Akkor követeld, hogy a Szülészet- Nőgyógyászaton ugyan annyi férfit kezeljenek, mint nőt...
Vagy mégis csak van valami icike-picike különbség férfi és nő között, ami minden szinten, így az agyműködésben is megjelenik. Pl. ha nem megfelelően válogatják össze az IQ-mérésnél a feladatokat, akkor - a feladat fajtájától függően - vagy a nők vagy a férfiak bizonyulnak okosabbnak. Ez a nemsemlegesség tehát totál marhaság.
Tudomásul kellene venned, hogy különbség van nő és férfi között, azonban a másik oldalon azt kéne tudomásul venni, hogy ez a különbség nem lehet értékmérő, azaz attól még, hogy különböznek, attól egyik fél sem lesz alacsonyabb rendű, mint pl. a feministák szemében a férfiak...
"Sajnos akkor ez a kulonbseg a kettonk kozott. Te hibaztatni akarsz valakit, meg "igazsagot tenni", akarmit jelentsen is ez. En pedig problemat megoldani, amit csak rendszerszinten lehet." Néha tükörbe is nézhetnél. Nem oldasz meg te semmit, csak kollektivizálsz.
"Nem nem allitanak mast. Nem sajat magamtol talalom ki ezeket, hanem meghallgattam egy rakas biologust es szociologust. Amit irtam az a tudomany mai allasa." Az odáig megvan, hogy a női agynak teljesen más a szerkezete, más a mérete, más az összeköttetések száma, más a hormonháztartása ... stb? Vagy most már az orvosi szakkönyveket is kidobhatjuk, mert te hallottál valami propagandát?
Egyebkent tudok olyan esetekrol amikor az ultraliberalis szulok teljesen nem nelkul neveltek a gyerekuket (ok ugy hivtak "genderless", de szerintem kifejezetten inkabb fiusnak), es felnove semmi problemaja nem volt az egyebkent fiusnak szamito tevekenysegekkel. Jol tajekozodott, jol kezelte a szerszamokat, jo volt matekbol, nem volt kulonosebben erzelgos stb... (es biszex is lett, de ez mar nem ide tartozik...:D) Semmikepp nem mennek ilyen messzire a sajat gyerekemmel, de esettanulmanykent mindenkepp igen erdekes.
Akarhanyszor hittek azt hogy ez biztos biologia, nem lehet megvaltoztatni, mindig kiderult hogy ez bizony erosen neveltetesfuggo...
A biológusok és pszichológusok erről mást állítanak, de mindegy.
Nem nem allitanak mast. Nem sajat magamtol talalom ki ezeket, hanem meghallgattam egy rakas biologust es szociologust. Amit irtam az a tudomany mai allasa.
A nők egyrészt szülnek, ami igen megterhelő. Dolgozni közben nem igazán lehet. Másrészt a nőknek van úgynevezett melle, amivel szoptatni szoktak, a férfiak ilyet pedig nem tudnak.
Ez megmagyaraz kb fel ev, maximum 1 ev kiesest, nem pedig 3-at ami Europaban szokas.
Harmadrészt a nők sokkal jobban tudnak gondoskodni a kisbabákról, mivel évmilliók óta erre fejlődtek.
Ennek az egvilagon semmi alapja nincsen, ez csak egy megszokas. Az otthonmaradt apukak pont ugyanolyan jol ellatjak a gyereket.
A wage gap statisztikák amikkel kampányolnak az a kihagyott időt is bele szokta számolni
Biztos talalsz olyat is, de a legtobb adat amit talaltam az oraberre vonatkozott, es ugyanugy megvan a kulonbseg...
A munkatapasztalatos érvemet meg meg se próbáltad cáfolni.
Miert kellett volna megcafolni ha egyszer a munkatapasztalat egy valos indok? A fent emlitett kiesett eveket nyilvan nem lehet potolni.
Valószínű bizonyos különbségeket még nem vettünk figyelembe.
Igen, peldaul a diszkriminaciot. Ezt ugy mondod, mintha nem lett volna szamtalan valos eset amikor kiderult hogy az ugyanolyan jo munkat vegzo noi kollega kevesebbet keresett a ferfinel, forditott eset pedig joval ritkabb. Szoval egeszen biztosan nem 0 a diszkriminacio. Ez az erved tenyleg olyan, mintha te mar elore eldontotted volna hogy mi a velemenyed, es a tenyeket ugy cseresznyezned ossze hogy az stimmeljen, a ami pedig nem illik a kepbe azt figyelmen kivul hagyod...
Egyéneket van értelme okolni. Igazságot tenni is csak egyéni szinten lehet.
