"Sztem biztos lehetek benne hiszen akkoriban nem magánpénzbõl mentek az expedíciók hanem a király nyúlt a zsebébe ráadásul egy ilyen felfedezésnek hamar híre ment volna és ha a Spanyol levéltárakból el is tûnik a feljegyzés más európai országoknál meg kéne lennie."
Jó, ezt elfogadom, de akkor ne csak a spanyolokról és a protugálokról beszéljünk.
"Mint ahogy Dél-Amerikában meg a föniciaiak fordultak meg de ez nem ad választ az Antarktisz jelenlétére a térképeken. Ha a felfedezõk elértek egy települést onnan információt nyerhettek azokról a környezõ kikötõkrõl amikkel az adott település kereskedett és így végighaladhattak a már lakott területek partvidékén gond nélkül de a tûzföld minden volt csak nem civilizált így ott a kutatásnak vége kellett hogy szakadjon hiszen az Antarktisz lakatlan volt és messze esett a már ismert tengerektõl. Csak úgy meg nem indultak el mivel nem is selytették hogy ott lehet vmi."
Az, hogy csak ismert vidékek felé mentek, nem igaz A középkori felfedezések egyik célja pontosan az új területek felkutatása volt. (hatalom, nemesfémek, fûszerek, stb) Vespucci egyik útjának is tisztán az volt a célja (amikor már régen tudták, hogy Kolombusz nem Indiában járt), hogy Manuel spanyol király számára kifürkéssze, hogy meddig terjednek a Spanyol-Portugál demarkációs vonaltól délre fekvõ portugál területek (Brazília).
"Számomra nem ésszerûtlen feltételezni egy az általunk ismert történelem elõtt létrejött civilizáció(ka)t, most nem kristály-erõmûvekre meg mágikus léghajókra gondolok :) hanem egy kb. az ókori görögök szintjét elért kultúrára ami igenis képes lehetett a világ feltérképezésére....."
Vegyük számba mit tudunk: Van számos térképünk az Antartkisz hivatalos felfedezése elõttrõl, amelyek a Föld déli részén szárazföldet árbázolnak, ahol ma már tudjuk, hogy tényleg van egy kontinens.
Ennek magyarázatára vegyük számba a lehetõségeket: 1. Létezett egy számunkra ismeretlen, nyom nélkül eltûnt õsi civilizáció, amely felfedezte a déli kontinenst, majd (pontatlan) térképet készített róla. Majd több ezer évvel késõbb, mások saját térképeik készítésénél forrásul felhasználták ezen térképeket is. 2. Az általunk ismert civilizációk valamelyike eljutott délre (tehát tudták, hogy délen is van szárazföld (jégföld)), de a felfedezés az idõ homályába veszett 3. Senki nem fedezett fel semmit. A térképeken látszó déli szárazföld, pusztán térképészeti hibák, hibás források átvétele révén került rá az újabb térképekre.
Nyilván egyiket sem tudjuk 100%-osan kizárni vagy megerõsíteni. De azért találgatni lehet:
Az elsõt én leginkább azért tartom valószínûtlennek, mert ha tényleg volt egy ilyen civilizáció, akkor annak számos történelmi és régészeti nyoma maradt volna (és nem csak "Atlantiszról" szóló mendemondák). Fejlett civilizációk nem szoktak csak úgy nyom nélkül eltûnni. (városának (városaiknak), építményeiknek, eszközeiknek mindenképpen marad régészeti nyoma) Ilyen civilizációra utaló érdemi bizonyítékot pedig eddig még nem találtak. (várom a bizonyítékaidat)
A másik kettõ ellen viszont nincs ilyen erõs ellenérv, sõt szvsz inkább valószínûsíthetõek:
A második azért, mert számos példát ismerünk rá, hogy bizonyos "kisebb" történelmi eseményekrõl nem marad fent írásos adat (mint pl a Vikingek kalandja esetében).
A harmadik mellett az szólhat, hogy az említett térképkészítõknek fogalmuk sem volt, hogy a Föld valójában hogy néz ki. Letöbbször csak töredékforrások áltak rendelkezésükre, amikbõl aztán megpróbáltak egy világtérképet összehegeszteni. pl. Piri Reis is 20 különbözõ forrást használt fel, amelyek között nyolc Ptolemaiosz idejébõl fennmaradt térkép volt. Errõl az idõrõl pedig tudjuk, hogy szokás volt a világtérképek déli részére is kontinenst rajzolni, mert feltételezték, hogy anélkül a világ "felbukna". A déli kontinensrõl készült térképek egyik esetben sem olyan pontosak, hogy biztonsággal rájuk lehessen húzni, hogy az Antarktiszt ábrázolják. (pl. Oronteus a térképén folyótorkolatokat (!) ábrázol, vagy Piri Reis déli szárazföldje valójában nem is külön kontinens, mert egybe van nõve Dél-Amerikával) Ezen felül a partvonal még nagyon nagy jóindulattal sem fedi az Antarktisz partvonalát.
"Ebben ne légy olyan biztos. Egyrészt 500 év nagyon sok mindent képes ehomályosítani. Nem hiszem, hogy minden feljegyzés megmaradt abból a korból. Másrészt ahogy olvasgattam, azok az utak, melyekrõl tudunk koránt sem voltak voltak olyan jól dokumentálva, mint például ma."
Sztem biztos lehetek benne hiszen akkoriban nem magánpénzbõl mentek az expedíciók hanem a király nyúlt a zsebébe ráadásul egy ilyen felfedezésnek hamar híre ment volna és ha a Spanyol levéltárakból el is tûnik a feljegyzés más európai országoknál meg kéne lennie.
"Régészeti bizonyítékok (észak-amerikai viking településnyomok) alapján tudjuk, hogy Kolombusz utazása elõtt közel 500 évvel a Vikingek is jártak Amerikában. Ennyi erõvel pedig a régi világ hajósai szinte bármikor bejárhatták Észak Amerikát. Nem szabad lebecsülni a régi embereket. "Õk sem voltak hülyék"."
Mint ahogy Dél-Amerikában meg a föniciaiak fordultak meg de ez nem ad választ az Antarktisz jelenlétére a térképeken. Ha a felfedezõk elértek egy települést onnan információt nyerhettek azokról a környezõ kikötõkrõl amikkel az adott település kereskedett és így végighaladhattak a már lakott területek partvidékén gond nélkül de a tûzföld minden volt csak nem civilizált így ott a kutatásnak vége kellett hogy szakadjon hiszen az Antarktisz lakatlan volt és messze esett a már ismert tengerektõl. Csak úgy meg nem indultak el mivel nem is selytették hogy ott lehet vmi.
"Az igaz, hogy nem ad bombabiztos cáfolatot a szerzõ állításaira, de arra elég, hogy megingassa õket. Nem hiszem, hogy valaha is pontos magyarázatot kaphatunk, a térkép forrásainek eredetére. Szvsz ilyenkor érdemes a legésszerûbb magyarázatot elfogadni."
Számomra nem ésszerûtlen feltételezni egy az általunk ismert történelem elõtt létrejött civilizáció(ka)t, most nem kristály-erõmûvekre meg mágikus léghajókra gondolok :) hanem egy kb. az ókori görögök szintjét elért kultúrára ami igenis képes lehetett a világ feltérképezésére és ha feltételezzük (mert ilyen távlatokban sajnos bizonyítani szinte semmit sem lehet) hogy a kalandvágyuk és gazdaságuk is elérte a hellén népekét akkor motiválva is lehettek az õket környezõ világ megismerésére. Az ember antropológiailag már rég készen állt egy fejlettebb társadalom létrehozására és sztem ezt meg is tette már jóval a közel-keleti kultúrák megjelenése elõtt. Sajnos most éppen dolgozom :DDDD Ezért nem tudok utánanézni a pontos linkeknek de számos olyan jelenség van pl. az Atlanti-óceánt körülvevõ népek nyelvében lévõ hasonlóságok, Húsvét-szigetek, Ley-lines, Polinézia, a piramisok mint építmények több kontinensen való felbukkanása, megalitok, azonos mítoszok stb. amik sztem ésszerûen feltételezik az ismertnél jóval koraibb kultúrák kialakulását. Legalább is számomra ésszerûbb alternatíva mint hogy a Spanyol király expedícióinak a leírásai eltûnnek mindenhonnan. :)
"Tudod, ha nem fordult volna elõ jópárszor, hogy utólag kiderült valamirõl, hogy lehetséges, miközben elõtte a lehetõ legvehemensebben állította a tudomány, hogy lehetetlen, akkor az emberek jobban bíznának a kijelentésekben."
