak hívunk. Ez leginkább gáz formájában van jelen. Egy galaxis nem addig tart amíg az utolsó csillagot látod... Na, most így hirtelen ennyi a hiba. Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2017.11.12. 18:45:58
Hogy én is beletrollkodjak: Szerintem a téridő görbület a központi fekete lyukak körül eltéríti a galaxis túloldalán található objektumok gravitációját, és ezzel fókuszálja azt. Minél távolabb esik ezért egy test a központi fekete lyuktól, annál közelebb kerül ennek a fókuszált gravitációnak a fókusz pontjához. Emiatt a középponttól távolodva az anyagra ható gravitáció egyre nagyobb arányban származik fókuszált forrásból, és egyre kevesebb származik magából a fekete lyukból. Ez a magyarázat egyúttal megmagyarázza a galaxisok lapított alakját is: ha egy csillag megfelelően eltávolodna a galaktikus síktól, egyszerűen elrepülne.
Illetve, gondolom el is repült azért nincs a síkon kívül semmi. :)
Szerintem nem érted, hogy a természettudományokban mit jelent az, hogy elmélet. Az elmélet egy modell, ami alapján leírjuk a fizikai valóság működését. Nem valami vallási tan vagy az örök igazság filozófiai kinyilatkoztatása. A természettudományos elméleteket egyrész sosem kezelik filozófiai értelmben tényként, ugyanakkor a jelenlegi ismereteink alapján kijelenthető, hogy _jelenleg_ ezek segítségével írhatjuk le a legpontosabban a természet működését. Így fordulhat elő, hogy egyes elméletek akár ellent is mondhatnak egymásnak, mint a kvantumfizika és a relativitás elmélet, mégis adott részterületekre gyakorlatban használható mind a kettő. Mosolyoghatsz ugyan a fizikai elméleteken, de ahhoz, hogy legyen számítógéped, amin ezt leírod, szükség van a kvantumfizikára annak minden elméleti vonatkozásával együtt, a műholdak pályájának kiszámításához a relativitás elméletre és így tovább.
"Tudománytörténeti előadás. Köszi szépen ezzel be is bizonyítottad, hogy nem is érdekel a téma és nem megismerni akarod a fizika jelenlegi állását és eredményeit csak a tudatlanság foteljából tagadsz mindent. Oké....."
Ne is haragudj, de megnézek minden ilyen előadást, de amikor elméletet tényként kezelnek max. egy mosolyt kap az előadó mert többet nem érdemel!
"Te olyan előadássorozatot linkeltél, ahol feltételezéseket tényként kezelnek. Ugyan megnéztem, és egy mosoly erelyéig élő is volt..."
Tudománytörténeti előadás. Köszi szépen ezzel be is bizonyítottad, hogy nem is érdekel a téma és nem megismerni akarod a fizika jelenlegi állását és eredményeit csak a tudatlanság foteljából tagadsz mindent. Oké.....
A háttérsugárzást megjósolja a kormológiai modell és azt is milyennek kell lennie. Kimérték, stimmel.
"Szerinted ez bizonyítja az exoakármik létezését? Számomra ez vicces." Összekevered a 2 topicot. Itt nem az exobolygókról van szó. Legalább arra vedd a fáradtságot, hogy figyelsz arra amit leírsz.
A részecskefizika eredményei nyilvánosan elérhetőek, de a leírás egy a témában nem járatos embernek végtelenül bonyolult. Ezért van ilyenekről kevés cikk, mert nem nagyon lehet szemléletesen leírni a kvantumfizikát. Ezért linkeltem az előadássorozatot, amiben megpróbálják valamilyen szinten érzékletesen leírni azt, ami egyébként 3 táblát betöltő képlet és egy szuperszámítógép munkájából kiesik.
Ezt itt néhány sorban maximum hiányos felsorolás szinten tudom megtenni és mivel se csillagász se fizikus nem vagyok így marhára hiányos lesz a lista: A háttérsugárzás léte és nagysága. A háttérsugárzásban tapasztalható ingadozások nagysága. Az univerzum anyageloszlása (hidrogén-hélium arány) A tágulás gyorsasága. A részecskegyordsítókban modellezett eneggiaszinteken történő folyamatok beleillene a korai szakaszba stb stb stb
Ha részleteiben érdekel ezt az előadássorozatot javaslom:
"Azért nem, mert a világegyetem fejlődésének elég jól ismerik a forgatókönyvét. És ha 10X vagy 100X annyi feketelyukat feltételeznének nem stimmelne a forgatókönyv, ...."
Igen a forgatókönyv és nem több. Látom nem olvastad azt a cikket ami arról az elméletről szólt hogy a galaxisokat (többé-kevésbé) egy-egy gigantikus fekete lyuk tartja össze... Mindenesetre gondolatébresztő, legalábbis számomra.
"... sok ponton került precíziós mérésre. ..."
Ezt részletezd, mert kíváncsi vagyok!
"...Valamint ha csak józan ésszel gondol bele az ember a fekete lyukak miért is helyezkednének el a galaxisokon kívül 1-100 arányban belül meg csak 1-10 arányban. Minden józan logikának is ellentmond."
Meg mint egy másik elmélet leírja (és már említettem) a galaxisokat egy óriási fekete lyuk tartja össze...
Azért nem, mert a világegyetem fejlődésének elég jól ismerik a forgatókönyvét. És ha 10X vagy 100X annyi feketelyukat feltételeznének nem stimmelne a forgatókönyv, amit sok ponton került precíziós mérésre. Valamint ha csak józan ésszel gondol bele az ember a fekete lyukak miért is helyezkednének el a galaxisokon kívül 1-100 arányban belül meg csak 1-10 arányban. Minden józan logikának is ellentmond.