Sajnos akkor ez a kulonbseg a kettonk kozott. Te hibaztatni akarsz valakit, meg "igazsagot tenni", akarmit jelentsen is ez. En pedig problemat megoldani, amit csak rendszerszinten lehet.
"Csak ha ugy neveled oket, es persze a legtobben ugy nevelik oket. Ez egy erdekes kerdes, mert a lo masik oldalara sem kene esni... De semmi biologiai nincs ebben, ez tarsadalmi kerdes." A biológusok és pszichológusok erről mást állítanak, de mindegy.
"Es miert is a no marad otthon gyereket gondozni?" A nők egyrészt szülnek, ami igen megterhelő. Dolgozni közben nem igazán lehet. Másrészt a nőknek van úgynevezett melle, amivel szoptatni szoktak, a férfiak ilyet pedig nem tudnak. Harmadrészt a nők sokkal jobban tudnak gondoskodni a kisbabákról, mivel évmilliók óta erre fejlődtek.
"Nem mert az atlagot oraberben szamoljak (legalabbis a jobb tanulmanyokban), amibe a nem dolgozott ido nem szamit bele. Ez a karrierutat befolyasolja csak (pl tapasztalat)." A wage gap statisztikák amikkel kampányolnak az a kihagyott időt is bele szokta számolni. A munkatapasztalatos érvemet meg meg se próbáltad cáfolni.
"unexplained pay-gap" Igen, arról azt tudjuk, hogy nem tudjuk. NEm következik belőle elnyomás. Valószínű bizonyos különbségeket még nem vettünk figyelembe.
"A tarsadalom osszessege okolhato. A nok is szepen tovabbadjak a gyerekeiknek ezen rossz beidegzodeseket, es a nok is diszkriminaljak egymast es magukat." Egyéneket van értelme okolni. Igazságot tenni is csak egyéni szinten lehet. Utoljára szerkesztette: Sydra, 2019.04.18. 21:20:57
A #metoo az egy az egyben a hatalommal valo visszaelesrol szol.
A nők csecsemő kortól fogva a személyekkel kapcsolatos dolgokhoz vonzódnak, a férfiak meg a tárgyakkal kapcsolatos dolgokhoz.
Csak ha ugy neveled oket, es persze a legtobben ugy nevelik oket. Ez egy erdekes kerdes, mert a lo masik oldalara sem kene esni... De semmi biologiai nincs ebben, ez tarsadalmi kerdes.
Másik fő tényező a munkában eltöltött évek száma. Egyik részről, amíg a nő szül, meg gyereket gondoz, addig nem dolgozik, így a fizetése nulla.
Es miert is a no marad otthon gyereket gondozni? Ma mar egyre gyakoribb hogy a ferfi marad otthon, es teljesen jol mukodik. Szoval ez is csak egy tarsadalmi megszokas kerdese. Persze osszefugg a tobbivel, mert nyilvan akkor erdemes a pasinak otthon maradni, ha o keres kevesebbet...
Ez nyilván lehúzza az átlagot.
Nem mert az atlagot oraberben szamoljak (legalabbis a jobb tanulmanyokban), amibe a nem dolgozott ido nem szamit bele. Ez a karrierutat befolyasolja csak (pl tapasztalat).
A két fenti példából is láthatod, hogy diszkrimináció nélkül is átlagosan kevesebb lesz a nők fizetése, mint a férfiaké.
Ez igaz, de ha a masik iranybol nezzuk, az osszes fenti kulonbseget kivonva is kevesebb a nok fizetese. Az un "unexplained pay-gap" az egy valos dolog. 20-30% a teljes pay-gap, de ha mindent megmagyarazunk a fentiek szerint, akkor is marad kb 8%. Tehat azonos tudas, azonos tapasztalat, azonos munkamennyiseg, azonos eredmenyek es tovabbra is kb 8% (orszagfuggo) a kulonbseg, ami evente egy teljes havi fizunak felel meg.
Ha hibást keresel, akkor ne a férfiakat okold, hanem az evolúciót meg az anyatermészetet, ami nemek szerint specializálta az embereket.
- Senki nem a ferfiakat okolta. A tarsadalom osszessege okolhato. A nok is szepen tovabbadjak a gyerekeiknek ezen rossz beidegzodeseket, es a nok is diszkriminaljak egymast es magukat. - A mai napig nem talaltak biologiai okokat. Nem mas szuletesnel a nok agyanak a strukturaja. Viszont az osszes fenti problemara talaltak valos, tarsadalmi okokat.
"Oke, elobb meg tagadtad, most mar elismered hogy letezik..." Én soha nem tagadtam, hogy vannak olyanok akik vissza élnek a hatalmukkal. Eddig az üvegplafonról meg a meetoo-ról volt szó. Te valamit nagyon összekevertél.