Miért ne fordulhatna elõ, hogy a tudomány képviselõi egyes kérdésekben tévednek? Biztosan akadnak (vagy késõbb lesznek) köztük olyanok, akik majd máshogy látják a dolgokat.
"Eleve olyan példát valásztottál, ami eleve kizárja, hogy ne az egyik félnek legyen igaza. Az életben sokszor egyátalán nem ilyen egyszerû a helyzet." A példámmal csupán érthetõen akartam illusztrálni, hogy hogy nézhet ki ez az egész a fizikusok szemszögébõl.
"Ezeken a fórumokon bizony már sokszor jól meggyõzték egymást az emberek arról, hogy ez van az lehetetlen, és milyen hülyék is, akik foglalkoznak vele, aztán késõbb szépen kiderült, hogy kissé máshogy áll a dolog."
Én még nem találkoztam olyan dologgal, aminek a mûködését érdemben cáfolták, majd kiderült hogy mégis mûködik. De biztosan volt ilyen, mutass egy pár példát!
Ez után érdemes lesz összehasonlítani, hogy ehhez képest hány "csodás találmány", "misztikus jelenség" bizonyult mûködésképtelennek a való életben is.
"Hát, valójában te is hagyod magad meggyõzni, csak nem az egyik irányba, hanem a másikba."
Már máskor többször leírtam, hogy én bármelyik oldalról hagyom magam meggyõzni. Viszont ehhez nem elegendõek mendemondák.
(A #101-re írtam, csak rossz helyre ment. De amúgy is félreértelmeztem a mondanivalódat. ("modern tudomány-ig" alatt én a geocentrikus világkép leváltását értettem))
Akkor újra:
Bár nem tudom konkrétan kikre gondolsz, abban biztos vagyok, hogy azok akik a koruk tekintélyei ellen küzdöttek, ugyan úgy a tudomány módszereit használták Tudományos módszerrel bizonyították be az elméleteiket a kétkedõk számára. Nincs amúgy ebben semmi különös: ha valaki elõáll egy új elmélettel, természetes, hogy a tudományos világ többi tagjai minden oldalról darabjaira szedik Ha ezeket a próbákat kiállja, akkor bekerülhet a korábban említett "nagy kirakósjátékba".
"Tehát, meg kell találni a módját ezeknek a kérdéseknek a megválaszolására. És valószínûleg addig nem nyugszunk, amíg nem találtuk meg (ha még nem találtuk meg).
Amíg senki nem mutat egy ilyen módszert, addig ez nem több, mint romantikus ábránd. (arról nem beszélve, hogy kb annyi esélyünk lenne megérteni a választ, mint egy hangyának a Marxizmus fogalmát)
"....miért kellene azt várni, hogy mindenre ez a tudományág adja meg a választ, és amire nem tudja, arra nincs is? Néha be kell érni kevésbé "kézzelfogható" dolgokkal. Még a sejtés is több, mint a semmi."
Nem mondtam, hogy én azt várnám, hogy majd a fizika fogja megadni mindenre a választ. Azonban minden esemény, amely az Univerzumban történik, legyen az akár két atom ütközése, akár egy ember gondolata (ha csak elviekben is de) világunk alaptörvényeinek (a fizika) mûködése révén valósul meg.
Továbbra sem tudom, hogy pontosan milyenek lehetnek azok a világunkbanban elõforduló "misztikus" jelenségek amelyek a tudomány által nem megismerhetõek.
Az említett fórumokkal kapcsolatban még: néha elképedtem, milyen kevés információ alapján nyilvánítottak sokan véleményt, és hoztak itéletket. Ez felelõtlenség.
Itt meg inkább "kijelentésekben" = "tudományban". Szóval, ha meg is hallgatják a tudományos magyarázatot, az inkább csak mint egy súlyozott vélemény játszik szerepet - pont ezt fejezi ki "a tudomány mai állása szerint" szófordulat. Úgy vannak az emberek tudósokkal is, mint a papokkal: minnél vehemensebben, ellentmondást nem tûrõen utasítgatnak, parancsolgatnak, annál kevésbé figyelnek oda rájuk.
"Semmi sem lehetetlen! Azonban a perpetum mobile-t a repüléssel nem lehet összehasonlítani, mivel az elõbbinek elvi korlátja van (termodinamika I fõtétele), az utóbbinak pedig technikai korlátai voltak."
Hát, úgy 200 éve még a francia tudományos akadémia komoly számításokra alapozva azt állította, hogy nem emelkedhet fel a földrõl levegõnél nehezebb tárgy. (Az kevésbé zavarta õket, hogy a madarak is nehezebbek.)
"Persze egyiksem venné a fáradtságot, hogy utánanézzen, vagy hogy meghallgassa a magyarázatodat, hogy pontosan miért is nem lehetséges."
Tudod, ha nem fordult volna elõ jópárszor, hogy utólag kiderült valamirõl, hogy lehetséges, miközben elõtte a lehetõ legvehemensebben állította a tudomány, hogy lehetetlen, akkor az emberek jobban bíznának a kijelentésekben.
"Na kb. ugyan ez a helyzet a fizikával is, azzal a különbséggel, hogy ott jóval kevesebb a hozzáértõ és jóval több a hozzá nem értõ."
Eleve olyan példát valásztottál, ami eleve kizárja, hogy ne az egyik félnek legyen igaza. Az életben sokszor egyátalán nem ilyen egyszerû a helyzet.
"Ha úgy hallottad, hogy a tudomány lehetetlennek tartja a perpetum mobile-t (vagy akármi mást), akkor ne csak ezekre a buta magyarázatokra gondolj, hanem vedd a fáradtságot és nézz utána, hogy pontosan miért is tartja lehetetlennek? ! (több magyar fórumon is szoktak kutatók ilyeneket megvitatni)"
Ezeken a fórumokon bizony már sokszor jól meggyõzték egymást az emberek arról, hogy ez van az lehetetlen, és milyen hülyék is, akik foglalkoznak vele, aztán késõbb szépen kiderült, hogy kissé máshogy áll a dolog. Ha tudnád, az utóbbi néhányszáz évben mi mindenre mondták azt, hogy lehetetlen, hülyeség, stb. ...
"Én is ezt csinálom. Ha hallok valami furcsaságot, akkor egybõl megkeresem a hivatalos magyarázatot is, amibõl legtöbbször egybõl nyilvánvalóvá válik, hogy hol hibás az az elgondolás."
Hát, valójában te is hagyod magad meggyõzni, csak nem az egyik irányba, hanem a másikba. Én meg inkább magam járok utána, a saját tapasztalataimra építek. Amikor itt még azt mondták, pl. az akupunktúra hülyeség, én már rég tudtam, hogy nem az, stb. stb.
Ez most válasz akart lenni? Mert annak nem értékelhetõ. (Csak egyfajta érzelmi visszavágás.) Ez jól ismert dolog, magam is leírtam éppen az imént, hogy õket az Egyház üldözte. Úgyhogy ennek miért kellene utánanéznem? De azóta igen sok idõ telt el, és most arról volt szó.
Látod, látod, te most éppen kijelentetted valamire, hogy valami lehetetlen... Amirõl én történetesen azt gondolom, nem az.
Meg azt írod, a tudomány szempontjából lényegtelen. Ugyanakkor azt is írod, a tudomány az egyetlen megbízható eszköz. Ez elég szomorú (lenne) annak fényében, hogy nekünk, embereknek ez, és néhány más dolog egyátalán nem lényegtelen. Tehát, meg kell találni a módját ezeknek a kérdéseknek a megválaszolására. És valószínûleg addig nem nyugszunk, amíg nem találtuk meg (ha még nem találtuk meg).
Ha még nem láttad, mindenképpen meg kellene nézned a Kapcsolat c. filmet. "Alapmû".