"Az hogy te a sötét anyagnál ugyanazt a szemléletet követed, mint az 1800-as évek végén, akik marhaságnak tartották az elektron felfedezését és az azzal való kísérleteket, sokat tudok kezdeni."
Félreértesz! Őrületes blőd dolognak tartom egy ismeretlen bevezetését egy elméleti fizikai egyenletbe. Miért nem magyarázzák a hiányzó anyagot pl. a fekete lyukakkal??? Azokról mit tudunk? Ugyan mennyi anyagot tartalmaznak? Stbstbstb.
Az hogy te a sötét anyagnál ugyanazt a szemléletet követed, mint az 1800-as évek végén, akik marhaságnak tartották az elektron felfedezését és az azzal való kísérleteket, sokat tudok kezdeni.
"Nem minden elmélet azzal kezdte, hogy márpedig anyag és punktum és akkor kijön a képlet."
Az előadás ugyan elgondolkoztató, de detektálhatatlan és láthatatlan anyagot nem kéne tényként kezelni. Olyan ez mint amikor mantraként sulykolták hogy a Föld lapos. Mindezt úgy hogy még a naprendszerünket sem ismerjük teljesen, közben pedig tényszerű megállapításokat tesznek állítólagos kutatók, rengeteg adóforint felhasználásával.
Szerintem nézd meg az alább linkelt előadást. Nem véletlenül és kényelmi szempontként fogadták el, hogy anyagfajtáról van szó. Amikor az első megfigyeléseket tették még simán játszott az, hogy hibás a gravitációs leírásunk. Nem minden elmélet azzal kezdte, hogy márpedig anyag és punktum és akkor kijön a képlet. Nem ezzel kezdték. Ez csak egy volt a sokféle magyarázat közül. A magyarázatok közül a megfigyelések miatt rostálódott ki sok. Bővebben:
"Szerintem nem értetted vagy nem akartad megérteni amit írtam. A fizikai világra értettem, hogy ott nem deterinál semmit. A fizikai világban mindig jöhet olyan körülmény amivel a fizikai modell vagy a matematika nem számol. Így kijelenteni, hogy márpedig ha kiszámoltam úgy lesz, nem lehet. 100%-ban."
Ez így már sokkal korrektebb.
"Jó példa erre a sötét anyag körül zajlott vita, ami azzal indult, hogy vagy még van ott valami, amit nem ismerünk."
Viszont ezt a sötét anyag dolgot kár felhoznoz, aki ezt propagálja az már akár a 8 általánost sem végezhették el. Milyen az hogy egy ismeretlen és detektálhatatlan tényezőt bevezetünk egy egyenletbe hogy kijöjjön....
"Tehát vagy a fizikai modellünk hiányos vagy pedig a gravitációs törvény nem olyan, amilyen a newtoniből vagy az áltrelből kiesik"
Ez tény, csak a támogatásokat elnyerő indokalatlanul diplomát szerzőknek egyszerűbb bevezetni egy ún. fekete anyagot, így jár még a támogatás és hipp-hopp kijön még az egyenlet is! Pffff....
Szerintem úgy értette, hogy a matematika önmagában, a fogalmaihoz rendelt gyakorlati tapasztalás nélkül sokkal tágabb eszköztárral dolgozik és több teret ad a valóságtól elrugaszkodott elképzelések tárgyalására, mint a fizika. Tehát abból, hogy adott esetben absztrakt matematikai fogalmak közötti logikai összefüggések alapján eljutunk egy megállapításig még egyáltalán nem következik, hogy az a megállapítás a fizikai valóságra is igaz, ha a matematikai fogalmainkhoz a kezdetben nem rendelünk tapasztalati tényeket.
Dr. Novátszky Károly jegyzete A relativitás elmélete bevezetőjéhez:
"Nagyon jellemző, hogy Einstein meg sem kísérli fogalmi definíciót adni a térről és az időről. A kettőnek csakis mérhető elemeiről beszél: Egyfelől a koordinátákról mint távolságokról másfelől az időpontokról és időtartamokról. A filozófus ezt talán hiánynak minősíti, de a fizikus feltétlenül helyesli. Planck szerint valamely fizikai mennyiség mérési módjának megadása teljesen pótolja a fogalmi definíciót (ti. a fizikus szempontjából)."
Szerintem nem értetted vagy nem akartad megérteni amit írtam. A fizikai világra értettem, hogy ott nem deterinál semmit. A fizikai világban mindig jöhet olyan körülmény amivel a fizikai modell vagy a matematika nem számol. Így kijelenteni, hogy márpedig ha kiszámoltam úgy lesz, nem lehet. 100%-ban.
Az egy dolog, hogy a legtöbb esetben úgy van, mert elég jó modelleink vannak és jól hozzáillesztett képleteink. Jó példa erre a sötét anyag körül zajlott vita, ami azzal indult, hogy vagy még van ott valami, amit nem ismerünk. Tehát vagy a fizikai modellünk hiányos vagy pedig a gravitációs törvény nem olyan, amilyen a newtoniből vagy az áltrelből kiesik. Az is lehetséges, hogy hiányosak a képletek és ezért ad rossz eredményt a ráhúzott matematikai leírás. Mostmár abban megegyeznek, hogy hiányzó anyagról van szó. A fizikai modell a hiányos. A képletekkel nincs baj, de ez az elején korántsem volt egyértelmű. Utoljára szerkesztette: gforce9, 2017.10.28. 08:47:30
"Én semmiféle matematikai modell helyességét nem kérdőjeleztem meg, csak azt állítottam, amit a lenti ábrám is szépen bemutat: amit a matematika leír, az nem mind materializálódik a természetben, mert nem biztos, hogy a gyakorlatban kivitelezhető (a természet vagy ember által). Vannak ugye mindenféle korlátok."
