kicsit rosszul fogalmaztam nem is a pc-s tech fejlödött hanem inkább az igények, a rendszernek nem szabadna kifeküdnie egy 30 megas képtöl, 1-2 pdf-töl vagy akár egy 4ezer*4ezres rendereléstöl stb...
"a 32 MB ram egy os és pár alkalmazás futtatásához nem elég, minimum 128-256 MB kell"
Hát, az AmigaOS-nek 1MB is elég volt erre (Windows-nál jobb GUI-val [és itt nem az OS1.3-ra kell gondolni, hanem egy egyénien felskinnelt 3.0-ra], megfelelõ sebességgel futó általános programokkal - persze brute-force-ban sokkal gyengébb volt, mint egy mai PC, tehát pl. a renderelés [ami itt jelent meg elõször] szerényebb és lassabb volt, de már az is volt; na jó, ahhoz már kellett 4-8MB is :p ), 32MB-ban már sok tekintetben olyan környezetet lehetett teremteni, mint egy mai PC (email, browser, stb. - a lényegi különbség, hogy pl. egy jpeg kép nem egy tizedmásodperc alatt töltõdött be, hanem 2-3). A PC-nél igen nagy mértékû a pazarlás az erõforrásokkal. Persze, néha hasznos munkát is végez a jelentõs teljesítmény. Csak ugye könnyebb úgy fejleszteni, hogy tojunk az erõforrás-kímélésre, stb., ezért így alakult.
"a régi amigas rendszerekhez viszonyitottam és nem vettem figyelembe a pc-s technologia elörehaladtát"
Az talán hiba volt, mert sok dologra kell ma a komoly brute-force (szép lenne, ha nem töltõdne be egy jpeg kép egy tizedmásodperc alatt, nem röpködnének az xvidek, gigabájtok másolása ma is lassúcska, ott van a játékok nagyon komoly teljesítményigénye, stb.). (De azért áll, amit fent írtam.)
a ps2 cpu-ja gyors volt az akkori rendszerekhez képest, de maga az architectura nem volt még kiforott ,a 2 vectoregység bödületesen kicsi memoriákkal, játékokhoz jo volt de komolyabb alkalmazásokhoz kevés, a 32 MB ram egy os és pár alkalmazás futtatásához nem elég, minimum 128-256 MB kell, a másik probléma a gpu-jával volt , 4 MB beágyazott memoriája nagyon gyors volt csak kicsi egy homecomputernak, a minimum 1000*800-as felbontáshoz nem elég , minimum 10 MB kell elhamarkodottan jelentettem ki a ps2 sikerét homecomputerként, a régi amigas rendszerekhez viszonyitottam és nem vettem figyelembe a pc-s technologia elörehaladtát, tévedtem belátom, a konzoloknak be kell hozni az elmaradást, most van egy kis szerencséje a ps3-nak , mert a pc-s tech megtorpant, mind MHZ-ben mind memoriaméretben ,mind képernyö felbontásban, és elérkezett az idö hogy jobb legyen a pc-nél
a ps2-t én is home computernek szántam:), én is csalodtam mert tul körülményes tul lassu, tul kicsi memoria, tul drága a winyos kiegészö lehetett volna homecomputer de végülis nemlett, lehet hogy féltek a wareztöl, gondolom pont emiatt épitettek a cellbe hardveres védelmet:), mert ezen a rendszeren már nem tudják kikerülni a homecomputer alkalmazást, legalábbis remélem, vétek lenne egy ilyen hardvert csak játékkonzolnak használni
Ahogy az x86 is szépen egyre följebb nyomult a szerver piacon, ugy ha elterjed ez a párhuzamos technológia, lehet hogy jobban megéri majd egy viszonylag olcsó cell alapú többprocesszoros szerver(szerû) számítógép alkalmazása ott ahol eddig egy db pár procis szervereket alkalmaztak.
Más: A PS2-vel a Sony szerintem nagyobb fába vágta a fejszéjét, mint amekkorák voltak a képességei/lehetõségei. Erre aztán rá is jöttek. Idõben kapcsoltak, ha széles körben kiadnak egy olyan oprendszert a gépre, ami teljes egészében a júzer kezébe adja az erõforrásokat, akkor lehet, hogy annyira elwarezosodik a piac, hogy elbukják a konzol üzletet. Én mondjuk anyáztam is õket eleget, mert hogy azért is vettem PS2-t, mert hómkampjúternek akartam használni.
