SG.hu Fórum - A valaha megfigyelt legtávolabbi szupernehéz fekete lyukat fedezték fel

Cikk olvasása:

Fórum / Tudományos rövidhírek fóruma

Ebbe a fórumba csak regisztrált és bejelentkezett fórumozók írhatnak!

Bejelentkezés

Sequoyah 2018. jan. 10. 23:49 | válasz | #22
Nem igazan ertem, hogy az en irasomhoz hogyan kapcsolodik az amit te irtal. Nem csak hogy nem szol ellene, de teljes egeszeben egyet is ertek azzal amit irsz, nem is irtam maskepp.
A galaxisokat nyilvanvaloan a teljes anyagmennyiseguk (sotet vagy normal) gravitacioja tartja egyben, nem csupan a kozeppontjuk.

De nem is errol van szo, hanem a galaxisok korai kialakulasarol. A galaxisok es a kozeppontjukban levo feketelyukak egymas elvalaszthatatlan reszei, es egyutt jottek letre a mai ismert legjobb elmeletek szerint. Az anyag egy resze a kozeppontban gyult ossze, amely idovel olyan nagy tomeguve nott, hogy feketelyukka valt. Az anyag azon tobbi resze aminek megvolt hozza a sebessege, pedig szepen korpalyara allt, es a galaxis tobbi anyagat (csillagok, bolygok, stb...) alkotjak. Nagy vonalakban hasonlo, mint ahogy a csillagrendszerek kialakultak, csak ugye a leptekek miatt mas aranyokban.

Ez ugye szemben all azon elmelettel, hogy (leegyszerusitve) megszulettek a csillagok, majd nemelyikuk feketelyukka omlott ossze rovid eletuk vegen, es ezek olvadtak ossze ujra es ujra gigantikus feketelyukakka, es ezek vonzottak maguk kore a galaxisok csillagait, galaxisokat formalva.

Utobbinak en szemely szerint nem latom letjogosultsagat, mert ezen az uton sokkal lassabban alakultak volna ki a galaxisok, es nem lett volna ido a nap milliardszorosa meretu feketelyukak kialakulasahoz. Ezenkivul utobbi esetben talalnunk kene kozepes meretu feketelyukakat is, de nem nagyon talalunk ilyeneket. Vannak a csillagmeretuek, amik nyilvanvaloan a csillagok halala utan alakultak ki, es vannak a millioszoros tomeguek, amik a fenti szerint az osrobbanas utan alakultak ki, ami a fenti elmelet szerint teljesen logikus.

Válasz 'Irasidus' üzenetére (#20)
defiant9 2018. jan. 07. 10:46 | válasz | #21
Ugye alapból a gáz be fog gyújtani egy csillagot ami viszont kifelé sugározva megakadályozza a további gravitációs összeomlást.
Ha épp van egy formálódó szomszédos galaxis ami felmelegíti ezt a gázt az elvileg képes megakadályozni hogy csillag formálódjon.
Elég precízen időzített galaxis együttállás kell ehhez, de épp egy (ex)magyar prof modellezte le:
Radiation from nearby galaxies helped fuel first monster black holes

Válasz 'VolJin' üzenetére (#19)
Irasidus 2017. dec. 26. 22:28 | válasz | #20
"Akkor ezekszerint nem ertetted meg mit akart mondani, de kicsit lejjebb leirtam teljesebben. Sotet anyag es energia onmagaban keves a galaxiskialakulashoz. Sot irrelevans a letuk, mivel csak anyag, kell hozza, illetve hogy az ne tokletesen egyenletesen legyen elosztva. Ha pedig teves lenne, akkor sok-sok olyan galaxist talalnank, aminek NINCS a kozeppontjaban feketelyuk. Ezzel szemben eddig ahany galaxist sikerult megvizsgalni, mindenhol talaltak."

