Gyonyoru, hogy te a szemelyeskedes moge menekulsz, holott en azt egyszer, elore bejelentve es frusztracioval teli tettem, egy kerdes formajaban. Te meg mar ket teljes postot szenteltel csak ennek a temanak. Vegulis igaz, hogy ha az adott temarol fingod sincs, akkor attersz egy olyan dologra amiben van gyakorlatod...
De legalabb megtanultam, hogy a te olvasatodban, az a szemely, aki tenyekkel vitatkozik, minden kijelenteset ala tudja tamasztani es meg a retorikarol is fogalma van, az egy "okostojas". Mig az a szemely, aki hihetetlen es retardalt kijelenteseket huz elo a segglyukabol, azokat semmivel sem tudja alatamasztani, egyszeruen figyelmen kivul hagyja az erveket es gusztustalan vitastilusa van, az a "meno csavo" - vagy akarminek is kepzeled magad...
Elmondom, hogy mi a hatalmas kulonbseg kozted es Galilei (mar az analogia is absurd, ne haragudj :)) kozott. Az, hogy o szamitasokkal es ervekkel tudta alatamasztani, mindazt amit allitott. Ezzel szemben te mivel tudod alatamsztani a kijelenteseidet? Igen, pontosan, amivel eddig is, SEMMIVEL! Holott o akkor forradalmasitotta az emberiseg vilagkepet. Ezzel szemben te meg az internetet sem tudod hasznalni...
Arrol meg mar ne is beszeljunk, hogy bar Galilei valoban erosen kiallt a heliocentrikus vilagkep mellett, de a Fold alakja ekkor mar boven nem volt vitak targya, elfogadott teny volt, hogy gomb alaku (http://en.wikipedia.org/wiki/Spherical_Earth). Latod ennyire tajekozatlan vagy, hogy meg a szemelyeskedes mellett is targyi tevedeseket kovetsz el?! Nem tudom, hogy inkabb nevessek vagy sirjak rajtad...
A #101 hozzaszolasban feltett - direkt szamozott - 12 kerdesre egy bitnyi informaciot nem tudtal adni. Na, az lett volna a tenyleges vita. Az, hogy itt mindenfele irrelevans dologgal kinlodsz, az mar csak szanalmas...
Az esetlegesen elofordulo angol v. latin (szak)kifejezeseknek meg nyugodtan utananezhetnel vagy akar engem is megkerdezhettel volna roluk, mert legalabb tanultal volna valamit. Erre igencsak nagy szukseged lenne jopar teruleten ;)
Logikai kepessegeidrol meg maximalis tanubizonysagot ad, hogy azt sem tudod felfogni, hogy egy abszolut kijelentest (pl:"már jópár éve sikerült az amcsiknak geostacionárius pályára állítani olyan rakétát, ami képes lenne kilõni mûholdat") nem tudok cafolni!!! Hogyan bizonyitsak egy negativot??? Hogy bizonyitsam be azt, hogy nincs ilyen? Hozzak cikkeket arrol, hogy nem lottek fel ilyen "raketat" "jopar eve"? Hozzak arrol is cikket, hogy nincs Death Star a naprendszerunkben? Vagy arrol, hogy nincs turbolaser es light-sabre a DARPA birtokaban? Nem fogok tudni ilyet prezentalni, mivel ilyen cikkeket senki sem ir es raadasul nem is allitottam en ezek kozul egyiket sem... te tettel ilyen kijelentest, igy neked kell bizonyitanod. Feltetelezem, hogy egyetemre nem jartal, mivel ott tanultal volna errol.
Majd amikor idosebb leszel es talan tapasztaltabb, esetleg muveltebb, akkor meg fogod erteni a frusztraciomat, amit a veled folytatott vitaban ateltem. Talan hallani fogsz az altalam emlitett koncepciokrol, esetleg idegen szavakrol es akkor eszedbe fog jutni, hogy ezekkel talalkoztal mar valahol, csak meg nem ertetted meg. Ha ez esetleg sohasem fog bekovetkezni, akkor nagyon sajnallak...
Nem, nem szõnyeg alá söpörtem az észrevételeidet. De láthatóan nem olvasod el a hozzászólásokat, úgy reagálsz. Pontosan az általad említett #100 bejegyzésben írtam le, hogy a témához már nem érdemes hozzászólnom, mert úgyis jössz a szép angol kifejezésekkel. Ergo ezt teljesen felesleges felhányni, a válasz arra, hogy miért nem vagyok hajlandó a felvetéseidre reagálni, benne van a hozzászólásban. Olvasd el, akkor megérted.
Magához a hozzászólásodhoz: az ilyen emberekre van egy nagyon szép magyar kifejezés: okostojás!
Az ugyanis csak egy dolog, hogy nem tudsz rendesen magyarul (megjegyzem, akkor nem is érdemes magyar fórumon vitatkoznod), az viszont már egy egészen más jelenség, hogy már nem csak angol, hanem hangzatos latin kifejezésekkel élsz. Még mielõtt kifejtenéd, hogy de te tudsz magyarul, ha egyszer arra nem vagy képes, hogy egy szöveget lefordíts magyarra, akkor mégse ismered megfelelõen a nyelvet. Ezzel persze feltételezem, hogy az angolt ismered, hiszen angol kifejezéseket dobálsz be rendszeresen, amiket saját bevallásod szerint nem tudsz lefordítani. Megjegyzem, ezek nem szakkifejezések, tehát létezik magyar megfelelõjük, legfeljebb nem olyan hangzatos vagy nem 100%-osan azt adja vissza, mint az angol megfelelõje.
Kevered a szezont a fazonnal! Az, hogy angol forrást jelölnek meg egy témához, bármely fórumon elfogadott! Ha viszont már idézetet tesznek be egy idegen nyelvû fórumra, akkor azt már illik lefordítani és utána a forrást megjelölni!
Valóban, más a kultúrkörünk, Én egy hétköznapi ember vagyok, aki igyekszik közérthetõen megfogalmazni a különbözõ dolgokat. Lehet, hogy emiatt néha félre is fordítok vagy elvész 1-1 gondolat értéke, de általában ha erre figyelmeztetnek, akkor utánanézek és vagy javítom magamat és elismerem a hibámat, vagy megindoklom, miért van igazam. Egy vita nem a bizonyítékokról, hanem az állásfoglalások ütköztetésérõl szól, ezt értsd már meg! Az, ha valaki leír egy állásfoglalást, te meg bedobod, hogy link, meg meg se próbálsz utánanézni a dolognak, mondván, hogy a bizonyítás az állító dolga, az nem vita! Az tudálékosság!
ÉS akkor minden személyeskedés nélkül: te bizony egy igen tudálékos ember vagy. Van, amihez értesz, ezt elfogadom, ugyanakkor ha valamiben nem hiszel, akkor azt nem fogadod el, hanem közlöd, hogy az állító szolgáltasson bizonyítékot. Ez még csak nem is az egy állítás egy állítás ellen esete (ami a klasszikus vitahelyzet), hiszen te nem állítasz, hanem bizonyítékot követelsz.
Szóval elég érdekes dolog esetedben vitakultúráról beszélni. Veled "vitázni" olyan, mint Galilei helyzete lehetett, mikor azt mondta, hogy a Föld gömbölyû és nem lapos, ráadásul a Nap körül kering... Az ó állítását sem fogadták el, eretneknek kiáltották ki, mégis végül neki lett igaza. A vitaluktúra része, hogy ha valaki valamit nem tud bizonyítani, akkor sem azt mondod, hogy az illetõ csak nagyot mond, hanem megindoklod, miért is nem lehet az lehetséges, amit mond. Ezt te nem teszed meg. hanem jössz a "Burder of Proof" kifejezéseddel. Ez, mint már mondtam, nem vita!
ÉS az már csak a ráadás, hogy pont te hivatkozol vitakultúrára, mikor a lehetõ legsúlyosabb vitahibát kö9vetted el: személyeskedni kezdtél. Ezzel megmutattad, hogy valóban, a vitakultúránk erõsen eltérõ: én legfeljebb ráhagyom az illetõre a dolgot, de nem kezdek neki személyeskedni! Ha beszól valaki, az más tészta, akkor leírom az illetõrõl a véleményemet, de vissza lehet olvasni, még egyszer sem hülyéztem le senkit (nem úgy ugyebár, mint te szép hangzatos latin nyelven tetted velem).
És most esetedben pontosan ez fog bekövetkezni: innentõl nem érdekel, hogy mit írsz, hiszen csak ismételgeted magadat, használod az angol meg a latin kifejezéseidet, hogy már szótár kell a szöveg megfejtéséhez, személyeskedsz, ráadásul eljutottunk egy olyan pontra, ahol már értelme nincs semmiféle érvelésnek, mivel láthatóan el se olvasod (vagy ha el is olvasod, nem értelmezed a szöveget), szóval én ehhez cikkhez a többet ne írok, hiszen értelme nincs. Lénytelen vagyok megállapítani, hogy nem vagyunk egy szinten, én az életben nem fogok tudni ennyire okostóni lenni, mint te!
"Mint ahogy azt is felfoghatnád, hogy ha valamit nem hiszel el, akkor tessék, nem bizonyítékokat kell követelni, hanem cáfolni megbízhatóan."
Talan a kovetkezo demonstracio utan megerted, hogy miert abnormalis es retardalt, amit szeretnel es miert talaltak ki a Burden of Proof es a Proving a Negative elvet.
"En azt allitom, hogy az USSC mar epitett egy Death Star-t, ami itt kering a Fold korul csak alcazva van. Amikor te azt mondod, hogy ez hihetetlenul hangzik szamodra es hogy ezt bizonyitsam be valamivel, en azt valaszolom, hogy valamikor olvastam egy ujsagban es ha te nem hiszed ezt el, akkor te bizonyitsd be, hogy nem igy van[, mivel amit en allitok az axioma]!"
Hogyan bizonyitod be, hogy nincs egy alzacott Death Star orbitalis palyan? Ezenfelul, ugy erzed, hogy en logikusan es korrektul vedtem az allaspontomat?
ps: a #103 post vegen termeszetsen a sajat, #101 kommentemre gondoltam...
Nezdd, mas a szocialis hozzaallasom egy olyan stilusban vitatkozo emberhez, mint te es teljesen mas, amit a vitakulturamnak nevezunk. Ez utobbi arra vonatkozik, hogy en kepes vagyok koherensen, logikusan es ervelestechnikai hibak nelkul vitatkozni. Az, hogy elfogyott a turelmem es elore kiemelten ad hominem szoltam hozza, az maximalisan nem ide tartozik, kirivo eset volt. Joparszor kerdeztem toled bizonyos dolgokat es te ugyanannyiszor nem reagaltal ra SEMMIT... neked nem fogyott volna el a turelmed?
Mindazonaltal maximalisan hipokrata vagy, mivel mig en par sorban letudtam a szemelyes megjegyzeseimet, addig te egy TELJES POST-ot szenteltel neki, anelkul, hogy EGYETLEN tennyel is szolgaltal volna a vita egeszere nezve. Ahogy elotte, most is a szonyeg ala soported az objektiv vitat.
Ami forumokrol en beszeltem, azok kifejezetten debate forumok. Nem olyan jellegu, amiken azt lehet megtudni, hogy a pipe utan, hogyan mukodik a grep. Az nem vitaforum ugyanis!
Raadasul meg mindig nem fogtad fel, hogy a seggedbol elohuzott adatokat en nem is tudom, nem is akarom es nem is kotelessegem cafolni. Azokat neked kell BIZONYITANI. Mit olyan nehez ezen felfogni neked? Meg linkeket is kuldtem ahol ezt kifejtik, Burden of Proof.
Ugyanugy hipokrata hozzaallas, hogy mig nalam felhanytorgatod, hogy angol nyelvu idezeteket/linkeket/szakkifejezeseket hasznalok, addig te ugyanugy az angol wikipediara hivatkozol. Ab ovo, magyarul nincs vagy szamomra nem ismert rengeteg kifejezes, melyeket raadasul nem is nagyon hasznalnak. Mint irtam korabban is, gyerekkorom ota idegen nyelveken olvasok csak, ezert fogalmam sincs a magyar megfelelojerol jopar kifejezesnek. Ennek a temanak amugy is az angol nyelv az alapja. Kizarolag a te elegtelen nyelvtudasod miatt nem fogok magyar idezeteket keresni, kulonoskeppen, hogy jopar hivatkozasom biztosan nem talalhato meg ezen a nyelven.
Az ekezetnelkuli irasmodra nem vagyok buszke, de ha te elted volna eleted nagyreszet kulfoldon - mas kontinensen - ugy, hogy esetenkent hetekig/honapokig egyaltalan nem hasznaltad a magyar nyelvet, akkor te sem biztos, hogy faradoznal az ekezetekkel. Ezert az egy dologert hajlando vagyok elnezest kerni es ezt meg is teszem. Valtoztatni viszont nem fogok rajta...
Amugy, hogy ez a vita egesz pontosan kit minosit, azon jobb lenne neked elgondolkoznod. Peldaul azon, hogy miert voltal keptelen a vitahoz tenylegesen, temajaban hozzaszolni. Erre is van egy remek fallacy, ugy hivjak, hogy Style over Substance - nem, nem tudom, hogy ezt hogyan mondjak magyarul... es csak angolul tudom idezni is:
"they can reject an idea by attacking its style and presentation rather than its information content" - http://rationalwiki.org/wiki/Style_over_substance_fallacy
Na te most pontosan ezt csinaltad. Hisztiztel a stilusomon, de a #100 kerdeseire/relevans tenyeire semmit sem reagaltal. Sorra koveted el az ervelestechnikai hibakat, de meg mindig neked all feljebb...
Bár azt mondtam, hogy ezzel a kérdéssel nem foglalkozom, ez utóbbi hozzászólásodhoz kénytelen vagyok kommentálni.
Te beszélsz arról, hogy milyen az alapvetõ fórum kultúra? Javaslom, nézz ennek nagyon gyorsan utána, ugyanis az alapvetõ fórum kultúrához hozzátartozik az is, hogy KÖZÉRTHETÕEN fogalmazunk! Vagdalkozol össze-vissza az idegen kifejezésekkel, miközben egy MAGYAR fórumon vagy? És ezek után te mersz engem kioktatni a fórumkultúráról? Nem attól kulturált valaki, hogy a hozzászólásainak az értelmezéséhez külön szótárt kell használni, hanem pont attól, hogy képes közérthetõen és mégis szabatosan fogalmazni. Szóval elég nevetséges, hogy te akarsz engem kioktatni a fórumkultúráról
Én ugyan nem angol fórumokon nõttem fel, de mint informatikus, elég sok angol fórumra járok fel, hogy szakmai kérdésekben segítséget kapjak vagy tapasztalatokat osszak meg más informatikusokkal. Érdekes módon még ott is érthetõbben válaszolnak, pedig õk szakszavakat használnak...