"A nok, de gondolom az o szavuk neked mitse szamit..." Nem tudom miért projektálsz. Nekem épp annyit számít egy nő szava, mint egy férfié. Nem a nemiszerven múlik, hogy kinek van igaza. Olyan viszont nincs, hogy "a nők szava". Egyének állítanak dolgokat saját ismereteik szerint. Nem lehet több milliárd ember véleményét felösszegezni. Sok fajta népszerű tévedés van, az igazság meg nem demokratikus. A nők sem értenek egymással egyet, mint ahogy van köztük egy rakat antifeminista is.
"Most nem egy banyarol van szo, ahol a fizikai kulonbsegek szamitananak.. Nyilvan ahova ero kell, oda jogos hogy nem not veszunk fel, de ezek eleve rosszul fizetett allasok. Most a gazdasag tobbi 95%-arol van szo, ahol az egvilagon semmilyen biologiai indoka nincsen semmifele kulonbsegnek." Na az ilyenekből látszik, hogy semmit nem olvastál a témáról. A nők csecsemő kortól fogva a személyekkel kapcsolatos dolgokhoz vonzódnak, a férfiak meg a tárgyakkal kapcsolatos dolgokhoz. Ez nagy szórással ugyan, de meghatározza, hogy melyik nem milyen fajta karrierekhez fog vonzódni. A nők pedagógusok, ápolók, asszisztensek, fodrászok, eladók ... stb lesznek. A férfiak mérnökök, hegesztők, informatikusok, marósok, villanyszerelők ... stb lesznek. A lényeges különbség a két világ között az, hogy a tárgyakkal kapcsolatos munkák sokkal jobban automatizálhatók és így sokkal jobban skálázódnak mint az emberekkel kapcsolatos munkák. Azaz a tárgyakkal kapcsolatos munkáknál egy munkavállaló sokkal több pénzben kifejezhető értéket tud előállítani. Másik fő tényező a munkában eltöltött évek száma. Egyik részről, amíg a nő szül, meg gyereket gondoz, addig nem dolgozik, így a fizetése nulla. Ez nyilván lehúzza az átlagot. Továbbá a fizetés átlagban a munkatapasztalattal arányos. Mivel a nők több évet kimaradnak a szülés miatt a munkából így átlagosan kisebb a munkatapasztalatuk mint a férfiaknak és ez megint csak lehúzza a fizetésüket. Lehetne még egyéb faktorokat is sorolni. A két fenti példából is láthatod, hogy diszkrimináció nélkül is átlagosan kevesebb lesz a nők fizetése, mint a férfiaké. Ha hibást keresel, akkor ne a férfiakat okold, hanem az evolúciót meg az anyatermészetet, ami nemek szerint specializálta az embereket.
Te tenyleg ugy szolsz hozza hogy SEMMIT sem tudsz a temarol? Nem hogy kritizalod az alternativakat, de meg nem is ismered oket?
Semmilyen biologiai kulonbseg nincsen ami miatt a nok rosszabb programozok lennenek*. Sot, evtizedekig kifejezetten noies palyanak szamitott, amig meg nem jelentek a szamitogepes jatekok, es el nem kezdtek reklamozni a fiuknak... A neveltetesrol hallottal mar? Amikor eloszor nyomsz barbit a lanyod kezebe, es legot a fiad kezebe, onnantol TE determinalod a viselkedesi formakat. Ez folytatodik kesobb amikor a tarsak es tanarok lenezik a "fius" palyara vagyo lanyokat, hogy nem neked valo.
Mai napig semmilyen biologiai, genetikai okot nem tudtak kimutatni, viszont szociologiai okokat annal tobbet.
*-raadasul azok akik meg is ezt a palyat valasztjak, semmivel sem rosszabbak. Szakmabelikent 2 olyan csapattal is dolgoztam mar, ahol kifejezettek a noi csapattag vegezte a legjobb munkat. Utoljára szerkesztette: Sequoyah, 2019.04.18. 20:35:47
\ 200 eve a kereseted hany szazaleka ment el kajara? 50-100? Most meg 10% se... 200 eve hus es zoldseg az unnepeken volt, most meg teljesen termeszetes hogy mindig tudok barmit enni. Az ipari forradalom elott a mezogazdasag az a teljes gazdasag tobb mint 50%-at tette ki, ma meg mar 1 szamjegyu a dolog.
A fogyasztás nagy részét egyébként is a felső tízezer illetve cégek költése teszi ki.
Akkor az atlagos (median) ber nem novekedne aranyosan a GDP-vel. Magyarorszagon a GDP/fo az alig tobb a median bernel, de meg a nagyobb vagyon-kulonbsegu orszagokban is boven 50%-a az atlagber az atlagos termelesnek.