Már ha akár pár osztályt kijártál, nem érzel ellentétet pusztán ebben az egy mondatodtban????
"Onnan indultunk ki, hogy azt állítottam: nem minden következik be a valóságban, amit a matematikai egyenletek leírnak, sőt, lehetségesnek tartanak.
Alapban kevered a szezont a fazonnal. Te a fizikáról beszélsz, ami labilis tudomány főleg az utóbbi eredmények alapján. Viszont a matematika egy egzakt és cáfolhatatlan tudomány. Ha nem így gondolod akkor menj vissza az egyetemre és szerezz új diplomát....
Sequoyah nem értette meg, amit írtam, mert sok itteni fórumozó szokása szerint el van ragadtatva saját nagyságától, és mások hozzászólását el sem olvassa figyelmesen.
Én semmiféle matematikai modell helyességét nem kérdőjeleztem meg, csak azt állítottam, amit a lenti ábrám is szépen bemutat: amit a matematika leír, az nem mind materializálódik a természetben, mert nem biztos, hogy a gyakorlatban kivitelezhető (a természet vagy ember által). Vannak ugye mindenféle korlátok.
Erre hoztam fel példaként az időutazást, amely tudtommal matematikailag lehetséges, de a gyakorlatban nem (szerintem). A lottós példa is csak azt hivatott demonstrálni, hogy a sok milliárd lehetőség közül, amit a valószínűségszámítás szépen leír, a való életben, véges idő alatt csak kevés eset materializálódik.
Sequoyah adott matematikai modellek helyességéről beszélt, amelyeket sikeresen alkalmazott a fizika, így azok akkor is pontosnak bizonyultak, amikor a kezdetben pusztán elméleti hipotéziseket évtizedekkel később kísérletileg igazolták, Te pedig általánosságban a matematikáról.
Azaz mindkettőtöknek igaza van:
Sequoyah-nak abban, hogy hülyeség adott matematikai modellek helyességét csak azért megkérdőjelezni, mert azok matematikaiak. A kiinduló fizikai mérések pontosságát lehet megkérdőjelezni, vagy az elméletet kísérletileg cáfolni. Azaz egy matematikai modell kritikájakor értelmetlen a tapasztalatok hiányára hivatkozni.
Neked pedig abban van igazad, hogy a matematika a hozzárendelt fizikai mérések nélkül csak a fogalmak közötti logikai kapcsolatot írja le (ahogy lejjebb idéztem), azaz a teljes fizikai valóság leírására önmagában nem alkalmas.
Ez a két állítás viszont éppen hogy erősíti és nem cáfolja egymást.
A matematika nem írja le közvetlenül a valóságot. A természettudományok írják le a valóságot (illetve annak egy jól meghatározható részét) és ehhez egyik eszközük a matematika.
Einstein A relativitás elmélete könyvének rögtön az első oldalán foglalkozik a kérdéssel:
"Nem tehetjük fel ezt a kérdést így: vajon igaz-e az, hogy két ponton keresztül csak egy egyenes fektethető? Csak azt mondhatjuk, hogy Euklidész geometriája olyan alakzatokkal foglalkozik, amelyeket "egyeneseknek" nevez, és amelyeket olyan tulajdonsággal ruház fel, hogy két pontjuk egyértelműen meghatározza őket. Az "igaz" fogalma nem illik a tiszta geometria állításaira, miután, az "igaz" szóval végeredményben a valamilyen "reális" tárggyal való megegyezést szoktuk megjelölni. Csakhogy a geometria nem azzal foglalkozik, hogy fogalmai minő vonatkozásban vannak a tapasztalat tárgyaival, hanem kizárólag ezeknek a fogalmaknak egymás közti logikai összefüggéseivel. (...) Az axiómáknak igaz vagy hamis volta a tiszta geometria területén azért nem dönthető el, mert a geometria elemeit: a pontot, az egyenest, a szöget stb. fogalmilag értelmezzük, nem pedig gyakorlatilag. Az összekötő kapcsolatot a fogalmak világa és a valóság között az ún. természetes geometria teremti meg. Így pl. a fogalmi definíció szerint az egyenes az a vonal, amelyet két pontja egyértelműen meghatároz. A természetes geometria azonban hozzáteszi, hogy ilyen vonal fénysugár által valósítható meg. A pontot tűheggyel vagy két pókháló szál metszésével állíthatjuk elő kisebb-nagyobb pontossággal. Azzal, hogy ezeket a megvalósításokat elfogadjuk, az elvont fogalmakhoz fizikai tárgyakat rendelünk, s vonatkozásaikat fizikai mérésekkel ellenőrizhetjük. Ilyen alapon tervezett Gauss nagyszabású kísérletet annak eldöntésére, vajon a mi földi terünkben a három szög szögeinek összege tényleg 180°-nak adódik-e? Világos, hogy a geometria csak akkor állítható a földmérés és a csillagászat szolgálatába, ha kiegészítjük a természetes mértannal." Utoljára szerkesztette: asgh, 2017.10.26. 15:56:54
A matematika a lottóhúzás esélyeit anyiban tudja megjósolni, hogy:
Ha a forgó gömb tökéletes matematikai gömb a kihúzandó golyók között semmiféle különbség sincs és azok is matematikai gömbök a forgatás véletleszerű ideig és véletlenszerű ideig történik (ami a forgató személyétől függ valójában) akkor X% esély van a 28-as számra. De ezek a feltételek sohasem teljesülnek. Azt mondjuk, hogy lottóhúzás fizikai megvalósítása jól leírható matematikailag, de nem tökéletes reprezentáció. Elfogadjuk, hogy meghozza a random egyforma esélyeket minden számhoz, holott nem teljesülnek a feltételek, mégis elfogadjuk, mert azt azért senki sem gondolja, hogy a 28-as golyón lévő mikronyi különbözőségeket a kihúző személy a tenyerével megérzi és ezzel febolyásolni tud húzásban. Ettől még a fizika fizika marad a matek matek marad, tökéletesen használható az esélyjóslásra, holott mindenki tudja, hogy ez csak közelítés. Egy nagyonjó közelítés, amit elfogadunk általánosan.