Ha már az értelmi szinteket feszegeted, ismét csak a fórum kultúrára hivatkoznék: nem az mutatja valaki értelmi szintjét, hogy hány idegen kifejezést tud egyetlen hozzászólásba betenni, hanem az, hogy mennyire közérthetõen fogalmaz! Az pedig szintén az alapvetõ fórumkultúra része, hogy ha valaki nem szaknyelven fogalmaz, attól még nem degradálod (lásd vjanika esetében), hanem vagy pontosítod, vagy megmondod neki, hogy valójában hogy néz ki a dolog.
Vitakultúráról beszélsz, miközben minden második mondatod az, hogy "Burden of Proof" vagy "Bizonyítsd! Linket!". Ez nem egy tudományos fórum, ahol mindenre bizonyíték kell, ezt nem ártana, ha felfognád végre. Mint ahogy azt is felfoghatnád, hogy ha valamit nem hiszel el, akkor tessék, nem bizonyítékokat kell követelni, hanem cáfolni megbízhatóan. Egészen addig, míg ezt nem teszed, nincs bizonyítékod, hogy valami nem valós, tehát lényegében csak rágalmazol...
És akkor még azt meg sem említettem, hogy ha véletlenül valahol valamit idézel, akkor nem veszed a fáradságot, hogy lefordítsd, hanem bedobod idegen nyelven. Mert ugye az szintén a fórumok kultúrájához tartozik, hogy az adott fórum nyelvén írunk lehetséges szerint, szóval ha valahonnan idegen oldalról idézünk, akkor azt lefordítjuk és legfeljebb jelöljük, hogy az eredeti szöveg idegen nyelvû.
Érdekes módon elég sok olyan vitapartnerem van itt is és más helyeken is, akikkel értelmesen lehet vitázni, mert ha valamit nem hisznek el, észérvekkel cáfolnak és nem közlik, hogy adj linket. Szóval el kellene gondolkozni, hogy hogy lehet az, hogy azokkal, akik ellenérveket hoznak fel, azokkal lehet is vitázni, akik meg csak dobálják az idegen kifejezéseket, minõsítenek, meg mindenre bizonyítékot követelnek, azokkal nincs építõ jellegû vita, mint ahogy nem is lehet velük általános konszenzusra jutni.
Javaslom, ha azokon az angol fórumokon ez a vitaforma, akkor maradj ott meg magadnak, ott biztos tudják díjazni, hogy mindenféle idegen szavakat dobálsz be. Az ilyen viselkedés azonban a magyar fórumokon nem igazán elfogadott, ráadásul ezzel nem a szakértelmedet bizonyítod, inkább tudálékosnak tûnsz.
Azt pedig már csak megjegyzés szinten tenném hozzá, hogy magyar fórumon illik az ékezetes betûket is használni. Nem egy bonyolult és idõigényes mûvelet, egy pár kattintással bármelyik oprendszerben megadható, melyik területi beállítást kívánod használni, aztán ez bármikor állítható a már megadott nyelvek között.
Azt is megjegyezném, hogy bár én nem dobálóztam mindenféle hangzatos idegen szavakkal, mégis ha megnézed, én egyetlen hozzászólásomban nem mentem át személyeskedésbe, nem vitattam senki értelmi szintjét, nem úgy, mint te. Márpedig a vitakultúra itt kezdõdik, azzal, hogy a vitapartnerrel szemben toleráns vagy és nem mész bele személyeskedésbe még ha esetleg a partner már elég fárasztó is.
Most, hogy ilyen szépen kiveséztük a vitakultúrát és a fórumkultúrát, remélem, egy kicsit talán el is gondolkozol azon, hogy korábbi hozzászólásod vajon kit is minõsített.
Ez most ad hominem lesz, de minden erofeszitesem ellenere, kenytelen vagyok megkerdezni: neked ugye papirod van az imbecilitasodrol? Egyszeruen mas magyarazatot nem latok az inkoherens es illogikus valaszaidra. Talan az inkorrekciot, de ezt - termeszetesen - nem feltetelezem rolad. Ha hajlando lennel elismerni a tevedeseidet es megprobalni tanulni a hibaidbol, elfogadni a tajekozottabb emberek korrekcioit, akkor meg ki is tudna alakulni egy ertelmes diskurzus. De te egyszeruen figyelmen kivul hagyod azokat a megjegyzeseket melyekre nem tudsz reagalni, mivel vedhetetlenne valt az allaspontod. Probalod terelni a szot, holott az aktualis dologban kene eloszor dulore jutni. Szaz sebbol verzik a vitakulturad... ezen erosen javitanod kene. Most persze lehet az en stilusomat is pellengerre allitani, de idokozben elfogyott a turelmem, nem igy kezdtem. Azt viszont mindenkeppen el kell, hogy ismerd, hogy nekem nem voltak targyi tevedeseim! Belathatnad, hogy az eddigi temakban nagyobb tudasu vagyok nalad es akadekoskodas helyett elfogadhatnad az allitasaimat - melyeket - termeszetesen - keresre en kepes vagyok bizonyitekokkal alatamasztani. Ezekre nem kell reagalni, de gondolkozz el rajta, mivel mas thread-ekben is hulyeznek teged sokan emiatt...
"Attól, hogy te nem hallottál róla, még nem jelenti azt, hogy valami nem is létezik."
Absence of proof is not proof of absence. Ez igy van. De, ha te nem tudsz valamit barmifele bizonyitekkel alatamasztani, azt miert kene neked elhinnem? Ez igy csak egy seggbol elohuzott dolog.
"Mint írtam, még jóval az Internet elterjedése elött volt ez a cikksorozat, amiben errõl olvastam. "
Az akarod mondani, hogy MINDEN EGYES dolog, amirol bizonyitekot kertem toled, az ebben a rejtelyes magazinban volt?
"Elég nehéz lenne megmondani, hogy 1995 és 2005 között hány haditechnikával foglalkozó kiadvány jelent meg"
Ki a fenet erdekel ez a szam? Engem rohadtul nem. Meg aztan, hogy akarod egy max. 2005-ben megjelent kiadvannyal bizonyitani, hogy (idezek): "a hardverek léteznek és bevethetõek a mai napig". Abban le volt irva, hogy ezek bizony bevetheto allapotban lesznek 2012-ben???
"De tudod mit, biztos forrás kell? Törd fel a Pentagon rendszerét, ott biztos találhatsz olyasmiket amik nem léteznek, mert te még nem hallottál róla"
Mar megint ezzel a hulyeseggel probalkozol? Nem fogod fel, hogy NEKED kell bizonyitanod az allitasaidat, nem nekem kell ezt megtennem helyetted!!! Ismered ezt a mondast? "The definition of insanity is doing the same thing over and over and expecting different results."
"A mondatban van egy olyan rész, amire nem árt meg odafigyelni: "A TÜZÉRSÉGNÉL"!"
Tuzersegnel, ami persze a hajoknal ertelmezhetetlen, ugye? http://en.wikipedia.org/wiki/Naval_artillery
"Szerintem elég egyértelmû, hogy nem a hajókról nyújtott tüzérségi támogatásról szól a bekezdés"
Nem, nem volt egyertelmu, legfokepp mivel eddig MINDENKI tengereszeti tuzersegrol beszelt. Annal is inkabb, mivel mar a #70 es #75 alatt letudtuk, hogy szarazfoldon igenis hasznaltak firing table-t! Egy normalis ember miert bizonygatna olyasmit, amit eddig is mindenki elismert?
"A szárazföldi tüzérség pedig ekkor még javában tüzérségi táblázatokat használt, méghozzá kifejezetten magas találati aránnyal."
Ezzel mindenki tisztaban volt, senki sem vitatta ezt. Nem is ertem, hogy miert erolkodtel volna ezzel. Ez is alatamasztja, hogy a tengereszeti fire-control-rol volt szo.
"nem nagyon tudok olyanról, hogy a vietnami háborúban hajókról adtak volna tüzérségi támogatást."
Mi az, hogy "nem nagyon tudsz"? Tudsz vagy nem? A masik, hogy megintcsak a dilettantizmusodat bizonyitod. Meg sohasem hallottal a "gunline"-rol a vietnami konfliktus kapcsan? Tessek: https://www.google.hu/search?q=vietnam+gunline De meg Iowa osztalyrol is tortent fire support: http://en.wikipedia.org/wiki/USS_New_Jersey_%28BB-62%29#The_Vietnam_War_.281967.E2.80.931969.29
"Részemrõl ezt a vitát lezártam, értelme nincs, hiszen te úgy vagy vele, hogy ha nincs valami kõbe vésve, az nem is létezik."
A kobeveses es a dolgok seggedbol valo elohuzasa kozott hatalmas szakadek van. Eddig SEMMIT sem tudtal alatamasztani azok kozul, amikrol en bizonyitekot kertem toled.
"Érdekesnek találom, hogy azon nem akadsz fent, hány olyan projektje van a különbözõ hadseregeknek, amiket letagadtak, majd késõbb kisült, hogy mégis léteznek / léteztek"
Ha az altalad ismert project-ek annyira titkosak, akkor te honnan tudsz rola? Honnan szerzed az informacioidat? Milyen olyan titkos dolog lehet mind, aminek 2012-ben a neten SEMMI fellelheto nyoma sincs? En ezt talalom erdekesnek, nem a te kepzelgeseidet. Vagy ezek is abbol a titokzatos ujsagbol vannak mind?
"a fejlesztések ugyebár a hidegháborúval nem fejezõdtek be, a mai napig vannak olyan rendszerek, amik létezését el nem ismeri egyik kormány sem, érdekes módon mégis elterjedt a létezésük"
Amit nem tudunk megfelelo adatokkal alatamasztani azt egy vita soran ugy vesszuk, hogy nem is letezik!
De van itt rengeteg olyan dolog, ami mar reg nem kene, hogy titkos legyen, megsem tudod egy betuvel sem alatamasztani oket. Osszeszedtem neked megegyszer, hogy mikre szerettem volna, de nem kaptam semmilyen forrast:
ASAT temakor: 1. "Nem csak kommunikációs mûholdakat támad, hanem MINDEN KIJELÖLT mûholdat, lévén annyira nem fejlett, hogy a célpontokat funkciójuk szerint osztályozza."
Mi ez a fegyver? Ki csinalta? Mikor? Milyen vezerlese volt? Milyen meghajtasa? Ha minden kijelolt muholdat tamadni tudott, akkor vegtelen volt a hatosugara? A Sun/Earth L1-en levo muholdat is tudta tamadni?
2. "A rendszerek ugyan nincsenek fellõve, de a hardverek léteznek és bevethetõek a mai napig."
Bizonyitek, hogy a mai napig bevetheto?
3. "A rakétának elérni a geostacionárius pályát nem kell önállóan, egy hordozó buszter kell hozzá, ami nem más, mint egy hagyományos mûhold, ami rendelkezik rakétakilövõvel és radarrendszerrel"
Ez ugy sci-fi, ahogy van. Link!
4. "Egyébként nem földi indítású rakétával való kísérleteknél már jópár éve sikerült az amcsiknak geostacionárius pályára állítani olyan rakétát, ami képes lenne kilõni mûholdat."
Mi ez a fegyver? Ki csinalta? Mikor? BARMI adat!
5. "Emellett írtam, hogy RAKTÁRON a mai napig vannak ASAT mûholdak. Nem fellõve, hanem kilövésre kész állapotban, csak a hordozóra kellene õket tenni, aztán fellõni."
Link? Vagy ezt is a 1995-2005 kozotti ujsagban irtak?
Egyeb: 6. "ahogy írtam, az amcsik erre [foldi kommunikacio zavarasa] 707-eseket alakítottak át"
Mondjal B707 alapu ECM gepet!
7. "Lényegében ma nincs olyan kommunikációs rendszer, amit ne lehetne észrevenni és igen gyorsan kiiktatni."
Bizonyitsd be, hogy az osszes kommunikacios rendszert igen gyorsan tudod eszlelni es kiiktani!
8. "anno volt tervezet arra is, hogy a földközeli rádióforgalmat mûholdról zavarják."
Barmifele link errol?
9. "Itt jegyezném meg, hogy elméletben a zavarás a hagyományos radargépekrõl is megvalósítható, hiszen teljesítményük megvan hozzá, készülékeik pedig alkalmasak a feladatra." "A teljesítmény megvan hozzá, a rendszernek pedig csak az egyik véglete ez a frekvenciatartomány."
Melyik AWACS gep es hogyan tud foldi kommunikacios rendszereket zavarni? Van fogalmad arrol, hogy milyen frekvenciatartomanyban uzemel egy APY 1/2 es milyenben egy PRC-148?
10. "4-6 órányi adatgyûjtés szükséges, ennyi adattal már lehet dolgozni. Ezután újabb 6-8 óra, míg a megfelelõ teljesítmény mellett feltörik a kódolást."
Bizonyitek, hogy egy NSA type 1 kommunikaciot barmely orszag is tudna ilyen gyorsan, napi szinten torni?
11. "Létezik AGM-65 Maverick-re is taktikai robbanófej, de annak típusát nem találtam meg a neten."
Barmifele bizonyitek erre?
12. "A Papichulo által a #75-ben linkelt rendszer a 2. világháború alatt még nem volt rendszeresítve CSATAHAJÓKON!"
Bizonyitsd be, hogy melyik csatahajora mikor kerult fel a rendszer. En mar bizonyitottam az ellenkezojet!
Ennyi. Ennel mondjuk joval tobb kerdest tettem fel neked, amire semmilyen valaszt nem kaptam. Ha esetleg most neki akarsz esni barmelyiknek is ezek kozul, akkor legyszives MINIMUM egy idezetet es linket csatolj! Nem akarok semmi magyarazkodast egyikrol sem, csak ugy ha van mellette... tudod mi?!
"De szerintem már az is sokat mondó tény, hogy még 2006-ban az USA volt az egyetlen, aki az ENSZ szavazáson leszavazta az ûrbéli fegyverkezést tilalmát."
Semmit sem bizonyit. Feltelezes a fegyverekkel kapcsolatban.
"Még mielött erre is kdvenc mondásodat szajkóznád, tessék, itt van hozzá cikk"
Miert van az, hogy most tudsz linket adni, de masrol meg keptelen voltal?
"Gondolom, biztos hagyni fogják, hogy azokról a tervezetekrõl és eszközökrõl, amiket a mostani rendszerekben felhasználhatnak, szabadon keringjenek a világhálón anyagok..."
Ismetlem, akkor te honnan tudsz rola?