Már hogyne lenne biológiai ok. Hát mi más ok lenne rá? Maga az, hogy nem érdekli őket, azért van mert NŐK. Biológiailag determinált viselkedési formák vannak minden gerinces élőlénynél, amelyek a nemek között eltéréseket mutatnak.
Jaj, ne már.... a lakosság mit fogyaszt? Ugyanazt a kaját zabálja mint 200 éve, csak kissé upgradelték ízfokozókkal meg állományjavítókkal... A fogyasztás nagy részét egyébként is a felső tízezer illetve cégek költése teszi ki. A magyar GDP-nem a lakosságot gazdagítja, hanem cégeket.
A rossz munkamorálodat pedig ne vetítsd ki mindenkire...
Kie lenne, a foldonkivulieke? Mindent a lakossag termel, es a lakossag fogyaszt el.
A munkanélküliség pontosan ugyanakkora
Pontosan! Sorra tunnek el komplett iparagak, a munkanelkuliseg megsem nott semmit sem csak mert jottek a gepek es elvegeztek a munkat az emberek helyett. Illetve dehogyisnem, ma sokkal rovidebbek a munkanapok, es az emberek jelentos resze szamara sokkal lazabbak is. Nekem is jut ido itt kommentelgetni, pedig munkaido van:)
Szoftverfejlesztés? És nem érted az okát? Hát csak annyi, hogy a nőknek kevésbé megy a dolog, illetve kevésbé érdekli őket. Egyszerűen NEM JELENTKEZNEK programozónak az egyetemre. Azért nem csak a nemiszerv a különbség a két nem között, gondolom ez érthető....
A GPD es munkanelkuliseg kulonbseg a mai es a 200 evvel ezelotti gazdasag kozott mutatja, hogy ez az altalanos eset.
Ugyanannyi ember ugyanannyi munkaidoben nagysagrendekkel tobbet termel, mikozben a munkanelkuliseg alacsonyabb lett. Persze mindig vannak egyeni vesztesek, akik nem tudnak alkalmazkodni, mert pl mar tul oregek egy uj szakma kitanulasahoz. De erre van a szocialis rendszer...
Ami azt illeti, elhozta a tudatosabb munkás közösségeket,
Hat a geprombolasnak ehhez az egvilagon semmi koze, csupan ugyanabban az evszadzadban tortent a ketto. Pont a gepek elterjedese segitette elo, hogy a legprimitivebb munkafeladatok, amikre gyerekeket lehetett alkalmazni, mar szuksegtelenne valtak. Az biztos hogy nem a tokeseknek jutott ez eszebe, hanem a tarsadalom kenyszeritette ki, ebben eggyetertek:)
" a geprombolas az 1800-as evekben is milyen jo eletet hozott mindenkinek:D" Ami azt illeti, elhozta a tudatosabb munkás közösségeket, ami szépen fokozatosan felszámolta a gyerekmunkát például. Mert nem a tőkésnek jutott eszébe nagy jólelkűségében, hanem az állam kényszerítette ki, bizony. És ennek prekurzora volt a géprombolás... Utoljára szerkesztette: ostoros, 2019.04.18. 19:54:02
Oke, elobb meg tagadtad, most mar elismered hogy letezik...
Ezt ki állítja? Az sjw-k? Ilyeneket én is elő tudok húzni a zsebemből.
A nok, de gondolom az o szavuk neked mitse szamit...
a férfiak és nők között biológiai különbségek vannak
Most nem egy banyarol van szo, ahol a fizikai kulonbsegek szamitananak.. Nyilvan ahova ero kell, oda jogos hogy nem not veszunk fel, de ezek eleve rosszul fizetett allasok. Most a gazdasag tobbi 95%-arol van szo, ahol az egvilagon semmilyen biologiai indoka nincsen semmifele kulonbsegnek.
"ami bizonyitja hogy nincs igazad, akkor nyilvan csak olyan marad ami szerint igazad van" Hol az a bizonyíték?
"csak az emberiseg fele kuzd ezen problemakkal" Ezt ki állítja? Az sjw-k? Ilyeneket én is elő tudok húzni a zsebemből.
"Vagy te komolyan azt hiszed hogy magas pozicioban levo emberek nem hasznaljak ki a helyzetuket?" Nyilván vannak olyanok akik kihasználják.
"Minden manager es cegvezeto egy angyal?" Ilyet állított valaki?