Más: Na most az, hogy mekkora egy jelenlegi átlagos PC teljesítménye, meg mi az amit ebbõl a progik kihasználnak az két dolog! Átlagos ofiszos/netes alkalmazásokban egy 300MHz-es meg egy 3GHz-es, megfelelõ rammal ellátott x86-os gép között csak leheletnyi különbség van! Multimédiában a dolog egy kicsit bonyisabb, ott olyan 700MHz lehet egy választó vonal.
Otthoni felhasználásra csak a játékok követelik meg a mai pc-k brutál teljesítnményét, de a progikban alaklamazott technológia is átlag 4-5 évvel van lemaradva a hardver mögött!! A kvék3 motort még mindíg licenszelik új gámékhoz!!!!!
Ebbõl az egészbõl csak azt akarom kihozni, hogy nem kizárt, hogy azért van létjogosultsága egy cell procira írt PC emunak. Igaz hogy játékokat a fentiek figyelembevételével sem lesz képes megfelelõen futtatni, de arra ottlesznek a sajátok.
Amúgy mir, vetted a fáradtságot, hogy a Vers által beszúrt linken található anyagot átfussad? Mert ott minden általad felvetett kérdésre választ kaphatnál.
Amúgy miért hagyná abba az IBM a G6 fejlesztését? Senki nem engedheti meg magának, hogy egy vasat tartson a tûzben. Ha nem jön be az új architektúra, még mindíg profitálhat a hagyományos továbbvitelével.
Itt most asszem csak a nyelvtanon vitatkozzhatunk, azt hogy mi lesz a jövõ azt egyikünk sem tudja! Akik drukkolnak a cellnek azok is csak azt mondhatják, hogy elõbb utóbb kiszoríthatja sok helyrõl az x86/pc architektúrát ez az új megoldás, de persze az ellenkezõje is megtörténhet, hogy a piac felosztása marad a régiben. Azt, hogy a cellnek erre esélye van, (mivel pont erre is készült ráadásul) azt viszont senki nem vitathatja!
A M$ ebben az esetben is fontos tényezõ lesz, (talán már nem annyira mint a PPC megjelenésekor). Az M$ és a produktumai/marketing politikája kiváló példa arra, hogy az emberek milyen lelkesen dobálják ki a pénzüket és a régi (de használható) termékeket az ablakon, csak azért hogy megvegyék ugyanazt szebb csomagolásban! Ha a TSI tudja ugyan azt a színvonalat hozni marketingben, mint a M$ már nyertek is!;)))
Csak nem azért emelik az órajelet, hogy közben lassabb legyen (nem csak per clock) a proci... :) Szerintem nem azért csinálják, mert véletlenül az Intel korábbi marketingesét szerzõdtették... :p
"azon kivul a SSE semmivel sem lassabb, mint a PPCs tarsai"
Ezt teljesen konkrétan tudod, vagy ez is afféle literated guess? Csak mert épp a napokban beszélgettem egy simd témában otthon lévõ programozó sráccal a Cell-rõl, és több dolgot is felsorolt, amiben gyengébb az SSEx, mint pl. az AltiVec. (Én még korábban az MMX-et hasonlítgattam össze az utóbbival mindenféle szempontból, hát magasan az AltiVec volt a nyerõ.)
"csak x86hoz ottvan az intel compiler, brutalis vektor-optimalizacioval(nativ c* kodbol), olyannal, amiert a Sony meg az IBM meg be is csokolna az intelnek, de nem elado a technologia."
Akkor úgy tûnik, nem tudsz róla, hogy az IBM évek óta fejleszt egy compilert direkt a Cell-hez, és állítólag elég jó. (Bár kétségtelen, hogy az Intelé is igen jó.)
Mint elhangzott már, a Cell PPC magja a G6 deriváltja. Ami ráadásul megközelíti a nagytestvért teljesítményben. Lehet, hogy a G6 egy nagyszerû stand-alone proci, de a Cell jobban skálázható, és egyre több a vektoregységeket igénylõ feladat. Lehet, hogy bizonyos munkakörnyezetekbe jobb lesz a G6 (vagy más hasonló hagyományos proci), de van egy csomó, ahova nagyon is jó a Cell.
