Több megközelítés is van, hogy mik ezek. Én arra hajlok, hogy ezek az idegrendszer bizonyos mûködéseinek kivetülései, úgymond virtuális szervek. De lehet, hogy van valamilyen fizikális vetülete is a dolognak. De ez a cél (gyógyítás) szempontjából lényegtelen. A csakrák elemzõ megközelítésben bizonyos alapmûködések több szintjét (testi-mentális-lelki-szellemi) összekötõ tengelyek, fõcsatornák. A meridiánokat kevésbé ismerem, de azt hiszem, azok a csakrák közötti, és a fizikális szervek közötti kapcsolatot valósítják meg (vagy képezik le). Más megközelítésben a csakrák az egész létezés különféle aspektusai köré szervezõdött mûködések központjai. A meridiánok manipulálása az alacsonyabb szintû mûködések, pl. fizikai szervek mûködésének befolyásolásának lehetõsége. Én úgy gondolom, ez is egyfajta tüneti kezelés, de magasabb szintû, mint a kémiai befolyásolás.
Kíváncsi vagyok a pontos hatásmechanizmusára. OFF Hiszen nagyon vastag könyvek leírják, hogy egy bizonyos elem (pl fa, tûz, víz, föld, levegõ éter) áramlása azon a ponton megakadt, és arra a pontra energiát viszünk be a tû álltal, ami inkább valami antennához hasonlít. Ha más idõpontban szúrod bele abba a pontba, akkor pedig energiát von el onnét. Legalábbis a tapasztalat ezt mutatja ON
"Velem is volt már ilyen. Ideggyógyászok szerint azért van, mert ilyenkor még néhány fontos agyközpont nem ébredt fel."
Az volt a szerencse, hogy elõtte olvastam róla. Különben lehet hogy egy kicsit megijedek. :)
"Az elméleti fizikában is vannak olyan dolgok, amik létezésére még nincs kísérleti bizonyíték."
Igen, ezzel mindenki tisztában van és úgy is kezelik õket.
"Itt most nem vallásokról volt szó. A meridiánok és csakrák rendszere megfigyeléseken alapul, és nagyon is jól ír le sok, másként még nem megmagyarázott testi mûködést, illetve azok közötti összefüggést. (Ne nyilatkozz olyanról, amit nem ismersz.)"
Lehet, hogy én nem vagyok elég tájékozott. Milyen megfigyelésekkel igazolták a meridiánok és a csakrák rendszerének létezését? Pontosan mik azok a meridiánok és csakrák? Átböngésztem egy pár akupunktúrával foglalkozó oldalt, de nem kaptam rá választ. (csak amolyan "a szerveket összekötõ vitális energiát szállító csatornák", stb szerûeket) Az rendben van, hogy ez a modell bizonyos mértékig mûködik, de valahogy be is kéne illeszteni a már meglévõ rendszerbe.
Tudtommal eddig csak annyi a biztos, hogy ha embereket bizonyos helyeken tûkkel szurkálunk, akkor bizonyos betegségekben javulást érhetünk el, valamint csillapíthatjuk a fájdalmat. Kíváncsi vagyok a pontos hatásmechanizmusára.
Nem igazán szerencsés ilyen keretek között beszélgetni az akupunktúráról. Egy igen vastag könyvet olvastam errõl az egészrõl, és ott a Tao filozófia alapján ki van fejtve a "mûködési elv". Meridiánoknak a nyugati tudomány nevezte el, a Föld meridiánhálózatának analógiájára. Persze ahhoz cseppet sem hasonlít. Mindenesetre avatott kezekben megbízhatóan mûködik. A kínai materialisták azonban szintúgy nem hittek a mûködésében, sikeresen kiirtották szinte az összes ak.punkt. orvost.
Most nem leszek 2 napig. De az után válaszolok. :)
"Ez érdekes lehet. Ha már errõl van szó, velem meg az az érdekes jelenség történt már meg nem egyszer, hogy az éjszaka közepén felébredtem, de képtelen voltam akárcsak a kisújjamat is megmozdítani."
Erre egyesek azt mondanák, hogy bizonyára elõtte kicsivel térítettek el... :) Velem is volt már ilyen. Ideggyógyászok szerint azért van, mert ilyenkor még néhány fontos agyközpont nem ébredt fel.
"Hát én azzal nem értek egyet, hogy azt a modellt jónak lehetne nevezni, amelyben a leírt elemek létezésére nincsenek empírikus bizonyítékok."
Az elméleti fizikában is vannak olyan dolgok, amik létezésére még nincs kísérleti bizonyíték.
"Ezen kívül a jelenségkörre csak nagyon korlátozottan tud jóslatokat tenni. Pusztán amolyan "a Föld azért nem zuhan le, mert egy teknõs tartja a hátán" jellegûeket."
Itt most nem vallásokról volt szó. A meridiánok és csakrák rendszere megfigyeléseken alapul, és nagyon is jól ír le sok, másként még nem megmagyarázott testi mûködést, illetve azok közötti összefüggést. (Ne nyilatkozz olyanról, amit nem ismersz.)
"Lásd amit fentebb írtam: inkább azért nem hajlandók elfodani."
Szerintem meg nem is ismerik. Részben azért, mert felületes szemlélõ nem is érti olyan könnyen meg. Mivel nem elég egyes elemeket ismerni belõle. (Ez általában a természettudományokkal is így van.)
"Az "áltudományos blabla" alatt azon ezoterikus dolgok magyarázatára gondoltam, ahol nyilvánvaló, hogy még az szerzõ sem tudja mirõl beszél. Azért hívják õket áltudományosnak, mert azon kívül, hogy teljesen értelmetlenek, (a dolog "eladása" érdekében) beléjükkevernek a tudomány által használt "divatos" kifejezéseket is, létrehozva ezzel egy nagy hülyeségmasszát. Amit sajnos nagyon sokan hajlandóak megenni."
Igen, az ezotéria nagy része szerintem is csak elszállt fantáziálás. Végülis az ezotéria direkt egy korlátmentes magyarázatkeresés. Emiatt igen sok a fars magyarázat. Százalékot nem tudnék mondani, de szerintem nem 100%-ban az, csak mondjuk 99. :)
"Az akupunktúra "õsi" magyarázata is csak annyival jobb ennél, hogy ott maga a jelenség kimutatható."
Nem, sok összefüggés jól megfigyelhetõ. A többi egy azokra alapozott, azokat leírni próbáló modell.
Hát, lehet, hogy így is be lehet állítani, én nem így gondolom, és az eddigi olvasmányaim sem erre vallottak. Legalábbis nem pont így. A 20.sz. elsõ felében még minden sci-fiben zöldek voltak a lények, és sokszor nem is emberiek voltak. Egyesek mégis kis szürkéket láttak, hiába mondták nekik, hogy "mindenki tudja, hogy zöldek". Eddig nem hallottam róla, hogy a roswell-i esetnél került volna nyilvánosságra a mára közismertté vált ufonauta "személyleírás" és arckép. Az utóbbi idõk beszámolóival meg nagyon óvatos lennék, mert ma már boldog-boldogtalan ufóeltérítésekrõl számol be, legtöbbször nyilvánvalóan hamisan.
Hát, a macskafélék fõleg úgy tudnak magasról problémamentesen leérni, hogy nagyon is megfeszítik az izmaikat, amint kinyújtják a lábaikat, és felhúzzák a hasukat. (Ezt még némileg segíti, hogy ejtõernyõ szerû pozició némileg lassítja is a zuhanást, de az még így is elég gyors. És persze "értenek hozzá", hogy ügyesen elérjék, hogy a lábuk legyen a föld felé.)
Nem tudom, mennyire igaz ez a részeges dolog, én 1-2x eléggé megütöttem magam. :) És a baleseti sebészeten is rendszeres vendégek a részegek (nem az autósokra gondolok, de persze abból is van).
Mindenesetre ez a "megoldáskeresés" megodás erõsen erõltetett megoldás. És, talán a haldokló is így próbál menekülni a halál elõl? Nem hiszem. Ez inkább akkor jön, ha már feladja az elme, és felkészül a halálra.
"Néhányszor volt nekem olyan, hogy már egész magamnál voltam (nem az álomra jellemzõ ködösség volt), de jópár másodpercig nem tudtam eldönteni, álom-e vagy sem. Aztán mégis rájöttem, és azzal szórakoztam, hogy vizsgálgattam a tárgyakat, csodálkozva, hogy milyen valósághû minden. (Ez a Lucid Dreaming állapota.)"
Ez érdekes lehet. Ha már errõl van szó, velem meg az az érdekes jelenség történt már meg nem egyszer, hogy az éjszaka közepén felébredtem, de képtelen voltam akárcsak a kisújjamat is megmozdítani.
"És megint annál a kérdésnél tartunk, hogy van egy jó modell, csak sokan nem akarják elfogadni."
Hát én azzal nem értek egyet, hogy azt a modellt jónak lehetne nevezni, amelyben a leírt elemek létezésére nincsenek empírikus bizonyítékok. Ezen kívül a jelenségkörre csak nagyon korlátozottan tud jóslatokat tenni. Pusztán amolyan "a Föld azért nem zuhan le, mert egy teknõs tartja a hátán" jellegûeket.
"van egy jó modell, de egyesek/sokan nem akarják elfogadni, mert egy másik modellbõl indulnak ki, és nem lehet, vagy nem tudják a kettõt összeilleszteni, stb."
Lásd amit fentebb írtam: inkább azért nem hajlandók elfodani.
"Hát, inkább általánosságban beszéltünk, 1-2 példával. És bár pl. a akupunktúrának (és amúgy annak a rendszernek, aminek ez is része) nincs jól kidolgozott matematikai modellje, azért nem nevezném össze-vissza bla-blának. Nem csak fizikai-matematikai modellek léteznek. Talán késõbb majd rájönnek, hogy viszonyul a kettõ egymáshoz."
Most egy kicsit összekeveredtek a dolgok. Az akupunktúra magyarázatához szerinem sem szükséges matematikai modell. (nem is erre akartam kiélezni a mondanivalómat). Az "áltudományos blabla" alatt azon ezoterikus dolgok magyarázatára gondoltam, ahol nyilvánvaló, hogy még az szerzõ sem tudja mirõl beszél. Azért hívják õket áltudományosnak, mert azon kívül, hogy teljesen értelmetlenek, (a dolog "eladása" érdekében) beléjükkevernek a tudomány által használt "divatos" kifejezéseket is, létrehozva ezzel egy nagy hülyeségmasszát. Amit sajnos nagyon sokan hajlandóak megenni.
pl. "1. Egy asztrál áramlat segítségével. Ez a módszer némileg azonos egy acélrúd magnetizálásával és abból áll, hogy a megfigyelõtõl a megfigyelni szándékolt jelenethez vezetõ asztrál atomokból álló sok párhuzamos vonalat az akarat megfeszítésével polarizálunk. Az összes atomok tengelyeikkel szorosan egymással párhuzamosan tartanak úgy, hogy egy ideiglenes csõfélét alkotnak, melyen a tisztánlátó keresztülnézhet. Ezt a vonalat egy történetesen keresztezõ megfelelõ erõs asztráláramlat megzavarni, sõt szétrombolni is képes, ez azonban ritkán történik meg."
Az akupunktúra "õsi" magyarázata is csak annyival jobb ennél, hogy ott maga a jelenség kimutatható.
Hát én csak azt tudom, hogy idegenek "képe", az elsõ nagy nyilvánosságot kapott eset, Roswell után kezdett kialakulni. Az UFO észlelések száma is ekkor tájt nõtt meg drasztikusan. Az igaz, hogy kb 3-4 idegen fõtipus létezik, de ezek nem párhuzamosan, hanem külön külön, egymást lassan kiszorítva jelentek meg. Valamelyik külföldi oldalon láttam is egy képsorozatot, ahol a kezdetektõl napjainkig muatatták be az idegenek és ûrhajóik "evolúcióját". (meg egy dokumentum-filmben is volt errõl szó)
hat egy nagy zuhanaskor az izmok megfeszitese sem segit, sot, ugye gyakran mondjak, hogy a reszeg embert soha nem eri baleset, mivel reszegen nem feszulnek be az izmok panik eseten, es zsakkent kisebb a sulyos baleset kovetkezmenye(persze van amikor semmi sem segit:)
igazad van, megtortenhet, de szerintem teljesen normalis reakcio mindketto. valami kiutat keres a szervet, es valtozo, hogy kinel mi jon be...