En azon az allitason vitatkozok, hogy a matekban nem szabad bizni, csak amit valoban latni is tudunk. Ezzel szemben a matek nagyon is hasznos, es sikeres eszkoznek bizonyult a multban olyan esetek elorejelzesere is, amit akkoriban meg nem tudtunk fizikailag merni es megfigyelni kozvetlenul.
Azon pedig vegkepp vitatkozok, hogy a matematika ne tudna helyesen leirni a lottohuzas eselyeit:)
Ti min vitatkoztok? A fizika az egy modellképző dolog a matematika meg a nyelv ehhez. Egyik sem determinál semmit. Se azt, hogy ami az egyenletekből vagy modellekből kijön az úgy lesz és kész se azt hogy nem úgy lesz. Ezek eszközök, amik segítenek pontosabban megérteni a dolgok mikéntjét. Mindkettőben létezhetnek forradalmi dolgok. A geometria volt, hogy euklédészin kívül nem tudott mást. Mára már tud. A fizika meg még ennél is cifrább, mert nemhogy belülről jöhet ötlet pontosabb, jobb megközelítés, hanem a kísérletek és megfigyelések is formálják.
Jaj, mekkora begyöpösödött alak vagy te!
Van ugye a valóság. Ennek egy részét matematikailag le tudjuk írni. Amit matematikailag leírunk, annak egy része lehetséges is. Ami lehetséges, annak egy része bekövetkezhet. Ami bekövetkezhet, annak egy része be is következik. Ami bekövetkezett, annak egy részét meg is tudjuk figyelni. Amit meg tudunk figyelni, annak egy részét meg is értjük. Amit megértünk, annak egy részét matematikailag le is tudjuk írni. Amit matematikailag le is tudunk írni....
Te pedig ne egyszerusitsd tul. "amit a matematikai egyenletek leirnak" nem egyenlo azzal, hogy "lehetsegesnek tartanak". A lottos peldad pedig nagyon rossz volt, ami alapjan arra kovetkeztettem, hogy ezt a kettot osszekeverted. Es ha a kettot osszekevered, akkor nem fogod erteni, hogy a matematikai egyenletek alapjan miert is olyan biztosak szamtalan dologban a fizikusok. Azert, mert matematikailag BIZONYITOTTAK ezen dolgokat, es nem csak "lehetsegesnek tartottak".
"... amely a korábban elvégzett szimulációkat igazolja vissza. ..."
Matek-fizika vizsgákon miért nem lehet ilyen detektálhatatlan és ismeretlen tényezőket bevezetni? Akkor minden egyenlet kijönne...
(...)travel back in time, can't be ruled out, according to our present understanding.
Ez itt a lenyeg. Stephen Hawking egyszeruen azt fejezte ki, hogy a mai napig nem tudtuk bizonyitani, hogy nem lehetseges az idoutazas, ezert a hipotezis tovabbra is a teriteken van, kutatni kell. De a sejtes az, hogy nem lehetseges, mivel egyreszt megoldhatatlan paradoxonokat okozna, masreszt latnunk kene a hatasait. Es a multban amikor a paradoxonok miatt sejtettuk hogy valami nem lehetseges, altalaban kesobb bizonyitast is nyert, hogy valoban.
Ne mmondtam ellent magamnak, en vegig ezt allitottam:)
ami matematikailag lehetséges, az nem biztos, hogy a valóságban is az
Lepjunk egyet vissza, es fogalmazzuk meg ugy, hogy ami matematikailag lehetseges, az nem jelenti azt, hogy matematikailag bizonyitott.
Ami matematikailag lehetseges, az a hipotezis. Vannak rautalo dolgok, nincsen cafolata, de attol meg nem biztos, hogy igy is van, tovabbi kutatast igenyel. Ami matematikailag bizonyitott, az ennel joval erosebb. Ez jelenti azt, hogy a valosagban is ugy lesz, mert egy kesz bizonyitott elmelet.
Hipotezisekrol, azaz olyan dolgokrol amik matematikailag lehetsegesek, neha, vagy gyakran kiderulnek, hogy nem ugy vannak. Bizonyitott elmeletekrol viszont szinte soha.
A lottootos nem ertem hogy lett idekeverve, az nem egy lehetoseg, hanem egy bizonyitott modell, ami raadasul egyszeru ahhoz hogy barki megertse. Es soha nem is tortent ennek ellentmondo a lottohuzasok torteneteben, persze az esetleges csalasokat leszamitva, de az mar mas kerdes.