"Javaslom, egy dolgot gondolj végig: vajon hogy lehet, hogy nemsokkal azután, hogy az USA leszavazta az árfegyverkezési tilalmat az ENSZ-ben, azután gyorsan tesz az akkori légügyi miniszter egy ilyen nyilatkozatot, amit lényegében vehetünk az USAAF küldetésnyilatkozatának is, majd létrehozzák a kibertéri hadviselésre szakosodott parancsnokságot, és ezután egy csomó korábbi tervezetrõl néma csend támad…"
Nezdd, errol beszelgethetunk teoretikus szinten. Nem foglak lehulyezni ha mashogy gondolsz vagy latsz valamit, mint en. Te viszont KONKRET kijelenteseket tettel (ld. feljebb), melyeket - keresre - kotelesseged lett volna alatamasztani.
Amit most mondok az tenymegallapitas lesz es nem rolam szol. En angol nyelvu debate forumokon "nottem fel". Ha azok barmelyiken ennyire illogikus es inkorrekt stilusban folytatsz egy vitat, mint itt, akkor kb. a harmadik postod utan kaptal volna egy permaban-t. Amikor meg felhivom a figyelmedet a kulturalt vitatkozas olyan alapteziseire, mint peldaul a Burden of Proof, akkor meg megsertodsz. Sajnos latszik, hogy Arisztotelesz munkassagarol meg tavolrol sem hallottal...
"Ha te nem tudod alatamasztani az allaspontodat en meg mindent kepes vagyok, akkor kinek van igaza? "
Megint egy olyan helyzet, amire pont itt volt egy jellemzõ jelenet a Conanból: mikor Conan részegen meglát egy lámát és megszólal: "Ilyen állat pedig nincs!"
Attól, hogy te nem hallottál róla, még nem jelenti azt, hogy valami nem is létezik. Mint írtam, még jóval az Internet elterjedése elött volt ez a cikksorozat, amiben errõl olvastam. Elég nehéz lenne megmondani, hogy 1995 és 2005 között hány haditechnikával foglalkozó kiadvány jelent meg, mivel ezek legfeljebb valamelyik könyvtár archívumában lehetnek meg. Vagy ott se, ennyi idõ távlatából.
De tudod mit, biztos forrás kell? Törd fel a Pentagon rendszerét, ott biztos találhatsz olyasmiket amik nem léteznek, mert te még nem hallottál róla
"Tenyleg nem? Ezt nem te irtad? "A koordináták pedig táblázatba voltak foglalva a tüzérségnél, mindegyikhez megvoltak a pontos, elõre kikalkulált beállítások, melyekre az ágyúkat beállítva igen komoly pontossággal lõhették az ellenséget. ""
Jó lenne nem csak kiragadott gondolat, mert így baromi nehézkes visszakövetni, milyen összefüggésben szerepelt az adott mondat... Ugyanis 1 elég fontos részlet kimaradt. A teljes bekezdés ez volt: "Ez a rendszer egyébként még a vietnami háború alatt is ugyanígy mûködött, elõre megadott koordinátákra kértek tûztámogatást, jött egy sorozat, pontosítást kértek, majd jött a pergõ tûz. A koordináták pedig táblázatba voltak foglalva a tüzérségnél, mindegyikhez megvoltak a pontos, elõre kikalkulált beállítások, melyekre az ágyúkat beállítva igen komoly pontossággal lõhették az ellenséget. "
A mondatban van egy olyan rész, amire nem árt meg odafigyelni: "A TÜZÉRSÉGNÉL"! Szerintem elég egyértelmû, hogy nem a hajókról nyújtott tüzérségi támogatásról szól a bekezdés, már csak azért sem, mert nem nagyon tudok olyanról, hogy a vietnami háborúban hajókról adtak volna tüzérségi támogatást. Lehet, hogy volt ilyen is, de akkor már inkább a szárazföldi és a légi támogatást alkalmazták. A szárazföldi tüzérség pedig ekkor még javában tüzérségi táblázatokat használt, méghozzá kifejezetten magas találati aránnyal.
Részemrõl ezt a vitát lezártam, értelme nincs, hiszen te úgy vagy vele, hogy ha nincs valami kõbe vésve, az nem is létezik. Érdekesnek találom, hogy azon nem akadsz fent, hány olyan projektje van a különbözõ hadseregeknek, amiket letagadtak, majd késõbb kisült, hogy mégis léteznek / léteztek (ilyen ugye a késõbb elhíresült Csillagháború projekt is, ami, mint már írtam, az ûrbõl / ûrben történõ hadviselést képviselte). Szintén érdekesnek találom, hogy ennyire azt hiszed, hogy csak azok a technikák léteznek, amiket publikálnak is (de persze olyasmikre nem kell emlékezni, mint a letagadott események meg kiszivárgott, "nem létezõ" haditechnikai eszközök). Lehet vagdalkozni ezzel a szép "Burden of Proof" kifejezéssel, de valljuk be, téged egyszerûen nem érdekel. De elég lenne végiggondolni pár dolgot: a fejlesztések ugyebár a hidegháborúval nem fejezõdtek be, a mai napig vannak olyan rendszerek, amik létezését el nem ismeri egyik kormány sem, érdekes módon mégis elterjedt a létezésük (sõt, akadt olyan is, amirõl aztán bizonyítékok kerültek elõ, hogy tényleg évek óta létezik).
De szerintem már az is sokat mondó tény, hogy még 2006-ban az USA volt az egyetlen, aki az ENSZ szavazáson leszavazta az ûrbéli fegyverkezést tilalmát. Kíváncsi lennék, vajon miért tehettek így, ha nekik semmi olyan eszközük nincs, amit az ûrben használhatnának fel... Még mielött erre is kdvenc mondásodat szajkóznád, tessék, itt van hozzá cikk: http://www.origo.hu/nagyvilag/20061019azurben.html
De megjegyzem, elég érdekes nyilatkozatot tett anno 2006-ban Michael Wynne is, az akkori légierõs miniszter: "A légierõ küldetése az Amerikai Egyesült Államok és a globális érdekei számára szuverén védelmi opciók biztosítása a levegõben, az ûrben és a kibertérben."
Ezen kijelentése a kibertéri hadviselésre szakosodott parancsnokság felépítésének bejelentésekor, 2006. november 2-ántette az illetõ úriember.
Gondolom, biztos hagyni fogják, hogy azokról a tervezetekrõl és eszközökrõl, amiket a mostani rendszerekben felhasználhatnak, szabadon keringjenek a világhálón anyagok...
Javaslom, egy dolgot gondolj végig: vajon hogy lehet, hogy nemsokkal azután, hogy az USA leszavazta az árfegyverkezési tilalmat az ENSZ-ben, azután gyorsan tesz az akkori légügyi miniszter egy ilyen nyilatkozatot, amit lényegében vehetünk az USAAF küldetésnyilatkozatának is, majd létrehozzák a kibertéri hadviselésre szakosodott parancsnokságot, és ezután egy csomó korábbi tervezetrõl néma csend támad... Csak nem azért, mert a korábbi tervezetek baromi jó fejlesztési alapok lehettek, amiket természetesen védeni kell...?
Nos, részemrõl ennyi volt ez a téma, ha még ezek után is úgy gondolod, hogy ha volna ilyen, akkor tele lenne vele a net, hát az már a te bajod.
Ezt az oldalt jol olvasd el es alkalmazd minden kijelentesemre ebben a postban: http://rationalwiki.org/wiki/Burden_of_proof !!!
Egybol kezdheted is, mind az ASAT fegyverekkel, mind a titkositas feltoresevel kapcsolatban! En minden kijelentesemet ala tudom tamasztani idezetekkel es linkekkel. TE NEM! Ha te nem tudod alatamasztani az allaspontodat en meg mindent kepes vagyok, akkor kinek van igaza? Eloszor is meg kene tanulnod vitatkozni.
"De ha te meg tudod mondani, hogy melyik haditechnikai lap (angol vagy magyar nyelvû) írt anno cikksorozatot (emlékeim szerint 8 részeset) 1995 és 2005 között az amerikai és az orosz ûrkutatásról és a késõbbi katonai projektekrõl a világûrben (lásd csillagháborús tervezetek), akkor biztos meglesz az, amit leírtam."
Te komolyan azt varnad el, hogy en bizonyitsam be, hogy nekem nincs igazam??? Ez a te kotelesseged lenne, lasd Burden of Proof!
"átviteli sebesség" <-> "a kommunikáció túl lassú"
Valoban nem szemantika. Hatalmas ertelmezesbeli kulonbseg van a ketto kozott. Gyoztel!
"A papír alapú tûzvezetést nem az én felvetésem volt!"
Tenyleg nem? Ezt nem te irtad? "A koordináták pedig táblázatba voltak foglalva a tüzérségnél, mindegyikhez megvoltak a pontos, elõre kikalkulált beállítások, melyekre az ágyúkat beállítva igen komoly pontossággal lõhették az ellenséget. "
Most ujra johet a magyarazkodas, hogy te ezt nem ugy gondoltad... blablabla...
"A csatahajókról annyit, hogy ha utánanézel, pontosan úgy van, ahogy leírtam. Az Iowa osztály hajóin és a USS Tennessee-n (BB-43) a háború alatt került beszerelésre az új tûzvezérlõ rendszer." "A régebbi csatahajók csak 1945 után kaptám meg a Mark 1A rendszert"
Beszelsz angolul??? "The Mark 1A dual purpose computer [...] were deployed on almost every USN ship from destroyers through battleships and carriers by the end of the war." - http://www.navweaps.com/index_tech/tech-056.htm
Ezen idezet melyik reszevel vitatkozol? Mit tudsz ezzel szembeallitani? Miert nem latok toled SEMMIRE sem linkeket? Miert nem adsz peldaul listat arrol, hogy melyik hajot mikor upgrade-eltek ezzel a rendszerrel, ahogy en azt kertem? Meg egyaltalan, miert en nezzek utana??? Burden of Proof???
"Ezenkivul vehetem ugy, hogy az osszes korabbi kijelentesedet - amikre rendszeresen kerek alatamasztast - seggbol elohuzott hulyesegnek tekintjuk?"
Aha, stílus az megvan... De ha már szövegértelmezésrõl beszéltél, javaslom, azt is értelmezd, hogy KIADVÁNY. Nem véletlenül írtam ezt a szót, nem pedig honlapot, anno a 90-es évek közepén / végén még nem igazán beszélhettünk ugyebár komolyan internetrõl, így valóban, elég nehéz lenne párszáz újság közül megmondanom, melyik haditechnikai kiadványban olvastam anno azokról a technológiákról, amiket leírtam. Mivel általánosságban írtak róluk, nem pedig név szerint (de még ha név szerint írták volna is, elég nehéz lenne úgy 15-20 év távlatából visszaemlékezni, melyik projektnek mi volt a neve), így csupán annyira emlékszem, hogy a csillagháborús projekt részei voltak, amirõl ma nem túl sok szó esik (valószínûleg nem véletlenül). De ezt ugyebár le is írtam anno. De ha te meg tudod mondani, hogy melyik haditechnikai lap (angol vagy magyar nyelvû) írt anno cikksorozatot (emlékeim szerint 8 részeset) 1995 és 2005 között az amerikai és az orosz ûrkutatásról és a késõbbi katonai projektekrõl a világûrben (lásd csillagháborús tervezetek), akkor biztos meglesz az, amit leírtam. Sajnos ezek a tervezetek elég nagy csendnek örvendenek, anno volt pár kiszivárgás, aztán csend lett. Azóta csak a tervezetben szerepelt ûrbéli nukleáris rakétakilövõkrõl és az F15-ösökkel végzett antimûhold programról lehet itt-ott olvasni. Ezek mellett néhány olyan projektrõl is lehet olvasni, amik kifejezetten védelmiek lennének, pl. az Ikarus-ról (ami ugye arról szól, hogy mi lenne, ha egy nagyobb meteor veszélyesen megközelítené a földet).
A titkosításos állításom megintcsak olyan tanulmányokra épülnek, amik kifejezetten biztonságtechnikával foglalkoznak. Pár éve volt, hogy egy közel 3millió gépbõl álló botnetet vettek észre az Interneten, azóta elég sokan foglalkoznak a témával, némelyek a katonai alkalmazási lehetõségekkel. Javaslom, nézz utána a témának Andrew S. Tanenbaum professzor tanulmányaiban, több helyen is említést tesz a botnetek katonai alkalmazásainak lehetõségeirõl és ezen alkalmazási kör veszélyeirõl. De ha jól rémlik, Kovács Lászlónak a Robothadviselés 7. tudományos konferencián elhangzott elõadásában is volt szó errõl a témáról, bár ez utóbbiban nem vagyok egészen biztos. De amerikai szakértõkbõl elég sokan írtak tanulmányt a botnetekrõl és néhányan megemlítették közöttük az alternatív felhasználási (lásd katonai) felhasználás lehetõségeit is.
"Ezzel a funkcioval meg nem talalkoztam. Hogyan lehet ezt beallitani?"
Ezt a funkciót anno még a regisztrációkor lehetett beállítani, ott volt egy olyan lehetõség, hogy kérsz-e a megadott email címre értesítést vagy sem. Én kértem, gondolom ha valaki aktívan fórumozik, az ugyanígy tett.
"Ok, ha szemantikai dolgokon vitatkozunk - bar szerintem a savszelesseg is ertelmezheto - akkor beszeljunk atviteli sebessegrol. Igy mar szamodra is elfogadhato?"
Ez nem szemantika, hanem szakszerû kifejezések keverése :D Az átviteli sebesség megint csak nem a megfelelõ fogalom, mivel az még mindig a csatornára vonatkozik, márpedig nem azzal van a baj :D Igazából erre nincs jó kifejezés, mivel gyakorlatilag ha azokról az idõkrõl beszélünk, ahol nem volt olyan technológia, amikre ezek a kifejezések megfeleltek volna. Ha szabatosan akarunk fogalmazni, akkor úgy mondhatjuk, hogy a kommunikáció túl lassú lett volna.
"Jopar dologban, de remek magyar szokas szerint a tevedeseidet nem ismered el, szonyeg ala soprod... csak az ujabbak: Mark-1 nem volt csatahajokon a 2. VH alatt, papiralapu tuzvezetes a haditengereszetnel meg 70-es evekben is, stb..."
A papír alapú tûzvezetést nem az én felvetésem volt! Én annyit jegyeztem meg, hogy az elsõ, mechanikus és elektromechanikus gépek még nem saját maguk számoltak, hanem lényegében afféle adatbázisként mûködtek: elõre beléjük tápláltak helyzeteket, amikhez tartoztak tulajdonságok. Ezeket a tulajdonságokat adhatták meg adatokként, hogy aztán a gép elõadja a legmegfelelõbb szituációt, ami azokhoz az adatokhoz tartozott. Teljesen nem vagyok képben a mûködési elvében, ezt nem tagadom, de ennyit azért sikerült kihámoznom.