Ésszerûbb lenne az 1000-rel való koncentrálás, izmok hipererõs megfeszítése, stb. Néha persze pont ez történik, fõleg, ha így valószínûleg csökkenthetõ a baj.
Amúgy, hát igen, vannak, akik a sírba viszik a haragjukat, sértõdöttségüket, vagy még az utolsó pillanataikban sem vallanak be maguknak dolgokat, stb.
Mellesleg attól még megtörténhet, hogy késõbb nem emlékszik az illetõ.
szerinted van mas lehetosege?;) egyebkent meg embere valogatja, mert van akinel leporog az elete, valakinel pedig egyszeruen besokkol az agy, es nem fog emlekezni semmire (marha egyaltalan tuleli az esetet...)
"Ha álom közben az események valóságosnak is tûnnek, ébren átgondolva már aligha. Pl. legtöbbször nagyon kevés részletre emlékszik az ember (tudod hogy hol voltál, mit csináltál, de a környezetet már nem tudod úgy leírni, mint ha a valóságban történt volna) vagy visszagondolva olyan az egész, mint ha egy filmen nézted volna végig, amire szinte semmi tudatos irányítssal nem voltál. (ha ez nem így lenne én állandóan csak aludnék :))"
Akkor te még nem álmodtál igazán valóságosat... :)
"Már számtalan álmomban történt olyan, hogy feltettem magamnak azt a kérdést, hogy "Ez álom??". A válsz természetesen mindig az volt, hogy "nem az". :) Ennek ellenére nem zárom ki, hogy valaki álmodhat "valóságosat" is."
Néhányszor volt nekem olyan, hogy már egész magamnál voltam (nem az álomra jellemzõ ködösség volt), de jópár másodpercig nem tudtam eldönteni, álom-e vagy sem. Aztán mégis rájöttem, és azzal szórakoztam, hogy vizsgálgattam a tárgyakat, csodálkozva, hogy milyen valósághû minden. (Ez a Lucid Dreaming állapota.)
"Bármilyen egyszerû jelenségre lehet bármilyen bonyolult, saját határain belül logikus modellt alkotni, amely (többé kevésbé) összhangban van a megfigyelésekkel. Egy ilyennek az ismerete valóban nem haszontalan, de mindenképpen újra kell építeni."
Nem olyan biztos, hogy újra kell építeni. (Fõleg, ha nincs is mibõl.) Egy modellnek ugye az az egyik legfontosabb tulajdonsága, hogy rendszert talál a tapasztalt jelenségekben, és elõre is tudja jelezni azokat. Még jobb, ha lehetõséget ad a beavatkozásra is. És megint annál a kérdésnél tartunk, hogy van egy jó modell, csak sokan nem akarják elfogadni.
"Kezdem elveszíteni a fonalat, ezért inkább hanyagolnám a benszülöttes példát."
Igen, az csak egy példa volt az itteni témára: van egy jó modell, de egyesek/sokan nem akarják elfogadni, mert egy másik modellbõl indulnak ki, és nem lehet, vagy nem tudják a kettõt összeilleszteni, stb.
"Azért van különbség egy kvantummechanikához hasonlóan (matematikailag is) kidolgozott elmélet, amelynek a megértése egy képzett kutatónak is kihívást jelent, és egy pongyolán megfogalmazott, "áltudományos blabla" között, amirõl még egy hozzá nem értõ is kapásból látja, hogy nem üti meg a mércét. Mert hogy a témák többsége, amirõl vitatkozunk az útóbbi kategóriába tartozik."
Hát, inkább általánosságban beszéltünk, 1-2 példával. És bár pl. a akupunktúrának (és amúgy annak a rendszernek, aminek ez is része) nincs jól kidolgozott matematikai modellje, azért nem nevezném össze-vissza bla-blának. Nem csak fizikai-matematikai modellek léteznek. Talán késõbb majd rájönnek, hogy viszonyul a kettõ egymáshoz.
Aha, az igaz, hogy néha éppen a vallás nevében gyilkoltak. Mondjuk Hitlerrel és a többi magas rangú náci vezetõvel kapcsolatban inkább azt hallottam, hogy egy egyfajta vallással is kevert, de mégis tudományos alapokon álló világképük volt (amiben fõ szerepet játszott pl. a genetika).
De az belátható, hogy (a más vallásúak korábbi legyilkolásához hasonlóan) egy kizárólag (matematikai modellekkel leírható) pusztán anyagból álló világban nem számítana bûnnek egy csomó dolog, ami most annak számít (mert pl. kiszámíthatóan az gazdaságilag vagy egyéb ilyesmi okból elõnyös - az ember meg nem számít, mivel az csak pártíz kiló anyag).
Szóval azt hiszem, egy megfelelõ egyensúly a kettõ között a legjobb.
"Mellesleg egy két tanúvallomásra meg pár homályos felvételre alapozva NEM lehet egy ilyen nagy horderejû kérdést eldönteni!"
Na, azért nem 1-2 tanúvallómás van csak, hanem sok ezer. Ha félretesszük az utóbbi 10-20-30 év megfigyeléseit (mert már mindenki tudja, hogy "kell" kinéznie az idegen lényeknek - több típus is van), akkor is marad nagyon sok korai észlelés, amikben az az érdekes, hogy egyátalán nem az akkori filmek kliséit adják vissza, hanem egyöntetûen 3-4 fajta lényt és jármûvet írnak le.
"Néha annyira valóságosnak tûnik (bár nem mindenki képes ilyet álmodni), hogy nem is lehet eldönteni, álom-e vagy sem. (Bár vannak bizonyos technikák, néha ezek sem mûködnek.) Hallottam olyan esetet, hogy valaki álmában végigélt egy életet, és a halála pillanatában ébredt fel."
Ha álom közben az események valóságosnak is tûnnek, ébren átgondolva már aligha. Pl. legtöbbször nagyon kevés részletre emlékszik az ember (tudod hogy hol voltál, mit csináltál, de a környezetet már nem tudod úgy leírni, mint ha a valóságban történt volna) vagy visszagondolva olyan az egész, mint ha egy filmen nézted volna végig, amire szinte semmi tudatos irányítssal nem voltál. (ha ez nem így lenne én állandóan csak aludnék :)) Már számtalan álmomban történt olyan, hogy feltettem magamnak azt a kérdést, hogy "Ez álom??". A válsz természetesen mindig az volt, hogy "nem az". :) Ennek ellenére nem zárom ki, hogy valaki álmodhat "valóságosat" is.
"A meridiánok rendszerét nem hasraütésszerûen alkották meg, hanem több száz év megfigyelései alapján, az összefüggéseket figyelve." "Lehet, hogy részben téves, de bizonyos összefüggések valósak. Nem kell kidobni több száz, ezer év talasztalatait. És válaszra vár a kérdés, hogy miért viselkedik legalábbis úgy a szervezet, mintha léteznének a meridiánok, stb."
Bármilyen egyszerû jelenségre lehet bármilyen bonyolult, saját határain belül logikus modellt alkotni, amely (többé kevésbé) összhangban van a megfigyelésekkel. Egy ilyennek az ismerete valóban nem haszontalan, de mindenképpen újra kell építeni.
"Csak bonyolódik a helyzet, ha többezer fizikussal állsz szemben egy olyan elmélettel, amiben van logika, de teljesen eltérõ, mint amihez hozzá vannak szokva."
Kezdem elveszíteni a fonalat, ezért inkább hanyagolnám a benszülöttes példát. Azért van különbség egy kvantummechanikához hasonlóan (matematikailag is) kidolgozott elmélet, amelynek a megértése egy képzett kutatónak is kihívást jelent, és egy pongyolán megfogalmazott, "áltudományos blabla" között, amirõl még egy hozzá nem értõ is kapásból látja, hogy nem üti meg a mércét. Mert hogy a témák többsége, amirõl vitatkozunk az útóbbi kategóriába tartozik.
Az ilyen tettek vagy a normális emberi viselkedés egyáltalán nem az istenhiten vagy annak hiányán múlnak. Nézz utána, hogy a történelem folyamán hány meg hány gonoszságot és mészárlást követtek el Isten/Allah stb. nevében... Példának máris itt van Hitler(!), aki katolikusnak vallotta magát és a zsidók elleni cselekedeteit a Mindenható akaratával igazolta
"Ha van tárgyi bizonyíték valamelyik kormány birtokában , addig úgysem adják ki a kezükbõl, amíg 1 cseppnyi hasznot remélnek belõle."
Ezt akkor tartanám valószínûnek, ha annak a bizonyíték birtoklása valamilyen (nagyobb) technológiai elõnyt jelentene az adott ország számára. Amúgy nem hiszem, hogy eltitkolnák.
"Ha a matek-fizika nem zárja ki, hogy lehetséges a "féregárat" (és idegen innteligencia átjáróháznak használja a Földet) akkor mégis miért mondják, hogy mégsem idegen inntelligencia mûve az UFO?"
Még azt sem mondják, hogy nem idegen intelligencia mûve. Egyszerûen nem tudják hogy mik azok. Az más kérdés a rendelkezésre álló alapján a legtöbben nem egy idegen intelligenciára tippelnek. Jelenleg ez a lehetõség nálam is csak a lehetõségek listájának vége felé található.
"Ja tudom, kicsi a valószínûsége. De amíg NEM NULLA addig felelõs tudós nem zárhatja ki ezt a lehetõséget sem. Azért mert önmaga sehogy sem hiszi el, miért kell azt mondani, hogy az észlelõ hallucinált, a mûszerek meg tévedtek?"
Talán azért, mert sokkal nagyobb az esélye, hogy egy "jobb" fénykép hamisítvány, vagy hogy a "kis zöld emberkéket látott" megfigyelõ hallucinált/kitalálta az egészet (ahogy mindkettõ ezerszer elõfordult már), mint hogy tényleg idegen lények lettek volna. (most nem a mozgó fénypontokról van szó). Mellesleg egy két tanúvallomásra meg pár homályos felvételre alapozva NEM lehet egy ilyen nagy horderejû kérdést eldönteni! Valami komoly bizonyíték kellene.
(Általában a haldoklóknál is bekövetkezik ez, csak lassabban.)
Aha, bizonyára az élete mélyebb tanulságai fogják megmutatni, mit kezdjen a közeledõ talajjal (zuhanás), pár méterre lévõ kamionnal (baleset), stb. Amikor ez inkább csak elvonja a figyelmét (általában amikor már mindegy, mert már nincs mit tenni). Azaz ez egy önámító magyarázat.
Gondolkoztatok már azon, mire jó az, hogy halálos veszélyhelyzetben sokszor "lepereg" az ember elõtt az egész élete (olyasmiket is tisztán lát, amit addig nem, stb.)? Hiszen általában másodperceken belül meg is hal...
"Miért pont kutatóknak lenne kötelessége megvizsgálni?"
A félreértések elkerülése végett, több tudományos kutatás is zajlik a halálközeli élmények, és más hasonlók kutatására.
Mert akkor nem akarnák õk is próbálni kifürkészni a valóságot, hanem egyszerûen elfogadnák, amit a vallásuk tanít.
"De akkor hogy tudod megkülönböztetni a valóságot a szubjektív észleléstõl? (pontosabban, hogy az észlelés mely része valóságos és mely része csak az agyad terméke?)"
Néha is nem lehet.
"pl. néha az álmok is igen valóságosnak hatnak, még sem gondolja senki (na jó, ez sem igaz :)), hogy a valósághoz közvetlen közük lenne."
Ez egy elég érdekes kérdés... Néha annyira valóságosnak tûnik (bár nem mindenki képes ilyet álmodni), hogy nem is lehet eldönteni, álom-e vagy sem. (Bár vannak bizonyos technikák, néha ezek sem mûködnek.) Hallottam olyan esetet, hogy valaki álmában végigélt egy életet, és a halála pillanatában ébredt fel.
"Akkor vegyük úgy, hogy az ember saját öntudata nem illúzió. Azonban más emberekrõl ezt nem tudod eldönteni. Saját szemszögedbõl nézve õk is csupán egy halom atom."
Ha egyszer felismered magadban a tudatot, másokban is meglátod...
Mellesleg az öntudat fontosságát az is jelzi, hogy pl. büntetõperekben alapvetõ fontosságú, hogy mennyire volt tudatánál a bûntettet elkövetõ személy. Ha pl. alvajárás közben tette, nem vonható felelõsségre. (Persze sokszor nem lehet teljesen egyértelmûen bizonyítani, valóban az alvajárás állapotában volt-e az illetõ.)