Stephen Hawking: „The conclusion of this lecture is that rapid space-travel, or travel back in time, can't be ruled out, according to our present understanding. They would cause great logical problems, so let's hope there's a Chronology Protection Law, to prevent people going back, and killing our parents. But science fiction fans need not lose heart. There's hope in string theory.”
Amúgy én sem hiszek az időutazásban, mármint emberek számára. Az, hogy esetleg a kvantumvilágban a részecskék ide-oda futkosnak, esetleg, az a mi, emberi léptékű világunkban irreleváns. Utoljára szerkesztette: Kara kán, 2017.10.24. 22:19:55
Egyébként Hawking sem hisz az időutazásban. Egyszer elvégzett egy kísérletet is. Tekintélyét bevetve meghívta az időutazókat ötórai teára, de senki nem jött el.
Nem , Ezek a matematikai levezetések azt mutatják, hogy az időutazás matematikailag lehetséges. (amennyiben helyesek)
"Egyik sem jelenti azt, hogy bizonyitott lenne az idoutazas lehetosege" Ellentmondasz magadnak, ugyanis vitatod Kara kán állítását ami csak annyi, hogy ami matematikailag lehetséges, az nem biztos, hogy a valóságban is az.
"Gödel az Einstein-egyenletek egy nyugtalanító megoldására bukkant, amely megengedte az időutazás bizonyos formáit."
"1963-ban Ezra Newman, Theodore Unti és Louis Tamburino az Einstein-egyenletek újabb megoldását fedezte fel. Az ő megoldásukban az univerzum egy tipikus fekete lyukra hasonlít. A Gödel-féle megoldáshoz hasonlóan az övéké is megengedte az időhurkokat és az időutazást."
"1988-ban Kip Thorne, a California Institute of Technology fizikusa és társai azt a meghökkentő (és merész) állítást tették, hogy az időutazás nemcsak hogy lehetséges, hanem igen valószínű is, bizonyos feltételek teljesülése mellett."
Amit Hawking mond pedig aztan vegkepp nem a tudomany allaspontja... A tudomany szerint az idoutazas lehetosege egy nagy kerdojel. Nincs ma olyan matematikai modell ami bizonyitana, hogy lehetseges, se olyan ami bizonyitana hogy nem. Hipotezisek vannak.
Igen, de meg egyszer, olyan szempontbol lehetseges, hogy a ma ismert elmeletek nem tiltjak. Viszont tudjuk azt is, hogy a ma ismert elmeletek nem elegsegesek ezek eldontesehez, szoval ez nem egy kijelentes hogy idoutazas letezik, hanem egy kihivas, hogy bizonyitsuk hogy letezik, vagy mutassuk meg miert nem lehetseges. A "lehetseges" kifejezes mellett egyebkent ott szerepel a feltetel is, hogy mi is kene hozza, es olyan energiaertekek illetve egyeb egzotikus anyagok lennenek szuksegesek, amik viszont nem feltetlenul lehetsegesek. A teljes kepet nezd egy modellnel es feltevesnel, ne csak az allitast.
Hol lehetseges matematikailag az idoutazas? Az, hogy nem bizonyitottuk hogy nem lehetseges, az nem egyenlo azzal, hogy lehetseges. Sot ha pusztan logikat nezzuk (aminek a matek a nyelve), akkor az osszes paradoxon azt mondja hogy nem lehetseges, es tapasztalatilag sem latjuk hogy barhol is megtortenne.
Szerintem nagyon nem vagy tisztaban azzal, hogy miket allit, es miket nem allit a tudomany. Az idoutazas az egy hipotezis, nem pedig egy bizonyitott elmelet.
Jaj, Istenem! Onnan indultunk, hogy a matematika világa sokkal szélesebb, nagyobb, mint a valóság, nem minden matematikailag leírt dolgot kell készpénznek venni.
Ugyanúgy, ahogy te pár itteni fórumozótól elvárod, hogy tegyen különbséget a fantáziája és a valóság között, ugyanúgy különbséget kell tenni az elmélet és a valóság között. Az elméletbe sok minden belefér, a valóságban ennek csak egy szűk keresztmetszete jelenik meg. Nem hiszem, hogy ezt annyira nehéz megérteni.
De a szádba is rághatom, ha kell: Hiába lehetséges matematikailag pl. az időutazás, nem biztos, hogy a valóságban is az.
Sőt, én még ennél is tovább megyek, és a megfigyelést is szkeptikusan kezelem. Erre is egy példa: hiába látjuk mi a világegyetemet gyorsulva tágulni, nem biztos, hogy ez valóban így van. Lehet érzéki (mérési, számítási) csalódás is. Utoljára szerkesztette: Kara kán, 2017.10.24. 20:00:40
Ezt most nem ertem. A matek pontosan megmondja milyen esellyel jon ki minden egyes szam. Es az eddigi lottotortenelem soran ez mindig pontosan igy is tortent. A matek mukodott, megmondta hogy mi lesz, es az is lett.
Egyébként, hogy csak érzékeltessem a matematika és a valóság közötti különbséget:
Az 5-ös lottón 1-től 90-ig található természetes számok 5-ös csoportját húzzák ki. Variáció 90 elem 5-ösével lehetőség van, amely most nem tudom mennyi pontosan, de nagyon sok. Mégis, most a hétvégén, szombaton ebből a sok lehetőségből csak egyetlen egyet fognak kihúzni. Aztán a jövő héten lesz megint egy másik variáció stb.