A csatahajókról annyit, hogy ha utánanézel, pontosan úgy van, ahogy leírtam. Az Iowa osztály hajóin és a USS Tennessee-n (BB-43) a háború alatt került beszerelésre az új tûzvezérlõ rendszer. Rajtuk kívül a szintén új fregatt osztályú hajókra lettek általánosítva ezek a rendszerek a háború alatt. A többi hajó javarészt a háború után lett ezekkel felszerelve (azt a néhányt kivéve, amik nem csak nagyjavításon, hanem teljes modernizáláson is átestek még a háború folyamán). A régebbi csatahajók csak 1945 után kaptám meg a Mark 1A rendszert, de az tény, hogy az USA valamennyi hajóján fent volt a koreai háborúra (1950) vagy a Mark 1, vagy pedig a Mark 1A rendszer.
Megjegyzem, ha valaki tényleg be tudja bizonyítani, hogy tévedtem, akkor el is szoktam ismerni a tévedéseimet. Ez itt nem történt meg, a "Bizonyítsd!" , "Írj linket!", stb hozzászólások nem cáfolatok.
"Nos, mivel jópár napig nem voltam net közelében, ígyx elég nehezen reagálhattam volna."
Ez egy elfogadhato magyarazat ;)
"mivel így, ha be van állítva, kapott értesítést az illetõ"
Ezzel a funkcioval meg nem talalkoztam. Hogyan lehet ezt beallitani?
"Már bocsánat, de itt eddig a tûzvezetés volt a téma, akárhogy is nézem. Tehát az, ha rádión tûztámogatást kérnek, aztán visszajeleznek"
Nem, ezt egyedul te hoztad fel es kezdtel rola beszelni. Elotted senki mas! Janika sem erre gondolt, kulonben megfogalmazta volna ellenveteset. Mar csak azert sem logikus az ervelesed, mivel a haditengereszet celja mindig is a sea-denial/control es a tengeri utak biztositasa volt. Nemregiben kerult kepbe a szarazfoldi csapasmeres, de ez mar a CV-k elterjedesevel jott es nem volt koze hozza a tengereszeti tuzersegnek. Ez utobbi fire-support kepessege mindig is masodlagos volt, elsosorban a hajo elleni szerepkorre terveztek.
"Szóval ne keverjük a dolgokat, ha egyszer közük nincs egymáshoz..."
Ok, ha szemantikai dolgokon vitatkozunk - bar szerintem a savszelesseg is ertelmezheto - akkor beszeljunk atviteli sebessegrol. Igy mar szamodra is elfogadhato?
"Nos, kénytelen vagyok azt mondani, hogy akkor nem ártana meg egyértelmûbben fogalmazni, mert ez a szövegkörnyezetbõl nem derült ki."
Mindenki mas megertette, hogy mirol van szo, egyedul te akadtal fenn rajta... Pont a kontextus figyelembevetelevel volt kristalytiszta molnibalage valasza.
"Valóban, én is tévedtem"
Jopar dologban, de remek magyar szokas szerint a tevedeseidet nem ismered el, szonyeg ala soprod... csak az ujabbak: Mark-1 nem volt csatahajokon a 2. VH alatt, papiralapu tuzvezetes a haditengereszetnel meg 70-es evekben is, stb...
Ezenkivul vehetem ugy, hogy az osszes korabbi kijelentesedet - amikre rendszeresen kerek alatamasztast - seggbol elohuzott hulyesegnek tekintjuk?
Nos, mivel jópár napig nem voltam net közelében, ígyx elég nehezen reagálhattam volna. Egyébként meg inkorrekt akkor lett volna a dolog, ha nem válaszként írom le, amit leírtam, mivel így, ha be van állítva, kapott értesítést az illetõ, hogy reakció van egy hozzászólására. Errõl ennyit.
"Ez a fire support szerepkor, itt eddig mindenki az anti-surface osszecsapasokrol beszelt... ennyire nem voltal kepben?"
Már bocsánat, de itt eddig a tûzvezetés volt a téma, akárhogy is nézem. Tehát az, ha rádión tûztámogatást kérnek, aztán visszajeleznek, az bizony bizonyos tekintetben tûzvezetésnek nevezhetõ, elvégre a tûzvezetés alapvetõen a tüzérségi tûz (legyen az tengerrõl vagy szárazföldrõl) való célra irányítása.
""Sávszélességnek mi a fene köze van a MORSE kódhoz?"
Az, hogy Janika szerint a csatahajok Morse kod segitsegevel kuldtek volna at a bemeno adatokat a szarazfoldi ENIAC szamitogepnek, mely az ugyanigy kuldte volna vissza a kiszamitott firing-solution-t a hajonak. Ezt neveztuk tobben is agyhalott otletnek."
Jó lenne nem csak kiemelni 1-1 részt egy összefüggésbõl, mert ugye kicsit lentebb leírtam, hogy a kettõnek semmi köze egymáshoz: "A MORSE egy szimpla kódolási forma, ahol ugyebár a betûk elektronikus jelekként lesznek leadva. Valóban, mivel a szöveget át kell fordítani MORSE-ba, ráadásul jóval lassabban lehet vele kommunikálni, mint realtime beszédben, nem alkalmas tûzvezetésre semmiféle módon. De a sávszélesség ekkor még ismeretlen fogalom volt, hiszen az nem a kommunikáció sebességére, hanem az átviteli közeg teljesítményére vonatkozik!"
Ja és persze ott van az is, amire ezt reagáltam: "Morse? Komolyan? Es szerinted ennek lett volna olyan savszelessege ami eleg lett volna a tuzvezetesi adatok duplex atvitelere tobb ezer kilometeres tavolsagban? Jezusom... gondolkozz!!!"
Szóval ne keverjük a dolgokat, ha egyszer közük nincs egymáshoz...
"Az arra valo reakcio volt, hogy mennyit javult a haditengereszeti tuzerseg talalati pontossaga az evszazad eleje ota, a modern tuzvezetesi szamitogepek hasznalataval. Tsushima-i csata: 4-5% HR, IJN Kirishima ellen: 45% HR"
Mindig azt mondjátok, hogy nézzük a szövegkörnyezetet, megy az összefüggéseket. Nos, kénytelen vagyok azt mondani, hogy akkor nem ártana meg egyértelmûbben fogalmazni, mert ez a szövegkörnyezetbõl nem derült ki.
Valóban, én is tévedtem, 1922-ben sikerült elõször mûködõképes radart készítenie a A. Hoyt Taylor és Leo C. Young párosnak. Valóban, Tesla radarja megbukott, õ csak az alap koncepciót építette fel. Ezért meg nekem mea culpa.
"Itt ellentmondasz magadnak, mivel korabban a BB-43-ra hivatkozol, mint az egyetlen egyseg, ami megkapta a Mark1-et, holott, az is az Iowa osztaly tagja... sebaj."
Tevedtem, a BB-43, termeszetesen nem volt az Iowa osztaly tagja. Az a BB-61-tol indult. Mea culpa...
Eloszor is, kicsit inkorrektnek tartom, hogy tobb, mint 3 nap utan fuzol hozza egy megjegyzest, amikor mar altalaban senki sem olvas egy kihalt topic-ot es igy, eselye sincs kijavitani a pontatlansagaidat, mely alapjan ugy tunhet, mintha igazad lenne. Persze lehet, hogy megvolt ra az elfogadhato okod...
Masodszor is, nagyon-nagyon varom meg mindig a bizonyitasaidat a korabban megfogalmazott kijelenteseidre, mint peldaul a GEO muholdak ellen bevetheto fegyverek, 8-12 ora alatt feltorheto NSA type 1 titkositas vagy az APY 1/2 altali kommunikacios zavaras, stb...
Harmadsorban, nincs semmi szukseg elozoleg elhangzott dolgok olyanforman eloadasara, mintha azzal te altal volna elo eloszor...
"Elõre jelzem, hogy a II. világháború mind technológiailag, mind pedig történelmileg a hobbim, szóval elég sokat tudok róla"
Ugy tunik nem eleget :)
"Valóban, nem teljes tûzvezetés történt rádión keresztül, viszont támogatást azon át kértek, majd a találatok alapján azon keresztül kértek pontosítást."
Ez a fire support szerepkor, itt eddig mindenki az anti-surface osszecsapasokrol beszelt... ennyire nem voltal kepben?
"A koordináták pedig táblázatba voltak foglalva a tüzérségnél, mindegyikhez megvoltak a pontos, elõre kikalkulált beállítások, melyekre az ágyúkat beállítva igen komoly pontossággal lõhették az ellenséget."
Ha te azt allitod, hogy a hajon a tuzerseg az papiralapu tablazatokbol dolgozott (primary szerepkorben), akkor mutass ilyen tablazatokat! En azt allitom, hogy ez csupan egy uzemmodja volt a hajok fire control "szamitogepenek".
"A Papichulo által a #75-ben linkelt rendszer a 2. világháború alatt még nem volt rendszeresítve CSATAHAJÓKON!"
Te honnan veszed ezeket az orbitalis baromsagokat? "The Mark 1A dual purpose computer together with the 5”/38 in single and twin mounts were deployed on almost every USN ship from destroyers through battleships and carriers by the end of the war." - http://www.navweaps.com/index_tech/tech-056.htm
"A többi csatahajórahajóra csak késõbb került fel az akkor már Mark-1A néven szereplõ, modernizált rendszer."
Lassunk akkor egy listat toled, hogy pontosan melyik csatahajora melyik evben szereltek fel a Mark-1/Mark-1A rendszert!
"Valóban, az akkor újnak számító csatacirkáló osztály több tagján is volt Mark 1 rendszer, illetve az újabb építésû csatahajókon (lsd. az IOWA osztály) is"
Itt ellentmondasz magadnak, mivel korabban a BB-43-ra hivatkozol, mint az egyetlen egyseg, ami megkapta a Mark1-et, holott, az is az Iowa osztaly tagja... sebaj.
"Továbbá a szárazföldi tüzérség igen sokáig tûzvezetõ táblázatok alapján dolgozott."
Persze ha elolvasnad a hozzaszolasokat, akkor latnad, hogy en ezt mar az ELSO - temabavago - hozzaszolasomban leirtan: #70 Amugy mondok neked egy izgalmas dolgot, meg ma is hasznalnak ilyeneket, bar mar csak backup szerepkorben.
"Sávszélességnek mi a fene köze van a MORSE kódhoz?"
Az, hogy Janika szerint a csatahajok Morse kod segitsegevel kuldtek volna at a bemeno adatokat a szarazfoldi ENIAC szamitogepnek, mely az ugyanigy kuldte volna vissza a kiszamitott firing-solution-t a hajonak. Ezt neveztuk tobben is agyhalott otletnek.
"Had kérdezzem már meg: hogy a fenébe került a Csuzimai csata a radar magyarázatába?"
Az arra valo reakcio volt, hogy mennyit javult a haditengereszeti tuzerseg talalati pontossaga az evszazad eleje ota, a modern tuzvezetesi szamitogepek hasznalataval. Tsushima-i csata: 4-5% HR, IJN Kirishima ellen: 45% HR
"az elsõ, mûködõképes hajóradar csak 1917-ben készült el Nikola Tesla jóvoltából,"
Akarmennyire is tisztelem Tesla-t, de neki semmi koze nem volt a haditengereszeti radarok tenyleges rendszerbeallitasahoz, ahogy azt a wiki-n is olvashatod: "In 1917, at the height of World War I, Tesla proposed that radio location techniques might help find submerged submarines with a fluorescent screen indicator." Thomas Edison volt akkortajt a Naval Consulting Board vezetoje es azonnal felismerte, hogy ez egy mukodeskeptelen otlet, igy gyorsan el is vetettek.
Had kérdezzem már meg: hogy a fenébe került a Csuzimai csata a radar magyarázatába? Csak azért kérdezem, mert az elsõ, mûködõképes hajóradar csak 1917-ben készült el Nikola Tesla jóvoltából, Csuzima pedig legalább 2 évvel korábban esett meg... Igaz, hogy Christian Hülsmeyer már 1904-ben csinált egy elvileg mûködõképes lokátort hajók érzékelésére, de ez még tûzvezetésre alkalmatlan volt, mivel csak igen közeli tárgyakat érzékelt ( a tervek szerint el akarták érni a 10 km-es hatósugarat, de csak 3 km-ig sikerült kivitelezni a dolgot), ráadásul csak az irányt lehetett vele meghatározni, a távolságot nem.
A tûzvezérlõ rendszert szintén nem értem, hogy hogyan került oda. Igaz, hogy az alapötlet már a 19. században felmerült, de az elsõ, ténylegesen mûködõképes és be is vezetett eszköz az 1927-ben bevezetésre került A.F.C.T. volt.
Tudom, már kifejtetted, hogy te magasabb szinten vagy, mint a Wiki, de azért én mégis javasolnám, hogy ezt a pár oldalt nézd már meg:
Na, akkor mégegyszer: a tûzvezetés nem egyenlõ a tûzvezérléssel! A tûzvezetés dolga a célpont kijelölése és a tüzérség célpontra irányítása, a tûzvezérlés dolga pedig maguknak a lövegeknek a kezelése.
Az, amit leírtál, nem a tûzvezetés, hanem a tûzvezérlés. Ha a vitorláshajót akarod példának, akkor ott a tûzvezetés a kapitány vagy az elsõ tiszt dolga volt, akik közül az egyik kijelölte, mire lõjenek, megbecsülte a távolságot és kiadta a parancsot a tûzmesternek. Innen indult a tûzvezérlés folyamata: a tûzmester kiadta az utasítást, hogy mibõl mennyit töltsenek az ágyúkba, milyen szögbe állítsák be õket és mikor süssék el.
Az UNIVAC hogy a fenében került a II. világháborúba, ha megkérdezhetem? Ugyanis ezt a gépet csak 1951-ben építették meg, ráadásul köze nem volt a hadihajókhoz... Lásd: http://en.wikipedia.org/wiki/UNIVAC_I
Sorhajón elektromos rendszerek...? Hát tudod mit, azt szívesen megnézném Ugyanis a sorhajók még a 17-18 század hajói voltak, tehát még a gõzenergia elõtt használták õket. Lásd: http://hu.wikipedia.org/wiki/Sorhaj%C3%B3
Az elsõ világháború elõtt már javában cirkálók és páncélosok szelték a vizeket. Valóban, elektronikus motorok mozgatták a lövegeket, csakhogy csupán ennyi volt, ugyanúgy az emberek céloztak és tüzeltek, központi tûzvezérlés sehol nem volt. A tûzvezetés továbbra is az emberre épült, nem pedig gépekre.
Az elsõ tûzvezérlõ rendszer a radar megjelenésével került elõ. De még alapvetõen ez is emberen alapuló rendszer volt, annyi segítséggel, hogy nagyjából meg lehetett becsülni, mekkora távolságra kell tüzelni. Ahogy azt már korábban is leírták, ennek a rendszernek a találati pontossága elég csekély volt.