"És akkor mi van, ha a valóságban nincs szó semmilyen "energia" (vagy akármi más) áramlásáról, vagy nem létezik semmilyen, a meridiánokhoz hasonlóan mûködõ képzõdmény?"
Végülis nem számít, hogy fizikálisan létezik-e, elég, ha a szervezet/idegrendszer/elme számára az.
"Az, hogy egy jelenség magyarázatára olyan fogalmakat vezetnek be, amelyek még több kérdést szülnek, mint az eredeti jelenség. (lásd: energia, meridiánok)"
A meridiánok rendszerét nem hasraütésszerûen alkották meg, hanem több száz év megfigyelései alapján, az összefüggéseket figyelve. Még akkor sem haszontalan ezek ismerete, ha fizikálisan nem léteznek. (De mellesleg vannak arra vonatkozó modern elképzelések, hogy mégiscsak van valami fizikális is bennük.)
"Az is lehet lehet, hogy az egész õsi magyarázat totálisan téves és mondjuk a tûszúrásokra adott idegi-homronális válasz felelõs az egészért."
Lehet, hogy részben téves, de bizonyos összefüggések valósak. Nem kell kidobni több száz, ezer év talasztalatait. És válaszra vár a kérdés, hogy miért viselkedik legalábbis úgy a szervezet, mintha léteznének a meridiánok, stb.
"Ez már csak az õ hibája lehet. Én valószínûleg hiába kérném, hogy hasonló magyarázatokat adjon az õ törzsi elméleteire."
Csak bonyolódik a helyzet, ha többezer fizikussal állsz szemben egy olyan elmélettel, amiben van logika, de teljesen eltérõ, mint amihez hozzá vannak szokva. A kvantummechanikát sem fogadta el mindenki egyik napról a másikra. És annál nagyobb ugrásokat is el lehet képzelni.
"Gondolom a "A jósten nem kockázik." mondatára gondolsz. Itt nem arról volt szó, hogy Einstein ne fogadta volna el a kvantummechanikát, mint jól mûködõ modellt. Csupán azt nem akarta elfogadni, hogy a véletlenszerûség a természet egyik alapvetõ tulajdonsága. Úgy gondolta, hogy egyszer majd találnak egy olyan, mélyebb modellt, amiben nem lesz rá szükség. Eddig úgy tûnik tévedett."
"Nem lehet tudni, hogy mi lett volna vallások nélkül."
Azt viszont lehet tudni, hogy miket tettek azok a vezetõk (a társadalom passzív szemlélése közepette), akik kizártak mindenfajta istenbe vetett hitet (és kvázi magukat tették a helyére): Sztálin (sokkal több embert írtott ki, mint Hitler...), Hitler, stb.
Ha van tárgyi bizonyíték valamelyik kormány birtokában , addig úgysem adják ki a kezükbõl, amíg 1 cseppnyi hasznot remélnek belõle.
Ha a matek-fizika nem zárja ki, hogy lehetséges a "féregárat" (és idegen innteligencia átjáróháznak használja a Földet) akkor mégis miért mondják, hogy mégsem idegen inntelligencia mûve az UFO? Ja tudom, kicsi a valószínûsége. De amíg NEM NULLA addig felelõs tudós nem zárhatja ki ezt a lehetõséget sem. Azért mert önmaga sehogy sem hiszi el, miért kell azt mondani, hogy az észlelõ hallucinált, a mûszerek meg tévedtek? Én a tudománytól a tényeket várom el, nem a mellébeszélést, és a 100% bizonyíthatóság nélküli elméletek gyártását és hangoztatását, úgy beállítva ezeket, mintha már be lennének bizonyítva megtámadhatatlanul.
Rosszul értelmezed a helyzetet. Nem azt nem hiszik el, hogy az emberek néha látnak furcsa dolgokat és nem gondolják azt, hogy az összes ilyen beszámoló vagy video-felévétel szándékos hamisítvány, hanem azzal a következtetéssel nem értenek egyet, hogy ezek egy idegen civilizáció nyomai. Így tök mindegy, hogy Jóskabácsi, vagy a Nobel díjas prof. lát UFO-t. Jelenleg az adatok rendszerezésén és a videofelvételek elemzésén kívül mást nem igen lehet csinálni. Valamilyen tárgyi bizonyíték kellene. A matematika meg a fizika még véletlenül sem zárja ki, hogy itt legyenek.
Miért pont kutatóknak lenne kötelessége megvizsgálni?
Talán mert õk kutatók, én meg villanyszerelõ vagyok... Az egyetemen ezt tanulták, hogyan kell csinálni megvan a megfelelõ intellektuális háttér stb hagy ne soroljam... Ha egy NEM KUTATÓ beszámolót ír egy UFO-ról azt ugye senki sem hiszi. A repülõgéppiloták ugyan szakemberek, de nekik sem hisz senki. Mint mondtam, a kérdés nevetségessé van téve, ezért hivatalosan egyik egyetem kutatócsoportja sem "dolgozik az ügyön". Tehát akkor nem is létezik. Ha látnék valami olyasmit, akkor az nincs is ott, csak odaképzelem... Mert mit is mond a fizika-matek? Nagyon messze vannak, sok a naprendszerek száma, még véletlenül sem találnának meg stb Ettõl függetlenül mégis vannak meg nem magyarázott események Majd ha a fizika végre rájön az anyag valódi szerkezetére ( quantummechanikástól-szuperhúrostól)akkor lehet majd érvelni. Addig csak elméletekkel lehet dobálódzni. Abból meg mindenki annyit gyárt, amennyit akar.
Nem értem, hogy ez miért következne, abból amit leírtam.
"Itt van pl a klnikai halál állapota. Érdekes, hogy az emberek korra, nemre, vallási beállítottságtól függetlenül, mindannyian nagyon hasonló élményekrõl számolnak be.(már akik túlélik) Pedig a materialisták szerint ott csak sötétségnek (filmszakadásnak) kellene lennie. "
A klinikai halálban nem feltételnül kell filmszakadásnak lennie. Ezek a jelenségek biológiailag nagyon is magyarázhatók. Valszeg azért számolnak be hasonló élményekrõl, mert az egyes emberek nagyon hasonlóan "mûködnek". Az agyhalálból pedig még senki sem jött vissza, hogy meséljen... :)
"Ha minden látomást az agyban csak valami vegyi elváltozás idéz elõ, akkor azt valahogyan reprodukálni lehetne. Igen, kellene valamilyen technológia, mely a látomásokat, álomképeket is rögzíteni tudja."
A gondolatok olyan komplex folyamatok eredményei, amiknek a rögzítéséhre a mai technológia még finoman szólva is alkalmatlan.
"De amikor már sokan számolnak be valamirõl,a kutatóknak kutyakötelessége lenne utánajárnia. Persze könnyebb kijelenteni, hogy ezt csak az emberek kitalálják, mint érdemben foglalkozni a kérdéssel."
Miért pont kutatóknak lenne kötelessége megvizsgálni? Mert õk értenek az adott területhez? Akkor meg valószínûleg oka van, ha valamit nem vizsgálnak érdemben. Még az asztrológiát is megvizsgálták, pedig az aztán tényleg hülyeségnek hangzik. (és az is) Egyébként is, semmi sem akadályozza meg, hogy te légy a kutató és te vizsgáld meg a jelenséget.
"Aki ennek ellenére is megpróbál kutatni, azt a tudományos világ rögtön kigúnyolja ex kathedra kijelenti: nincs ott semmi, minek kutatsz ott ??"
Úgy látom, még mindig nem sikerült elfelejteni ezt a badarságot.
"Jó jó még kutatják stb.. (ha kutatják egyáltalán)"
Javaslom, olvass el pár agykutatással foglalkozó írást. Meg fogsz lepõdni, hogy már miket tudnak az agy mûködésérõl.
"Ó, így nem a valóságtól választjuk el, csak a természettudományos modelljeinktõl. Egyúttal magát a valóságot választjuk el az említett modellektõl. Mivel az észlelõ és a valóság egymásra vannak utalva."
De akkor hogy tudod megkülönböztetni a valóságot a szubjektív észleléstõl? (pontosabban, hogy az észlelés mely része valóságos és mely része csak az agyad terméke?)
pl. néha az álmok is igen valóságosnak hatnak, még sem gondolja senki (na jó, ez sem igaz :)), hogy a valósághoz közvetlen közük lenne.
"Az bizony nem illúzió. (Ez egy már eléggé elavult nézet. Persze errõl még sokan nem tudnak.) Hiszen tapasztalod a tudatos átélést. Erre nincs fizikális magyarázat. Elméletileg(!) a világ mûködhetne egy szem tudat nélkül is."
A filozófiához nem sokat konyítok. :) Akkor vegyük úgy, hogy az ember saját öntudata nem illúzió. Azonban más emberekrõl ezt nem tudod eldönteni. Saját szemszögedbõl nézve õk is csupán egy halom atom.
"Na és? Majd késõbb definiálják. A fizikában is volt és van olyan dolog, aminek sokáig nem volt, illetve ma sincs kielégítõ definíciója. Attól még használhatók az azt is magában foglaló modellek."
És akkor mi van, ha a valóságban nincs szó semmilyen "energia" (vagy akármi más) áramlásáról, vagy nem létezik semmilyen, a meridiánokhoz hasonlóan mûködõ képzõdmény?
"Itt mi is a felesleges?"
Az, hogy egy jelenség magyarázatára olyan fogalmakat vezetnek be, amelyek még több kérdést szülnek, mint az eredeti jelenség. (lásd: energia, meridiánok) Az is lehet lehet, hogy az egész õsi magyarázat totálisan téves és mondjuk a tûszúrásokra adott idegi-homronális válasz felelõs az egészért. Ezért kell most nulláról felépíteni az akupunktúra mûködési modelljét. Aztán majd össze lehet hasonlítani az eredetivel.
"Ha eleve nem akarja, se most (kényelmességbõl, lustaságból, stb.), sem késõbb, akkor hiába."
Ez már csak az õ hibája lehet. Én valószínûleg hiába kérném, hogy hasonló magyarázatokat adjon az õ törzsi elméleteire.
"Ó, dehogynem! Nem ismered pl. Einstein híres mondását?"
Gondolom a "A jósten nem kockázik." mondatára gondolsz. Itt nem arról volt szó, hogy Einstein ne fogadta volna el a kvantummechanikát, mint jól mûködõ modellt. Csupán azt nem akarta elfogadni, hogy a véletlenszerûség a természet egyik alapvetõ tulajdonsága. Úgy gondolta, hogy egyszer majd találnak egy olyan, mélyebb modellt, amiben nem lesz rá szükség. Eddig úgy tûnik tévedett.
"Bár a vallások lényege a hit de a kevésbé hívõk felé is bizonyítottak, ezek a bizonyítékok a "csodák" :) "
Na azokhoz a csodákhoz lenne egy két szavam. :)
"A vallást a mániás materialisták civilizációs terméknek tartják, egy módszernek a világ megmagyarázására és a közösség összetartására, ezzel csak az a baj hogy a hit a túlvilágban illetve szellemvilágban már akkor megjelent az emberiségnél (és még a homo sapienst megelõzõ nem embereknél is :)amikor még nem lett volna rá szükség."
Miért ne lett volna rá szükség? Írtam is, hogy a vallás egy belsõ emberi szükségletre vezethetõ vissza. A társadalmi/gazdasági elõny csak az után jön.
"és még a homo sapienst megelõzõ nem embereknél is :)"
Ez érdekelne, van róla valamilyen linked?
"Ha nem lenne vallás most térdig gázolnánk a vérben hiszen mindenki úgy élné az életét hogy az az egyetlen és soha vissza nem térõ alkalom és bármit megtehet hiszen késõbb nem lesz semmi következménye hiszen a halállal (legalább is számára) vége mindennek örökre."
Hát én erre nem esküdnék meg. Nem lehet tudni, hogy mi lett volna vallások nélkül. Fõleg azért, mert akkor az ember gondolkodása is teljesen eltérõ kellene, hogy legyen. (mondhatni, hogy az ember természetébõl adódóan születtek a vallások)
Amúgy azzal egyetértek, hogy mondjuk a kereszténység pozitív hatással volt az emberi civilizáció fejlõdésére.