Ez nem egészen így van. Kicsit több a Cell, mint egyszerûen egy proci+néhány SIMD mag. Ez egy levédett architektúra, amiben alapvetõ dolog a skálázhatóság. Mellesleg jópár éve fejlesztik, miközben az Intel puszta órajelnöveléssel volt elfoglalva. (Na jó, meg az Itaniumokkal.) Abból is látszik, hogy nincs ilyen téren tapasztalata, ahogy a dual-core-t megoldották (a lehetõ legegyszerûbben).
Hmm, neked PC = Windows? Korábban még így volt, de lassacskán szépen terjed a Linux. Ha még lendületet is kap a dolog...
Nincs szoftver PPC-re? Egyrészt ott van a MacOS-X (aminek, ha jól tudom, vannak rokoni szálai a Linux-hoz, vagy talán OpenBSD-hez, nem tudom pontosan), de ugyanúgy van rá Linux is és más oprendszerek.
(Talán nem tudsz róla, érdekességképp elmondom, pár éve lehet kapni nyílt szabványú G4 alapú alaplapokat, sokan használnak ilyet Linux alatt (miért ne alapon).)
Hiába domináns most az x86, ha egyszer számos, piacot uraló alkalmazásban már az a szûk keresztmetszet, és a(z amúgy egyátalán nem optimális) dual- és multi-core csak átmeneti szükségmegoldás lehet, és sem az Intel, sem az AMD nem tud csodát tenni. Itt már nagyobb teljesítménynövekedésekre van szükség.
az orajelállitás benn van az ibm szabadalmaiban ott olvastam, a visszafelé kompatibilitás miatt meg a skálázhatoság miatt
a p3-nak azért nem megy mert cisc, elhiszem hoyg amit a c fordito lefordit ott a p4 g5 között nincs sok különbség, de ha egy jo programozo rászabadul a risc-re, akkor ott nincs pipeline stall, minden orajelben a 2 utasitás végrehajtodik, igy hozza az elméleti maximumot
,,heh? semmi köze a ppe orajelének a vectoregységekéhez, az orajel minden egységen folyamatosan szabályozhato'' na eddig EZ maradt ki az eletembol...
,,a g5 nem nagyobb mint a PPE mindegyik kb 25 milla tranyobol áll'' hm... nekem most mar ejszaka van, nem allok neki keresni, de nem tobb 1 kicsit az a G5? bar abban igazad lehet, hogy magas orajelu processzorra konnyebb hatekony programot forditani, mint alacsony orajelu, de tobbszorosen szuperskalar gepre. orajel: nem siklok at felette, tenyleg szep az a 4.6 GHz, de egyszer lattam egy 233 MHzes USparcot(II) framedropp nelkul AC3 hanggal Xvidet lejatszani 1280*1024ben FSAA-al, mikozben ez az 933as P3mamnak nem ment kicsit szkeptikus vagyok az orajellel kapcsolatban.
ha választanod kellene egy 2.5 ghz-es 4 utas rendszer ami 4 utasitást dolgoz fel orajelenként és egy 5 ghz-es 2 utas rendszer között akkor melyiket választanád? én tuti a 2 utast
nemértem az orajelet mért nem veszed számitásba? a lényegen mindig átsiklasz :)
heh? semmi köze a ppe orajelének a vectoregységekéhez, az orajel minden egységen folyamatosan szabályozhato
szerintem azért döntöttek a 2 utas magasabb orajelü rendszer mellett , mert ennek kihasználásához nem kell több szálat inditani, könnyebb optimalizálni,talán forditot is könnyebb rá irni, és egy optimalizált kod egy 2 utas rendszeren száguld, mig egy 4 utason ezek sokkal bonyolultabb dolgok
a G5 nagy, sokat fogyaszt, es alacsony orajelen jar. asszinkron processzort tervezni nem egyszeru, meg akkor sem, ha 2 belso orajel lenne, igy a G5 visszafogna a vektor-egysegeket, amik lenyegesen egyszerubbek egy rendes magnal.