Hogy az elsõ bekezdés mire akart utalni? Hát arra, hogy ha az egyik tudományág nem tud a közelébe férkõzni bizonyos dolgoknak, tudhat még a másik. Még önmagában a fizikában is vannak alapvetõen pontosan megismerhetetlen dolgok (határozatlansági elv), miért kellene azt várni, hogy mindenre ez a tudományág adja meg a választ, és amire nem tudja, arra nincs is? Néha be kell érni kevésbé "kézzelfogható" dolgokkal. Még a sejtés is több, mint a semmi.
"Szvsz ez egyáltalán nem valószínû mivel ezekrõl az utakról garantáltan lennének feljegyzések a Spanyol vagy Portugál levéltárakban, de nincsenek."
Ebben ne légy olyan biztos. Egyrészt 500 év nagyon sok mindent képes ehomályosítani. Nem hiszem, hogy minden feljegyzés megmaradt abból a korból. Másrészt ahogy olvasgattam, azok az utak, melyekrõl tudunk koránt sem voltak voltak olyan jól dokumentálva, mint például ma.
Minden esetre azt tudjuk, hogy képesek voltak rá.
"Annak az esélye hogy egy technológiailag fejletlen kevésbé civilizált nép hajósai térképezték volna fel szintén valószínûtlen mivel az ilyen népek hajói legfeljebb partmenti kereskedelemre voltak alkalmasak"
Régészeti bizonyítékok (észak-amerikai viking településnyomok) alapján tudjuk, hogy Kolombusz utazása elõtt közel 500 évvel a Vikingek is jártak Amerikában. Ennyi erõvel pedig a régi világ hajósai szinte bármikor bejárhatták Észak Amerikát. Nem szabad lebecsülni a régi embereket. "Õk sem voltak hülyék".
"A szerzõ végsõ soron az eredeti térkép pontosságának a hiányos adatok miatti bizonyíthatatlanságát bizonyította be, de én közel sem érzem hogy ez sikeres cáfolat lenne hiszen nem ad megnyugtató választ a kérdésekre."
Az igaz, hogy nem ad bombabiztos cáfolatot a szerzõ állításaira, de arra elég, hogy megingassa õket. Nem hiszem, hogy valaha is pontos magyarázatot kaphatunk, a térkép forrásainek eredetére. Szvsz ilyenkor érdemes a legésszerûbb magyarázatot elfogadni.
Már miért ne tudhattak volna? Az 1500-as évek elejére beindultak a nagy hajós felfedezõutak. Nagyon is elképzelhetõ, hogy addigra portugál vagy spanyol hajósok eljuthattak a déli jéghatárig, sõt bejárhatták akár Dél Amerika keleti partjait is.
Szvsz ez egyáltalán nem valószínû mivel ezekrõl az utakról garantáltan lennének feljegyzések a Spanyol vagy Portugál levéltárakban, de nincsenek. Annak az esélye hogy egy technológiailag fejletlen kevésbé civilizált nép hajósai térképezték volna fel szintén valószínûtlen mivel az ilyen népek hajói legfeljebb partmenti kereskedelemre voltak alkalmasak és ami fontosabb: az égvilágon semmi motivációjuk nem volt elmászkálni a bejáratott útvonalaikról és ha egy hajó véletlenül el is sodródott volna az Antarktiszig akkor soha sem tért volna vissza a hírrel pont a fejletlensége miatt mert vagy elsülyed vagy a legénység egyszerûen keményre fagy. Ha valami csoda folytán vissza is tért volna akkor sem indítanak expedíciót további kutatásra mert semmi gyakorlati haszna sem lett volna (ha egyáltalán hisznek a túlélõk meséjének)
A belinkelt esszé Hapgood térképrekonstrukcióját nyilvánítja tudománytalannak és valahol igaza is van hiszen az eredeti térképek hiánya miatt tényleg lehetetlen tudományosan bizonyítani hogy a rekonstrukció során történt (az eredeti térképek továbmásolásainál keletkezett hibák kijavítására tett) változtatások nem légbõlkapottak. Az Antarktiszt mint jegesedés nélkül jelzett kontinenst érintõ rész cáfolata helytállónak tûnik abból a szempontból hogy a Piri Reis térkép nem egy teljesen jégmentes Antarktiszt ábrázol. A szerzõ végsõ soron az eredeti térkép pontosságának a hiányos adatok miatti bizonyíthatatlanságát bizonyította be, de én közel sem érzem hogy ez sikeres cáfolat lenne hiszen nem ad megnyugtató választ a kérdésekre. (kikezdi a másik elméletet de nem ad helyette alternatívát)
"pl. Oronteus Finaecus Antarktisztérképe 1531-bõl vagy még lehetne mondani Gerard Kremer (alias Mercator) Atlas címû mûvét 1569-bõl vagy Philippe Buache 1737-es térképét ami mind olyan területeket ábrázol amirõl nem tudhattak még abban a korban."
Már miért ne tudhattak volna? Az 1500-as évek elejére beindultak a nagy hajós felfedezõutak. Nagyon is elképzelhetõ, hogy addigra portugál vagy spanyol hajósok eljuthattak a déli jéghatárig, sõt bejárhatták akár Dél Amerika keleti partjait is. Piri Reis összesen húsz különbözõ térképet használt forrásnak, amelyek közül csak 13-at nevez meg pontosan. Ott van tehát hét ismeretlen forrás is.
Az általad említett további térképek pontossága sem olyan mértékü, hogy az akkori, vagy akár sokkal korábbi eszközökkel ne lehetett volna elkészíteni õket.
A gondot az jelenti, hogy egyes emberek szeretnének ezekbe a térképekbe olyat is belemagyarázni, ami nem állja meg a helyét. (például, hogy a Piri Reis térkép déli kontinense úgy néz ki, mint a jég nélküli Antarktisz jó pár ezer évvel ez elõtt) Ezekbõl pedig olyan következtetést vonnak le, hogy léteznie kellett egy több ezer évvel ez elõtti fejlett civilizációnak, aki a térképet csinálta stb... Számos könyv született már errõl.
Oké bocs, elkapkodtam tényleg csak egy térképét emlegetik de a jelenség nem egyedülálló mert ott van pl. Oronteus Finaecus Antarktisztérképe 1531-bõl vagy még lehetne mondani Gerard Kremer (alias Mercator) Atlas címû mûvét 1569-bõl vagy Philippe Buache 1737-es térképét ami mind olyan területeket ábrázol amirõl nem tudhattak még abban a korban. Piri Reist azért emeltem ki mert az õ térképe az átlagosnál is pontosabb és ugyancsak feltünteti az Antarktiszt amit hivatalosan 1819-ben fedezték fel de a térképet 1513-ban rajzolták Konstantinápolyban gazellabõrre régebbi térképekrõl, amiknek egy részét a Kitabi Bahriye-ben Kr.e. negyedik századinak vagy annál korábbinak nevezi meg. Külön érdekesség hogy az Antarktiszt jégtakaró nélkül ábrázolja, ezekrõl a domborzati viszonyokról viszont csak 1952 óta van csak tudomása a világnak. Egyébként az Antarktisz legutóbbi olyan jégmentes állapota mint amilyet a térkép jelöl Kr.e.4000-ben volt :)
Erre azért nem olyan könnyû egyszerû magyarázatot találni és nem pár éves eltérésrõl van szó. A térkép torzulásai meg nyomasztóan hasonlítanak egy... ezt inkább le se írom :D
Tudtommal számos kutató foglalkozott már a Piri Reis térképével(pontosabban csak azzal az egyetlen darabjával, ami megmaradt belõle). Nincs rajta semmi olyan, amikre ne lehetne egyszerû magyarázatot találni. Felveti hogy esetleg néhány törénelmi ismeretünk nem pontos (pl. hogy Kolombusz pár évvel korábban fedezhette fel az Újvilágot! stb.)
Semmi sem lehetetlen! Azonban a perpetum mobile-t a repüléssel nem lehet összehasonlítani, mivel az elõbbinek elvi korlátja van (termodinamika I fõtétele), az utóbbinak pedig technikai korlátai voltak.