Az anyagszerkezetet/térszerkezetet (de utóbbit is anyagelvûen) viszgálók sokszor azt gondolják, csak õk vannak a világon és a papok. Pedig ott van még a többi tudományág is. Azt is gondolják általában a fent nevezettek, hogy õk jönnek majd rá a világ végsõ titkaira, és amire õk nem jönnek rá, az nincs is. Pedig szintén ott van még a többi tudományág is...
Pedig jó lenne
Mi valamelyest közelebb állunk egymáshoz, de azért veled is tudnék vitatkozni 1-2 dologban. :) De most nincs rá idõm.
Ha teljesen igaz lenne, amit a vallásokról írsz, akkor csak néhány egységes vallás létezne. Mit gondolsz, miért van annyi irányzat? Sõt, miért van szinte végtelen variációja a világképeknek (amikben sokszor keveredik a tudomány és különféle vallások, meg egyebek)? Nagyon is sokan keresik az igazságot. Csak nem egy egysíkú igazságot.
Ja. Ebben megállapodhatunk, hogy teljesen más a világnézetünk. Mivel nem vagyok materialista, ezért én egy kicsit nyitottabb vagyok "nem evilági dolgok" irányában is. Talán azért nehéz errõl beszélni, mert minden ember különbözõ. Sajnos a szubjektív élményekkel meg csak a pszichológia foglalkozik. Én abszolút nem vagyok tudományellenes. De amit a tudomány a saját objektív eszközeivel (mûszerek, megismételhetõség, a folyamat leírása, modell kialakítása stb) nem tud vizsgálni, arról még nem szabad azt gondolni, hogy akkor az nincs is. DE VAN. Csak másképpen és máshol.
Itt van pl a klnikai halál állapota. Érdekes, hogy az emberek korra, nemre, vallási beállítottságtól függetlenül, mindannyian nagyon hasonló élményekrõl számolnak be.(már akik túlélik) Pedig a materialisták szerint ott csak sötétségnek (filmszakadásnak) kellene lennie. Mégis testelhagyás, a test és a körülötte folyó események kívülrõl szemlélése, fehér fény, gyönyörû zene stb-t látnak. Erre persze lehet mondani, hogy az oxigénhiány idézi elõ a látomásokat. De mindenkinél ugyanazt ??? Pedig az emberek nagyon különbözõek !!! Még 1 egyszerû képen vagy történeten is el tudnak vitatkozni, annyira más a látásmódjuk. Akkor itt miért lehet kimutatni ekkora hasonlóságot ??? Persze a tudományos szemlélet szerint ez nem bizonyíték a "túlvilág" létezésére, mert a "látomást" nem lehet sehogyan sem rögzíteni, sem visszajátszani.Az emberek szubjektív tapasztalataival pedig csak a pszichológia foglalkozik. Na ez a 22-es csapdája. Ha minden látomást az agyban csak valami vegyi elváltozás idéz elõ, akkor azt valahogyan reprodukálni lehetne. Igen, kellene valamilyen technológia, mely a látomásokat, álomképeket is rögzíteni tudja. Igen, a tudománynak szkeptikusnak kell lennie. Nem szabad csak úgy az elsõ szóra elhinni semmit sem. De amikor már sokan számolnak be valamirõl,a kutatóknak kutyakötelessége lenne utánajárnia. Persze könnyebb kijelenteni, hogy ezt csak az emberek kitalálják, mint érdemben foglalkozni a kérdéssel. Aki ennek ellenére is megpróbál kutatni, azt a tudományos világ rögtön kigúnyolja ex kathedra kijelenti: nincs ott semmi, minek kutatsz ott ?? Hogy az embereket az a relytéjes valami foglalkoztatja...ugyan kérem, MI az igazságot keressük, nem kergethetünk holmi kitalációkat..azok a dolgok ugyebár "csak" az emberek fejében léteznek.. Ami csak a fejekben létezik, az nincs is. Szerintem ez a kérdés is bizonyításra vár... mi az ami igazán létezik? Mi a gondolat? Hogan keletkezik? Keletkezik-e egyáltalán? A végtelenségig sorolhatnám a kérdéseimet, melyekre 1000 féle választ lehet adni. Kellene már 1 minden kétséget nélkülözõ választ kapni... Miért csak a vallás tud ilyet? A TUDOMÁNY miért nem ? Jó jó még kutatják stb.. (ha kutatják egyáltalán) Nekem valami ilyesmi a világnézetem...
"Pedig pont az mindennek a lényege, hogy a szubjektív észleleteket elválasszuk a valóságtól."
Ó, így nem a valóságtól választjuk el, csak a természettudományos modelljeinktõl. Egyúttal magát a valóságot választjuk el az említett modellektõl. Mivel az észlelõ és a valóság egymásra vannak utalva. (Tudom, ez csak halandzsa..)
"Sehogy. De szerintem nem is vagyok sokkal több. Egy nagyon bonyolult viselkedési program, amely mûködésében a véletlen is nagy szerepet játszik (tehát nem a mai számítógépek mûködésére kell gondolni) és amely rendelkezik egy bizonyos mûködési sajátossággal, a tudat illúziójával."
Az bizony nem illúzió. (Ez egy már eléggé elavult nézet. Persze errõl még sokan nem tudnak.) Hiszen tapasztalod a tudatos átélést. Erre nincs fizikális magyarázat. Elméletileg(!) a világ mûködhetne egy szem tudat nélkül is. Sõt, a materialista világszemléletnek nincs szüksége a tudatra, nem ad rá okot. (De nem szeretném elõlrõl kezdeni ezt a vitát. Egykébként a tudomány más részei nagyon is foglalkoznak a tudattal.)
"A hagyományos akupunktúrában meridiánok ugyebár az "energiaáramlás útjai" lennének. Ilyeneket, vagy ehhez hasonlókat azonban eddig még nem találtak az emberi testben. Még azt sem definiálják pontosan, hogy milyen energiáról van szó."
Na és? Majd késõbb definiálják. A fizikában is volt és van olyan dolog, aminek sokáig nem volt, illetve ma sincs kielégítõ definíciója. Attól még használhatók az azt is magában foglaló modellek.
"Egy modell viszont csak akkor jó, ha minél egyszerûbb és nem tartalmaz felesleges elemeket."
Itt mi is a felesleges?
"Persze mondhatja, de bámikor meggondolhatja magát. A lehetõsége meg van rá, hogy megértse."
Ha eleve nem akarja, se most (kényelmességbõl, lustaságból, stb.), sem késõbb, akkor hiába.
"(nem úgy mint nekem az õ törzsi szellemeinek világát)"
Miért vagy olyan biztos benne? Mi van, ha az maga a pszichológia más köntösbe bújtatva?
"Én majdnem biztos vagyok benne, hogy ha Newton megértette az elméletet és azt le is ellenõrizte volna gyakorlatban, akkor nem mondott volna ilyet, hiszen õ is kutató volt. Egy valódi kutatónak pedig ilyen indok nem szerepelhet az eszköztárában."
Ó, dehogynem! Nem ismered pl. Einstein híres mondását?
"Nem nekem kell bizonyítni, hogy ezek nem léteznek, hanem pont fordítva! A vallásoknak kell bebizonyítani, hogy léteznek! Valaminek a nem létét egyszerûen nem lehet bebizonyítani."
Csak ezt ragadom ki mert talán ez is elég hogy a nézõpontbeli különbségre rámutathassak: Bár a vallások lényege a hit de a kevésbé hívõk felé is bizonyítottak, ezek a bizonyítékok a "csodák" :) Olyan cselekedetek vagy események amelyeket tudományosan nem lehet megmagyarázni és létezésük önmagában bizonyíték egy felsõbb akaratra. Persze bele lehet kötni a csodákba is hogy tömeghisztéria, hallucináció vagy vmi hasonló, s mindezt csak azért mert túl régen történtek vagy a szemtanúk iskolázatlanok és/vagy elfogultak de tudományos bizonyítékot soha sem fog senki találni hiszen ezek a jelenségek a tudomány törvényein és határain kívül vannak. A vallást a mániás materialisták civilizációs terméknek tartják, egy módszernek a világ megmagyarázására és a közösség összetartására, ezzel csak az a baj hogy a hit a túlvilágban illetve szellemvilágban már akkor megjelent az emberiségnél (és még a homo sapienst megelõzõ nem embereknél is :)amikor még nem lett volna rá szükség. Ha nem lenne vallás most térdig gázolnánk a vérben hiszen mindenki úgy élné az életét hogy az az egyetlen és soha vissza nem térõ alkalom és bármit megtehet hiszen késõbb nem lesz semmi következménye hiszen a halállal (legalább is számára) vége mindennek örökre.
A vallásokban és a tudományban az a közös, hogy mindekettõ az ember "igazság" utáni vágyát hivatott kielégíteni. Viszont a különbség ég és föld! Számomra teljesen mindegy, hogy egy tan hány ezer éves vagy hogy hány millió követõje van. Egyedül az a módszer számít, amit az igazság keresésére használ. A fõ bajom a vallásokkal az, hogy láthatóan nem az igazság keresése a céljuk, hanem csupán az igények kielégítése. Az igazságot nem keresik, hanem önkényesen határozzák meg (pl Isten léte). Azonban az ember alapvetõen nem racionális lény. Legtöbbje számára a tökéletesen elég, ha elhitetheti magával, hogy az igazság birtokában van. Ezért is volt, van és lesz annyi követõje a vallásoknak. Az ember sajnos soha nem láthatja a valóságot közvetlenül, hanem csak az agy nevû "szûrõn" keresztül. Éppen ezért az ember elé táruló kép nem csak a külvilágtól függ, hanem magától az embertõl is. A tudomány pont azért alakult ki, mert egyesek rájöttek, hogy ha tényleg az IGAZSÁGRA vagyunk kíváncsiak, akkor ezeket a hibaforrásokat valahogy kompenzálni kell, amit úgy tudnuk megtenni, hogy valaminek igazságként való elfogadását bizonyos kritériumokhoz kötjük. Ezeket a kritériumokat már számtalanszor leírtam.
Számomra nem elsõsorban az tesz egy állítást megalapozottá, hogy ki mondja, hanem hogy az az állítás kiállja-e azokat a bizonyos kritériumokat. Az adott személy kiléte csupán egy jó támpontot ad ennek megtippelésében.
"Az érzelmek, a mûvészi katarzis-élmények mind-mind csak valami vegyi folyamatokból létrejövõ elktrokémiai inger, amit az agy 1 bizonyos receptora fog fel. Nincs lélek, nics mennyország, mindenki egyszer él, aztán jólvan."
Ha esetleg így van, akkor miért lenne olyan szörnyû ezt elfogadni? Ettõl már nem tudnád ugyan úgy szeretni a családodat, élvezni a zenét vagy jót nevetni egy filmen?
"De amíg nem látják be, hogy Világunk nem csak számokból, és fizikai-vegyi folyamatokból áll, addig a Világ másik (láthatatlan )fele zárva marad számukra. Ha nem látják a teljességet, hogyan akarják leírni, kiszámolni ????"
De ki akar mindent kiszámolni? Az emberi kapcsolatokat sem akarja senki fizkai egyenletekkel leírni, a pszichológiát mégis elfogadják, mint tudományt.
"Ne valami beteg agyú pszichológus fejtegetését idézd, hanem mondd el, bizonyítsd be, hogy a vallásoknak nincs igazuk. Miért nincs Isten, miért nincs túlvilág, miért nincs az élõlényeknek lelke."
Nem nekem kell bizonyítni, hogy ezek nem léteznek, hanem pont fordítva! A vallásoknak kell bebizonyítani, hogy léteznek! Valaminek a nem létét egyszerûen nem lehet bebizonyítani.
"Ha nekem erre a tudomány megbízható válasz adna...."
Ne is várd, hogy valaha is választ fog adni...
Úgy látszik, hogy teljesen más a gondolkodásmódunk...