,,and perhaps relatively poorer scalar performance compared to the beefy POWER5 processor core. '' ez itt a lenyeg.
még annyit hozzáfüznék hogy a PPE kevesebb müveletet hajt végre mint a g5 , ugyanakkora orajelen !, de a PPE majdnem dulpa akkora orajelen tud futni tehát valoszinü hogy gyorsabb annál, különben g5-öt raktak volna a cellbe
most még csak ennyi van a PPE-röl:
The POWERPC Processing Element
Neither microarchitectural details nor the performance characteristics of the POWERPC Processing Element were disclosed by IBM during ISSCC 2005. However, what is known is that the PPE processor core is a new core that is fully compliant with the POWERPC instruction set, the VMX instruction set extension inclusive. Additionally, the PPE core is described as a two issue, in-order, 64 bit processor that supports 2 way SMT. The L1 cache sizes of the PPE is reported to be 32KB each, and the unified L2 cache is 512 KB in size. Furthermore, the lineage of the PPE can be traced to a research project commissioned by IBM to examine high speed processor design with aggressive circuit implementations. The results of this research project were published by IBM first in the Journal of Solid State Circuits (JSSC) in 1998, then again in ISSCC 2000.
The paper published in JSSC in 1998 described a processor implementation that supported a subset of the POWERPC instruction set, and the paper published in ISSCC 2000 described a processor that supported the complete POWERPC instruction set and operated at 1 GHz on a 0.25µm process technology. The microarchitecture of the research processor was disclosed in some detail in the ISSCC 2000 paper. However, that processor was a single issue processor whose design goal was to reach high operating frequency by limiting pipestage delay to 13 FO4, and power consumption limitations were not considered. For the PPE, several major changes in the design goal dictated changes in the microarchitecture from the research processor disclosed at ISSCC in 2000. Firstly, to further increase frequency, the per stage circuit delay design target was lowered from 13 FO4 to 11 FO4. Secondly, limiting power consumption and minimize leakage current were added as high priority design goals for the PPE. Collectively, these changes limited the per stage logic depth, and the pipeline was lengthened as a result. The addition of SMT and the two issue design goal completed the metamorphosis of the research processor to the PPE. The result is a processing core that operates at a high frequency with relatively low power consumption, and perhaps relatively poorer scalar performance compared to the beefy POWER5 processor core.
a hozzászolásodbol ez tetszik legjobban, igaz hogy 20 éve ezzel foglalkozok, de nembaj nem vitatkozok veled feladom, nem jutunk közös nevezöre , majd ha lesz a cellröl pipeline docsi, vagy speedteszt folytathatjuk a hasraütés nem az én modszerem...
jo buszrendszer, nem kotottem bele. es a Cell is jo processzor, a sajat keretein belul, de sokmindenre NEM alkalmas.
,,figy akárhogy kavaraod is a szart :) csak nem azt akarod kihozni hogy a 4.6 ghz-en müködö ppc mag sokkal lassabb mint a 3.5 ghz-en müködö intel,amd csoda,, konzervativ kod eseten siman.
,,hasonlitsuk a memoriát? cellnél 25 GB/s, a buszt? cellnél 2 ghz-en megy 200 GB/sec az átvitele'' A Cell memoraiajanak nagyon nagy a kesleltetese, ez csak RONT a cell helyzeten, ilyen memoriaval a PCk is lassabbak lennenek.
,,most komolyan nem vagy kicsit elfogult, de lehet én vagyok a hülye'' ahogy tetszik, nem kell nekem hinni, HASZNALD A JOZAN ESZED, es tanulj alacsonyszintu programozast, ill. van a Tanenbaum fele szamitogep architekturak konyv, az is eleg jo anyag, es programozz le par100000 sort tobb platformon, es akkor majd lesz valami foglamad arrol, hogy hogyan mukodik a piac, es hogyan nem.