Szóval, nem szabad hagyni magunkat megtéveszteni attól, hogy elméletileg, matematikailag mi lehetséges, és mi az, ami létezett, létezik vagy létezni fog a világegyetemünkben.
OFF Nekem nem kell dicsérned a matematikát, mert én matematika-fizika gimnáziumban érettségiztem, és egyike voltam a legjobbaknak a suliban (első ötben biztosan bene voltam a kb. 90 diák közül). A matektanárom kifejezetten arra számított, hogy matematika szakra felvételizek. Amúgy jobb is lett volna azon a szálon mennem tovább, de elszúrtam, másfelé tájékozódtam, ami igazából nem is illett annyira a személyiségemhez. De ez már a veszett fejsze nyele. Illetve, ki tudja. Régi tervem volt amúgy elvégezni még vagy a fizikát, vagy a csillagászatot, de a folyamatos létfenntartásért való küzdelem betett ennek, és lassan kifutok az időből. Kis utánaolvasással elég sok matematikai apparátust meg tudnék érteni, ami ezek mögött az elméletek mögött van. /OFF
Es egyebkent ne becsuld ala a Matekot, rengeteg ma mar tenykent kezelt es kiserletileg is bizonyitott elmelet kezdodott ugy, hogy csupan a matek mondta azt, hogy annak ugy kell lennie. Vedd eszre, hogy a matek az a logika nyelve. Es ha valami a matek szerint ugy van, az azt jelenti, hogy minden tudasunk es logikank alapjan ugy kell lennie. Ez mar onmagaban igencsak nagy bizonyitoerovel jar. Es tortenelmileg igencsak sikeresnek tunt a matekra hagyatkozni... En a helyedben nem dobnam csak ugy el...
Amikor pedig a tudos azt mondhja hogy csak matematikailag lehetseges, akkor altalaban melle is teszik, hogy miert mondjak ezt, de ezt most jotekonyan kifelejtetted...
Ez nem szemelyes ketely kerdese. Az univerzumot nem erdekli mit hiszel:) De a jelenseg nemcsak hogy jol korulirt, hanem kiserletileg bizonyitott is a reszecskegyorsitok segitsegevel. Persze a jelenseg joval erosebb egy feektelyukban, de ez mar csak skalazas kerdese.
"Megkerült az Univerzum nagy része " Vegig ott volt Sajtos Gusztiek kertjeben szinesfem formajaban..
A kritikus gondolkodás a tudományban nem azt jelenti, hogy egy mérésekből és megfigyelésekből logikusan levezetett elméletet random lecserélünk egy másikra, mert nekünk az a szimpatikusabb. A tudomány nem demokratikus, hogy majd szavazás alapján eldöntik, hogy melyik elmélet legyen a hivatalos. Ugyanígy a tudományos elméleteket nem szokás amolyan szólás szabadsága alapon elfogadni mondván, hogy "joga van a véleményéhez".
A kritikus gondolkodás annyit tesz, hogy egy elméletet, illetve az abból származó következtetéseket megpróbálják _kísérleti alapon_ cáfolni. (Persze csak ha az elmélet egyáltalán méltó rá, hogy foglalkozzanak vele, azaz pl. nincs teli logikai ellentmondásokkal, vagy nem légbőlkapott tényekből indul ki.)
Ez a játék pontosan erről szól: https://www.youtube.com/watch?v=vKA4w2O61Xo
Ebben ki kell találni egy megadott számsor szabályát. A tippedet tesztelheted további számsorokkal, azaz bármilyen három általad választott számról megmondják, hogy követi-e a kitalálandó szabályt, vagy sem. Az emberek többsége a kezdeti számsor alapján felállít egy saját elméletet és utána olyan további számokkal tesztel, ami _megerősíti_ az elképzelését. Ez természetes emberi reakció, az ember igényli a pozitív megerősítést. Így viszont be is csapják magukat, mert bármennyit is próbálkoznak, nem jönnek rá az eredeti szabályra, hiszen mindig oda lyukadnak ki, hogy a "kísérlet" az eredeti elméletüket igazolta.
A tudományos gondolkodás viszont olyan számokkal tesztel, ami nem illik bele az elméletbe, hogy minél hamarabb kizárhassák a hibás elgondolásokat. Tehát ha a 2,4,8 számsorra azt tippeled, hogy a szabály az, hogy 2-vel növekszik, akkor nem azzal kell tesztelned, hogy 10, 12, 14, hanem hogy 9,10,11. Ezzel ugyan még nem jössz rá a megoldásra, de közelebb kerülsz hozzá, mert legalább nem a rossz vonalat követed.
Na most a legtöbb ezoterikus, "alternatív" elmélet ott siklik félre, hogy csak a saját elképzelését alátámasztó adatokat hajlandó figyelembe venni. Így laikusoknak viszonylag könnyedén lehet teljesen légbőlkapott elméleteket eladni, hiszen lám mennyi kísérlet és mérés bizonyítja az igazukat. A cáfoló adatokat pedig igyekeznek kommunikációs trükkökkel hitelteleníteni. Ilyenkor jönnek az összeesküvés elméletekkel, a "jogom van a véleményemhez" politikai jellegű érveléssel, vagy a cáfogatot közlők elleni személyeskedésekedő támadásokkal. Az ilyen elméletektől viszon pont azért jobb távolságot tartani, mert minél jobban slisszolnak az elmélet hívei a cáfolatok elől, annál nagyobb az esély, hogy zsákutcába rohannak.