Te FtranX ! Csak a mohamedán vallás kb 1600 éves. A kereszténység 2000 éves, a buddhizmus kb 2600 éves, a védikus (indiai) filozófia 5000 évesnek mondja magát. A Tao sem fiatalabb 3-4 ezer évnél. O.K. ezek nem elég régiek, nincsenek kellõen megalapozva... Akkor számodra mi a megalapozott??? Amit a fehérköpenyes tudós bácsi a katedráról kinyilatkoztat ? Ez igen, valós létezõ dolog, ezzel lehet foglalkozni..(mágneses erõtér, gravitáció fénysebesség stb..) A többi csak fantazmagória, csak az emberek kitalálják. Amit pedig csak az emberek látnak és a mûszerek nem, az nem létezik, nincs megalapozva. Az érzelmek, a mûvészi katarzis-élmények mind-mind csak valami vegyi folyamatokból létrejövõ elktrokémiai inger, amit az agy 1 bizonyos receptora fog fel. Nincs lélek, nics mennyország, mindenki egyszer él, aztán jólvan. Kérdezd meg akkor majd a fehérköpenyes professzor urat, vajon mi motiválja még ma is (az atomkorszakban) arra az embereket, hogy mélyen vallásosak legyenek? Arról nem is beszélve, hogy milyen emberek voltak a vallásalapítók, hogy még ezer évek múlva is embermilliók tanulják, tanulmányozzák a vallásalapítók 1-2 kijelentését, és könyvek ezreit írják ezen témákból ? Ezt hogyan lehet a matek vagy fizika nyelvére lefordítani, kiszámolni ??? Szerintem sehogy. A természettudósok meg akarják fejteni a Világegyetem összes titkát. De amíg nem látják be, hogy Világunk nem csak számokból, és fizikai-vegyi folyamatokból áll, addig a Világ másik (láthatatlan )fele zárva marad számukra. Ha nem látják a teljességet, hogyan akarják leírni, kiszámolni ???? Ha lehet, ne elméletekkel válaszolj kérlek! Azokkal Dunát lehet rekeszteni. Ne valami beteg agyú pszichológus fejtegetését idézd, hanem mondd el, bizonyítsd be, hogy a vallásoknak nincs igazuk. Miért nincs Isten, miért nincs túlvilág, miért nincs az élõlényeknek lelke. Tudom, tudományosan nem megalapozott. Meg ez már rég lerágott csont, de azért mégis... Ha nekem erre a tudomány megbízható válasz adna....
Nem! Minden újjal érdemes és kell is folgalkozni, de addig ne fogadjuk már el igaznak, amíg az nincs kellõen alátámasztva.
Ez baromság hiszen azt mondod hogy csak azzal érdemes foglalkozni ami meg van alapozva tehát hanyagoljunk minden újat mert az természetébõl adódóan megalapozatlan. Mázli hogy nem ez a nézet az elterjedt különben még mindig kõbaltával kergetnénk a nagy szõrös izéket az erdõben :P Fantáziátlanság rulz.
"Már máskor többször leírtam, hogy én bármelyik oldalról hagyom magam meggyõzni. Viszont ehhez nem elegendõek mendemondák." Na vajon ki írta ezt?
Ja bocs, ha már az elején közölted volna hogy az iskolai tananyagon kívül semmilyen körülmények között sem fogadod el más lehetõségek létezését akkor nem téptük volna itt a szánk teljesen feleslegesen
"A szubjektív észleletek jó részét nem lehet tudományosan vizsgálni. (Vagy csak nagyon korlátozottan, ami sok tudóst nem elégít ki.)"
Pedig pont az mindennek a lényege, hogy a szubjektív észleleteket elválasszuk a valóságtól.
"Elméletileg lehetne olyan MI-t csinálni, ami ugyanúgy viselkedik, mint te, igazi tudat nélkül (mert mondjuk direkt csak szimulál minden viselkedést). Hogy bizonyítod, hogy te több vagy, mint mondjuk egy viselkedési program?"
Sehogy. De szerintem nem is vagyok sokkal több. Egy nagyon bonyolult viselkedési program, amely mûködésében a véletlen is nagy szerepet játszik (tehát nem a mai számítógépek mûködésére kell gondolni) és amely rendelkezik egy bizonyos mûködési sajátossággal, a tudat illúziójával.
"Persze, persze, csakhogy néhány önmagában jól mûködõ, elõrejelzésre is képes modell mégis haszontalannak van nyilvánítva (mint pl. az akupunktúrában a meridiánok rendszere)."
A hagyományos akupunktúrában meridiánok ugyebár az "energiaáramlás útjai" lennének. Ilyeneket, vagy ehhez hasonlókat azonban eddig még nem találtak az emberi testben. Még azt sem definiálják pontosan, hogy milyen energiáról van szó. Egy modell viszont csak akkor jó, ha minél egyszerûbb és nem tartalmaz felesleges elemeket.
"Nyugodtan azt mondhatja, hogy az egész szemfényvesztés, és a könyveid csak halandzsák (eleve neki sem kezd elolvasni, és megpróbálni megérteni, mert minek)."
Persze mondhatja, de bámikor meggondolhatja magát. A lehetõsége meg van rá, hogy megértse. (nem úgy mint nekem az õ törzsi szellemeinek világát)
"Ha valamennyit meg is értett volna belõle, az õ számára ez egy olyan extrém fantazmagória lett volna, amire valószínûleg azt reagálta volna, amit fent is írtam: "elméletben akár még így is lehetne (mert logikailag helyes a modell), de attól még az egy õrûltség, hogy a világ tényleg ilyen".
Én majdnem biztos vagyok benne, hogy ha Newton megértette az elméletet és azt le is ellenõrizte volna gyakorlatban, akkor nem mondott volna ilyet, hiszen õ is kutató volt. Egy valódi kutatónak pedig ilyen indok nem szerepelhet az eszköztárában.
Csak azért is végigolvastam. Szó volt itt a térképekrõl, özönvízrõl quantumszámítógéprõl, meg a tudatról meg Atlantiszról is. Az a baj a tisztelt materialista fizikus urakkal, hogy a világnak csak az egyik felét hajlandóak látni. Abból is csak szeleteket. Nem hajlandók belátni, hogy a szûk kis téridõn kívül létezne egy másik világ. Ezt a másik világot az emberi elme látja, és érzékeli. A találmányok az ötletek vajon honnan származnak? A mûvészetek, amelyek egyidõsek az emberiséggel..( vajon mióta él ember a Földön? ) Aki nem akar látni, az nem akar látni..
"Lehet annak nevezni, de ha logikusan végiggondolod, akkor nagyon is igaz. (én legalább is nem tudok elképzelni olyan, emberek által érzékelhetõ jelenséget, amelyre ne lehetne tudományos vizsgálatot kitalálni)"
A szubjektív észleletek jó részét nem lehet tudományosan vizsgálni. (Vagy csak nagyon korlátozottan, ami sok tudóst nem elégít ki.) Az is szubjektív, hogy van tudatod. Elméletileg lehetne olyan MI-t csinálni, ami ugyanúgy viselkedik, mint te, igazi tudat nélkül (mert mondjuk direkt csak szimulál minden viselkedést). Hogy bizonyítod, hogy te több vagy, mint mondjuk egy viselkedési program? Kívülrõl ugyanaz, és a tudatot belülrõl sem tudták eddig lokalizálni.
"Ha nem fér bele a régibe, akkor ki kell találni egy újat. (a modellek nagyon jól megférnek egymás mellett) A gondolkodásmódnak csak néhány alapszabályt kell követnie. pl. Megfigyelem a jelenséget és megpróbálom az elõfordulásában való szabályszerûségeket, illetve más jelenségekkel való összefüggéseit megkeresni. Ha elég alapos voltam, akkor ebbõl kijön egy modell, amelynek segítségével jóslatot tehetek a jelenség egy adott jövõbeli helyzetben való viselkedésére. Végül ezek alapján leelenõrzöm a jóslatot."
Persze, persze, csakhogy néhány önmagában jól mûködõ, elõrejelzésre is képes modell mégis haszontalannak van nyilvánítva (mint pl. az akupunktúrában a meridiánok rendszere). A tudomány válasza: "akár úgy is lehetne, de mi mégsem hisszük, hogy úgy van, mert a saját ismereteink nem támasztják alá (itt pl. nem tudjuk, mik azok a meridiánok)".
"Elõször is megmutatom neki mûködés közben. Aztán, ha érdekli a konkrét mûködése, akkor adok neki egy pár matematika-, fizika-, és elektronika-könyvet."
Nyugodtan azt mondhatja, hogy az egész szemfényvesztés, és a könyveid csak halandzsák (eleve neki sem kezd elolvasni, és megpróbálni megérteni, mert minek).
"Így önmagában semmit. De ha a kezébe nyomtad volna a spec. rel. elméletet és megfelelõ eszközöket biztosítottál volna annak kísérleti ellenõrzésére, akkor valószínûleg õ is be tudta volna látni a helyességét."
Hát, vannak kétségeim. Ha valamennyit meg is értett volna belõle, az õ számára ez egy olyan extrém fantazmagória lett volna, amire valószínûleg azt reagálta volna, amit fent is írtam: "elméletben akár még így is lehetne (mert logikailag helyes a modell), de attól még az egy õrûltség, hogy a világ tényleg ilyen". És talán minnél inkább próbálnád bebizonyítani, hogy mégis így van, annál õrûltebbnek nézne. Vagy, ha esetleg mégis meglátta volna, hogy mégiscsak "van benne valami", valószínû nem vállalta volna be, hogy õ is ezt próbálja elhitetni a kortársaival, mert akkor õt is totál õrûltnek nézték volna az emberek, illetve a többi korabeli tudós, akik nálánál még kevésbé látták volna át azt. (És egy másik vetület, hogy õ kora egyik legnagyobb lángelméje volt, és igencsak lesúlytó lett volna a számára, ha valaki eléáll egy sokkal magasabb szintû tudással.)
"Ha tényleg sok ember tapasztalja, akkor az egy idõ után mások meg fogják próbálni tudományosan is leelenõrizni, magyarázatot találni rá. (ahogy ez már számtalan esetben megtörtént)"
Igen, csak ez lassú folyamat.
"Most nem pusztán azért hiszek inkább a hozzáértõknek, mert õk "hozzáértõk", hanem mert tudom hogy a jelenlegi ismereteik valóban megalapozottak, tehát ha valamit állítanak, akkor azt nem "csak úgy" állítják."
Mindíg volt valamiféle megalapozottsága az állításoknak.. Ami akkor nagyon is logikusnak tûnt.
"Sajnos sehonnan :( Én pusztán az akkor még nem ismert területek feltüntetésébõl (és a többi gyanús nyomból) feltételezem(!) hogy egy olyan kultúra ami behajózta az egész világot elég fejlett kellet hogy legyen pontos térképek készítéséhez (és a fejlettsége nem merült ki csak ebben)"
De ehhez miért kéne felétételezni egy eddig teljesen ismeretlen kultúra létét, amikor szinte bármelyik ismert is megtehette?
"A Kolombuszos hasonlat nem elég jó mert pár év tévedés nem azonos kaliber egy kontinens elvesztésével."
A te szemedben. De azoknak, akik felfedezték, az csak egy úgyabb ismeretlen partvonal lehetett, amit be kell rajzolni a térképre.
"Dehogynem :)"
Pontosan miért is? :) Az általad említett jelek valóban utalnak valamilyen kezdetleges civilizációra de nem egyre, hanem számos, egymástól teljesen különállóra.
"Így van, én is ezt mondom :)"
Akkor nyilván az indoeurópai vagy a finnugor nyelvcsalád is egy-egy õsi civilizáció bizonyítéka...
"Ekkora véletlent már nem is véletlennek hívnak."
A japán és a magyar nyelv között is van szerkezeti hasonlóság. Mikor is létezett az õsi Magyarojapán civilizáció?
"Nem is veszem szó szerint, számomra az jön le belõlük hogy egy hatalmas áradás vagy ehhez hasonló természeti katasztrófa elûzött a földjérõl egy népet és a túlélõk (a legenda szerint kevés túlélõ) új otthont keresve szétszóródtak a világban és a megmenekülésük története helyi mítoszként élt tovább."
Az atlantiszi mítosz alapja nagyon könnyen lehet egy számunkra már ismert civilizáció is.
Mivel a krétai birodalom - történelmi távlatokban mérve - hirtelen tûnt el, továbbá a katasztrófák, és a népek átjáróháza lett az égei világ, így lassan elfelejtõdött a minószi civilizáció. A létrehozott városaiknak monumentális romjai sokáig emlékeztettek az elõdõk dicsõ múltjára, de a hamu, a por lassan befedte emlékeiket. A Théra vulkán kitörése soha nem látott felfordulást idézett elõ a Földközi-tenger környezetében. A vulkáni pusztítás után további kegyelemdöfést jelentett a mükénei acháj seregek beözönlése Krétára és a paloták népére sötét idõszak nehezedett. Ezeket a sorscsapásokat tetézte még a tengeri népek inváziója is. Az atlantiszi legenda alapja a zûrzavaros események sorozata lehetett, amelyek a dicsõ múltat hamar eltemették.