"Vagy hogy a wage-gap, ami egy egyszeru statisztikai teny, az tobb ezer/millio ember hazugsaga?" Az hogy különbözik a férfiak és nők fizetése teljes populációra kiátlagolva az azért van mert a férfiak és nők között biológiai különbségek vannak, ami erősen hat a különböző preferenciákra és életbeli döntéseikre. Az hogy sokan ebbe elnyomást akarnak látni az nem jelent semmit. Ki lehet ragadni kismillió dolgot, amiből le lehet vezetni, hogy az egyik vagy másik nemnek vagy kisebbségnek rosszabb mint mindenki másnak. Ugyanígy le lehet vezetni, hogy a férfiak el vannak nyomva, mert minden nehéz fizikai, meg életveszélyes munkát ők csinálnak, meg a hajléktalanok 80%-a férfi, meg 5 évvel kevesebb az átlag életkor, meg több börtön büntetést kapnak ... stb. Látod a lényeget? Ha csak az egyik oldal gondjairól beszélek, a másik oldal gondjairól meg hallgatok akkor elő tudok adni akármilyen narratívát. Egy csomó ilyen népszerű narratívához tudok neked keríteni sok ezer csalódott manipulálható embert, aki mögé áll.
"Az hogy te lesoprod az asztalrol mert te nem hiszed el, az nem egy erv, hanem a sajad gyengeseged peldaja." Várj ilyet én is tudok: Te gyújtottad fel a Notre-dame-ot. Ezt ne söpörd le az asztalról csak azért mert ellenkezik a te hitvallásoddal. ... Érvek nélkül nem lehet vitatkozni. Utoljára szerkesztette: Sydra, 2019.04.18. 19:28:06
#30-ra akartam válaszolni. "when the managerial regime cannot get democratic support for its policies, it resorts to sanctimony and social engineering, via programs, court decisions and regulations.
This includes mass welfarism, positive rights, laws punishing racism, sexism and homophobia, and centralized control of public education."
Erdekes, de nem latom hogy hogyan is kapcsolodik a temahoz. Ez inkabb a jelen politikai rendszerhez kotodik magahoz, nem pedig azon beluli ideologiakhoz...
Persze, ha mindent csak propagandanak nyilvanitasz ami bizonyitja hogy nincs igazad, akkor nyilvan csak olyan marad ami szerint igazad van, kar hogy ez utobbiak kisebbsegben vannak:D
De persze honnan is tudnad, csak az emberiseg fele kuzd ezen problemakkal, de meg a masik feleben vagy. De csak azert mert te nem latod nap mint nap, attol meg leteznek.
Vagy te komolyan azt hiszed hogy magas pozicioban levo emberek nem hasznaljak ki a helyzetuket? Minden manager es cegvezeto egy angyal? Vagy hogy a wage-gap, ami egy egyszeru statisztikai teny, az tobb ezer/millio ember hazugsaga?
Kétség kívül sok van belőle, de ebből nem látszik, hogy igazak is. Elég sokon átrágtam már magam.
Az hogy te lesoprod az asztalrol mert te nem hiszed el, az nem egy erv, hanem a sajad gyengeseged peldaja. Talan nem kene lesoporni valamit az asztalrol csak mert ellenkezik a te hitvallasoddal.
Amúgy ezt is bírom. Ha valaki előáll az ötlettel, hogy valójában az egész társadalom összekacsint a nők háta mögött, az teljesen rendben van. Ha valaki ezt komolytalannak nevezi arra meg rámondják, hogy összeesküvés elméleteket gyárt. :D
Mesterséges Intelligencia nem létezik! Különféle, emberek által megírt algoritmusok vannak, melyek semmilyen valós intelligenciát nem mutatnak!
Nem összeesküvés elméletek, hanem csupán politika. Minden kollektivista tömörülés terjeszti a saját kitalált dolgait, hogy érvényt szerezzen az akaratának a többiek felett. A kutatások tömege amit emlegetsz egy halom propagandának szánt narratív tanulmány amik egymásra hivatkoznak. Kétség kívül sok van belőle, de ebből nem látszik, hogy igazak is. Elég sokon átrágtam már magam.
Biztos vannak ilyen helyek is, de a tobbsegeben senki nem kialt semmit. Kutatasokat lehet inditanak hogy probaljak megmagyarazni miert is torzul a kep, lehet azzal teveszted ossze.
A valosagban akkor kialtanak diszkrimninaciot, amikor egy abszolut jol kvalifikalt kisebbsegit elutasitanak, mikozben egy ugyanolyan kvalifikacioval rendelkezo feher ferfit gond nelkul felvesznek magasabb fizuval, es ez rendszeresen tortenik.