Stephen Hawking közkinccsé tette doktori értekezését, de jobb lett volna torrentszerverre feltölteni, mint így.
Utóirat: Úgy látszik lecsengett a roham, mert nekem ~20 mp alatt lejött. Utoljára szerkesztette: Kara kán, 2017.10.24. 11:29:32
„normalis vilagot felgyorsitva latja, az esemenyhorizonton egy fenyrobbanas kereteben az univerzum hatralevo eletet vegig tudja szemlelni egy pillanat alatt.”
Na, én ebben nem hiszek. A matematikai képletekből lehet, hogy ez kijön, de akkor sem hiszem. (Van rá példa, hogy maguk a tudósok írják oda egyes következtetésekhez, hogy az csak matematikailag lehetséges.)
Mivel a horizont felé közeledve az űrhajóból másodpercenként kilőtt jelek egyre nagyobb időközökkel érkeznek meg ezt a jelenséget az űrhajó képére vonatkoztatva egyre kevesebb foton és ritkábban érkezik és végül eltűnik a kép. Lesz olyan foton ami csak nagyon sokára érkezik el hozzánk de az utolsó "1-2" fotont, ami ki tud szabadulni azt már nehéz a szemünkkel detektálni. A képalkotáshoz sok foton kell. Ez következik az áltrelből meglátásom szerint. Aki meg átesik a horizonton nem látja felgyorsulni az univerzumot.Mitől látná? Hozzá képest a féynsebesség az ugyanúgy fénysebesség. Ugyanúgy látná a dolgokat kifelé a saját fénykúpján belül mint eddig, max torzítva, befelé meg ugyanúgy csak feketeséget látna.
"Én nem látom lassabban haladni az űrhajót, ez a hasonlat az ismeretterjesztő irodalom egyik rákfenéje"
A második idézet szerint lassabbnak látom, mivel én vagyok a külső szemlélő, (aki kívülről(Földről ?) lassabbnak látja a folyamatokat amik a saját idejükben lehetnek akár pillanatszerűek is (mármint a második idézet szerint) )
Epp forditva. A sajat idonk mindig ugyanugy telik, hiszen az agyunk ami erzekeli, es az orank ami meri az idot mindig ugyanabban a viszonyitasi rendszerben van. Viszont en a foldi gravitacio vonzasaban, vagy epp az ur sulytalansagaban, valamint a masik alany a fekete lyuk esemenyhorizontja kozeleben egymast mar eltorzultan latja. En a feketelyuk kozeleben levo alanyt ugy latom, mintha lelassulna, vegul megallna a mozgasa. A fekete lyuk kozeleben levo szemlelo viszont a kulso, normalis vilagot felgyorsitva latja, az esemenyhorizonton egy fenyrobbanas kereteben az univerzum hatralevo eletet vegig tudja szemlelni egy pillanat alatt. Ez mind levezetheto matematikailag a relativitas egyenleteibol.
"Éppen, hogy a mi nézőpontunkból esik bele. Az idő a fekete lyuk közelében lassul le, nem a Földön. Mi egy másik vonatkoztatási rendszerben vagyunk, ahol gyorsabban telik az idő. Nehéz megérteni a vonatkoztatási rendszerek egyenrangúságát, belátom, de értésetek meg, nincs abszolút idő, mindenkinek másképpen telik. Ami a fekete lyuk közelében időben történik,az semmilyen módon sem határozza meg, hogy én mit látok, mivel ismételem nincs abszolút idő. Én nem látom lassabban haladni az űrhajót, ez a hasonlat az ismeretterjesztő irodalom egyik rákfenéje."
Egy: https://www.csillagaszat.hu/ cikkből: "Maguk a Planck-csillagok nagyon instabilak, szétbomlanak annyi idő alatt, amennyi alatt egy fénysugár áthalad rajtuk. De egy KÜLSŐ szemlélő számára a Planck-csillag majdnem annyi ideig létezik, mint maga a fekete lyuk, ugyanis az extrém gravitáció miatt az odabent folyó idő hihetetlen mértékben lelassul."
Tényleg? Ezt nem gondoltam volna. Számomra, például, teljesen nyilvánvaló volt mindig, hogy víz a legtöbb égitesten van, hisz a H₂O egy egyszerű molekula. Sciaparelli pl. vízcsatornákat vizionált a Marsra, sőt, sokáig azt hitték, hogy értelmes lények is élnek ott. Mondjuk, az olyan fórumtársaink, mint Arany Laci, ma is ebben hisznek.
Igy van. A neutroncsillag elmelete sem ugy indult hogy mi ez ami villog az egen, csak a lenti altudomanyos video eloadoja hiszi ezt. A neutroncsillag koncepcioja evtizedekkel korabban keletkezett, mint logikus kovetkezmenye az ismert fizikanak. Aztan talaltak pulzart, es hogyhogynem pont beleillett a fenti koncepcioba. Ez egy eleg gyanus csusztatas, es valoszinuleg azert kovette el, hogy hihetobbe tegye az egyebkent eleg gyenge labakon allo erveleset.