Kicsit szemét példa mert a neked kedvezõ végletrõl vetted ;) Akkor én is gonosz leszek: miért nem foglalkoznak hivatalosan a Piri Reis térképekkel? (Tudomány alatt nem feltétlen csak a fizikáról beszélek :) A perpetum mobilérõl azt mondtam hogy a mai tudásunk és az általunk ismert fizika törvényei szerint lehetetlen létrehozni. Ettõl függetlenül nem lehet kijelenteni hogy a jövõben is 100% biztos hogy soha sem lehet majd megcsinálni, pár száz éve a repülés is lehetetlennek tûnt.
Mondok egy példát: Tegyük fel, hogy nagyjából mindketten értjük a számítógép mûködését. Nap mint nap használjuk, ismerjük, hogy milyen alkotórészei vannak.
Ha valaki egy nap elõáll azzal, hogy "lehetséges olyan vírust írni, ami megfertõzi az embert is", mit mondanánk rá? Persze, hogy azt, hogy "Hülyeség!". Aztán másnap valaki elõállna azzal, hogy "van rá mód, hogy egy processzort órajelét hatszorosára emeljük" (egyszer élõben is el akarta velem egy srác hitetni, hogy a 100Mhz-es 486-osát 600 Mhz- járatja). Természetesen ezt is lehetetlennek tartanánk. De egye fene! Ha valaki mutat egy ilyen példányt, akkor elhisszük neki.
Na most te mit szólnál, ha ezek után egyes hozzá nem értõk megvádolnának azzal, hogy "Eltusolják, a veszélyes vírus létét!" vagy "Ezek a begyepesedettek lehetetlennek tartják a hatszoros frekvenciaemelést!" "Miért nem dobták félre a rendes munkájukat, hogy ezzel foglalkozzanak!?" Persze egyiksem venné a fáradtságot, hogy utánanézzen, vagy hogy meghallgassa a magyarázatodat, hogy pontosan miért is nem lehetséges.
Na kb. ugyan ez a helyzet a fizikával is, azzal a különbséggel, hogy ott jóval kevesebb a hozzáértõ és jóval több a hozzá nem értõ.
Az a baj, hogy olcsó legendákra támaszkodsz! ("tudomány fanatikusai", "mi minden fölött siklik el a tudomány és jeles képviselõi mert nem illenek bele a kialakult modern világképbe".)
Ha úgy hallottad, hogy a tudomány lehetetlennek tartja a perpetum mobile-t (vagy akármi mást), akkor ne csak ezekre a buta magyarázatokra gondolj, hanem vedd a fáradtságot és nézz utána, hogy pontosan miért is tartja lehetetlennek? ! (több magyar fórumon is szoktak kutatók ilyeneket megvitatni)
Én is ezt csinálom. Ha hallok valami furcsaságot, akkor egybõl megkeresem a hivatalos magyarázatot is, amibõl legtöbbször egybõl nyilvánvalóvá válik, hogy hol hibás az az elgondolás.
Sajnos ez az egy-két tudós korának meghatározó személyisége volt és könnyen lehet hogy ma is lehurrognak olyan elképzeléseket amik nem vágnak egybe az általános nézetekkel. Nem tudok a tudománynál jobb módszert mondani (egyébként én is tudománypárti vagyok :) de ez nem jelentheti azt hogy nincs vagy nem is lesz jobb módszer. A tudomány fanatikusai viszont még a lehetõségét is elvetik annak hogy bármely más eljárás a világ megismerésére hatékonyabb lehet. A perpetum modilét példának hoztam fel arra, hogy igenis van olyan dolog aminek a létezését lehetetlennek nyilvánították. Most van egy rendszerünk aminek a törvényei mûködõnek tünnek, tudjuk a tudást használni a gyakorlatban és könnyebbé tesszük általa a mindennapjainkat. Persze van néhány dolog ami vhogy kilóg a sorból és ezekkel a tudósok inkább nem is foglalkoznak. Sok tudományos világképet élt már meg az emberiség az alatt a rövid idõ alatt amióta egyáltalán létezik és sztem a mostani nem az utolsó a sorban, idõvel új dolgokat fedeznek majd fel ami rákényszeríti az illetékeseket hogy vizsgálják felül azokat az alapokat amire a mai tudásunk épül.
"(Nem azt mondom hogy lehetséges csak kötekszem :)"
Bocsánat, ezen átsiklottam! Azonban ez nem sokat változtat azon amit mondtam. Rengetegen próbálták már megépíteni, de nem sikerült. Ezen kívül elméletileg is lehetetlen. Akkor meg mi értelme van úgy beálítani az egészet, hogy a gonosz tudomány miatt nem valósítható meg? Majd ha valaki megcsinálja, akkor a "gonosz" tudósok "elmehetnek kapálni"... De addig...
"Richard Woolsey brit királyi csillagász 1956: "Az ûrutazásról beszélni sem érdemes, ez a téma komplett ostobaság"
William Thomson Nobel-díjas angol fizikus és matematikus: "A Röntgen-sugár nyilvánvaló szélhámosság!"
Heinrich Hertz német fizikus: "Nem hiszem, hogy a drót nélküli hullámok továbbításának van bármilyen gyakorlati jelentõsége..."
Frank McFarlane Burnet immunológus (Egyébként Nobel-díjat kapott és korai munkái tették lehetõvé késõbb az emberi szervek átültetésének gyakorlatát) "A molekuláris biológiában nincs semmi, aminek bármilyen értéke lenne az emberi életre nézve." "
Egy két tudós tévedése még nem a tudomány hibája!
Ennek az ellenkezõjét pont az bizonyítja, hogy a tudomány eddig túl tudott lépni ezeken. (pl. a kvantummechanika lenyelése is ilyen volt)
"Azt kijelenteni, hogy a tudomány egyszer minden kérdésre megtalálhatja a választ és ezért a tudománynak kell lennie a követendõ módszernek pont olyan felelõtlenség mint elvakult hívõnek lenni."
Jó, akkor mondd meg te is, hogy milyen jobb módszert tudsz a világ megismerésére!?
Minek köszönhetõen írhattad ezeketet a sorokat? Honnan van a számítógéped? Hogy beszélhetsz emberekkel akár a puszta közepérõl? Miért nem kell félned, hogy a gyereked majd gyermekbénulást kap?? (talán majd ráolvastatsz a helyi sámánnal...)
"Egyébként a perpetum mobile pont egy olyan apróság amire a tudományos világ határozottan állítja hogy a létrehozása lehetetlen. (Nem azt mondom hogy lehetséges csak kötekszem :) Arra pedig inkább nem is írok példát hogy mi minden fölött siklik el a tudomány és jeles képviselõi mert nem illenek bele a kialakult modern világképbe :P"
Mutass egy mûködõ perpetum mobile-t! Veszek belõle egyet! Szeinted ha egy pici esélyét is látná akármelyik fizkus, hogy megvalósítható, már nem tette volna meg? De ha te olyan biztosan tudod, hogy megépíthetõ, akkor rajta! Építs perpetum mobile-t! Garantált a Nobel díj!
Inkább neked kéne egy kicsit jobban után nézni, hogy kinek a "kölykei" is voltak azok, akik Kopernikusz, vagy Galilei ellen harcoltak és mire hivatkozva utasították el az elméleteiket...
Az elsõ bekezdéseddel nem teljesen értem mire akarsz kilyukadni. Igen, sokféle tudományág létezik, amelyek a valógság különbözõ oldalainak megismerését tûzték ki célul.
"A másik, hogy pl. a fizika, 300 év komoly fejlõdése ellenére sem tud választ adni bizonyos nem mellékes kérdésekre. (Pl. egy egyszerû kérdés: mennyire "valós" dolog a világ?..."
Te olyat vársz a tudománytól, ami nem célja és szerintem soha nem is lehet az: a világ önmaga valóságában való megismerését.
Az, hogy a világunk egy óriási "számítógép" beljesében futkározó jelek halmaza, vagy egy másik világban élõ lény álma, tudomány szempontjából tökéletesen lényegtelen, éppen ezért ez kívül esik annak érvényességi körén. Hiába bizonyítják be majd a fizkusok, hogy pl. a kvarkokat 11 dimenziós rezgõ húrok alkotják, a rezgõ húrokat 111 dimenziós pontocskák, azokat meg 1100 dimenzós lapocskák és nincs tovább (tehát eljutnak az elvi megismerhetõség határához), azt soha sem fogjuk megtudni, hogy azok a lapocskák "valójában micsodák?".