"De már mondtam, hogy ne csak a késõ középkori felfedezésekre gondolj, hanem az esetleg jóval korábbiakra is."
Pont azokra gondolok, a JÓVAL korábbiakra :)
"Nem hiszem, hogy a középkori térképkészítõk olyan bénák lettek volna, hogy egy pontos térkép alapján egy leegyszerüsített és rendkívül pontatlant rajzolnak."
Válaszként téged idézlek:"De már mondtam, hogy ne csak a késõ középkori felfedezésekre gondolj, hanem az esetleg jóval korábbiakra is." A nagyon régi térképeket valószínûleg nem a középkorban kezdték elõször továbbmásolni hanem már az ókorban (vagy az elõtt)
"Egy korabeli kalandozás akár hosszú évekig is eltarthatott, hazaérve pedig nem szerzett mindenki (fõleg nem európa) tudomást a tapasztalatokról, lévén, hogy kevés volt az írástudó. Az írnokok a kapitány esetleg a tisztek írásos, vagy szóbeli beszámolói alapján leírták a történetet. Ha még az is vita tárgya tud lenni, hogy Kolombusz pontosan mikor járt Amerikában, akkor én bármit elképzelhetõnek tartok."
Az expedíciókat a király finanszírozta (nem csak európaban hanem minden népnél), neki kellett a visszaérkezõknek beszámolniuk és a királyi udvarokban mindig is volt írástudó (persze csak amióta van egyáltalán olyan hogy írás) hogy megörökítse az uralkodó tetteit és az uralkodása alatt történt fontos eseményeket. A Kolombuszos hasonlat nem elég jó mert pár év tévedés nem azonos kaliber egy kontinens elvesztésével.
"Jó, de akkor honnan tudjuk, hogy az eredeti térkép pontos volt-e vagy sem?"
Sajnos sehonnan :( Én pusztán az akkor még nem ismert területek feltüntetésébõl (és a többi gyanús nyomból) feltételezem(!) hogy egy olyan kultúra ami behajózta az egész világot elég fejlett kellet hogy legyen pontos térképek készítéséhez (és a fejlettsége nem merült ki csak ebben)
"A húsvét szigeteki vagy a polinéziai szobrok, a ley-lines elmélet, még koránt sem valószínûsítik egy a hellénhez hasonlítható kultúra létét."
Dehogynem :)
"A nyelvi hasonlóságok pedig származhatnak onnan is, hogy ezeknek a népeknek közös õsük volt..."
Így van, én is ezt mondom :)
"de lehtnek akár véletlenek is."
Ekkora véletlent már nem is véletlennek hívnak.
"A mondáknak/mítoszoknak nagyon könnyen lehet valóságalapja (pl. özönvíz), de semmiképpen sem szabad õket szó szeirnt értelmezni. Utólag nagyon nehéz rájönni a konkrét eredetükre, az idõk során változnak, nagyon sok tényezõ hathat a fejlõdésükre."
Nem is veszem szó szerint, számomra az jön le belõlük hogy egy hatalmas áradás vagy ehhez hasonló természeti katasztrófa elûzött a földjérõl egy népet és a túlélõk (a legenda szerint kevés túlélõ) új otthont keresve szétszóródtak a világban és a megmenekülésük története helyi mítoszként élt tovább. A szétszóródás és a kevés túlélõ magyarázat lehet a kultúra hanyatlására, már közel sem voltak olyan fejlettek mint fénykorukban de még õrizték a régi tudás forgácsait. Egyébként ez a mítosz a lényegi részeiben pont nem változott az idõk során.
Lehet annak nevezni, de ha logikusan végiggondolod, akkor nagyon is igaz. (én legalább is nem tudok elképzelni olyan, emberek által érzékelhetõ jelenséget, amelyre ne lehetne tudományos vizsgálatot kitalálni)
"De inkább nem szeretnék egy újabb olyan értelmetlen vitát errõl, mint a másik topikban BiroAndrással, aki vegytiszta materialista hozzáállással viseltetik errõl, és szinte csak ugyanilyen hozzáállású szerzõk mûveit tekinti elolvasásra érdemesnek. :)"
Azt olvastam én is. Ne is menjünk bele... :)
"Lefolytattuk? Be lehet ezt fejezni (mármint valamilyen végeredménnyel)? ;)"
Nem úgy tûnik. :)
"Figyu, bizonyos jelenségeket, megfigyeléseket nem lehetett beleilleszteni a korábbi modellekbe, sõt, eleve a korábbi gondolkodásmódokba sem."
Ha nem fér bele a régibe, akkor ki kell találni egy újat. (a modellek nagyon jól megférnek egymás mellett) A gondolkodásmódnak csak néhány alapszabályt kell követnie. pl. Megfigyelem a jelenséget és megpróbálom az elõfordulásában való szabályszerûségeket, illetve más jelenségekkel való összefüggéseit megkeresni. Ha elég alapos voltam, akkor ebbõl kijön egy modell, amelynek segítségével jóslatot tehetek a jelenség egy adott jövõbeli helyzetben való viselkedésére. Végül ezek alapján leelenõrzöm a jóslatot.
"Hogy bizonyítasz valamit olyasvalakinek, aki nem ismeri, nem érti azt az modellt, aminek a segítségével már magyarázható valami? Pl. hogyan hiteted el egy batu benszülöttel, hogy bizonyos rádióhullámok segítségével átvitt, bizonyos elektromos árammá alakított hanghullámokkal (ja, eleve mi az) kommunikálsz egy a világ másik végén lévõ emberrel, akit õ sosem látott?"
Elõször is megmutatom neki mûködés közben. Aztán, ha érdekli a konkrét mûködése, akkor adok neki egy pár matematika-, fizika-, és elektronika-könyvet.
"Vagy épp mit kezdett volna akár Newton azzal, hogy e=mc^2?"
Így önmagában semmit. De ha a kezébe nyomtad volna a spec. rel. elméletet és megfelelõ eszközöket biztosítottál volna annak kísérleti ellenõrzésére, akkor valószínûleg õ is be tudta volna látni a helyességét.
"Persze, de attól még elõfordulhat, hogy nem nekem lesz igazam."
Igen elõfordulhat, de ilyenkor a te feladatod, hogy bizonyítékot szolgáltass az állításaidra.
"Ha sok ember tapasztal valamit, akár tudományos bizonyítottság nélkül is, az legalábbis elgondolkoztató."
Ha tényleg sok ember tapasztalja, akkor az egy idõ után mások meg fogják próbálni tudományosan is leelenõrizni, magyarázatot találni rá. (ahogy ez már számtalan esetben megtörtént)
"Könnyedén tapasztalatot szerezhetnél (akár elõször kikérdezve azokat, akik ezt már megtették - illetve megismerheted a dolog hagyományait, stb.), de te inkább kivárod azt az akár nagyon hosszú idõt, amíg tökéletesen elismert lesz egy dolog tudományosan."
Az emberek sok mindenben tévedhetnek/átverhetõk, akár tömegesen is. Ha a testem tûkkel való szúrkálásáról van szó, akkor meg fõleg nem alapozok pusztán laikus beszámolókra.
"Hát, pl. a középkorban valószínûleg te is ragaszkodtál volna hozzá, hogy a Föld lapos, mert a hozzáértõk (akkor mindenki õket tartotta annak) azt mondják? Vagy késõbb hogy meteoritok nem léteznek ("kövek nem hullhatnak az égbõl"), mert a Francia Asztronómiai Társaság azt állítja?"
Ha a középkorban élnék, valószínûleg én is mélyen hívõ vallásos ember lennék, aki bármilyen eretnek tant elutasít! :) De viccet félretéve, ha akkor élnék, de rendelkeznék jelenlegi gondolkodásmódommal, megfelelõ bizonyítékokkal meggyõzhetõ lennék, hogy a föld gömbölyû és hogy kövek hullhatnak az égbõl. Most nem pusztán azért hiszek inkább a hozzáértõknek, mert õk "hozzáértõk", hanem mert tudom hogy a jelenlegi ismereteik valóban megalapozottak, tehát ha valamit állítanak, akkor azt nem "csak úgy" állítják.
"Én meg inkább megvárom, amíg az adott ügyben konkrét vizsgálatok történnek. Ha ezek igazolják azt a dolgot, akkor én is elfogadom, ha nem, akkor nem. Addig viszont csak a hozzáértõk nyilatkozataira tudok támaszkodni. Esetleg, ha sok év múlva kiderül, hogy tévedés történt, akkor változtatok a véleményemen."
Hát, pl. a középkorban valószínûleg te is ragaszkodtál volna hozzá, hogy a Föld lapos, mert a hozzáértõk (akkor mindenki õket tartotta annak) azt mondják? Vagy késõbb hogy meteoritok nem léteznek ("kövek nem hullhatnak az égbõl"), mert a Francia Asztronómiai Társaság azt állítja? És még hány példát lehetne mondani...
"Az a lényeg, hogy én inkább hiszek egy hivatásos kutatónak, mint egy önjelölt feltalálónak."
Hát, bizony a tudomány sem teljesen egységes. Voltak és vannak dolgok, amikkel nagyon is tudósok foglalkoznak, csak elõtte járnak a kortársaiknak, és azok még nem értik meg õket.
"Nem így van jól, de meg kell barátkozni a gondolattal, hogy az ember mindig fog hibákat elkövetni."
A fejlõdés fokozatos folyamat...
"Erre csak annyit tudok mondani, hogy biztosan vannak ilyenek. De a legtöbb kutató, akikkel eddig beszéltem, vagy írásukat olvastam, inkább ennek az ellentétei voltak. Amúgy egy olyan állítás felett, ami a te hivatásodhoz kapcsolódik, nyilvánvalóan sokkal jobban tudsz ítélkezni, mint egy kívülálló."
Persze, de attól még elõfordulhat, hogy nem nekem lesz igazam. Szerencsére már nem divat az ellentmondást nem tûrõ nyilatkozat.
"Ez elég jó példa az elõzõ hozzászólásomra. Az akupunktúra miért tudott többé-kevésbé elfogadottá válni? Azért mert számos ellenõrzött kísérletben bebizonyosodott a hatásossága (legalábbis hatékonyabb, mint a placebó kezelés)."
Igen, de az is idõbe tellt, ami hajlandóak voltak egyátalán foglalkozni vele tudományos céllal.
"Pontosan! A lényeg, hogy "elõbb-utóbb kiderülnek". Az emberi tapasztalat is csalhat."
Ha sok ember tapasztal valamit, akár tudományos bizonyítottság nélkül is, az legalábbis elgondolkoztató. Persze kényelmetlen, ha az ember nem tud valamit (igazán megnyugtatóan) megmagyarázni. Sokan utálják ezt az érzést, és inkább hagyják ez egészet.
"Te kipróbáltad volna az akupunktúrát, mielõtt 99.9% százalékig megbizonyosodtál a hatékonyságáról? Én nem."
Hmm, ebben van valami komikus. Könnyedén tapasztalatot szerezhetnél (akár elõször kikérdezve azokat, akik ezt már megtették - illetve megismerheted a dolog hagyományait, stb.), de te inkább kivárod azt az akár nagyon hosszú idõt, amíg tökéletesen elismert lesz egy dolog tudományosan. És akkor még nem is beszélhetünk kimerítõ tudományos magyarázatról. Hát, néha az ember nem ér erre rá.
"Már hogyne állhatná ki! Már többször leírtam, hogy a tudomány nem egyenlõ a mindenkori képviselõivel."
Nem, de a mindenkori tudományos világkép nagyjából egyenlõ a mindenkori képviselõinek kollektív véleményével.
"Teljesen mindegy, hogy mit gondolnak róla egyes tudósok! Ha te kétséget kizáróan bizonyítasz valamit, az akkor is be fog vonulni a tudománytörténelembe ha az említett emberek fejreállva hápognak!"
Figyu, bizonyos jelenségeket, megfigyeléseket nem lehetett beleilleszteni a korábbi modellekbe, sõt, eleve a korábbi gondolkodásmódokba sem. Hogy bizonyítasz valamit olyasvalakinek, aki nem ismeri, nem érti azt az modellt, aminek a segítségével már magyarázható valami? Pl. hogyan hiteted el egy batu benszülöttel, hogy bizonyos rádióhullámok segítségével átvitt, bizonyos elektromos árammá alakított hanghullámokkal (ja, eleve mi az) kommunikálsz egy a világ másik végén lévõ emberrel, akit õ sosem látott? Vagy épp mit kezdett volna akár Newton azzal, hogy e=mc^2? Ahhoz egy teljesen új gondolkodásmódot is el kellet sajátítani.