megmondom öszintén a cellnél sokmindenbe bele lehet kötni de a buszba nem az egy fantasztikus alkotás,akkora helyet foglal a die-on mint egy ppc mag 512 cachel, használtak már ilyen gyürü memoriát más prociba? én nem tudok rola
figy akárhogy kavaraod is a szart :) csak nem azt akarod kihozni hogy a 4.6 ghz-en müködö ppc mag sokkal lassabb mint a 3.5 ghz-en müködö intel,amd csoda hasonlitsuk a memoriát? cellnél 25 GB/s, a buszt? cellnél 2 ghz-en megy 200 GB/sec az átvitele
most komolyan nem vagy kicsit elfogult, de lehet én vagyok a hülye
draga lessz ez co-processzornak meg akkor is, ha mar ,,olcso'' lesz. azon kivul a SSE semmivel sem lassabb, mint a PPCs tarsai, csak x86hoz ottvan az intel compiler, brutalis vektor-optimalizacioval(nativ c* kodbol), olyannal, amiert a Sony meg az IBM meg be is csokolna az intelnek, de nem elado a technologia.
Az átlad belinkelt pdf-ben vagy ilyen mondat: Ez nem jelenti azt hogya 4.6Ghz-es Cell PPE túlteljesítené a 3ghz-es G6-ot, de közelében van. Nem igazán ismerem a power procik terveit, de ha a cell egy mindent ütõ valami lenne akkor: 1. minek készülne el a G6? 2. minek pedáloznának "nyomorék" 3Ghz-cel ha már 4.6-ot tudó ketyegõjük is van.
Szóval ez is azt bizonyítja az általános célú procikat ugyanúgy fejlesztik mert szükség lesz rájuk.
ahh latom el vagy tevedve. 1 az egesz 4.6 GHzen megy, csak a SPE magok kepesek 5.2re is. 2 a G5 lassabb, mint a jelenlegi csucs x86osok. 3 latom nem erted, hogy mi a problema a konzervativ koddal, es enm most nem fogok neked kis ertekezest irni, ahol elmagyarazom, hogy a 4.6 GHz elerese erdekeben a bikahosszu Pipe es a nagyon alacsony szintu mikrokod miatt a legegyszerubb utasitasok vegrehajtasi ideje is 30-40 ciklusra emelkedik MINIMUM, de a bonyolultabb utasitasok tobb100 orajelet is igenybe vehetnek, tobbszorosen megszegyenitve ezzel meg a prescottokat is, pedig az csak 30 lepcsos, es egy Cisc utasitaskeszletet implemental.
én ugy fogalmaznék ugyanarra jo mint egy intel meg amd, de vectorszámitásban 1 nagyságrendet ráver csak annyi kell a cellnek hogy az apple a következö gépébe beletegye és máris ellenfele lesz a x86-nak, föleg ha olcso is lesz
"es a PPC mag nem meg 5.2 GHzen, csak a SPE magok."
én is ezt hittem még 1 hete, de ugyanannyin megy mint a vectorprocik szoval hiába az elnyujtott pipeline meg bármilyen egyszerüsités, 2 utas lett a proci a g5-ös 4 utas, akkor is gyorsabb vagy minimum ugyanolyan gyors mint egy intel, amd proci
sosem lesz Cellre Oracle, mert nem eri meg az oraclenek, SOKSZOR annyiba kerul egy oracle licensz, mint egy PS3, mashol meg nem lesz Cell, de ha lenne Cell bovitokartya, akkor is joval gyengebb lenne, mint az a gep, amit bovitenek vele, a Cell amugysem szerver-platform, 0redundancia, valoszinuleg a szalkezelese siralmas is, mert nincs ra szuksege. a Cell vektorszamitasokra jo, masra nem.
A ferrari, traktor jó példa. De azért az szerintem sem igaz hogy a PPC hw-ileg gyenge lenne, a sw ellátottság terén van nagy hátrányban. Pl. ha cell-lel futatnál oracle-t akkor csak a PPC-k lennének használva a vektoregységek nem jellemzõ. Azért a dual mag és többprocis kialakítás itt is kihasználható, bár oda nagyobb cache-ek azért nem ártanának. Persze egy oracle elég nagy volumenû proggy hogy megérje átportolni több platformra, kisebb proggyknál már közel sem ilyen szerencsés a helyzet. Véleményem szerint ha lesz is némi migráció elõször csak a szerverek szintjén fog bekövetkezni ahogy a linux is ezt az utat járja végig. Kliens gépek szintjén még messze van egy drasztikus változás, már ha lesz egyáltalán.