Nem is mondja senki, hogy a fizikai elméletek maguk a "valóság". Az elméletek csupán a valóságra épülõ modellek, amelyek segítségével megjósolhatók a való világ egyes eseményei. Ha a jóslat helyes, akkor az elmélet is helyes, ha nem (pl. olyan jelenséget találnak, ami nem illik bele a modellbe), akkor az elméletet át kell írni (vagy ki kell egészíteni).
Azzal is mindenki tisztában van, hogy a tudomány még koránt sem ért el ahhoz a bizonyos elvi határhoz és nyilván léteznek olyan jelenségek, amelyrõl még nem alkotott modellt.
Mindezek beláûtásához nem kell atomfizikusnak lenni.
"De máshogy még sikerülhet. Kíváncsi vagyok, van-e tipped, hogyan."
Hogyan?
Szerinted hogy kéne a tudománynak mûködnie? Vagy milyenek lehetnek azok a jelenségek, amelyek hatással lehetnek ránk, de nem vizsgálhatók a tudomány jelenlegi módszereivel?
"A tudomány semmire nem mondja, hogy lehtetlen, de valaminek csak okkal feltételezi a létezését."
Pár példa nagy tudósok szûklátókörûségére :)
Richard Woolsey brit királyi csillagász 1956: "Az ûrutazásról beszélni sem érdemes, ez a téma komplett ostobaság"
William Thomson Nobel-díjas angol fizikus és matematikus: "A Röntgen-sugár nyilvánvaló szélhámosság!"
Heinrich Hertz német fizikus: "Nem hiszem, hogy a drót nélküli hullámok továbbításának van bármilyen gyakorlati jelentõsége..."
Frank McFarlane Burnet immunológus (Egyébként Nobel-díjat kapott és korai munkái tették lehetõvé késõbb az emberi szervek átültetésének gyakorlatát) "A molekuláris biológiában nincs semmi, aminek bármilyen értéke lenne az emberi életre nézve."
Egyébként a perpetum mobile pont egy olyan apróság amire a tudományos világ határozottan állítja hogy a létrehozása lehetetlen. (Nem azt mondom hogy lehetséges csak kötekszem :) Arra pedig inkább nem is írok példát hogy mi minden fölött siklik el a tudomány és jeles képviselõi mert nem illenek bele a kialakult modern világképbe :P
"Pontosan akkor élnénk még mindig lapos földön, ha anno nem hisznek nekik (a modernnek mondható tudomány elsõ képviselõinek: Kopernikusznak, Galileinek, Keplernek, Newtonnak)."
Õk utólag lettek kikiáltva elsõ képviselõknek, akkor és ott a kortársaik komplett hülyének nézték õket mert szembeszálltak az általánosan elfogadottal. Ma is vannak kutatók akik hülyeségeket beszélnek, nagy részük valószínûleg holdkóros de van közöttük néhány akit majd az utókor mint reformer zsenit fog emlegetni és minket fog hülyének nézni hogy miért nem hittünk neki :D
"A vallások az ember által önkényesen meghatározott dogmák szerint mûködnek, amelyeknek önmagukon kívül nem sok jelentése van. Azonban ennek ellenére tökéletesen betölthetik a szerepüket, a kétségeket, bizonytalanságot nem szeretõ embernek eloszlathaja a kételyeit és boldogan élhet, amíg meg nem hal. Egyfajta belsõ hiánypótló táplálékként funkcionál."
Vagy esetleg tényleg Isten üzenetét hordozzák és a tudomány csak felszínes szemfényvesztés :) Senki sem tudja a választ, maximum hiheti hogy jó úton jár és persze az is lehet hogy ez a két vonal egyszer majd összeér. Azt kijelenteni, hogy a tudomány egyszer minden kérdésre megtalálhatja a választ és ezért a tudománynak kell lennie a követendõ módszernek pont olyan felelõtlenség mint elvakult hívõnek lenni. Az ember még nagyon gyerek ahhoz hogy akárcsak sejtése lehessen az õt körülvevõ világ(ok?)ról.
Igen, sokat fejlõdött a tudomány ilyen téren is, ma már óvatosabb a kijelentéseit illetõen. Persze, néhány komoly lecke vezetett ide.
Pl. az a korábbi dogma, hogy van a tér, az idõ, stb., mint abszolút fogalmak, kissé átértékelõdött.
A vallás és a tudomány közeledett egymáshoz az utóbbi 1-200 évben. Mellesleg a vallás oldalán is van megismerésre, szabálykeresésre törekvõ tudoményág (illetve nem tudom, annak számít-e): a teológia. (Szerencsére ez nem olyan "arrogáns", mint a fizika. Talán már megtanulta, hol a helye.)
Tanulnod kellene egy kis tudománytörténetet. Ugyanis nem volt olyan egyszerû eljutni a lapos Földtõl a modern tudományig. Sok-sok Galileinek kellett megszenvednie érte, és õk már nem az Egyház ellen kûzdöttek, hanem koruk tekintélyei ellen. Szerencsére fejlõdött valamelyest a tudomány morálja is, fõleg, hogy elkerülhetetlen volt. Bár így is történnek érdekes dolgok. Mellesleg volt jópár olyan tévhit az utóbbi idõkben is, amiken ma már csak mosolygunk. (Volt errõl egy jó kis film talán a Spektrumon. - Ez egyátalán nem tudományellenes mûsor volt.)
Azt hiszem, nagyjából tudom, hogy mûködik a tudomány. Nem minden tudományterület használja ugyanazt a módszert. Van egy kis különbség a fizika, kémia, biológia, filozófia, vagy épp pszichológia között. Ezek mind máshogy közelítik meg a valóságot, és a modelljeik között nincs mindíg egyenes, direkt átjárás. (Pl. ezért alakulnak ki olyan ágak, hogy biokémia, fiziológia, stb.: létre kell hozni olyan vizsgálati, értelmezési módszereket, amik mindkét területtel kompatibilis, annak vizsgálatára és leírására alkalmasabb.) Namost, ha az ember szakbarbár, és ezek közül csak egyet-kettõt ismer, könnyen azt hiheti, hogy ott a válasz mindenre. Több szemszögbõl szemlélve már kicsit máshogy fest a dolog. Nyilvánvalóbbá válik, hogy jóval furcsa a világunk, mint hittük, és még egy jó darabig nem fogjuk tökéletesen megérteni.
A másik, hogy pl. a fizika, 300 év komoly fejlõdése ellenére sem tud választ adni bizonyos nem mellékes kérdésekre. (Pl. egy egyszerû kérdés: mennyire "valós" dolog a világ? Talán csak egyfajta szimuláció? Egy ilyen kérdés pár évtizede még tökéletes hülyeségnek számított, ma már nem is annyira az. Nos, hogy fogod tudni ezt eldönteni természettudományos módszerekkel. Sehogy, mert minden fizikai eszközöd ennek a világnak a része. De máshogy még sikerülhet. Kíváncsi vagyok, van-e tipped, hogyan.)
Mindíg a pillanatnyilag legbizonyítottabbnak vélt természettudományos világmodellben, világképben kellene hinnie mindenkinek? Hmm. Tehát, pl. Newton idejében mindenkinek kötelessége lett volna elfogadni, hogy a világ olyan, mint egy nagy mechanikus óra? És hogy minden tökéletesen értelmetlen? És így tovább? (Ma ez már csak azért sem megy, mert több teória verseng egymással.)
"Ha végképp elakad, akkor megkeresi a "leggyanúsabb személyt" és kikiáltja "bûnösnek""
Elegendõ bizonyíték nélkül senkit sem ítélhetnek el. :)
"Egyik kérdés/válasz 100 másikat generál. A tudomány meg van gyõzõdve arról, hogy egyszer végéreér az összes kérdésnek, és birtokában lesz az összes válasznak."
Én még egy komoly kutatót sem hallottam ilyet nyilatkozni.
"Vannak olyan kérdések amire nem lehet egy megértõ kis mosollyal azt mondani, hogy: áá ilyen nincs, mert ugyan már ilyen nem létezhet.."