Próbálom elkerülni, hogy túlzottan belebonyolódjunk a dologba, mert az már idõpocsékolás, mert úgysem lehet itt eldönteni sokmindent, de 1-2 dologra azért reagálnék.
"De nem is az a lényeg, hogy "hol" valósul meg, hanem hogy tudjuk-e észlelni és fel tudjuk-e valamire használni, vagy sem. Márpedig a kvantumszámítógépnek csak az elõbbi eset áll fenn."
Tuti erõsen érdekelni fogja a kutatókat, hol és hogyan valósul meg az effektus.
"Ez ugyan az, mint a világegyetem eredete: Számunkra teljesen mindegy, hogy az adott effektus valójában milyen külsõ dolognak a megnyilvánulása."
Hát lehet, hogy neked teljesen mindegy, de nem mindenki van így ezzel. (Mondjuk ez nem jelenti azt, hogy mindenképpen ki kell választani egy vallást a sok közül, és utána már csak annak élni, stb.)
"Ha jól emlékszem, ezt a vitát már lefolytattuk egyszer."
Lefolytattuk? Be lehet ezt fejezni (mármint valamilyen végeredménnyel)? ;)
"Én most sem tudok mást mondani, mint akkor: Bármilyen általunk észlelhetõ jelenség a tudomány számára is észlelhetõ. Vagy fordítva: ami tudonyos módszerekkel nem kimutatható, azt mi sem tudjuk észlelni, így nem is szerezhetünk róla tudomást."
Ez nem más, mint egy dogma...
"Tehát akkor lenne értelme beszélni szellem- vagy az asztrálvilágról, ha legalább valami igazolná, vagy legalább alátámasztaná a létezésüket. Hangsúlyozom, hogy az igazoláshoz NEM szükséges, hogy a fizikusok kimérjék a ketyeréikkel a "asztrál-energiát" közvetítõ részecskéket. Elég lenne annyi, hogy mondjuk az "asztrálvilág-látók" állításait egy-két egyszerû kísérletben ellenõrizzék. (ha még nem tették meg)"
Folynak ezzel kapcsolatos kutatások, és aki ezzel foglalkozik, az nem gondolja, hogy teljesen értelmetlen dolog. Sõt.
"A tudatot én nem tartom "misztikus" dolognak."
Régebben még én is így gondoltam. :) Persze én nem számítok, inkább a tudat kutatói: õk nem gondolják, hogy olyan szimpla dolog. De inkább nem szeretnék egy újabb olyan értelmetlen vitát errõl, mint a másik topikban BiroAndrással, aki vegytiszta materialista hozzáállással viseltetik errõl, és szinte csak ugyanilyen hozzáállású szerzõk mûveit tekinti elolvasásra érdemesnek. :)
Én meg inkább megvárom, amíg az adott ügyben konkrét vizsgálatok történnek. Ha ezek igazolják azt a dolgot, akkor én is elfogadom, ha nem, akkor nem. Addig viszont csak a hozzáértõk nyilatkozataira tudok támaszkodni. Esetleg, ha sok év múlva kiderül, hogy tévedés történt, akkor változtatok a véleményemen.
Az a lényeg, hogy én inkább hiszek egy hivatásos kutatónak, mint egy önjelölt feltalálónak.
Nem így van jól, de meg kell barátkozni a gondolattal, hogy az ember mindig fog hibákat elkövetni.
"Azaz, õk általában eleve kizárják, hogy esetleg õk gondolnak rosszul valamit."
Erre csak annyit tudok mondani, hogy biztosan vannak ilyenek. De a legtöbb kutató, akikkel eddig beszéltem, vagy írásukat olvastam, inkább ennek az ellentétei voltak. Amúgy egy olyan állítás felett, ami a te hivatásodhoz kapcsolódik, nyilvánvalóan sokkal jobban tudsz ítélkezni, mint egy kívülálló.
"Már mondtam: pl. az akupunktúra. Hiszen hogy lenne az hatással pl. a májra, ha valakinek megszúrják a homlokát, vagy mittudomén"
Ez elég jó példa az elõzõ hozzászólásomra. Az akupunktúra miért tudott többé-kevésbé elfogadottá válni? Azért mert számos ellenõrzött kísérletben bebizonyosodott a hatásossága (legalábbis hatékonyabb, mint a placebó kezelés).
"Bizonyára van jónéhány, de ezek általában csak divathóbort szerû dolgok. Elõbb-utóbb kiderülnek a dolgok a tapasztalat által." "Sok esetben jóval többrõl van szó, mint mendemondákról: sorozatos megfigyelésekrõl, megtapasztalható dolgokról."
Pontosan! A lényeg, hogy "elõbb-utóbb kiderülnek". Az emberi tapasztalat is csalhat. (pl. a horoszkópok valóságtartalma)
Te kipróbáltad volna az akupunktúrát, mielõtt 99.9% százalékig megbizonyosodtál a hatékonyságáról? Én nem.
Már hogyne állhatná ki! Már többször leírtam, hogy a tudomány nem egyenlõ a mindenkori képviselõivel. Teljesen mindegy, hogy mit gondolnak róla egyes tudósok! Ha te kétséget kizáróan bizonyítasz valamit, az akkor is be fog vonulni a tudománytörténelembe ha az említett emberek fejreállva hápognak!
"Hmm, a kvantumszámítógép qubitjeivel végzett mûvelet hol valósul meg? Egyes fizikusok szerint egy általunk máshogy nem érzékelhetõ dimenzióban/világegyetemben."
Erre megint csak egy fizikus tudna érdemben válaszolni. De nem is az a lényeg, hogy "hol" valósul meg, hanem hogy tudjuk-e észlelni és fel tudjuk-e valamire használni, vagy sem. Márpedig a kvantumszámítógépnek csak az elõbbi eset áll fenn.
Ez ugyan az, mint a világegyetem eredete: Számunkra teljesen mindegy, hogy az adott effektus valójában milyen külsõ dolognak a megnyilvánulása.
"Hát, pl.: szellemvilág, asztrálvilág, stb. (Most egy pillanatra tegyük fére a reflex-szerû lehurrogást.) És ha valamivel kapcsolatba lehet lépni ezekkel, az a tudat (ami mellesleg szinte minden vele foglalkozó szerint önmagában is igen különös dolog)."
Ha jól emlékszem, ezt a vitát már lefolytattuk egyszer. Én most sem tudok mást mondani, mint akkor: Bármilyen általunk észlelhetõ jelenség a tudomány számára is észlelhetõ. Vagy fordítva: ami tudonyos módszerekkel nem kimutatható, azt mi sem tudjuk észlelni, így nem is szerezhetünk róla tudomást. (részletesen ITT találod a #197 alatt)
Tehát akkor lenne értelme beszélni szellem- vagy az asztrálvilágról, ha legalább valami igazolná, vagy legalább alátámasztaná a létezésüket. Hangsúlyozom, hogy az igazoláshoz NEM szükséges, hogy a fizikusok kimérjék a ketyeréikkel a "asztrál-energiát" közvetítõ részecskéket. Elég lenne annyi, hogy mondjuk az "asztrálvilág-látók" állításait egy-két egyszerû kísérletben ellenõrizzék. (ha még nem tették meg)
Más hajós, kereskedõ népekrõl: velenceiekrõl, ibérekrõl, vikingekrõl, föníciaiakról, arabokról.
"Az elõbb is azt írtam és most is azon a véleményen vagyok hogy egy középkori expedíció amire maga a király adott megbízást (nem mintha lett volna másmilyen) nem felejtõdhetett el és kizártnak tartom (fõleg ha még eredményes is volt) hogy ne lenne írásos nyoma."
De már mondtam, hogy ne csak a késõ középkori felfedezésekre gondolj, hanem az esetleg jóval korábbiakra is.
"Na ez az én verzióm, bár a térképet rögtön pontatlannak nevezni nem korrekt hiszen nincsenek meg az eredeti térképek így mindkét lehetõség fennáll (pontos illetve pontatlan)"
Nem hiszem, hogy a középkori térképkészítõk olyan bénák lettek volna, hogy egy pontos térkép alapján egy leegyszerüsített és rendkívül pontatlant rajzolnak.
Vannak dolgok amiket el lehet felejteni de egy komplett kontinenst azért elég durva :) (persze lehet hogy nem felejtõdött el csak az idõk folyamán átment mítoszba -> Atlantisz stb :P)
Egy korabeli kalandozás akár hosszú évekig is eltarthatott, hazaérve pedig nem szerzett mindenki (fõleg nem európa) tudomást a tapasztalatokról, lévén, hogy kevés volt az írástudó. Az írnokok a kapitány esetleg a tisztek írásos, vagy szóbeli beszámolói alapján leírták a történetet. Ha még az is vita tárgya tud lenni, hogy Kolombusz pontosan mikor járt Amerikában, akkor én bármit elképzelhetõnek tartok.
"Megint csak ugyan az, kisebb szigetek rákerülhetnek a térképek továbbmásolásánál a másoló tévedése miatt de egy teljes kontinens túl nagy hiba lenne."
Ezt nem úgy értettem, hogy csak úgy véletlenül odarajzoltak valamit, hanem mivel hogy nem állhattak rendelkezésükre, hiteles információk, ezért a világ darabjainak összeillesztésénél kerülhetett szárazföld a déli részekre is. (pl. a már említett Ptolemaiosz-kori szokás miatt)
"A számtalanszor továbbmásolt térképeken törvényszerûen hibák keletkeznek, a már ismert területek megtartják a körvonalaikat mivel a másoló (akirõl joggal feltételezhetjük hogy látott már nem egy térképet életében) tudja hogy mihez kell hasonlítania az adott területnek ráadásul az ismert területekrõl sokkal több forrás is volt míg a déli kontinens alakja minden másolásnál deformálódhatott hiszen az a másolónak is új volt."
Jó, de akkor honnan tudjuk, hogy az eredeti térkép pontos volt-e vagy sem? Egy térképet még én is le tudok viszonylag pontosan másolni. :) (és nem csak az általam már korábban máshol látott területeket) Szóval a kisebb pontatlanságok renben vannak, de hogy egy kontinens kétszer akkora legyen, mint a valóságban, vagy hogy a partvonalak ne hasonlítsanak elsõ ránézésre az eredetire, azt nem tudom elképzelni.
"Természetesen nem tudok megdönthetetlen bizonyítékokat produkálni ( egy idõgéppel menne, hogy legyen ontopic is :) hiszen egy történelem elõtti kultúrának nem lehet történelmi nyoma (pont ezért történelem elõtti :) legfeljebb különbözõ népek mondáiban szerepelhet, és szerepel is."
Nem is feltétlenül kell történelmi/írásos bizonyíték. Bõven elég lenne tárgyi is. Ha az emberi kultúra gyökereinek számító 30-40 ezer éves (vagy még régebbi) barlangrajozok, sírok, eszközök is fentmaradtak, akkor egy fejlett civilizáció romjainak is fent kellett, hogy maradjanak.
"az Atlanti-óceánt körülvevõ népek nyelvében lévõ hasonlóságok, Húsvét-szigetek, Ley-lines, Polinézia, a piramisok mint építmények több kontinensen való felbukkanása, megalitok, azonos mítoszok stb" a mítoszok kapcsán említeném meg hogy a világ szinte összes a tengerrel vmilyen kapcsolatban lévõ népénél megtalálható az özönvíz mondája és a kiválasztott pár ember megmenekülése."
A húsvét szigeteki vagy a polinéziai szobrok, a ley-lines elmélet, még koránt sem valószínûsítik egy a hellénhez hasonlítható kultúra létét. A nyelvi hasonlóságok pedig származhatnak onnan is, hogy ezeknek a népeknek közös õsük volt, de lehtnek akár véletlenek is. (pl. arról még mindig erõsen vitatkoznak, hogy amerika õslakossága mikor és honnan vándorolhatott oda)
"A legtöbb monda szerint volt egy civilizáció amit elnyelt a tenger és kutatók találtak is a Földközi tenger partjainál vmint az Atlanti óceán szigetei mentén (pl. Bimini road) elsülyedt romokat. Persze ezek sem igazi bizonyítékok."