Pedig téves összefüggést teszel. Nem a központi fekete lyuk tarja egyben a galaxisokat, ugyanis a galaxis egy tömegtest, és az óvodában megtanult tömegközéppont ez esetben nem használható, mivel egyrészt a gravitáció a távolság négyzetével csökken, és fekete lyuknak semmilyen hatása nem lesz egy ekkora távolság és tömeg estében, másrészt a Newtoni tömegközponttal való számítás hellyel-közzel ugyan jó eredményt ad, de csak is olyan esetekben, amikor valóban egy nagy tömegű test körül kering pár kisebb tömegű test, viszont ez esetben sok nagy tömegű test viszonyát kellene leírni, ahol is a galaxis teljes tömege (értsd, gravitációja) nagyobb mint a központi fekete lyuké, ez esetben sem a tömegközéppont, sem Newton nem használható. A galaxisok belső mozgásai leginkább folyadékok mozgásához hasonlít. Másrészt a sötét energia a galaxisok egyben tartásánál nem játszik szerepet, viszont a sötét anyag, ami nagyjából a 90% teszi ki a teljes tömegének, viszont igen. A központi fekete lyuk önmagában nagy, de elhanyagolható tömeg ebben a rendszerben.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2017.12.26. 22:28:40

Válasz 'Sequoyah' üzenetére (#15)
VolJin 2017. dec. 22. 21:22 | válasz | #19
Hát akkor nem cagy egyedül, mert nekem is így logikus...

Válasz 'Sequoyah' üzenetére (#16)
Sequoyah 2017. dec. 11. 23:17 | válasz | #18
Akkor fogalmazd at kerlek mashogy, hogy megertsem.

Válasz 'Kelta' üzenetére (#17)
Kelta 2017. dec. 11. 22:35 | válasz | #17
Teljesen félreértelmezted amiket írtam
nagyon eltévedtél..

Válasz 'Sequoyah' üzenetére (#15)
Sequoyah 2017. dec. 11. 21:11 | válasz | #16
Erdekes, az indexes cikkben ezt idezik egy tudostol:

...Egyszerűen nem volt még elég idős a világegyetem ennek a létrejöttéhez. Zavarbaejtő. Ha egy nagy tömegű csillagból, mint magból kiindulva kiszámítjuk, mekkorára hízhat egy égitest a lehető leggyorsabb növekedést feltételezve, akkor sem kaphatunk 800 millió naptömeget ilyen rövid idő alatt. Ez irreális...

Ettol inkabb en jottem zavarba. Miert feltetelezik, hogy egy normal, nagytomegu csillagbol alakul ki MINDEN feketelyuk? En mindig is azt felteteleztem, hogy a szupernagy tomegu feketelyukak nem osszeutkozo pici feketelyukak hosszu sorozatakent alakultak ki, hanem hogy a kezdeti univerzum legsurubb reszei eleve gigantikus fekete lyukakka omlottak ossze. Engem meglep, hogy egy fizikust ez a feltetelezes meglep, nekem teljesen logikusnak tunik...

index
Utoljára szerkesztette: Sequoyah, 2017.12.11. 21:12:14
Sequoyah 2017. dec. 11. 19:16 | válasz | #15
Akkor ezekszerint nem ertetted meg mit akart mondani, de kicsit lejjebb leirtam teljesebben. Sotet anyag es energia onmagaban keves a galaxiskialakulashoz. Sot irrelevans a letuk, mivel csak anyag, kell hozza, illetve hogy az ne tokletesen egyenletesen legyen elosztva.

Ha pedig teves lenne, akkor sok-sok olyan galaxist talalnank, aminek NINCS a kozeppontjaban feketelyuk. Ezzel szemben eddig ahany galaxist sikerult megvizsgalni, mindenhol talaltak.

Válasz 'Kelta' üzenetére (#14)
Kelta 2017. dec. 11. 18:18 | válasz | #14
"ezért léteznek a galaxisok, mert a gravitációjukkal maguk körül tartották az anyagot. "

szerintem ez egyértelmű megfogalmazás
és téves..

Válasz 'Sequoyah' üzenetére (#12)
Sequoyah 2017. dec. 11. 16:54 | válasz | #13
A legutobbi hozzaszolasomat irva kicsit atgondoltam a dolgot. Ha a feketelyukak mar nagyon koran letrejottek volna, akkor az nyomot hagyott volna a kozmikus hattersugarzason, ami valamivel kesobb keletkezett, miutan az anyag mar kialakult, epp mielott kihult volna annyira, hogy kod helyett atlatszova valjon a mindenseg.
Ha a feketelyukak mar leteztek volna akkor nem, lenne ilyen egyenletes a hattersugarzas. Az egyenletessege azt sugalja, hogy az anyagcsomosodas csak ez utan kezdodott meg, eppen az egyenletesseg ezen tokeletlensegei menten.

De ez mar abszolut sajat gondolat, megfuttatnam egy valodi fizikussal is, hogy korrekt-e.