A tudomány semmire nem mondja, hogy lehtetlen, de valaminek csak okkal feltételezi a létezését.
"Itt van pl a vallás. Egyidõs az emberiséggel. Miért kell a vallás? Miért van egyáltalán? A fizika kizárja Isten létezését. Az emberek hisznek benne. A fizika nem tudja még sok mindenre a választ. A vallások tudják. Most akkor kinek van igaza? 100%os helyes válasz?"
A vallásban (hitben) és a tudományba egy közös van: Mindkettõ az ember veleszületett kíváncsiságát hivatott kielégíteni olyan kérdésekkel kapcsolatban, hogy "honnan származunk?" és hogy "hogy mûködik a világ?" stb. Különbség csak a mûködésük között van. A vallások az ember által önkényesen meghatározott dogmák szerint mûködnek, amelyeknek önmagukon kívül nem sok jelentése van. Azonban ennek ellenére tökéletesen betölthetik a szerepüket, a kétségeket, bizonytalanságot nem szeretõ embernek eloszlathaja a kételyeit és boldogan élhet, amíg meg nem hal. Egyfajta belsõ hiánypótló táplálékként funkcionál. A tudományt viszont megpróbál a dolgok mélyére hatolni, a jelenségek között összefüggéseket keresni, majd azokat beépíteni egy hatalmas logikai kirakósjátékba. És igen, ahogy a kirakósjáték egyre nagyobb lesz, úgy nõ kiegészítetlen széleinek a száma is. Annál több új kérdés jön elõ. De hát ez valahol természetes is.
Mindenki maga eldöntheti, hogy melyikre van szüksége. Sõt! olyanok is vannak, akik mindekettõt magukénak vallják, mert nem zárják ki egymást, hiszen olyannyira távol vannak egymástól. Viszont ellentmondások elõjöhetnek. (Régebben olvastam errõl egy írást. Ha megtalálom belinkelem.)
Igazán nem azért mondom ezt, hogy mindenképpen ellentmondjak Neked FtranX, de van a nyomozásban és a tudományban is egy nagyon gyarló emberi vonás. Ha végképp elakad, akkor megkeresi a "leggyanúsabb személyt" és kikiáltja "bûnösnek". Most ez a Jollie Jocker a quantumfizika. Amíg keresik az egyik kérdésre a választ, addig a keresés közben 100 másik kérdés vetõdik fel. Egyik kérdés/válasz 100 másikat generál. A tudomány meg van gyõzõdve arról, hogy egyszer végéreér az összes kérdésnek, és birtokában lesz az összes válasznak. Sõt vannak akik látva ezt az exponenciális fejlõdést, arra gondolnak, hogy ez a bizonyos mindenttudás már nincs is messze. De a kérdések feltevése és a válaszkeresések módszere még rentgeteg kérdéskört kihagy, 0-nak veszi a jelentõségét. Tudománytalannak, áltudományosnak bélyegzik sok témakör kutatóját. Így nem lesz meg a végsõ válasz !!! Vannak olyan kérdések amire nem lehet egy megértõ kis mosollyal azt mondani, hogy: áá ilyen nincs, mert ugyan már ilyen nem létezhet.. Itt van pl a vallás. Egyidõs az emberiséggel. Miért kell a vallás? Miért van egyáltalán? A fizika kizárja Isten létezését. Az emberek hisznek benne. A fizika nem tudja még sok mindenre a választ. A vallások tudják. Most akkor kinek van igaza? 100%os helyes válasz ? Senki sem tud mondani. Mindenki mondja a saját igazát. A fizikusok nem hisznek Istenben, a vallásosak között pedig kevés a fizikus... Ha valaki fel tudja oldani 100% tudományos alapon ezt az ellentmondást , meg az ehhez hasonlókat, akkor majd én is feltétlenül hinni fogok a tdománynak. Meg akkor is, amikor nem a pénz és az elismerés motiválja majd a kutatókat, hanem a tiszta tudás. Amíg a katonaság mindent eldug a civilek elõl és olaj alapú a világ ipara, addig nem is érdemes tiszta tudományról beszélni. Csak a pénz és a hatalom fejlesztésérõl.. Ez mind az én magánvéleményem !
Pontosan akkor élnénk még mindig lapos földön, ha anno nem hisznek nekik (a modernnek mondható tudomány elsõ képviselõinek: Kopernikusznak, Galileinek, Keplernek, Newtonnak).
Nem egy adott elmélet az, amibõl nem szabad engedni, hanem a megismerés módszere. Az a módszer, amellyel ma a tudomány dolgozik (megfigyelés-->modellalkotás-->ellenõrzés). Amellyel, ha azt kapják eredményül, hogy a világot "Mikimanó" teremtette 1000 évvel ez elõtt, azt ugyan úgy elfogadják, mint ha azt kapnák, hogy minden egy õsrobbanással kezdõdött. (a tudományban éppen az a szép, hogy nincsenek a vallásokhoz hasonló dogmái)
Tehát nem mondja senki, hogy mondjuk akár az evolúció, akár az õsrobbanás-elmélet végleges, és nem szabad kritizálni. Azonban amíg egy elméletre számos bizonyíték van, nem cáfolja azt semmi és nincs megfelelõ alternatívája, addig azt érdemes igaznak tekinteni. (ezek olyan kérdések, amikre százszázalékosan biztos választ úgysem kapunk soha) Ez az egész hasonlít egy bûnügyi nyomozáshoz: A fõ gyanusított mindig az a személy lesz, akire a legtöbb bizonyíték utal. Ám, ha a rendõrség olyan körülmény tudomására jut, amely kizárja, hogy az adott személy legyen a tettes, akkor az emberünket el fogják engedni és más szálon folytatják a nyomozást.
Ugyan ez a helyzet a kvantummechanikával is: a mikrovilágban az ember számára igen furcsa törvények uralkodnak. Na és akkor mi van? Lehet róluk modell(eke)t alkotni? Lehet. A modell jóslatait le lehet ellenõrizni? Le lehet. Megtették? Igen, megtették már számtalanszor. A modell helyesnek bizonyult? Igen, helyesnek. Ez ilyen egyszerû.
"Miért nem lehet hinni azoknak, akiknek egy adott téma a szakmája?" LOL talán azért mert ha ezt tennénk akkor most egy lapos földön élnénk aminek a szélein az óceánok belezuhannak a semmibe és a sûlyosabb betegségekre a pióca lenne még mindig a gyógymód persze csak akkor ha az orvos nem mást olvas ki az áldozati bárány beleibõl :DDD
Hmm, látom, nem értettél meg. BiroAndrás és DcsabaS éppen egymással vitatkoznak, és a többiek is ezt csinálják. Érted már? Nincs egy olyan elmélet, ami már minden szempontból bizonyíott és végleges, sõt, jópár különféle változat van. (Szerintem te nem is igazán ismered õket.)
De a vallásokkal sincs ez máspépp, a jópár kisebb és nagyobb vallás sok-sok felekezetre van osztódva, stb.
Persze nem teljesen össze-vissza az egész, egy nagy fára (v. fraktálra) hasonlít ez [pl. az egyik a földet kutató gyökér, a másik az eget fürkészõ felsõ rész], ami az ember világról alkotott elképzeleteinek variációiból áll.
Miért kellene ebbõl egyetlen path-ot kötelezõ abszolút hitté tenni? (Persze vannak, akik azt teszik. Attól én nem vagyok tudományellenes, hogy nem ezt teszem.)
A józan paraszti észrõl meg annyit, hogy a próbáld azt használni a kvantummechanikához... Kicsit talán ismerd meg... És utána majd gondold át mégegyszer a másokról (pl. rólam) felállított kis elméletedet.
Nem tudom, talán kérdezd meg BiroAndras-t vagy DcsabaS-t. A tények amúgy szinte mindig fel vannak sorolva, csak oda kéne rájuk figyelni.