Ezt a "kézi vezérlés" dolgot nem egészen értem. Hitler ott hibázott, hogy meg akarta fosztani a helyszínen tartózkodó parancsnokokat az irányítási jogoktól, mindent központosít akart. A probléma 2 ponton érte utol: ad 1. a hírek lassabban jöttek be hozzá, mint ahogy a történések zajlottak, így õ már elavult információk alapján döntött, ugyanakkor elvárta a feltétel nélküli parancsvégrehajtást, így bár már rég nem voltak aktuálisak a parancsai, azok teljesítését mégis elvárta. A 2. hibája az volt, hogy egyszerûen nem volt akkora erõforrása, hogy többfrontos háborúba kezdjen. Õ azonban egyszerre akart mindenhol harcolni (Afrika, Európa, Szovjetunió), ezzel pedig elaprózta erõit, így lényegében nem volt sehol megfelelõ erõforrása. És volt egy harmadik hibája, ami azonban nem technikai, hanem emberi hiba volt: nem hallgatott olyanokra, akik értettek a hadviseléshez, hanem ment a saját feje után.
Valóban, nem hagyományos mechanikus tûzvezérlõ volt, amit leírtam, hanem elektromechanikus rendszer. Ezt az egy dolgot elírtam. Ugyanakkor továbbra is áll, hogy ez csak adatokat dobott ki, a valós vezérlést az emberek végezték.
Ha pontosabbat akarsz tudni a tengerészeti tûzvezérlõ rendszerek történetérõl, javaslom nézd meg ezt a 3 oldalt:
Szóval megkérnélek, hogy mielõtt valakivel közölnéd, hogy nem ártatna pár dolognak utánanéznie, legalább te nézz utána annak az egynek-másnak, amirõl az illetõt ki szeretnéd oktatni...
Tûzvezetés. A központi tûzvezetés különbözõ formában már a vitorlás hajókon kialakult, az oldalsortüzeket vezényszóra adták le. Az általad lefitymált tûzvezetõ rendszer meg, ha más típussal is, már az elsõ világháború elõtt rendszeresítve volt a csatahajókon. Amit te állítasz errõl, azt rosszul tudod.
Ami a mechanikus tûzvezetõ rendszereket illeti, tisztán mechanikus nem igazán volt. Már a sorhajókon is elektromos motorokkal állították be a lövegcsöveket, az 1.VH. elõtt.
Ami pedig a hadvezetést illeti, Hitler(meg a többi diktátor) ugyan megpróbálkozott a csapatainak a kézi-vezérlésével, de rá is faragott. Egyszerûen a háború nem számítógépes stratégiai játék, amit kisebb méretekben meg lehet csinálni, pl. vadászirányítás, az nem meg globálisan.
Ami pedig az UNIVAC-ot illeti, bizony fõleg tüzérségi és navigációs számításokhoz szükséges segédtáblázatokat számítottak ki vele. Meg kódtörésre is használták. Ugyanis szükség volt rá, mert a hadihajókon hiába szereltek fel központi tûzvezetést, az bármikor meghibásodhat, vagy az ellenség rommá is lõheti. A hadihajónak viszont harcolnia kell ettõl függetlenül. Ezért viszont jó pár egymástól független módszerrel tudtak célozni az ellenségre.
Szóval azért neked sem lenne baj utánanézni egynek-másnak.
No, akkor ebbe már én is beleszólnék. Elõre jelzem, hogy a II. világháború mind technológiailag, mind pedig történelmileg a hobbim, szóval elég sokat tudok róla
Jól lehülyéztétek vjanika-t, pedig igaza van. Valóban, nem teljes tûzvezetés történt rádión keresztül, viszont támogatást azon át kértek, majd a találatok alapján azon keresztül kértek pontosítást. Ez ugyan nem tûzvezérlés volt, hanem tûzvezetés (nem összekeverendõ a két dolog!), de valóban, rádión keresztül történt és irányította bizonyos szinten a tüzérséget. Megjegyezném, ez a mai napig müködhet így is, ha valamilyen oknál fogva az elektronikus rendszer nem tud kommunikálni. Ez a rendszer egyébként még a vietnami háború alatt is ugyanígy mûködött, elõre megadott koordinátákra kértek tûztámogatást, jött egy sorozat, pontosítást kértek, majd jött a pergõ tûz. A koordináták pedig táblázatba voltak foglalva a tüzérségnél, mindegyikhez megvoltak a pontos, elõre kikalkulált beállítások, melyekre az ágyúkat beállítva igen komoly pontossággal lõhették az ellenséget.
A Papichulo által a #75-ben linkelt rendszer a 2. világháború alatt még nem volt rendszeresítve CSATAHAJÓKON! Már csak azért sem, mert az USA csatahajóinak a legtöbbje ekkor neméppen a legjobb formájában volt, hála Pearl Harbornak, így inkább a gyors javításuk volt a cél, nem pedig a modernizációjuk. Ha jól tudom, egyetlen csatahajó kapta meg a háború végéig az Mk-37-es tûzvezetõ és a Mark 1-es tûzvezérlõ rendszert, az pedig a USS_Tennessee_(BB-43) volt. A többi csatahajón a háború alatt csak a fegyverzetben és a radarrendszerben végeztek modernizációkat még a kármentesítés idején. A többi csatahajórahajóra csak késõbb került fel az akkor már Mark-1A néven szereplõ, modernizált rendszer. Valóban, az akkor újnak számító csatacirkáló osztály több tagján is volt Mark 1 rendszer, illetve az újabb építésû csatahajókon (lsd. az IOWA osztály) is, de ezek a hajók ugyebár már újabb építésûek voltak, így eleve modernebb berendezéseket kaptak már beüzemelésükkor.
Itt jegyezném meg, hogy az elsõ, még mechanikus tûzvezérlõ rendszerek (lásd ilyen volt a Mark 1 is!) valóban, elõre kiszámított adatok alapján dolgoztak! Ez egézen addig így volt, míg fel nem került a hajókra az elsõ, teljesen elektromos vezérlésû tûzvezérlõ rendszer, Továbbá a szárazföldi tüzérség igen sokáig tûzvezetõ táblázatok alapján dolgozott. Tehát lehet lehülyézni a másikat, de tetszik vagy sem, részben igaza volt!
Szintén a #75-ben feltüntetett AEGIS valóban az elsõ, direkt távoli tûzvezetéssel is mûködõ tûzvezérlõ rendszer volt, de mint már írtam, indirekt módon korábban is mûködött a dolog.
"Morse? Komolyan? Es szerinted ennek lett volna olyan savszelessege ami eleg lett volna a tuzvezetesi adatok duplex atvitelere tobb ezer kilometeres tavolsagban? Jezusom... gondolkozz!!!"
No, ez az a rész, ami baromi zavaros... Sávszélességnek mi a fene köze van a MORSE kódhoz? A MORSE egy szimpla kódolási forma, ahol ugyebár a betûk elektronikus jelekként lesznek leadva. Valóban, mivel a szöveget át kell fordítani MORSE-ba, ráadásul jóval lassabban lehet vele kommunikálni, mint realtime beszédben, nem alkalmas tûzvezetésre semmiféle módon. De a sávszélesség ekkor még ismeretlen fogalom volt, hiszen az nem a kommunikáció sebességére, hanem az átviteli közeg teljesítményére vonatkozik! Javasolnám, nézd meg a következõ oldalakat: http://hu.wikipedia.org/wiki/S%C3%A1vsz%C3%A9less%C3%A9g http://hu.wikipedia.org/wiki/Csatornakapacit%C3%A1s http://hu.wikipedia.org/wiki/Baud
Akkor bocsánat, én azt hidtem, hogy ezek a tûzvezetõ rendszerek a bevitt adatok, ill. a ballisztikai táblázatok alapján tudták, hogy adott löveget milyen irányba és hány fokra kell állítani a pontos találat eléréséhez.
Ilyenkor röhögök. Nagy arca az volt, de gõze nem volt arról, hogy a tüzérségi tûzvezetés hogyan történt. Komolyan azt hittek, hogy táblázatoznak? Uramatyám...
Nem. Ajanlom, hogy olvass utana a tuzersegi rendszereknek es azok tuzvezetesenek az alapoktol fogva (land/naval, direct/indirect, guided/unguided, etc...)
Amugy meg mar kuldtem neked linket egy 2. VH-s USN fire control szamitogep (Mark 1) titkositas alol feloldott leirasarol/felhasznaloi kezikonyverol. Itt tobb szaz oldalon olvashatod a reszleteket es meg hasznalni is fogod tudni utana a berendezest. Ennel precizebb informaciot mar nem tudok szolgaltatni neked.
Mert az erõmûvet tovább tartott megépíteni, mint a bombát. A tudósok elõbb gondoltak erõmûre, mint bombára. Az Pu hasadóanyagot mi állította elõ? Reaktor. Csak mivel rohad gyorsan kellett a Pu - ugyebár minden idõk legpusztítóbb háborúja zajlott - ezért nem várhatták meg, hogy áramtermelõ blokkokat húzzanak fel. Kellett a Pu. A hulladékhõt meg belevezették a folyóba. Ennyi.
Ezt én is leírtam, hogy a hadiiparban fejlesztett dolgok sokat adnak mindennapi életvitelünkhöz. A problémám csak az, hogy egy rakétát háború nélkül is ki lehet fejleszteni. De ha nincs háború, nincs fejlesztés sem, ez a gond. Pl a nukleáris energiából elõbb lett bomba, mint atomerõmû. Ez meg így sztem elég "égõ".
Már bocsánat, de én hol állítottam azt, hogy távolról, real-time akarták az ENIAC-al számolni a csatahajók tüzvezetési rendszereinek az adatokat? A morse kiváló kommunikációs forma volt nagy távolságok esetén (nyilván több "átjátszó állomás" is kellett) csak ezért említettem, bár így visszaolvasva jogosan félreérthetõ.
Elõször is, a harctéri parancsnok dolgába nem volt belepofázás. Nem volt olyan adatátvitel, amivel közvetlenül vezérelték volna a harcoló csapatokat. Ilyesmit csak késõbb, a vietnami háború után kezdtek csinálni.
Ami a tûzvezetést illeti, már az 1.VH. elõtt úgynevezett tûzvezetõ asztallal végezték, ami tulajdonképp egy elektromechanikus analóg számítógép-szerûség. Hasonló rendszert használtak a II. VH.-ban is, minden fél.
Igen a táblázatok sokkal gyorsabb számításához használták volna, és mire elkészült, már vége volt a háborúnak, tehát erre a célra már nem is használták. A tengerészet nem használt ilyen táblázatokat?
A többi része meg bazdmeg tényleg röhejes. Morse-vel kommunikálni, mikor a tûzevezés gyak. realtime adatokaon ment? Az átvili sebessége ennek kb. 0 az igényekhez képest.
Istenem, miér van az, hogy technikai antitálantumoknak ekkroa arcuk van és ilyen magabiztosan írnak el ekkora baromságokat..?
Segítek. A Khirisimát 8 perc alatt lõtte ronccsá - igaz közelrõl (5km) - a éjszaka két jenki csatahajó. Radaros tûzvetésük volt, még a háború eleji szint. 45%-os volt asszem a találati arány. Csuzima idején 5 km alatt 3-4%.
Úgy lámot lövésed sincs, hogy milyen elven mûködõ és milyen tûzvezetõ rendszerek voltak akkor. Én viszont most nem tartok neked kiselõadást...
"A "parton lévõ cucc" és a csatahajók között pedig a rádió "hálózat" segítségével kommunikáltak."
A 2. VH alatt meg csak nem almodtak ilyen rendszerrol. Annyi akadalya lett volna, hogy azt sem tudom hol kezdjem a sorolasat. Maradjunk annyiba, hogy ez ugy hulyeseg, ahogy van.
Az elso rendszer, ami a networked engagement-et hasznalta az AEGIS volt, de az sokkal kesobbi es a celja is mas volt.
Mint irtam mar korabban is, az ENIAC-ot a US Army (es nem Navy) hasznalta volna tuzersegi eszkozokhoz. De ezzel sem real time szamoltak volna, hanem prekalkulaltak volna tablazatokat! Errol egyebkent az altalad idezett cikkben is beszelnek: "Egyetlen röppálya megfelelõ pontosságú kiszámításához átlag hétszázötven szorzást kell elvégezni, egy tipikus tüzérségi táblázathoz három-négyezer röppályaszámítás kell. A Women's Army Corps, a Nõi Hadtest közleányai százával kurblizták múlt századi asztali számolómasinákat. Eredetileg ezeket a speciálisan kiképzett lányokat hívták computereknek. A computerlányok azonban hiába szorgoskodtak, a restancia egyre nõtt, az egyre újabb tüzérségi fegyverek, vadászgépek, bombázók, tengeralattjárók táblázatigénye kielégíthetetlen volt." Ezt a folyamatot akartak kivaltan az ENIAC-kal.
"A morse az mond neked valamit?"
Morse? Komolyan? Es szerinted ennek lett volna olyan savszelessege ami eleg lett volna a tuzvezetesi adatok duplex atvitelere tobb ezer kilometeres tavolsagban? Jezusom... gondolkozz!!!
Valóban, csak leírta azt a 4 alapelvet, amit máig az összes számítógép. Lehet, hogy ez mai szemmel triviálisnak tûnik, de akkor nem volt az :-). Illetve, ha jól tudom ez volt az elsõ digitális számítógép. Persze a számítógép és a számítás technika fogalma az 1600-as évekre vezethetõ vissza, Pascal volt talán az elsõ, aki gépet is épített, bár erre nem esküszöm meg :-)
A II. világháborúban szerinted mennyire volt fejlett a tûzvezetõ rendszer a csatahajókon? Illetve szerinted mennyit kellett számolgatni ahhoz, hogy nagy eséllyel telibe találják a célpontot? A "parton lévõ cucc" és a csatahajók között pedig a rádió "hálózat" segítségével kommunikáltak. A morse az mond neked valamit? Egyébként a "cucc" 1946 elején készült el, akkoriban a csatahajóknak tudtommal még nem áldozott le! De egy kis olvasnivaló talán segít: http://zsadon.hu/kezirat/wwii.htm
tudtommal neumann nem fejlesztett ki semmmit, sõt igazából nem csinált semmit. Megnézett egy már más által megépített mûködõ számítógépet, leírta a mûködésének alapelveit, és azt mondta így kell mûködnie a számítógépeknek.
igen, a komcsik szerint igen. Mint ahogy az amcsik szerint is ha õk gyilkolnak az háború meg "megelõzés" ha õket gyilkolják, az meg terrorizmus :D kettõs mércének hívják ezt.
A Navy es a csatahajo viszonylat valoban hulyeseg volt, de tenyleg az Army-nak csinaltak a gepet.