A neutroncsillagok elmelete egy kerek egesz, illeszkedik a fizikaba, es megerositik az eszlelesek is. Ha le akarja cserelni egy jobb elmeletre, akkor ne egy olyan elmelettel probalkozzon ami az eszelesek fentiekhez kepest csak egy toredekere probal magyarazatot adni, es ujra kell irni hozza a fizikat. A tudomanyos elet valoszinuleg azert rohogi ki az ilyeneket, mert ennel sokkal de sokkal tobbre van szukseg ahhoz, hogy egy uj elmeletet elfogadotta tegyen. A cafolatnak legalabb olyan minosegunek kell lennie, mint az elmelet amit cafolni probalunk. Legalabb annyi jelenseget meg is kell magyarazni, de inkabb tobbet. De semmikepp sem kevesebbet.
Nem valosagosabb semmivel, maximum egyszerubb, ezert konnyebb felfogni. De a vilagegyetem nem egyszeru. Es nem az az elmelet a helyes ami egyszeru, hanem az ami jol magyarazza a megfigyeleseket, es elorejelzeseket tud adni mas megfigyelesekhez. Mindkettot elbukja csunyan a lenti.
Persze vannak emberek akik a valodi, bizonyitott elmeleteket nem tudjak felfogni, az altudomanyos maszlagot pedig igen, mert direkt csalogatonak vannak irva. Kerdes, hogy te mit teszel. Kritikus, gondolkozo emberkent bevallod magadnak hogy nem ertesz valamit, es erot fektetsz a megertesebe? Vagy a konnyebbik utat jarod, es inkabb hivoje leszel egy olyan elmeletnek, ami "valosagosnak tunik", fuggetlenul a helyessegetol.
Szerintem azt az előadássorozatot nézd végig amit linkeltem, lényegében a fizika fejlődéséről szól, pontról pontra elmagyarázva hogy mit miért gondoltak úgy ahogy. Hidd el, ha megnézed, ezeket ki fogod nevetni. Márcsak azért is, mert egy tudományos elmélet nem úgy születik, ahogy a linkelt videóidból lejön. Minden egymásra épül és konzisztens. Van a tudomány határterülete, ahol már találgatnak, mert új jelenségeket fedeznek fel. De az alapot ez nem rázza meg.
Wow, a video nem mas, mint egy sor ervelesi hiba:D
Tehat szerinte a neutroncsillag azert nem neutroncsillag, mert olyan gyorsan forog, hogy nem tudja elkepzelni Aztan azert nem neutroncsillag a neutroncsillag, mert leteznek meg nyitott kerdesek, meg nem ertett tulajdonsagok.
Azt viszont nem magyarazza el, hogy megis mi tortenik csillaggal, ami a neutroncsillagok sulycsoportjaba esik, es elete vegehez er. MI tortenik egy ilyen surusegu csillagban, ha nem neutroncsillag lesz?
Az alternativ magyarazata pedig egyreszt nem tartalmazza a matekot, hogy megis hogyan is eredmenyezne egy ilyen brutalis energiakitorest, masreszt egyaltalan nem nyujt alternativara a neutroncsillag jelensegere magara.
Ezen kivul volt meg jonehany mondata ami eleg nagy ferdites es ervelesi hiba, de nem fogok kisregenyt irni. Pl amit a neutronbomlasrol ir az meg igy amator erdeklodokent is erthetoen nagy baromsag. Azert bomlik szet a neutroncsillagban, mert itt a foldon szabad levegon szetbomlik:D Hat ezt hogy vegyuk komolyan?
Nem kell olyan zseninek lenni, hogy eszrevegyuk a brutalis baromsagokat amit magyaraz. Azt hiszem akart egy kis hirverest maga korul a srac:) De egyebkent nem kell sokat gorgetni a forumban lefele, hogy pontrol pontra ramutassanak a videoban hallottak hibaira...
Érdekes, hogy pont a valóságról írsz. A belinkelt videóban szereplő magyarázat nekem sokkal valóságosabbnak tűnik, mint a teljesen elvont, sötét anyagos "tudományos" magyarázatok. Mellesleg az általad lesajnált "fércműveket" is tudósok alkották meg, csak éppen az ő gondolataikra kevésbé volt vevő a mainstream média.
És egy záró gondolat: a Nobel-díj egy elismerés, de nem garancia. Utoljára szerkesztette: herlius, 2017.10.23. 21:53:36
Még annyit az előzőhöz, hogy a természettudomány annyira sokszínű és annyira érdekes és annyira csodálatos a világ ami körülvesz minket. Nem értem miért kell ilyen fércművekben hinni, amikor sokkal érdekesebb a valóság.
A vidóban szereplő úr léynegében próbál hétköznapi módon beszélni a neutroncsillagról, amiről persze egy fórumon meg lehet tenni, de a tudományos életben van mögötte vagy tricsillió oldalnyi egyenlet megtámogatva részecskefizikai kísérletekkel. Ez a kettő nem egy súlycsoport. Ez pont olyan, mint a gyógyszerkutatások. sokezer szakember, sejtbiológus stb. dolgozik a problémákon és még mindig nem jutottak a végére, egyhamar nem is fognak. Ellenben ott vna a homeopátia ami agymenésen alapul.
A videóban egy jelen ismereteink szerint furcsa rendellenes jelenség van. Ezért vannak csillagászok, hogy kutassák, de ez a videó a pulzárokat kérdőjelezi meg, az alap működésüket. Óvatosan szólnék, hogy pont a forgásuk az ami többszörösen bizonyítottan szinkronban van az áltrellel.
Ez olyan szinten van igazolva, hogy már nobel díjat is osztottak érte.
Beleillik egy konzisztens elméletbe. Hogy miért akarják görcsösen másképp magyarázni azt nem tudom, de biztos jól megélnek belőle. Néjhány tízezres megtekintésre már a youtube is fizet valamennyit :)