Az még nem lenne baj, hogy hibákat keresel a "hivatalos" magyarázatokban, (sõt!) de az már igen, hogy legtöbbször józan paraszti ésszel is könnyen belátható dolgok ellen harcolsz, amit szerintem a tudománnyal szembeni megmagyarázhatatlan ellenérzésed táplál. Amolyan "mindegy hogy hogy, csak ellentmondhassunk a csúnya tudósoknak" alapon! Miért nem lehet hinni azoknak, akiknek egy adott téma a szakmája?
Ennek a puffogtatásnak viszont abszolút nincs értelme. Mellesleg éppen ezek a féligazságok. Egyébként elmondanád a tényeidet? Akkor most a 4 vagy a 33 dimenziós világ-modell az igazi, amiben ezután hinni kell?
Filozófia rulez!Mi történik a múlttal?? "Van-e" egyáltalán ?? Megmarad valahol?? Vagy mégsem ??, Áhh...
"Én pontosan azt állítom, hogy a jelenbe szükségképpen be vagyunk zárva, hiszen reálisan csakis a jelen létezik (a múlt csak a jelenben létezõ következményeiként, a jõvõ pedig csak lehetõségek formájában létezik), ezért idõutazás nem is lehetséges másképp, csak a jelennel együtt, vagy pedig valamilyen átvitt értelemben."
Én abból a feltevésbõl indultam ki, hogy az idõutazás lehetséges. Egyébként meg nem hiszem, hogy eldönthetõ hogy igazad van-e. De a jövõbe utazni mindenképp lehet akármennyit, egyszerûen ki kell várni, amíg a jelen odaér. Közben lehetünk lefagyasztva, vagy tehetünk pár kört a Naprendszer körül közel fénysebességgel.
Ha feltesszük, hogy lehetséges a múltba utazni, akkor mi lesz a jelen? És mi van azzal az idõszakkal, ami eddig múlt volt, de ezután már a jövõ?
"Ha megváltoztatod a múltad, de az mégsem változtatja meg a jelened, akkor ez pont azt jelenti, hogy mégsem a saját múltadat változtattad meg, hanem valami mást, legfeljebb másvalakiét (és annak is csak a jelenét, hiszen még az változtatható volt)."
Enyém, másé...? Ez önkényes definició. Ki mondta, hogy a múltunk a mienk? Már elhagytuk, így már nem a mienk. És ha a változásai nem érnek, érhetnek utól minket (a jelenünket), akkor történhet vele bárni, nem lesz ránk hatása. Persze aztán eléri az a pontot, ahol mi voltunk késõbb (az elõzõleg jelennek nevezett idõpontot), de akkorra már az is csak múlt a számunkra.
A világon semmi sem 100% biztos, de ha már 99%-ban igen, akkor én azt hajlamos vagyok elfogadni. Mellesleg nem veszek egy kalap alá mindenkit, de amit leírtam, az jó pár nickre érvényes itt a fórumon.
Az idõutazásos elképzelésedrõl: Ha megváltoztatod a múltad, de az mégsem változtatja meg a jelened, akkor ez pont azt jelenti, hogy mégsem a saját múltadat változtattad meg, hanem valami mást, legfeljebb másvalakiét (és annak is csak a jelenét, hiszen még az változtatható volt).
(A relativitáselméletrõl: én fizikus vagyok. Te is, hogy most arról kezdjünk elmélkedni?)
"Amit nem értek: egyes elméleteket, szóljon akár milliónyi+1 bizonyíték mellettük" Ha egy elmélet mellet milliónyi bizonyíték szól akkor az már nem elmélet hanem bizonyított tény :)
"András! Nekem bizonyíték kell, nem ígéret!! lol Szóval, majd ha az elméletekbõl 100% bizonyosság válik, és ne adj' Isten Neked lesz igazad, na akkor félreteszem az összes filozófiai könyvemet...bár nem hiszem, hogy a Materialistáknak lenne igaza. Nem tudom elhinni"
Én csak annyit írtam ami ma teljesen biztos. Elsõsorban arra kívántam rámutatni, hogy az intelligencia már egy ideje nem rejtély. Az emlékezettel szerintem nincs sok gond, semmi elvi kifogás nem lehet az ellen, hogy az agy képes lehet információt tárolni. Az már csak technikai kérdés, hogy pontosan hogyan csinálja (de természetesen nagyon érdekes kérdés). A tudatról meg azt mondtam, hogy lényegében nem tudunk semmit. Szernintem ebbe is nehéz belekötni.
Ja, és a lényeg : MI = Mesterséges Intelligencia. Tehát intelligencia, és nem tudat.
"Amit írsz, az nem más, mint az idõnek a normális telése, amikor is folyamatosan haladunk (mindannyian) a jövõ felé. Persze megtehetõ (elvileg), hogy valakit hibernálnak, és _HA_ késõbb felébred, akkor érezheti úgy, hogy a jövõbe utazott, de ez csak illúzió. Hiszen csak addig lehet így utazni, ameddig a mindenkori jelen eljutott."
Még mindíg nem érted. A "mindenkori jelen" legfeljebb addíg értelmes fogalom, amíg nem idõutazol. Az idõutazásnak épp az a lényege, hogy nem vagyunk a jelenbe bezárva. Ha feltesszük, hogy neked van igazad, és a jövõ még nem alakult ki, az sem jelent semmi korlátot egy idõutazónak. Hiszen az idõutazás pont azt csinálja, hogy idõben elõreugrik arra az idõpontra, amikor a kiválasztott jövõbeli idõpont jelenné válik, vagyis már kialakult. Az idõutazás közben a világegyetem ideje, és a te saját idõd egymástól függetlenné válik. Mellesleg valami hasonlóról szól a relativitás elmélet is. Emiatt azt is át kéne gondolnod, hogy az elképzelésed mennyire kompatibilis a relativitás elmélettel. Mert az pl. olyat is mond, hogy a jelen az nem egy pontosan meghatározott idõpont, meg hogy az idõ telésének sebessége a mozgás sebességétõl függ.
Én arra lennék kíváncsi, hogy milyen bizonyíték kéne, hogy elfogadd valamelyiket?
Amit nem értek: egyes elméleteket, szóljon akár milliónyi+1 bizonyíték mellettük, nem vagytok hajlandóak elfogadni, viszont más, megalapozatlan, zavaros dolgok mellett pedig elõszeretettel álltok ki. Szóval, te például mik alapján becsülöd fel egy elmélet hitelességét?
Az idõutazás paradoxonjairól: úgy tûnik, valamit mindenki elfelejt. Minden változáshoz idõre van szükség. Úgy is lehetne mondani, hogy a változások egy bizonyos sebességgel terjednek az idõben. Ha valaki tud utazni az idõben, az azt jelenti, hogy ez elõbbi sebességnél gyorsabban, vagy kilépve az egész rendszerbõl tud idõbeli helyt változtatni (ugyebár). Nos, ha elõ is idéz változásokat pl. a múltban, attól még az eredeti jelene nem fog megváltozni, mert a változások egyszerûen nem érnek oda. Viszont egy új múlt jön létre, egyszersmind "törés következik be a téridõ kontimumban". De ezt már a prof is megmondta a Vissza a Jövõbe!-ben... :)
Ha jól sejtem, én volnék az egyik személy, akire HUmanEmber41st gondol (nem most :) ). Szóval, én nem tekintem magam kreacionistának. Tudod, nem csak ez a két elképzelés (materialista evolúció-elmélet és készreteremtés) létezik. Ez a két véglet. Két végletes világkép sajátos válaszai. Én már eleve ezen világképekben sem hiszek.
DcsabaS ! Olvass el néhány régebbi fórumot is pls! Van itt 1-2 "elvetemült" fórumozó, aki nem hisz a véletlen kiválasztódásban és a fajok eredetét egész máshogy képzeli el..
Na most észrevehetjük, hogy a mindenkori fejlõdés sebességére eddig is döntõ mértékben hatott, hogy az egyéni élet során felhalmozott ismereteinket milyen mennyiségben és pontosságban tudjuk az újabb generációra örökíteni. Ebbõl a szempontból a beszéd megjelenése mérföldkõ volt (sokan pont ehhez a szinthez kötik az "ember" titulust), de hasonló mérföldkõ volt az írásbeliség megjelenése, majd pedig az utóbbi évszázadban az elektronikus/számítógépes információtárolás. (Ez utóbbi még nem futotta ki a lehetõségeit.)