"ENIAC was designed to calculate artillery firing tables for the United States Army's Ballistic Research Laboratory." - http://en.wikipedia.org/wiki/ENIAC
"The American military sponsored their research; the army needed a computer for calculating artillery-firing tables, the settings used for different weapons under varied conditions for target accuracy." - http://inventors.about.com/od/estartinventions/a/Eniac.htm
A "csatahajóknak már régen leáldozott" sem teljesen allja meg a helyet, mivel a 2. vilaghaboruban a CV-k mellett meg nagyon fontos szerep jutott az BB-knek is. Sok legendas osztalyt akkor terveztek meg, mint peldaul az Iowa, melyet meg a Desert Storm alatt is hasznaltak, bar ketsegtelenul ez mar a kivetel volt.
Na, azért biztosan nem. Mikor a gép ekészült, a csatahajóknak már régen leáldozott. Azon felül nem vágom, hogy egy parton levõ cucc miben segítette volna a csatahajók célzását...
A csatahajók tûzvezetõ rendszerérõl mennyit tudsz? Mert úgy látom, hogy nem sokat...
Ja és ha már itt tartunk Neumann miért is fejlesztette ki az ENIAC-ot a mai számítógépek õsattyát? Azért, hogy az Amerikai csatahajók tüzérei gyorsabban és pontosabban tudják kiszámolni a célpont eltalálásához szükséges röppályát, ezáltal biztosítva a nagyobb találati esélyt, illetve gyorsabb tüzelést!
Kicsit furcsállom a "demokratikus" Egyesült Államok demokrácia felfogását... Ha Irán csinálta volna ezt velük, már rég hadat üzentek volna!
Hogy mit profitál ebbõl a hétköznapi ember? Fura, de néha nagyon is sokat. II. világháború, németek rakéta meghajtás kifejlesztése, --> máig ez a technológia (alapjait tekintve) juttatja fel az ûrbe az embert és eszközeit. Ennek mi a haszna? Teflon, mûholdak(gps) idõjárás megfigyelés/elõre jelzés, stb... És ez csak egy technológia volt, amit a hadiipar adott a világnak!
Az ilyesfajta összehasonlításnak sok értelme nincs, mert nem konvertibilisek... Egyébként megnézném, hogy 6 milliárd dollárból te mikor mentesz meg 100 ezerembert. Az, hogy Afrikában védõoltásokat adtak azt érte el, hogy a népesség meglódult és most már folyamatos éhínség a jellemzõ.
Tudod, a pokolba vezetõ út is jószándékkal van kikövezve. 6 millárd dollár 0. A '80-as évek elejet óra 200 millárd dollárt pumpáltak bele Afrikába. Az eredmény kb 0...
Én a HT miatt lettem mérnök. Lenyûgözött az, hogy a kiszemelt cél elérése hogyan történt én milyen erõfeszítések által. Egy haditechnikai eszközön számtalan dolog van, aminek a megismerése a civil életben is hasznos. Az egyetemen gimisként többet tudtam egyes dolgokoról, mint a mûszaki szakközepesek.
A HT megértésére számtalan természettudomány megértését követeli. Neked lehet, hogy unalmass. A sakkot is sokan unalmasnak tartják. Mindenkine más a hobbija. Valaki való világot és gyõzikeshow-t néz, valaki magasabb szinten van ennél...
Ezek réges régen kivont fegyverek. A Wallaye-t még úgy ahogy használták az Sivatagi Vihar alatt, de ennyi. A Falcon öcsém az '50-es évek legvégének fegyverzet volt. Jó, hogy nem a kõbaltáig mész vissza.
Atömtöltetû Maverickrõl az életben nem hallottam. Az Bullpupnak a 'D' változata volt atomtöltetes.
Srácok, eszküszöm nem szúrkálódésképped, de: Mi lehet olyan érdekes a haditechnológiában? Mert látom, ti jártasak vagytok benne. Én nagyon szeretem a tudományokat, de a technológia ezen része számomra nemcsak unalmas, de az egyik legfeleslegesebb. És tényleg nem sértésbõl! Tudom, hogy sok ma általunk használt eszközt köszönhetünk ennek, a szememet is hadiiparban kifejlesztett technológiákkal mûttettem meg, de ez csupán abból adódik, hogy nem sajnálják a pénzt eme technológiáktól. A többitõl miért? A hadiipar nem másnak a tökéletesítésérõl szól, minthogy háborúkat vívjunk, ergo embereket öljünk. Szvsz ez az emberi agy legfeleslegesebb elhasználása. Egyetértetek? Vagy ti mit láttok benne? Lehet-e profitunk (embereknek) ezen fegyverek és eljárások fejlesztésébõl?
Ha ennyire magas szinten mozogsz, nem ártana, ha megnéznéd, mi is az a TNW. Ugyanis ezek a fegyverek lényegében hagyományos rakétákra telepített nukleáris robbanófejek.
Nézzük, mik is az ismert típusok: 1. W-54 robbanófej: 250 tonnás robbanóhatás, AIM-26 Falcon rakétákra rendszeresített típus 2. W-72 robbanófej: 600 tonnás robbanóerejû, AGM-62 Walleye rakétákra telepíthetõ
Létezik AGM-65 Maverick-re is taktikai robbanófej, de annak típusát nem találtam meg a neten.
Vicces vagy sem, a linkelt Wiki oldalon nagyon jól le van írva ez, amit itt leírtam, illetve szintén Wiki-n ott a http://en.wikipedia.org/wiki/W54 oldal, ahol az általam felsorolt robbanófejek és a hozzájuk tartozó rakéták szerepelnek.
Magyarul mar nagyon-nagyon regota nem olvasok semmi ilyesmit, reszben a rettenet forditasok miatt... es ez a technothrillereknel fokozottan fajdalmas szamomra. A Red Storm Rising-ot is eredetiben olvastam meg a 80-as evekben es annak ellenere, hogy volt par sci-fi elem benne, maig nagyon pozitivan gondolok ra.
Egyszer forditottam en is egy ilyen konyvet - Barrett Tillman: The Sixth Battle - de en legalabb tenyleg odafigyeltem a megfelelo katonai terminologiara. Pedig ott aztan voltak dolgok... egy szovjet-usa tengeri osszecsapas volt a kozeppontban es a USN alpha strike alatt majdnem minden egyes raketa/bomba celpontjat es szerepet elmagyarazta (kb. 100-150 oldalban), olyan szintig, hogy a szovjet CVBG melyik hajojanak, melyik radarrendszeret kell abban a pillanatban melyik egyseggel tamadni/lefogni es miert. A legjobb military fiction volt, amit valaha is olvastam.
A RS-ben annyi HT tévedés van, hogy az ember néha sírna, amire a magyar fordítás még rátesz egy lapáttal.. Persze '80-as években annyire nem volt vészes. :)
"Hátha kicsit jobban érdekel. Ez egy olyan fickó írta, aki dolgozott a programban. Persze még így is több a ?, mint a válaszok."
Ja, ertem. Azt hittem valami tevedesemre akarod felhivni a figyelmemet.
Amugy a cikk tenyleg erdekes, el is olvastam egybol. Koszonom. Durva, hogy meg ennyi ido utan is mennyire keveset lehet tudni rola. Dehat van ez igy jopar katonai programmal...
Bezzeg a Red Storm Rising-ban siman lovoldoztek oket. Es akkor meg Clancy is olvashatobb volt...
Emellett írtam, hogy RAKTÁRON a mai napig vannak ASAT mûholdak.
Jenki ASAT mûhold soha nem volt barátom. Az egyetlen mûholdelhárítõ eszköt a PGM-17 Thor nukleáris töltetû ballisztikus rakéták kivonása után az ASM-135 lett volna, de törlték a fejlesztést. A '80-es évek után az elsõ ASAT teszt pár éve volt, egy módosított SM-3 + AEGIS-szel. (Sikeres volt.) Kb. 2 hónap múlva megjelenik tõleg egy ~150 oldalas cikk az F-15-rõl. Abban olvashatsz majd bõvebben róla, ha érdekel.
A terrorista szervezetk erõforrása 0 egy fegyveres erõéhez mérten. A jenkik a korabeli és mai csúcstechnikával sem találták meg õket. Hány terrorszerveztnek van mini tengeralattjárója? Ne fárasszál már...
2001 szeptember 11 elõtt se hitte el senki, hogy olyan megeshet, hogy egy repülõgépet elrabolnak és stratégiai pontokra zuhannak vele, mégis megtörtént, ráadásul kapásból 4 gépet szereztek meg a terroristák...
És ki az a senki? Mert az a hülye El-Al légitársaság nagyon mást gondol. Valamiért El-Al gépet még nem térítettek el soha emlékeim szerint. Kettõt találhatsz, hogy miért...
piszkos bomba kritikus része nem is ezen összetevõk valamelyike, hanem a hasadó anyag. Egyébként ha megtömnek egy furgont, akkor abba körülbelül 8-10 mûtrágyás hordó fér bele. Ez már bõven elegendõ lenne a nukleáris anyag szétszórásához.
Ezt mégis hogyan gondolod? Mert ahhoz, hogy igazán terjedjen mikrono porszemekké kellene õrõlni. Ember, 20 kg hasadóanyag az elfér egy 10x10x10 cm-es térrészben. Ráadásul a hasadóanyag kemény és nehéz. Még több tonna robbanóanyag is csak ~1 km-re repítene el egy darabot, de egy nagyvárosban még ennyi sem, mert a magas épületek megfogják. Baromira lokális lenne a szennyezés és nem port, hanem lényegében legfeljebb kavicsokat kellene megtalálni. Egy esetben lenne gáz, hogy a hasadóanyagban vannak jól éghetõ komponensek.
Akkor vajon hogy került fel az a 4 AGM-129 ACM arra a B52-esre, ha annyira képtelenség felrakni õket hûtés nélkül?
A taktikai gépekre rakható bombák kicsik. Az AGM-129 sanszosan megoldja saját erõbõl. Vagy a hülye technikus rákötte. Ahogy mondtam, az esély kicsi.
Az taktikai vadászoknál igen feltûnõ hiba lett volna, hogy egy TELJSEN más formájú bombát raknának a gépre. Egyáltalán honnan? 1999-ben is szinte teljsen fel voltak számolva az atomfegyverek Európában. Olaszban tudtommal akkor már nem volt...
]De tovább megyek: nem kell semmi extra a kioldáshoz, ugyanis létezik olyan típus, ami lényegében egyetlen, a szárnyra felilleszthetõ rakéta. Ezek nem stratégiai, hanem harcászati atomfegyverek, azaz kifejezetten kicsi hatósugarúak, nem stratégiai célpontok (azaz városok, nagyobb iparterületek, stb.) ellen vannak, hanem harcoló alakulatok (javarészt páncélos eszközök) ellen való bevetésre tervezték õket.
Típusjelzést kérnék. Mert nem irányított atomtöltetû rakéta nincs, ami volt az is a Genie volt, de az régen halott.
Valahol vicces, hogy nekem linkelgetsz wikis oldalakat. Annál "picit" messzebb vagyok...
"Az az adott rakéta csak egy teszteszköz volt, de ami egyszer sikerült, az ugyebár megismételhetõ."
Mutass legyszives egy linket errol a raketarol!
"Emellett írtam, hogy RAKTÁRON a mai napig vannak ASAT mûholdak. "
En meg irtam, hogy ezt bizonyitsd be!
"Nem fellõve, hanem kilövésre kész állapotban, csak a hordozóra kellene õket tenni, aztán fellõni."
Az ASAT rendszer maga egy raketa volt, nem volt semmifele muhold komponense. Egy kinetic kill vehicle egy infravoros erzekelovel. Ugy latom semmit sem tudsz a rendszerrol...
Es akkor megint ott tartunk, hogy csak LEO muholdakat tudsz tamadni, de a GEO-ra semmid sincs.
"Ez azonban olyan anyagi erõforrásokat igényelne, amit az adott kormányok már nem fognak olyan fegyverekre fordítani, amik már évtizedek óta a tenger fenekén vannak."
Inkabb hagyjak a terroristak kezere jutni? Raadasul ketlem, hogy a terroristak rendelkeznek manapsag olyan szintu technologiaval, amivel az USA rendelkezett 20-30 eve. Raadasul a kiemelest teljesen titokban vegig is tudjak vinni.
"Azért arra kíváncsi lennék, hogy miért is nem reális a veszély, ha 1,5 évig nem tûnik fel, hogy nukleáris fegyverek igen fontos alkotóelemei eltûntek?"
Nem komplett fegyver volt. Egy alkotoelem. Mindenesetre remelem, hogy azota javitottak a logisztikai rendszereiken.
"És akkor azt az apróságot még meg se említettem, hogy vajon hogyan eshet meg, hogy tévedésbõl komplett nukleáris fegyverek kerülnek fel egy repülõgépre?"
Bar hatalmas hibat kovettek el, de az eszkozok egy pillanatig sem voltak olyan helyzetben, ahol ellenseges ugynokok kezere juthatott volna. Vagy ugy erzed, hogy a bombazo leszall egy idegen legibazisra, ahonnan par ember csak ugy kitol egy hatalmas raketat?
"A reális esély megvan rá, ezt kell figyelembe venni."
Ezek az emberek legszivesebben naponta robbantananak minden nyugati varosban. Megsem teszik meg. Nem csak a radioktiv sugarzoanyag hianya miatt van ez igy. Ha olyan konnyu lenne, akkor rendszeresen csinalnak.
"Mûtrágyát lehet szinte korlátlan mennyiségben beszerezni"
Ajanlom, hogy vegyel az USA-ban par tonna mutragyat... csak ugy. Magyarazkodhatnal az FBI-nak egy darabig.
"A piszkos bomba kritikus része nem is ezen összetevõk valamelyike, hanem a hasadó anyag."
Melyet hogyan akarsz az USA-ba csempeszni? Arrol meg ne is beszeljunk, hogy ha tenylegesen elveszne egy nuklearis eszkoz, akkor ott olyan hajtovadaszat lenne, hogy azt nem lenne konnyu egyhamar bevetheto allapotba hozni.
"Pontosan ezt irtad: "már jópár éve sikerült az amcsiknak geostacionárius pályára állítani olyan rakétát, ami képes lenne kilõni mûholdat." "
Hol is írtam ebben az általad díjnyertesnek titulált állítást (idézem:"a dijnyertes: maig mukodokepes, geostacionarius palyara allitott USA ASAT muhold")? Mert ugye egy rakéta és egy mûhold nem ugyanaz? Az az adott rakéta csak egy teszteszköz volt, de ami egyszer sikerült, az ugyebár megismételhetõ. Emellett írtam, hogy RAKTÁRON a mai napig vannak ASAT mûholdak. Nem fellõve, hanem kilövésre kész állapotban, csak a hordozóra kellene õket tenni, aztán fellõni.