"ha nem a tudasa alapjan veszik fel az mindenkepp diszkriminacio, pozitiv vagy negativ." Ez így fogalmilag helyes, de a valóságban nem ez történik. A valóságban akkor kiáltanak diszkriminációt ha a munkahelyen az alkalmazottak nemi és etnikai megoszlása nem tükrözi a lakosság nemi és etnikai megoszlását. Teljesen mindegy hogyan felvételiztetsz, a politikának csak a kvóta számít. Ha nem teljesíted a kvótát neked kell bizonygatni hogy nem vagy rasszista meg nőgyűlölő. Persze ez is csak akkor fontos, ha kényelmes, jól fizető állásról van szó. A szénbányából senki nem hiányolja a nőket, meg a négereket.
Dehogy is, a geprombolas az 1800-as evekben is milyen jo eletet hozott mindenkinek:D
Kedvenc esettanulmanyom a temaban az Excel tablazatkezelo (vagy annak egyik elodje) megjelenese volt. Embereknek komolyan az volt a fo foglalkozasa, hogy hagyomanyos papirra tablazatokat rajzoltak mindenfele penzugyi modellek alapjan. Aztan amikor a fonok megkerdezte hogy "mi lenne ha 10%-kal emelnenk a termek arat" akkor pedig 2-3 nap alatt radiroztak es ujraszamoltak az egeszet. Na ez a 2 napos munka valtozott egy gombnyomassa... Ennek kovetkezteben az USA-ban korulbelul 300.000 ember veszitette el a munkajat, akiknek ez a fenti volt a foglalkozasa. DE mivel a fenti szolgaltatas ilyen olcsova valt, a uzleti management verszemet kapott, es elkezdte bombazni a konyveloket az igenyekkel. Ennek kovetkezteben kb 500.000 munkahely jott letre magasabban kepzett gazdasagi szakemberek es konyvelok szamara, akiknek kezzel szamolni ugyan mer nem kellett, de a szamolasok mogotti penzugyi es uzleti modelleket nekik kellett megalkotni a tablazatkezelokben.
Nem, ha nem a tudasa alapjan veszik fel az mindenkepp diszkriminacio, pozitiv vagy negativ. Ha valoban a tudasa alapjan vennek fel az embereket, akkor a baloldaliaknak az egvilagon semmi baja nem lenne, az lenne a tokeletes vilag. De a diszkriminacio az egy letezo dolog, es osszessegeben a kisebbsegek es nok ELLEN tortenik. Ez egy kompenzacio, amivel probaljak kisebbiteni a problemat, de meg veletlenul sem a celallapot.
En sem tartom a legjobb otletnek, de a fo problema tovabbra is a negativ diszkriminacio, es nem a pozitiv. Es a legtobb esetben nem is tortenik pozitiv diszkriminacio, nincsennek "kvotak", inkabb csak a kiveteles esetekben.
"Miközben a Föld túlnépesedik, a fejlett világ arra törekszik, hogy minél több munkát vegyen el az emberektől, és adja azt oda robotoknak." Az elmúlt 200 év tapasztalata azt mutatja, hogy egyre több és egyre több féle munka van, nem pedig fordítva. Minden "megszűnt" szakma helyére 2 másik kerül és ahogy az alacsonyabb szintű emberi igényeink kielégülnek egyre magasabb szintű igényeink támadnak. Az egyetlen problémás rész, hogy az új szakmák nagyobb tudást igényelnek, mint a megszűnők, így az embereknek folyamatosan tanulnia kell. De a megszűnés sem 100%-os sohasem. A lemaradott társadalmi rétegek még mindig bartelezhetnek és termelhetnek egymás között kevésbé hatékony technológiákkal. Olyan soha nem lesz, hogy utcára kerül egy rakat pék, meg tanár, meg kőműves, akik simán kiszolgálhatnák egymás igényeit, de ehelyett csak tömegesen sóhajtoznak csalódott arccal. Ez nem életszerű.
Aztán lehet ezt a kérdést még bonyolítani is. Pl az AI észreveszi, hogy ha bizonyos célcsoportokat céloz az álláshírdetésekkel, akkor 10-szer annyi ember jelentkezik felvételre és ezt a célcsoportot kezdi el bombázni. Várj lefordítom: Neked így cégvezetőként tized annyi pénzt kell kivenned a saját zsebedből álláshírdetésre, hogy feltöltsd a megüresedett pozíciókat. Ez diszkrimináció? Kidobnál tízsszer annyi pénzt az ablakon, hogy mindenki más akinek semmi köze a cégedhez (és tojik rá hogy sikeres vagy vagy csődbe mész) nyugodtan aludjon?