Válasz 'VolJin' üzenetére (#6)
Sequoyah 2017. dec. 11. 16:49 | válasz | #12
Nem teved. Te se tevedsz. A ketto nem zarja ki egymast. Mas dolgokrol beszeltek.

A sotet anyag nem kell a galaxisok kialakulasahoz. Sotet anyag nelkul is kialakultak volna a galaxisok. Csak mas meretuek lennenek, es/vagy mas sebesseggel forognanak, mint az altalunk megfigyelt galaxisok.
Es senki sem mondta hogy a feketelyuk egymaga tartja ossze a galaxist. Arrol van szo, hogy ket hipotezisrol beszelunk:
- Az osrobbanas nagyon korai szakaszaban mar letrejottek feketelyukak, amik az anyag kialakulasa utan a fo csomosodasi pontjait alkottak az univerzumnak, amik odavonzottak a kornyezo normal es sotet anyagot, amik aztan pozitiv visszacsatolaskent meg tobb anyagot vonzottak oda, es igy egyutt alkottak meg az elso galaxisokat.
- Az osrobbanas kesobbi szakaszaban, mar az anyag kialakulasa utan, az univerzum egyenletes anyageloszlasanak minimalis egyenetlensegei menten kezdett csomosodni az anyag es a sotetanyag, es igy egyutt zuhantak ossze galaxisokka. Es ezen osszeomlas egy jelentos resze fekete lyukkent realizalodott. Epp ugy, ahogy a naprendszerek is kialakultak a csillagkodokbol, egy feltunoen nagy es suru anyagcsomoval a kozepen.

A sotet energiat nem kevernem ide, mert jo esellyel egy fundamentalis tulajdonsagarol van szo az univerzumnak, es ez esetben a "sotet energia nelkul" kifejezesnek nem sok ertelme lenne. Ahogy az "ido nelkul"-nek sincs ertelme.

Válasz 'Kelta' üzenetére (#7)
Sequoyah 2017. dec. 11. 16:27 | válasz | #11
Nem tudom miert ne lehetett volna igy, szerintem ez a hipotezis meg boven az asztalon van. Sokat tanulunk manapsag is az osrobbanas elso evmillioirol.
Annyiban azert pontositanam, hogy az osrobbanas az nem egy pillanatnyi esemeny volt, hanem egy folyamatos tagulas, ami a mai napig tart. Nincs olyan pont, hogy az osrobbanasnak vege, es akkor utana napi mukodes folytatodik. Tehat amit en irtam, igazabol as is resze a "robbanasnak" (ezt a szot a fizikusok utaljak amugy, mert nem robbanas volt). Feltelezem arra gondolsz, hogy ezen fekete lyukak magvai mar akkor letrejottek, amikor egyebkent meg csak a szubatomi reszecskek kezdtek kialakulni, es nem kesobb, a mar boven kialakult anyag omlott ossze.

Válasz 'VolJin' üzenetére (#6)
Sequoyah 2017. dec. 11. 16:22 | válasz | #10
Bocs, de itt most felnottek beszelgetnek. Ha tudsz ertelmeset mondani, esetleg kifejteni hogy te mit ertettel meg a fizikabol, akkor hallgatjuk, beszelgethetunk rola.

Válasz 'Gerin' üzenetére (#5)
gaszton421 2017. dec. 11. 14:01 | válasz | #9
Szomorú hogy amúgy egy korrekt összefoglalóval kötekedsz, esetleg a saját nézetedet a dologról is kifejthetnéd, hadd tanuljunk tőled....

Válasz 'Gerin' üzenetére (#5)
WoodrowWilson 2017. dec. 10. 19:42 | válasz | #8
"Az emberség még a saját agyának a működését, sem ismeri.
Majd pont egy fekete "lyukat" fogsz itt nekem leírni mintha igazad lenne."

Mi köze a kettőnek egymáshoz? Mintha azt mondanád, hogy nem ismerem a belső égésű motor működését, ezért ne akarjam megmondani, hogy kell jó gulyáslevest főzni.

Válasz 'Gerin' üzenetére (#5)
Kelta 2017. dec. 09. 19:26 | válasz | #7
Még egy ekkora BH gravitációja se tartana egybe egy 100e fényév átmérőjű galaxist
a sötét anyag és energia nélkül nem menne..

tévedsz

Válasz 'VolJin' üzenetére (#6)
VolJin 2017. dec. 09. 02:04 | válasz | #6
Ezek a szupermasszív feketelyukak simán keletkezhettek az ősrobbanáskor, és talán pont ezért léteznek a galaxisok, mert a gravitációjukkal maguk körül tartották az anyagot.