"Ezert is extrem, hogy te baleseteket hozol fel, ahol meg az adott kormanynak sem sikerult hatalmas energiabefektetessel megtalalnia az eszkozoket."
Igen, az akkori technológiával minden lehetõséget bevetettek. Ezért is írtam, hogy a mai technológiával és rengeteg idõvel lenne rá reális esély. Ez azonban olyan anyagi erõforrásokat igényelne, amit az adott kormányok már nem fognak olyan fegyverekre fordítani, amik már évtizedek óta a tenger fenekén vannak. Talán még mindig keresik õket, ez természetes, de már csak alacsony prioritású a fellelésük, hiszen technológiájuk már rég túlhaladott, ráadásul a vízben töltött idõ miatt veszélyt nem jelentenek ott, ahol vannak.
"Ezek kozul melyiknel volt realis veszely, hogy terroristak kezebe kerulhettel volna fegyverek? Es, mint emlitettem, bevetni, akkor sem tudtak volna oket."
Azért arra kíváncsi lennék, hogy miért is nem reális a veszély, ha 1,5 évig nem tûnik fel, hogy nukleáris fegyverek igen fontos alkotóelemei eltûntek? És akkor azt az apróságot még meg se említettem, hogy vajon hogyan eshet meg, hogy tévedésbõl komplett nukleáris fegyverek kerülnek fel egy repülõgépre? Mert ugye az a gép mehetett volna akárhova, így ez esetben csak a szerencsének köszönhetõ, hogy nem lett belõle Broken Arrow szituáció. Ennyi erõvel azok az AGM-129-esek mehettek volna olyan területre is, ahová utánpótlást szállítanak, vagy a 2008-as incidens alapján akár másik országba is téves szállítmányként...
'Ha ez ennyire konnyen megy, akkor miert nincsenek naponta ilyen merenyletek a nyugati orszagokban? Igy mar nem kapnak meg a 27 szuzt az elkovetok, csak ha hasadoanyag is van a dologban? '
Az, hogy eddig nem történt meg, nem jelenti azt, hogy nem is történhet meg. 2001 szeptember 11 elõtt se hitte el senki, hogy olyan megeshet, hogy egy repülõgépet elrabolnak és stratégiai pontokra zuhannak vele, mégis megtörtént, ráadásul kapásból 4 gépet szereztek meg a terroristák... A reális esély megvan rá, ezt kell figyelembe venni.
"Ahhoz, hogy te nagy teruleten tudjal szetszorni sugarzoanyagot, ahhoz mar akkora hagyomanyos bomba kell, hogy azt mutragyabol nem hozod ki kompakt meretben. Olyanokrol meg mar ne is beszeljunk, hogy hogyan csempeszel be ennyi radioaktiv anyagot mondjuk az USA-ba."
Kérdem én, miért csak egyetlen bombával kellene számolni? Mûtrágyát lehet szinte korlátlan mennyiségben beszerezni, kisteherautó is beszerezhetõ bármikor, a hordókról már ne is beszéljünk. A piszkos bomba kritikus része nem is ezen összetevõk valamelyike, hanem a hasadó anyag. Egyébként ha megtömnek egy furgont, akkor abba körülbelül 8-10 mûtrágyás hordó fér bele. Ez már bõven elegendõ lenne a nukleáris anyag szétszórásához.
"én sehol nem állítottam, hogy van az USA-nak PÁLYÁRA ÁLLÍTOTT ASAT mûholdja. Az állítás úgy szólt, hogy van a mai napig PÁLYÁRA ÁLLÍTHATÓ ilyen eszköze."
Pontosan ezt irtad: "már jópár éve sikerült az amcsiknak geostacionárius pályára állítani olyan rakétát, ami képes lenne kilõni mûholdat."
De amugy a masodik allitasod is bizonyithatnad, mivel "In 1988, the Reagan Administration canceled the ASM-135[ASAT] program because of technical problems, testing delays, and significant cost growth" - http://en.wikipedia.org/wiki/ASM-135_ASAT
Ezenkivul az osszes tobbi allitasodat is alatamaszthatnad abban a cikkben, mert akkora baromsagokat mondtal, hogy csak na...
"Itt fel van sorolva minden ISMERT (nem véletlenül emeltem ki ezt a szót!) nukleáris fegyver eltûnés. "
Es meg mindig kontextusban gondolkozva, nezdd meg, hogy milyen valaszbol indult ki az egesz vita, segitek: "az arab szelsosegesek sokkal konnyebben tudnak atomhoz jutni (pl. pakisztanbol, oroszorszagbol)" Erre irtam, hogy ezeken a helyeken nem tuntek el fegyverek, melyeket a terroristak hasznalni tudnanak.
Ezert is extrem, hogy te baleseteket hozol fel, ahol meg az adott kormanynak sem sikerult hatalmas energiabefektetessel megtalalnia az eszkozoket.
Amugy mar a legtobb dologra kaptal valaszt, nem fogom en is kifejteni ha nem banod.
"Azért ezek az incidensek mind azt mutatják, hogy állításoddal ellentétben nincs megfelelõ felügyelete a nukleáris fegyvereknek."
Ezek kozul melyiknel volt realis veszely, hogy terroristak kezebe kerulhettel volna fegyverek? Es, mint emlitettem, bevetni, akkor sem tudtak volna oket.
"Bármilyen robbanó hatású anyag megfelelõ egy piszkos bombához."
Ahhoz, hogy te nagy teruleten tudjal szetszorni sugarzoanyagot, ahhoz mar akkora hagyomanyos bomba kell, hogy azt mutragyabol nem hozod ki kompakt meretben. Olyanokrol meg mar ne is beszeljunk, hogy hogyan csempeszel be ennyi radioaktiv anyagot mondjuk az USA-ba.
"Elég, ha ellopnak egy teli tartályautót, máris megvan a robbanószer. De ha már készíteni akarnak, mûtrágyát bárhol beszerezhetnek bármekkora mennyiségben, ezt a megfelelõ anyagokkal összekeverve elég komoly erejû robbanószert kapnak."
Ha ez ennyire konnyen megy, akkor miert nincsenek naponta ilyen merenyletek a nyugati orszagokban? Igy mar nem kapnak meg a 27 szuzt az elkovetok, csak ha hasadoanyag is van a dologban?
Magával a nacionalizmussal még nekem sincs bajom, a szélsõségesebb formáival már annál inkább.
"Kibaszottul nem értem, hogy hogyan lehet még az, hogy a XXI. században vallási vezetõk dirigáljanak politikai kérdésekben. Röhej bazdmeg."
Nem olyan hihetetlen ám, mint elsõre tûnik. Ez minden vallás kudarca, s ezt vallásos emberként mondom. Az ajatollah intézménye sem úgy kezdte, hogy politikai szerepet vállaljon. A legtöbb vallásos szervezet jótékonysági intézményként indult, az is, amibõl a mostani iráni rezsim kinõtte magát. S ez vonzó gondolat az embereknek, hogy egyrészt egy szervezet elosztja a vagyont a rászorulóknak, csökkentve ezzel a társadalmi egyenlõtlenségeket. Csak aztán ahogy kinövi magát a jelenség, és bejönnek olyan kérdések, mint szervezés, logisztika, vezetés, biztonság, az egész átmegy kõkemény politikai érdekké, ahol már a szervezet céljának tekinti saját maga fenntartását. Innentõl pedig kábé semmi nem különbözteti meg bármely más hatalmi-politikai csoportosulástól.
"Ez tuti UL. Ugyanis a nukleáris fegyver oldaására külön kezelõpult van minden gépen. Véletlenül nem is igen lehet felrakni õket, mert a Pu bombáknak hûtõrendszeri csatlakozása van..."
Akkor vajon hogy került fel az a 4 AGM-129 ACM arra a B52-esre, ha annyira képtelenség felrakni õket hûtés nélkül?
De tovább megyek: nem kell semmi extra a kioldáshoz, ugyanis létezik olyan típus, ami lényegében egyetlen, a szárnyra felilleszthetõ rakéta. Ezek nem stratégiai, hanem harcászati atomfegyverek, azaz kifejezetten kicsi hatósugarúak, nem stratégiai célpontok (azaz városok, nagyobb iparterületek, stb.) ellen vannak, hanem harcoló alakulatok (javarészt páncélos eszközök) ellen való bevetésre tervezték õket. Ezek balesetbõl / mûszaki hibából adódóan ugyanúgy leoldhatnak, mint egy hagyományos rakéta. Ha jól rémlik, ezeket nevezik taktikai nukleáris fegyvereknek (TNW). Bõvebben itt találhatsz róluk anyagot: http://en.wikipedia.org/wiki/Tactical_nuclear_weapon
Egyébként maga a kioldás gyakorlatilag egy gombnyomással megtörténhet. Amirõl te beszélsz, azaz a külön irányítórendszer a bomba élesítéséhez szükséges.
"Röviden, LÓFASZT. Lásd lentebb. Ha olyan kurva könnyen felellhetõ, akkor hogyan nem találta az USA? Ugyanis ezeket mai napig keresik - nyilván nem teljes gõzzel - de nem adták fel, hogy megtalálják õket."
Nem azt mondtam, hogy könnyedén fellelhetõek, hanem azt, hogy elérhetõek. Természetesen a felkutatásuk elég komoly anyagi és idõ ráfordítást igényelne, de a mai technológiával nem lehetetlen.
1. Az 1956. március tizedikén lezuhant B-47-es a Földközi tengerbe zuhant, melynek nem nagyon van olyan mélységû pontja, ami a mai technológiával ne lenne elérhetõ. Ez 2 nukleáris konténert jelent. 2. Az 1958. február 5-én a Tybee szigetnél elvesztett Mark-15-ös bomba sekély vízben van, akár könnyûbúvár felszereléssel is elérhetõ, a bombák a mai technológiával és idõráfordítással nagy valószínûséggel fellelhetõek. 3. Az 1968. január 21-én a Baffin öbölben elvesztett hidrogénbomba sekély vízben van, könnyûbúvár felszerelésben is elérhetõ, a bombák a mai technológiával és idõráfordítással nagy valószínûséggel fellelhetõek.
Ez csak 3 olyan eszköz, ami terroristák számára is elérhetõ lenne megfelelõ anyagi és idõ ráfordítással.
Röviden, LÓFASZT. Lásd lentebb. Ha olyan kurva könnyen felellhetõ, akkor hogyan nem találta az USA? Ugyanis ezeket mai napig keresik - nyilván nem teljes gõzzel - de nem adták fel, hogy megtalálják õket.
A 2008-as esetnél (mikor Tajvanra véletlenül akkumulátorok helyett négy nukleáris robbanófej-gyutacs került kiszállításra) a mai napig tagadják, hogy potenciális veszélyrõl lett volna szó. Érdekes módon mégis elég nagy volt a pánik akkor...
Igen, arcpirító volt. Viszont a bomba 99%-a hol volt? A raktárakban. Lám, itt a jó példa, hogy miért is vannak szétszedve...
A B-52-esa rakott atomtöltetû fegyverek számítanak igazán komoly bakinak.
És akkor egy harmadik eset: 1999-ben, a boszniai háborúban az egyik bombázóra sikeresen felpakoltak egy nukleáris bombát. Ráadásul a bajt még tudták tetézni is: a bombát sikerült elveszteniük, egy állatkert felett kioldott és az elefántketrecbe zuhant. Szerencsére a bomba köpenye nem sérült, továbbá a vegyi robbanóanyag sem robbant be, így komolyabb baleset nem történt. Ez utóbbi esetet szépen csendben az asztal alá söpörték, mígnem nemrég napvilágot látott az incidens.
Ez tuti UL. Ugyanis a nukleáris fegyver oldaására külön kezelõpult van minden gépen. Véletlenül nem is igen lehet felrakni õket, mert a Pu bombáknak hûtõrendszeri csatlakozása van...
Istenem, miért osztják az észt olyanok, akik a jelek szerint azt sem tudják, hogy mi fán terem egy Pu töltetes nukleáris fegyver...?
Azzal, ha valaki nacionalista, azzal semmi baj. Viszont egy olyan országból, ahol egy vezetõ a másikat azzal vádolta, hogy mágikus túlvilági lényekke szövetkezik vagy azok hatása alatt áll, nos. Nekik egy dugós puskát sem adnék a kezükbe, nemhogy atomfegyvert.
Kibaszottul nem értem, hogy hogyan lehet még az, hogy a XXI. században vallási vezetõk dirigáljanak politikai kérdésekben. Röhej bazdmeg.
Ennél már csak az a szánalmasabb, amikor vallás miatt ölik egymást fõleg, ha a vallásnak már kormányzati szerepe sincs. (Faceplam az íreknek.)
Na, akkor kezdjük a legutolsó mondatoddal: én sehol nem állítottam, hogy van az USA-nak PÁLYÁRA ÁLLÍTOTT ASAT mûholdja. Az állítás úgy szólt, hogy van a mai napig PÁLYÁRA ÁLLÍTHATÓ ilyen eszköze. A két állítás ugye nem ugyanaz.
És akkor hogy a többire is válaszoljak:
"Honnan tudod, hogy eltuntek? Bizonyitsd be!"
Javaslom figyelmedbe a következõ oldalt: http://tiboru.blogrepublik.eu/2011/03/01/az-eltunt-atombombak/ Itt fel van sorolva minden ISMERT (nem véletlenül emeltem ki ezt a szót!) nukleáris fegyver eltûnés.
"En nem lattam azt a listat, de varom rola a linkedet. Remelem, hogy tele lesz terroristak altal konnyen felkutathato robbanofejekkel... mivel itt errol volt szo."
1. Az 1956. március tizedikén lezuhant B-47-es a Földközi tengerbe zuhant, melynek nem nagyon van olyan mélységû pontja, ami a mai technológiával ne lenne elérhetõ. Ez 2 nukleáris konténert jelent. 2. Az 1958. február 5-én a Tybee szigetnél elvesztett Mark-15-ös bomba sekély vízben van, akár könnyûbúvár felszereléssel is elérhetõ, a bombák a mai technológiával és idõráfordítással nagy valószínûséggel fellelhetõek. 3. Az 1968. január 21-én a Baffin öbölben elvesztett hidrogénbomba sekély vízben van, könnyûbúvár felszerelésben is elérhetõ, a bombák a mai technológiával és idõráfordítással nagy valószínûséggel fellelhetõek.
Ez csak 3 olyan eszköz, ami terroristák számára is elérhetõ lenne megfelelõ anyagi és idõ ráfordítással.
"Amugy ehhez az egesz letagadosdihoz csak annyit fuznek, hogy ilyenkor mindig a legfontosabb feladat a damage control es a fegyver visszaszerzese. Erre sokkal kisebb esely van, ha meg mindekozben a titoktartas miatt korlatozottabbak a rendelkezesre allo forrasok is."