Folytatva azt a témát, amiért még pár száz éve is befûtöttek volna nekem valamelyik fõtéren (:-), elvben megtehetõ lenne, és szerintem meg is fogják tenni, hogy az ember DNS-ébe eleve bele legyenek kódolva mindazok az alapismeretek, amelyeket jelenleg külön meg kell tanulnunk, fáradságos munkával.
Egyébként a tisztán gépi intelligencia engem sem érdekel annyira, mint az ember-gép hibrid, de fõleg az önzésem miatt, mert arra nincs esélyem, hogy tisztán gép legyek...
Amúgy a _jelenlegi_ gépi intelligencia és az emberi intelligencia közötti egyik fõ különbség az, hogy az agyunk is evolúciós logikával dolgozik, nem csak a testünk többi része és fajunk (a természet sokszorosan felhasználja a mûködõképes dolgokat), a gépi intelligenciához viszont éppen csak felfedezték ezeket a dolgokat, a kiaknázásuk még ezután várható.
Talán még annyit, hogy az élet meghatározása szempontjából is pont az a döntõ momentum, hogy evolúcióképes rendszer, ezért míg a jelenlegi MI-rõl bizton állítható, hogy élettelen, addig egy jövõbeli és evolúciós logikai alapokon nyugvó MI-rõl már nem merném ezt állítani.
András! Nekem bizonyíték kell, nem ígéret!! lol Szóval, majd ha az elméletekbõl 100% bizonyosság válik, és ne adj' Isten Neked lesz igazad, na akkor félreteszem az összes filozófiai könyvemet...bár nem hiszem, hogy a Materialistáknak lenne igaza. Nem tudom elhinni
Az ember általi új teremtés ötletéért pár száz éve még befûtöttek volna neked vmelyik fõtéren A tudás bár nem örökölhetõ (egyelõre ez az álláspont) de egy Jungi kollektív tudatalatti szerûség megoldhatja ezt még ha nem is pont abban a formában ahogy az öreg gondolta de a gép-ember hibrid tényleg teljesen új távlatokat nyithat. A tisztán gépi intelligencia mint ötlet engem nem érdekel annyira mert vaskalapos vagyok és hiszem hogy az élet több mint ami az anyagi világban látható belõle, egy ilyen Skynet eleinte legfeljebb csak szimulálná az öntudatot késõbb meg már rég nem a mai (akkorra klasszikus LOL) értelemben vett gép lenne hanem vmi más szvsz :)
Értem. Ilyesmi egyenesen valószínû, de csak olyan értelemben, hogy az embertõl függetlenül nem tudnak evolúciósan létrejönni az újabb (és esetleg fejlettebb) fajok, mert az emberrel összefügésben (akár a mi szándékaink ellenében) viszont igen. Vagyis az ember megjelenése átszabja a játékteret és a szabályokat, de nem szünteti meg az evolúciót. "Csupán" más medret szab neki. (Valahogy úgy, mint az egykori oxigéntermelõ algák, amelyek oxigénnel annyira megfertõzték a légkört és az óceánokat is, hogy az élõvilág szinte teljesen kicserélõdött. (Azokra a fajokra, amelyek profitálni tudtak az oxigénbõl.)
Nulladik közelítésben én a következõket várom: - A jelenlegi fajok döntõ többsége (pl. 99 százaléka) kipusztul. - Az emberiség új fajokat segít világra, szám szerint akár többet is, mint ahány kipusztult. Ezek (ember nélküli) önfenntartó képessége viszont kérdéses. - A múltbéli, a jelenlegi, és a mesterséges fajok génállományát archiválják, a tényleges élõlényeket pedig a konstrukció/rekonstrukció elõtt modellezik. - A (mesterséges) intelligencia egyre inkább belekeveredik a genetikába, vagyis pl. ami "klasszikusan" nem volt lehetséges az evolúcióban, ti. hogy a tanult tulajdonságok öröklõdjenek, ezután valóra válik. - Az elõbbi miatt olyan ütemû és irányú változások mehetnek végbe, amit mai ésszel lehetetlennek tûnik követni. Az evolúciónak egy magasabb szintje.
Szerintem (:-).
Arra gondoltam hogy a földi élõvilág evolúciója megakad mert nem tud az embernél fejlettebb pont az ember jelenléte miatt kifejlõdni :)
Írod: "A jövõ egyszer valamikor majd létezni fog, és az idõgép pontosan abba az idõpontba visz minket. Úgy is nézhetjük, hogy az idõgép egyszerûen leparkol valahol, és megvárja amíg a kívánt idõpont bekövetkezik." Amit írsz, az nem más, mint az idõnek a normális telése, amikor is folyamatosan haladunk (mindannyian) a jövõ felé. Persze megtehetõ (elvileg), hogy valakit hibernálnak, és _HA_ késõbb felébred, akkor érezheti úgy, hogy a jövõbe utazott, de ez csak illúzió. Hiszen csak addig lehet így utazni, ameddig a mindenkori jelen eljutott.
"A jövõbe utazás még ilyen formában sem megy, hiszen a jövõ MÉG nem létezik, csak ha majd a JELENben megvalósul. Ezért ha valakinek tényleg sikerülne a jövõbe mennie, annak talán valamilyen ürességet, vagy kaotikus viszonyokat kellene észlelnie."
Hibás a logikád. A jövõ egyszer valamikor majd létezni fog, és az idõgép pontosan abba az idõpontba visz minket. Úgy is nézhetjük, hogy az idõgép egyszerûen leparkol valahol, és megvárja amíg a kívánt idõpont bekövetkezik.
Azt, hogy mi az intelligencia pontosan tudjuk, és egész jól haladunk a mesterséges megvalósítással. Az emlékezet mûködésérõl pedig vannak egész jó elképzelések. Az MI-hez ez a kettõ kell, tudat nem feltétlenül.
DcsabaS! Már 1 másik topicban kitárgyaltuk, hogy amíg nem tudjuk PONTOSAN, hogy mi az intelligencia, a tudat, hogyan mûködik az emlékezet stb, addig nem is lehet mesterségesen létrehozni. Nagyon úgy tûnik, hogy a fenti fogalmak nem is ebben a 3Ds világban léteznek. Nem csak szimpla kémiai-fizikai elváltozások. Ha létezne olyan idõutazás, amikor is fizikailag be tudnál avatkozni (pl Hitler-kill),akkor mindig is lenne idõutazás. Akkor nem lenne olyan, mint múlt, jelen jövõ, csak most lenne. Mindenki összevissza változtatná a múltat, jelent, jövõt. Iszonyat káosz lenne. De nincs. Ha lehetséges az utazás, fizikai valódban biztosan nem lehet beavatkozni a történelembe. Vagy nézzétek meg Stephen King Langolierek c. filmjét/könyvét. Amúgy M. Chrichton könyve letehetetlen, a film meg a szokásos halivúdi-gagyi-felét-a-történetnek-kihagyós
Igen, az evolúció már eddig is nagyon sok "platformon" futott. Mondjuk kezdhetjük a kémiai evolúcióval, amely elvezetett a legegyszerûbb, már-már élõnek nevezhetõ struktúrák megjelenéséhez. Aztán azok evolúciója eredményezte a mai prokarióta sejteket. Késõbb a prokarióták mellett (után) megjelentek az eukarióták is, mégpedig tulajdonképpen úgy, mintha "soksejtû prokarióta" szervezetek lennének. Aztán ezekbõl az eukariótákból is kialakultak (immár valódi) soksejtû szervezetek, növények, gombák, állatok, és igen, még ezek fölött is kialakultak magasabb rendszerek, mint amilyen pl. az emberi civilizáció is, jórészt evolúciós mechanizmussal. Így az evolúció valóban több szinten zajlik, és egyáltalán nem zárható ki, hogy a természetes intelligencia evolúciója csak egy nagyon szerény bevezetés és megalapozás a mesterséges intelligencia ("az intelligencia által megalkotott intelligencia" fejlõdéséhez.
Lehet, hogy az evolúció következõ következõ lépcsõfoka nem hús-vér lény lesz?
Lehet hogy rosszkor születtünk, de még mindig sokkal jobb, mint mondjuk 500 évvel ez elõtt. :)