"Szerintetek ezen mondat alapján mennyi értelme van vitázni az illetővel?" Az attól függ tudsz-e érvelni is, ahelyett hogy a sértődöttségedet nagyképűség mögé rejtenéd. Olvass el konkrét eseteket, nézz statisztikákat, aztán majd rájössz, hogy ezeknek a diszkriminációról szóló fontoskodásoknak semmi köze a valódi diszkriminációhoz. Ez szimplán csak propaganda a szavazatok meg állami pénzek begyűjtéséhez. Minden cégnek alapvetően érdeke a legjobb munkaerőt begyűjteni. Akinél a bőrszín vagy a nemiszerv a szempont és nem a tehetség, az versenyhátrányba fog kerülni. Ha az IT iparban pl kevés a női alkalmazott az nem azért van mert az összes férfi lenézi a nőket és nem veszik fel őket. Utoljára szerkesztette: Sydra, 2019.04.18. 11:27:46
Ez kicsit olyan, mintha azt a hatart akarnad meghuzni, hogy hany szovoszeket valthat ki gep, es hanynal kell embereknek kezzel dolgozni. Nem ez a megoldas, mert mindenki aki nem tartja be ezt a szabalyt elonyt fog elvezni. Az atmenet nehez, mert az aktualis generacio skilljei nem az AI tamogatott munkaeropiachoz vannak hangolva, es a tarsadalmi ujraelosztas sem. De egy turbulens idoszak utan a kovetkezo generacio majd mar ehhez lesz. Nem az AI-ben kene onkorlatozni (legalabbis nem igy, mert a szemelyisegi jogok megint mas teszta), hanem a fizikai eroforrasok (bioszfera, energiahordozok, legkor) kihasznalasaban. Ebben az AI megoldasok segithetnek is.
A cikkhez: Az MI-t szvsz nem lehet, ebből fakadóan nem SZABAD ember és ember közötti interakciók kiváltására használni. Példának okáért itt van az említett felvételi eljárás. A személyes benyomást nem tudja felismerni, kezelni egy gép. Nagyon sok összetevője van egy ember megítélésének, ezeknek némelyike objektív, mások szubjektívek. Ráadásul egy-egy személyes munkakapcsolatban legalább olyan fontos a szubjektív szempont, mint az objektív.
Nem látom, hogy erre valaha is képes lesz egy robot, de hogy a legtöbb ember nem fogja magát alávetni egy ilyen felvételinek, azt borítékolom.
De továb megyek! Ez a fejlődési irány alapvetően rossz. Miközben a Föld túlnépesedik, a fejlett világ arra törekszik, hogy minél több munkát vegyen el az emberektől, és adja azt oda robotoknak. Ha egyszer eljön az áttörés, és tömegesen lesz elérhető a "robotizált munkaerő" (értsd: nem csak a multik számára, és nem csak iq-nullás robotmelóra), az katasztrofális eseményeket vetít előre. Amolyan modern luddizmust.
Meg kellene húzni egy határt az MI "egészséges" és globális szinten hasznos alkalmazása terén. Félek, hogy már most elkéstünk ezzel.
"A baloldaliaknak az a diszkrimináció, ha valakit a tudása alapján veszel fel, mivel ők a kvótákhoz akarják igazítani az algoritmust, nem a tudáshoz." Szerintetek ezen mondat alapján mennyi értelme van vitázni az illetővel? :)
kvp a pc logikát szemléltette, nem arról beszélt, hogy minek van értelme. A baloldaliaknak az a diszkrimináció, ha valakit a tudása alapján veszel fel, mivel ők a kvótákhoz akarják igazítani az algoritmust, nem a tudáshoz.
Nem, az nem diszkriminacio, a "nem diszkriminativ algoritmusnak pozitiv diszkriminaciot kell(ene) alkalmaznia" pedig egy oximoron.
Az viszont diszkriminacio, hogy ha az algoritmus ugy talalja hogy egy bizonyos csoport eddig elemzett tagjai atlagosan nem felelnek meg a kovetelmenyeknek, es ezert a tovabbi, eddig meg nem elemzet tagjait ez alapjan hatrasorolja. Szoval egy jelentkezot a tudasa alapjan kell felvenni/elutasitani, nem pedig az alapjan hogy a vele egy rasszba eso tobbi jelentkezo hogy teljesitett.
Logikai ellentmondás van a kiválasztás és a diszkrimináció elkerülésében, hiszen minden kiválasztás a diszkriminációra alapul, bizonyos szempontok szerint bizonyos embereket hátrányba hozunk a kiválasztáskor. Ha csinálunk egy tökéletes rendszert, akkor a végén ahhoz hogy pl. egy Forrest Gump bekerüljön a rendszerbe, hasonlóan kell azt "megerőszakolni", mint ahogy azt a jó édesanyja a filmben tette. Gyakorlatilag manuálisan minden egyes döntésbe be kell avatkozni. Vagy is megette a franc az egész MI értékelősdis dolgot.