Az, hogy publikusan letagadnak valamit, nem jelenti azt, hogy hogy a másik fél felé is tagadják a dolgot. De tovább megyek: nem is kell tagadniuk, elég, ha nem vesznek a dologról tudomást, akkor nincs hír. Itt jegyezném meg, hogy gondolom a Jenifer akcióról hallottál már, az is titokban volt tartva évtizedeken át, pedig nem kis erõforrások kellettek hozzá (csak ehhez az egyetlen akcióhoz felépítették az akkori legnagyobb mûszaki mentõhajót, a Glomar Explorer-t).
"Mondj olyan esetet, hogy kiszivarogtak/kiderultek konkretumok, de az adott kormany tovabb tagadott! "
A 2008-as esetnél (mikor Tajvanra véletlenül akkumulátorok helyett négy nukleáris robbanófej-gyutacs került kiszállításra) a mai napig tagadják, hogy potenciális veszélyrõl lett volna szó. Érdekes módon mégis elég nagy volt a pánik akkor...
Vagy vegyük egy másik igen érdekes esetet. 2007 augusztusában történt, hogy „adminisztrációs hiba” miatt egy B-52-es nehézbombázó rakterébe (a hagyományos robbanó-szerkezeteken kívül) berakodnak hat darab, élesített atomtöltettel felszerelt robotrepülõgépet. Érdekes módon senkinek nem tûnt fel a dolog a gép berakodásánál, pedig a nukleáris robbanófejekkel szerelt AGM-129 ACM elég sok helyen van külön is jelölve (hogy a színkódolásáról már ne is beszéljek...).
És akkor egy harmadik eset: 1999-ben, a boszniai háborúban az egyik bombázóra sikeresen felpakoltak egy nukleáris bombát. Ráadásul a bajt még tudták tetézni is: a bombát sikerült elveszteniük, egy állatkert felett kioldott és az elefántketrecbe zuhant. Szerencsére a bomba köpenye nem sérült, továbbá a vegyi robbanóanyag sem robbant be, így komolyabb baleset nem történt. Ez utóbbi esetet szépen csendben az asztal alá söpörték, mígnem nemrég napvilágot látott az incidens.
Azért ezek az incidensek mind azt mutatják, hogy állításoddal ellentétben nincs megfelelõ felügyelete a nukleáris fegyvereknek.
"Akkora nagy mennyisegu hagyomanyos robbanoanyagra lenne szukseged, hogy iszonyatosan nehez lenne az eloallitasa, de meg ennel is nehezebb a celbajuttatas. Egy ekkora nagy bomba meg nuklearis hasadoanyag nelkul is borzaszto pusztitast tudna veghezvinni... megsem robbantgatnak ilyeneket."
Nos, ez így ebben a formában nem igaz. Bármilyen robbanó hatású anyag megfelelõ egy piszkos bombához. Szóval mi is kellene egy ilyenhez? Elég, ha ellopnak egy teli tartályautót, máris megvan a robbanószer. De ha már készíteni akarnak, mûtrágyát bárhol beszerezhetnek bármekkora mennyiségben, ezt a megfelelõ anyagokkal összekeverve elég komoly erejû robbanószert kapnak. Itt jegyezném meg, hogy robbantottak már ilyen bombát az USA-ban is, mikor elöször érte támadás az ikertornyokat, egy kisteherautóba pakoltak pár hordónyi mûtrágyából készült robbanóanyagot. A terv egyetlen okból nem sikerült: rossz helyen parkolták le a kocsit. Ha csak pár méterrel odébb állnak meg vele, az egyik fõ tartót döntötte volna ki a robbanás és a sérült torony dominóként dö9lt volna neki a másiknak. Mielõtt közölnéd, hogy ez is csal scifi, javaslom nézd meg az eset után készült jegyzõkönyvet, annak a statikusok által készített részében benne van ez is. A jegyzõkönyv pedig publikusan fent van a neten.
Ja, és a Pu bombáknál az implózió nagyobb mûvészet talán, mint a Pu elõállítása. Na, az tuti, hogy nem marad egyben egy baleset után. Több balesetnél a Pu implóziós töltete be is robbant. Semmi komoly nem történt azt leszámítva, hogy szétszórta a bomba részeit és a Pu-t, amit asztán lehetett takarítani. Tehát lényegében piszkos bomába mentek át.
A dedós az, hogy manapság divat a leghülyébb ötleteket is vérkomolyan kezelni. Az balesetben atombomák nem eltûntek. Azokat balesetben elveszették. Tehát kb. tudják, hogy hol, de mégsem találja az, aki több száz embert, a világ legfejlettebb technikájával keresi. A balesetek egy része olyan helyen történt, hogy arra ember sem jár, nemhogy terroriste. Óceán közepe, Görnland. A másik fele meg olyan forgalmas útvonal, hogy ehaj. (Gibraltár közelében B-52-bõl kizuhanó bomba.)
Ezek 30-50 éve történtek. Azóta a Pu hasadóanyag már lehet, hogy a kritkus mennyiséget sem éri el a bomlás miatt...
Ez így nem egészen pontos. Atomfegyverek alkatrészeit õrzõ raktárakoz. Ugyanis békeidõben szét vannak szerelve és nem is egy helyen tárolják õket. Tehát mintha egy sebváltóból és egy fõtengely ellopása után akarnál BMW-t építeni a mûhelyedben. Sok szerencsét.
(A hasadóanyagot valszeg eleve úgy tárolják, hogy oda csak úgy besétálni nem lehet, mert a sugárzásveszély miatt nem sokáig élnél egészségesen, ha közvetlenül bakapod a Pu sugárzását. Legalábbis tudtommal.)
A teljesen atomfegyver mentes világnak eddiga gyakorlat ellentmond. Soha ilyen hosszú ideig nem volt komoly háborútól mentes az bolygó, amióta atomfegyver létezik.
Persze azért, mert csak a nagyfiúknak van. Ha majd a sok helyi vadbarom egymás ellen kezd el dobálózni vele. Szaddam szívbaj nélkül használt vegyifegyvert. Az már az atomfegyver határa...
Aminek a nagy részét élesben soha nem is használta. Viszont fent kellett tartani. Ebben hol a haszon...? Az iraki kaland annyiba került, hogy az operatív költségek miatt olyan mennyiségû technikát építettel le a válsággal nyakonöntve, amire a HH vége óta nem volt példa. Néhány év alatt több száz gépet állítottak le, teljes programokat töröltek vagy állítottak le.
Azért ez már nagyon dedós szint. Elõször közlöd, hogy nincs eltûnt atombomba, aztán közlöd, ha ha volt is, a kormányok úgyse ismernék be, majd mikor kiderül, hogy volt, beismerték, akkor közlöd, hogy úgyse lehet hozzájutni egyikhez sem, és különben is a másik fél bizonyítson. Ezen a szinten általános elsõben már túljutottunk, csak ott az volt a téma, hogy kinek az apukája az erõsebb. A lényeg, hogy neked valamiképp igazad legyen, még ha folyton meg is cáfolnak.
Most nem azért, de nyilvánvaló, hogy Irán atomfegyverre gyúr, és ezzel súlyosan veszélyezteti az egyébként is labilis közel-keleti helyzetet. Miért kell Iránt annyira védeni? Most komolyan, tényleg arra vágytok, hogy egy szélsõségesen nacionalista-vallási csoport bevethetõ atomfegyverhez jusson pusztán azért, mert szemben állnak a Nyugattal? Persze, lehet USÁ-t meg a zsidókat utálni, de még mindig elég felvilágosult erõk ahhoz, hogy nem fognak értelmetlenül atomcsapást mérni. Az iráni rezsimbõl azért ezt sokkal nehezebben nézem ki.
"Meg a legsotettebb CCCP szethullas utani idokben sem tuntek el robbanofejek sehonnan."
Természetesen dehogynem. Maga az USA is több atomtöltettel vagy komplett bombával nem tud elszámolni. Lezuhant B-52-esek, elsüllyedt tengeralattjáró atomtöltetû fegyverzettel, stb. Ha jól rémlik, legalább 50 ilyen töltet van világszerte. Ez persze nem azt jelenti, hogy fel is lehet õket robbantani, de urániumot lehet belõlük szerezni, maximum rengeteg költséggel jár (pl. 4000 méterrõl felhozni a tenger mélyérõl)
szuverén állam ellen támadás. nem ez a terrorizmus? tessék elgondolni, ha irán (vagy bárki) kezdeményezne hasonló támadást amerikai célpont ellen, hányszor szerepelne az a t betûs szó. van olyan, hogy diplomácia, ha nem megy és nagyon nem tetszik, hadüzenet (lassan úgyis kellene megint lendíteni azon a fránya hadiiparon - vagy afganisztán egyelõre elég?), ezek híján terrorcselekmény. barackot barack fejire.
"A masodik esetben a volt pakisztani elnok kert amerikai legicsapast a sajat orszagaban harcolo sajat allampolgaraira, hogy megallitsa oket mielott eljutnak a raktarhoz."
Link?
"aktivan probaljak megszerezni az orszagukban levo tolteteket es azonnal be is vetnek oket. (valoszinuleg az afganisztani kormanyzat es az amerikai katonak ellen, majd india ellen es ha marad akkor a nyugati vilag ellen)"
En meg mindig nem latom be, hogy hogyan fogjak tudni bevetni/celbajuttatni ezeket a fegyvereket. Foleg nem nyugati celpontokkal szemben. Ez nem olyan, mint a filmekben, hogy csak egy gombot kell megnyomni. Idezek: "That leaves the option of stealing a weapon. But pilfering a nuclear weapon is not simply a case of planning a sophisticated smash-and-grab operation. Nuclear weapons have multi-layered security systems, both technological and human. For example, access to nuclear facilities and weapons follows strict chains of command. Warheads are usually stored in several different pieces that require a cross-expertise and technical sophistication to assemble. In addition, they employ security features called Permissive Action Links (PAL) that use either external enabling devices or advanced encryption to secure the weapon. Older security systems include anti-tamper devices capable of exploding the device without a nuclear chain reaction. Not to mention that effectively delivering a nuclear device comes with its own hefty challenges. Thus, there are many serious obstacles to terrorists actually obtaining and setting off a nuclear bomb." - http://www.atimes.com/atimes/Middle_East/LD16Ak02.html
"Akarhogy is nezzuk, csak azert nem hasznalnak a terroristak atomot, mert a tobbseguk tul hulye hozza, hogy tudja hogyan lehet hozzajutni es mire lehet felhasznalni"
Es te meg most elmondtad nekik... hogy ebbol aztan mi lesz?! :)
Azt az aprosagot senki nem nezi, hogy egy ertelmesebb terrorista nem 'elveszett' atom utan kutat, hanem megnezi, hogy hol orzik a legkevesbe a bevetheto tolteteket. Pakisztanban mar ketszer sikerult realis tavolsagba jutniuk a taliboknak a pakisztani atomfegyver raktarakhoz. A masodik esetben a volt pakisztani elnok kert amerikai legicsapast a sajat orszagaban harcolo sajat allampolgaraira, hogy megallitsa oket mielott eljutnak a raktarhoz. Aztan vegul atszallitottak oket a torzsi teruletektol messzebb levo, jobban megerositett raktarba. De eleve musaraf is azert kerult hatalomra anno, hogy megallitsa az akkori politikusokat, akik az ujdonsult atom birtokaban mar az indiaval zajlo haborut tervezgettek. Katonakent tudta, hogy nem akar meghalni egy atomhaboruban. A jelenlegi pakisztani ellenzek (a talibok) viszont tudjak, hogy nekik nem szamit ha mind meghalnak, ezert aktivan probaljak megszerezni az orszagukban levo tolteteket es azonnal be is vetnek oket. (valoszinuleg az afganisztani kormanyzat es az amerikai katonak ellen, majd india ellen es ha marad akkor a nyugati vilag ellen) Ez realis veszely es jobban tartanak tole az usa-ban mint irantol, mivel ok valoszinuleg max. izraelt rombolnak le ha lenne atomjuk.
Egyebkent jelenleg az usa-ban nagyon eros az izraeli lobbi. Ezen kivul az olaj miatt nagyon eros a szunnita lobbi, ok az arab muzulmanok, amerika szovetsegesei, mint pl. a bin laden csalad. Vicces, de sokkal militansabbak mint az iraniak es joreszt ok tamogatjak a kozelkeleten kivuli terroristakat is, csak eppen van olajuk es ezert elnezik nekik.
Akarhogy is nezzuk, csak azert nem hasznalnak a terroristak atomot, mert a tobbseguk tul hulye hozza, hogy tudja hogyan lehet hozzajutni es mire lehet felhasznalni. Mindezek mellett lustak is, es ezert robbantgatnak tobbnyire otthon, a szomszed varos vagy tartomany helyett. Szerencsenkre valodi terrorista sokkal kevesebb van. Ugyanis a gond az, hogy azsiabol es afrikabol nezve magyarorszag is a nyugati vilag resze, akarmennyire is utalnak minket nyugaton.
#15: A piszkos bomba veszélye nem abban rejlik, mennyire könnyen veszik észre a sugárterhelés megnövekedését - biztos vagyok benne, hogy a robbanás után protokollból mérnek erre, meg feltételezem, a nyugati nagyvárosokban van fix telepítésû mérõhálózat - hanem abban, hogy sokkal kevesebb ész kell hozzá, és sokkal többféle radioaktív anyag megfelelõ a létrehozásához. Egy ilyen támadással inkább áttételesen lehet nagyon nagy gazdasági kárt elõidézni - az érintett területet ki kell üríteni, mentesíteni, amennyire sikerül, a maradék miatt meg aztán várni - mint közvetlenül infrastruktúrát rombolni vagy élõerõt pusztítani.
Attól még hogy nem értesz egyet a dolgok köszönik szépen folynak tovább, szíved joga nem egyet érteni. A hozzászólásod másik fele meg számomra kissé zavaros, így ahhoz nem szólnék hozzá.
Szvsz meg volt a mai zsidózás, meg amerikázás is részedrõl. Engem meg nem érdekel, hogy megüt-e a guta miattuk. Szerintem az lenne a legjobb, ha Iránnak épp úgy nem lenne atombombája, ahogy senkinek sem a földön. De hát már minden kis farkú hülyének atombomba kell, hogy nagyfiúnak vegyék.
Saját zsebre dolgozni mennyire ellentétes a pincsikutya átvitt értelmével ? Az USA a világ legnagyobb, és egyik legfejlettebb hadseregével rendelkezik, innentõl kezdve meg következtesd le a politikai / gazdasági berendezkedést, és hogy mi kifizetõdõ egy ilyen országnak. Nem véletlen hogy a világ fõbb politikai / gazdasági hírei visszavezethetõek ezen két országra, szerintem teljesen átlátható a sztori. Bár még vacillálok a színház, és a "komolyan kell venni" között.
Informatika és tudomány