A mondáknak/mítoszoknak nagyon könnyen lehet valóságalapja (pl. özönvíz), de semmiképpen sem szabad õket szó szeirnt értelmezni. Utólag nagyon nehéz rájönni a konkrét eredetükre, az idõk során változnak, nagyon sok tényezõ hathat a fejlõdésükre. Sõt a különbözõ népek egymástól is vehettek át mítoszokat.
De különben nem szeretnék belemenni egy egymás mellett elbeszélõs de azért egymást gyõzködésbe. Csak szólók, hogy nem olyan egyszerû a helyzet.
De, persze. Csak nem intézem el azzal, hogy á, biztos hülyeség, mert nem illik bele az adott idõpont tudományos világképébe. Ennél alaposabban megvizsgálom, megpróbálom megérteni azt a gondolkodásmódot, amivel kapcsolatos a dolog, IRL tapasztalatot szerzek (de nem olyat, hogy eleve tudatilag ellenállok, nehogy rá kelljen jönnöm, hogy mégiscsak mûködik). (Már persze ha valamilyen okból igazán érdekel a dolog. Ha nem, akkor tartózkodom a véleménynyilvánítástól, esetleg óvatosan nyilatkozom.)
Pl. a jóga némileg jobb hazai elfogadását olyan úttörõ tudományos munka/ák segítette/ék, mint a Jóga és az idegrendszer c. könyv ('70-es vagy '80-as évek), aminek a szerzõje azzal kezdte, hogy megtanulta, ill. megpróbálta megérteni a jóga mögött húzódó "keleti elméletet". És próbált keresni ill. talált párhuzamokat a modern orvostudományban. (Mellesleg néhány dolgot éppen a keleti elmélet magyarázott meg jobban.) (Én ezt már akkor olvastam.)
(Minden a mai tudományos világképbe nem igazán illeszkedõ - vagy csak alulinformáltség miatt annak vélt - dolog kategórikus elutasítása, csalásnak minõsítése éppenhogy a csalóknak segít.)
"Miért ne fordulhatna elõ, hogy a tudomány képviselõi egyes kérdésekben tévednek? Biztosan akadnak (vagy késõbb lesznek) köztük olyanok, akik majd máshogy látják a dolgokat."
Hát ez az... (És ez persze így van jól.)
"A példámmal csupán érthetõen akartam illusztrálni, hogy hogy nézhet ki ez az egész a fizikusok szemszögébõl."
Erre is azt tudom válaszolni, hogy "hát ez az". Azaz, õk általában eleve kizárják, hogy esetleg õk gondolnak rosszul valamit.
"Én még nem találkoztam olyan dologgal, aminek a mûködését érdemben cáfolták, majd kiderült hogy mégis mûködik. De biztosan volt ilyen, mutass egy pár példát!"
Már mondtam: pl. az akupunktúra. Hiszen hogy lenne az hatással pl. a májra, ha valakinek megszúrják a homlokát, vagy mittudomén. Vagy korábban a relaxáció, meditáció immunrendszeri hatásaiban sem hittek. (Akkor még nem volt bizonyíték a kapcsolatra.) Sõt, úgy tûnik, lassan a homeopátia sem teljesen hülyeség.
"Ez után érdemes lesz összehasonlítani, hogy ehhez képest hány "csodás találmány", "misztikus jelenség" bizonyult mûködésképtelennek a való életben is."
Bizonyára van jónéhány, de ezek általában csak divathóbort szerû dolgok. Elõbb-utóbb kiderülnek a dolgok a tapasztalat által.
"Már máskor többször leírtam, hogy én bármelyik oldalról hagyom magam meggyõzni. Viszont ehhez nem elegendõek mendemondák."
Sok esetben jóval többrõl van szó, mint mendemondákról: sorozatos megfigyelésekrõl, megtapasztalható dolgokról. Csak nem mindíg van tudományos, pl. egy átlagos fizikus számára is elfogadható magyarázat. Ez nem biztos, hogy az adott dolog hibája... És a tapasztalat mégiscsak elõrrébb való, mint az elmélet.
"Ha ezeket a próbákat kiállja, akkor bekerülhet a korábban említett "nagy kirakósjátékba"."
Csakhogy azt nem állja ki, mert pl. eleve nem illik bele a régi (azoknak a tudósoknak jelenkori, és reménybeli jövõbeli is, amit tehát nem szívesen váltanának le) gondolkodásmódba. Igencsak nehéz meggyõzni másokat arról, hogy az egész gondolkodásmódjuk hibás...
"Nem mondtam, hogy én azt várnám, hogy majd a fizika fogja megadni mindenre a választ. Azonban minden esemény, amely az Univerzumban történik, legyen az akár két atom ütközése, akár egy ember gondolata (ha csak elviekben is de) világunk alaptörvényeinek (a fizika) mûködése révén valósul meg."
Hmm, a kvantumszámítógép qubitjeivel végzett mûvelet hol valósul meg? Egyes fizikusok szerint egy általunk máshogy nem érzékelhetõ dimenzióban/világegyetemben.
"Továbbra sem tudom, hogy pontosan milyenek lehetnek azok a világunkbanban elõforduló "misztikus" jelenségek amelyek a tudomány által nem megismerhetõek."
Hát, pl.: szellemvilág, asztrálvilág, stb. (Most egy pillanatra tegyük fére a reflex-szerû lehurrogást.) És ha valamivel kapcsolatba lehet lépni ezekkel, az a tudat (ami mellesleg szinte minden vele foglalkozó szerint önmagában is igen különös dolog).
"Jó, ezt elfogadom, de akkor ne csak a spanyolokról és a protugálokról beszéljünk."
Akkor kirõl?
"Az, hogy csak ismert vidékek felé mentek, nem igaz A középkori felfedezések egyik célja pontosan az új területek felkutatása volt. (hatalom, nemesfémek, fûszerek, stb) Vespucci egyik útjának is tisztán az volt a célja (amikor már régen tudták, hogy Kolombusz nem Indiában járt), hogy Manuel spanyol király számára kifürkéssze, hogy meddig terjednek a Spanyol-Portugál demarkációs vonaltól délre fekvõ portugál területek (Brazília). "
Az elõbb is azt írtam és most is azon a véleményen vagyok hogy egy középkori expedíció amire maga a király adott megbízást (nem mintha lett volna másmilyen) nem felejtõdhetett el és kizártnak tartom (fõleg ha még eredményes is volt) hogy ne lenne írásos nyoma.
"1. Létezett egy számunkra ismeretlen, nyom nélkül eltûnt õsi civilizáció, amely felfedezte a déli kontinenst, majd (pontatlan) térképet készített róla. Majd több ezer évvel késõbb, mások saját térképeik készítésénél forrásul felhasználták ezen térképeket is."
Na ez az én verzióm, bár a térképet rögtön pontatlannak nevezni nem korrekt hiszen nincsenek meg az eredeti térképek így mindkét lehetõség fennáll (pontos illetve pontatlan)
"2. Az általunk ismert civilizációk valamelyike eljutott délre (tehát tudták, hogy délen is van szárazföld (jégföld)), de a felfedezés az idõ homályába veszett"
Vannak dolgok amiket el lehet felejteni de egy komplett kontinenst azért elég durva :) (persze lehet hogy nem felejtõdött el csak az idõk folyamán átment mítoszba -> Atlantisz stb :P)
"3. Senki nem fedezett fel semmit. A térképeken látszó déli szárazföld, pusztán térképészeti hibák, hibás források átvétele révén került rá az újabb térképekre."
Megint csak ugyan az, kisebb szigetek rákerülhetnek a térképek továbbmásolásánál a másoló tévedése miatt de egy teljes kontinens túl nagy hiba lenne.
"A második azért, mert számos példát ismerünk rá, hogy bizonyos "kisebb" történelmi eseményekrõl nem marad fent írásos adat (mint pl a Vikingek kalandja esetében)."
Úgy tudom a vikingek nem rajzoltak térképeket és ez általában igaz a többi hasonló fejletségi szinten lévõ népre is így õk nem lehettek a forrás.
"A harmadik mellett az szólhat, hogy az említett térképkészítõknek fogalmuk sem volt, hogy a Föld valójában hogy néz ki. Letöbbször csak töredékforrások áltak rendelkezésükre, amikbõl aztán megpróbáltak egy világtérképet összehegeszteni. pl. Piri Reis is 20 különbözõ forrást használt fel, amelyek között nyolc Ptolemaiosz idejébõl fennmaradt térkép volt. Errõl az idõrõl pedig tudjuk, hogy szokás volt a világtérképek déli részére is kontinenst rajzolni, mert feltételezték, hogy anélkül a világ "felbukna"."
Ez viszont felveti a tyúk és a tojás klasszikus kérdését: azért ábrázolták a térképeken a déli kontinenst hogy ne boruljon fel a világ vagy a térképeken lévõ kontinens miatt gondolták azt hogy a létezésének a célja csak az lehet hogy ne boruljon fel a világ :D
"A déli kontinensrõl készült térképek egyik esetben sem olyan pontosak, hogy biztonsággal rájuk lehessen húzni, hogy az Antarktiszt ábrázolják. (pl. Oronteus a térképén folyótorkolatokat (!) ábrázol, vagy Piri Reis déli szárazföldje valójában nem is külön kontinens, mert egybe van nõve Dél-Amerikával) Ezen felül a partvonal még nagyon nagy jóindulattal sem fedi az Antarktisz partvonalát."
A számtalanszor továbbmásolt térképeken törvényszerûen hibák keletkeznek, a már ismert területek megtartják a körvonalaikat mivel a másoló (akirõl joggal feltételezhetjük hogy látott már nem egy térképet életében) tudja hogy mihez kell hasonlítania az adott területnek ráadásul az ismert területekrõl sokkal több forrás is volt míg a déli kontinens alakja minden másolásnál deformálódhatott hiszen az a másolónak is új volt. Oronteus térképénél azt is el tudom képzelni hogy egy lelkes másoló elképzelhetetlennek tartva egy folyók nélüli kontinenst saját maga egészítette ki a térképet az általa gyanúsnak vagy valószínûnek tûnõ helyeken megelõzve ezzel Hapgoodot a keleti tengerekre meg berajzolt egy sárkányt mert ott azok is élnek :)
Ezt utoljára hagytam: "Az elsõt én leginkább azért tartom valószínûtlennek, mert ha tényleg volt egy ilyen civilizáció, akkor annak számos történelmi és régészeti nyoma maradt volna (és nem csak "Atlantiszról" szóló mendemondák). Fejlett civilizációk nem szoktak csak úgy nyom nélkül eltûnni. (városának (városaiknak), építményeiknek, eszközeiknek mindenképpen marad régészeti nyoma) Ilyen civilizációra utaló érdemi bizonyítékot pedig eddig még nem találtak. (várom a bizonyítékaidat)"
Természetesen nem tudok megdönthetetlen bizonyítékokat produkálni ( egy idõgéppel menne, hogy legyen ontopic is :) hiszen egy történelem elõtti kultúrának nem lehet történelmi nyoma (pont ezért történelem elõtti :) legfeljebb különbözõ népek mondáiban szerepelhet, és szerepel is. Az elõzõ kommentemben már említettem pár furcsaságot: "az Atlanti-óceánt körülvevõ népek nyelvében lévõ hasonlóságok, Húsvét-szigetek, Ley-lines, Polinézia, a piramisok mint építmények több kontinensen való felbukkanása, megalitok, azonos mítoszok stb" a mítoszok kapcsán említeném meg hogy a világ szinte összes a tengerrel vmilyen kapcsolatban lévõ népénél megtalálható az özönvíz mondája és a kiválasztott pár ember megmenekülése. A legtöbb monda szerint volt egy civilizáció amit elnyelt a tenger és kutatók találtak is a Földközi tenger partjainál vmint az Atlanti óceán szigetei mentén (pl. Bimini road) elsülyedt romokat. Persze ezek sem igazi bizonyítékok. Ajánlom elolvasásra Daeniken könyveit, a következtetéseit hülyeségnek tartom de a fickó tényleg bejárta a világot és sok olyan romot/mondát/furcsaságot talált amik ha az õ "ancient astronaut theory"-ját nem is támasztják alá (hajlamos logikai ugrásokra :( de mégis sejtetik hogy az ókori történelem és az azt megelõzõ korszak nem egészen úgy történt ahogy a régészek azt elképzelik. Ez még egy érdekes könyv :)
Informatika és tudomány
:)