Vagy mi lesz a vége? Az embereket kezdjük a rendszerhez alakítani? Valahogy pont ez zajlik, a nők egyenjogusítása, a genderkedés, a kultúrák semmibe vétele azt a célt szolgálja, hogy az embereket valami nem, fizikai, mentális, kulturális tulajdonságok nélküli katyvaszba összemossuk. Biztos jó lesz az mindenkinek.
Diszkriminacionak hivjak azt is, amikor pl. vaktesztes allasinterju van es az eredmeny az, hogy vegul csak feher ferfiakat vesznek fel egy allasra, pusztan az alkalmassaguk okan.
De hasonlo modon tud diszkriminativ lenni egy algoritmus is, ha csak egy adott feadatra optimalizaljak, tehat peldaul a ceg nyeresegenek novelesere. Ugyanilyen hibat hozhat ha a meglevo statisztikai adatok miatt altalanosit, azaz eloiteletes lesz. A gond az, hogy az algoritmusok le tudjak vezetni, hogy miert lettek eloiteletesek es hogy ez statisztikailag nezve miert a helyes dontes. Csak hat ugyebar nem korrekt politikai szemszogbol.
Egy politikailag korrekt, nem diszkriminativ algoritmusnak pozitiv diszkriminaciot kell(ene) alkalmaznia, tehat pl. egy feladatra nem a legalkalmasabb embert felvenni, hanem a politikailag leginkabb megfelelo szemelyt, meg akkor is ha ez a cegnek anyagi veszteseget okoz. Na a legtobb jol mukodo MI erre azt mondja, hogy ez illogikus es nem tudja megoldani a feladatot. Ha egy programozo megis raerolteti, akkor pedig onnantol hibazik.
Szép is lenne. De csupán egy igényük van.Ott maradni a tűz körül, és ezért bármilyen agybeteg eszmét hajlandóak befogni a vitorlába.....
A politika az önfenntartásra képtelen, önző és erőszakos kisemberek terepe, akik azon versenyeznek, hogy az agybeteg igényeiket hogyan láttassák közérdeknek.
és így készül a teljesen beteg társadalom. Sztem ez tipikus női féltékenység. Engem meg az zavar, hogy őket zavarja az, hogy más mit néz. Ha azt a nőt nem zavarja, aki a filmben szerepel, akkor őt ne zavarja. Sztem.
na az lesz majd a szép mikor kitalálják hogy nem lehet majd szexrobotokat gyártani / forgalmazni az eu-ban mert tárgyiasítja a nőket meg egyéb hülyeségek
"összenéztük az AI e-péniszünket és arra jutottunk még nem döngetünk eléggé tárva nyitott kapukat az e-falloszcentrikussáunkgban főleg hogy az eddigi ügyes észtországi hackathlonistáink épp naáááciiiiik"
EUSSR logika: Ha nem jól teljesít a cocialista gazdaságunk akkor még több cocializmusra van szükség. 50 év múlva Európában a homokba fogunk számokat rajzolni, miközben a világ többi részén mindenkinek személyi T1000-es prostija lesz.
Gyanítom itt a programozó szándékáról beszél. if(person is Néger) előléptetés = false;
"Nagyon ritka ugyanis, hogy egy mesterséges intelligencia rendszer szándékosan diszkriminatív. " ebből következik, hogy van olyan amikor egy MI szándékosan diszkriminál? Ez hülyeség. És abból is a legnagyobb. A szándékosság tudatosságot feltételez. Tehát e szerint voltak olyan esetek amikor a program szándékosan diszkriminált. Bullshit. A mai rendszerek még csak nem is hasonlítanak semmire aminek köze lenne a mesterséges intelligenciához. Még az intelligenciát sem tudjuk meghatározni. Akkor miképpen tudnánk mesterségesen előállítani, ha definiálni sem tudjuk? :o A mostani rendszerek adatbázis szerverek, amik baromi jól vannak indexelve. Az adatokat meg algoritmusok elemzik ki. Ez nem intelligencia. Egy embernek nem mutogatnak több millió képet egy emberről, hogy felismerje azt. És nem fog olyan hibát soha elkövetni, hogy négert majomnak nézi, mert felismeri, hogy ember, max. a bőre színével nem tud mit kezdeni és ezért rácsodálkozik. Utoljára szerkesztette: Macropus Rufus, 2019.04.17. 10:05:30
na ennek aztán ismét sok haszna meg értelme lesz. odaültetnek egy 62 éves embert. aki bár kémiát végzett de azt se gyakorolta mert egyből kommunista párti politikus lett. biztos nagyon képben van az MI fejlesztésekkel meg úgy alapban az IT-vel.
Informatika és tudomány