Válasz 'Sequoyah' üzenetére (#4)
Gerin 2017. dec. 09. 00:21 | válasz | #5
Meséljél még magadnak, amit a csillagászatból bemagoltál.
Az emberség még a saját agyának a működését, sem ismeri.
Majd pont egy fekete "lyukat" fogsz itt nekem leírni mintha igazad lenne.
Ez mind csak spekuláció.
Utoljára szerkesztette: Gerin, 2017.12.09. 00:21:58

Válasz 'Sequoyah' üzenetére (#4)
Sequoyah 2017. dec. 08. 18:44 | válasz | #4
A fekete lyuk akkor keletkezik, amikor a kritikusnal nagyobb mennyisegu anyag koncentralodik egy adott terfogatban.
Egy eleg nagy es suru csillagkod eseten elkepzelheto hogy egybol feketelyukka zuhan ossze. De ma nincsennek ilyen csillagkodok, szoval manapsag akkor keletkezik feketelyuk, ha vagy egy nagy csillag osszeomlik, vagy ket csillag osszeolvad.

Viszont az idok kezdeten gyakorlatilag minden egy nagy csillagkod volt. Eleinte szubatomi reszecskekkel, majd lassan hulve atomokka alakulva hidrogen es heliumatomokkal volt egyenletesen kitoltve a vilagmindenseg. Nem volt tokeletesen egyenletes, ezert az apro egyenetlensegek menten, amik a gravitacioban is egyenetlensegeket okoztak, elkezdett csomosodni az anyag. Altalaban ezen csomosodasok kepeztek az elso csillaggeneraciokat, de a nagyobb csomosodasok eseten egyszeruen tul sok anyag zuhant ossze a csillag-allapot fenntartasahoz, ezert eleg gyorsan feketelyuk lett belole.
De ha nem is egybol lett feketelyuk, az elso, tisztan hidrogen csillagok eleg gyorsan "kiegtek" es utana omolhattak ossze feketelyukka.
Szoval a mai fizikai modellek alapjan a feketelyukak korai kialakulasa egy vart dolog, az lenne a meglepetes, ha nem lennenek.

Es ha mar letrejottek a feketelyukak, az univerzum surusege akkoriban joval nagyobb volt, szoval egy feketelyuk gyorsan tudott brutalisan nagyra novekedni. Ma mar nincs eleg anyag ehhez, szoval a jovoben uj szupermassziv feketelyukak mar nem nagyon fognak kialakulni. Az osszes ilyen az univerzum kezdetekor jott letre, amikor meg megvolt nekik a taptalaj hozza.

Válasz 'paby88' üzenetére (#3)
paby88 2017. dec. 08. 18:30 | válasz | #3
Nem az van hogy egy fekete lyuk akkor keletkezik mikor egy csillag "meghal"? A cikk viszont azt írja hogy ez a fekete lyuk már azelőtt megvolt mielőtt létrejöttek az első csillagok. Most akkor melyik nem igaz?
Sequoyah 2017. dec. 08. 17:47 | válasz | #2
A szavak mint "mult" vagy "jelen" nem eppen kozmikus tavolsagokra lett kitalalva, szoval nem is igazan ertelmezhetoek.

A "jelen" idosikjat felfoghatjuk egy kupkent is, aminek a csucsa mi vagyunk, a palastja pedig fenysebesseggel terjed szet az idoben, es minden amit latunk az a jelen. Ez talan jobban meg is felel az intuicionknak, hogy amit most latunk az most van.
A mi jovonk meg nem letezik, mert meg nem tortent meg. Ennek megfeleloen szamunkra ennek a tavoli feketelyuknak a jovoje sem letezik meg, mert nem tortent meg. Oke, fizikailag megtortent mar, de semmilyen informacionk nem lehet rola, ez az idoutazassal erne fel.

Válasz 'Kelta' üzenetére (#1)
Kelta 2017. dec. 08. 00:22 | válasz | #1
legérdekesebb az hogy mi a réges régi múltat látjuk

nincs valós idő az univerzumban..az a galaxis meg a szupernehéz BH-ja, rég szétesett, vagy átalakult, és ki tudja merre jár...

A cikk címe ez is lehetett volna: "Réges régen egy messzi messzi galaxisban" :)