azert, mert a mac-ekben meg G5osok mennek mindog, pedig PPC az is, meg ez is. sot, meg a G4eseknel is lassabb, mert ha nem lenne, akkor mar regen egy ilyen PPC magot tartalmazo powerbookot arulna az apple, es nem G4est. (a G5 sokat fogyaszt) ha az a PPC mag gyors lenne, akkor mar regen azt nyomna az IBM nem a G5ot. de nem gyors, annak csak az a celja, hogy kiszolgaljon egy halom vektorprocesszort. hiaba a nagy orajel, a pipe valoszinuleg el van nyujtva, h menjen ilyen sebesseggel, es valoszinuleg eleg nagy ugras van a PPC es a mikrokod kozott, sok a lebontando utasitas. es a PPC mag nem meg 5.2 GHzen, csak a SPE magok.
"mert nincs olyan piaci szegmens, ahol mind a ketto jelen lenne."
egyetértek, de ez változhat, akár hirtelen is..
na most már tényleg érdekelne honnan vetted hogy nem olyan gyors a ppc mag mint egy x86-os szutyok? 5.6 ghz-ig müködik a ppc mag a cellben,saját vectorprocesszorral(VMX,altivec) 512 kilo L2 cachel ha most a dupla cores intelekkel akarnál jönni elárulom hogy a ps3-ban 2 ppc mag lesz egy a gpu-ba is kerül :)
olyan, mintha osszehasonlitanal egy ferrarit egy traktorral: a ferrari nagyongyors, nagyonszep, de budapesten felul az elso uthibara, es ha szantani kell (ergo nem jatszani) akkor kitorolheted vele. altalanos celu muveleteket tekintve az a PPC mag JOVAL gyengebb, mint az x86osok, es azert nem versenytarsa, mert nincs olyan piaci szegmens, ahol mind a ketto jelen lenne.
Ha az Intel vagy az AMD is el akar menni hasonló irányba akkor az általános célú procija ott van mint cellnél az PPC, és õk is rakhatnak mellé hasonló képességû vektor proci clustert, akár valami SSEX verziószámmal ellátva. Nem is kell rögtön 8-at, lehet elég kettõ aztán majd idõvel bõvül. És az õ általános célú procijuk tökéletesen alkalmas a jelenlegi sotfwarek futtatására bármilyen emuláció nélkül és igen nagy a kínálat. A multimédia és egyébb téren pedig õk is felzárkózhatnak, már ha fontosnak tartják és reálisnak a betörést erre a piaci szegmesbe. A konzol piacra én nem adnák nekik sok esélyt, pont a hagyományok miatt ami x86 fronton meg nekik kedvez.
a cellre ott a linux esetleg a MacOS és már van is rá szoftver, ezt nem lehet elöre megjosolni, minden a cégektöl függ , valojában mit akarnak és mi a PR
igazad van csakhogy most az intel nem tud elhuzni, a frekvenciát nem tudják feljebb nyomni, csak a core-k számát tudják növelni, kb 3-4 évente dupláznak majd, és a ppc proci böven elegendö bármilyen desktop alkalmazáshoz ,a ps2-vel az volt a probléma hogy lassu volt az általános müveletvégzö sebessége nem azt mondom hogy vége az intelnek meg a m$-nak, jo lenne, de ezt a motorola-ibm-apple szövetség se birta megtörni a 90-es években TALÁN most a cell-nek sikerül..
Ha megnézed az architectúra leírást amit nemrég belinkeltek és már elég régóta más siteokon is kitárgyalták akkor jól látható hogy a cell egy általános céló proci és mellett egy szép nagy vektorproci cluster együttes. Olyan mûleteknél ahol ez az együttek meg tudja csillogtatni a benne rejlõ képességeket(csak legyen aki optimalizált kódot is készít hozzá) akkor ott aratni fog. Ez jellemzõen a konzol piac lesz mert ahhoz remekül passzol.
Írták itt korábban többen hogy készül majd rá egy x86 emulátor és ledarálja a pc-t. Csak azt nem veszik figyelembe akik ezt írják a PR-ben emlegetett tfloaps-ok nem az általános célú proci adatai hanem vektor proci együttesre, az pedig egy emuláció során nem igen fog szóhoz jutni. Ugyanígy hiába van egy PS3-ban 4 cell, egy emuláció tipikus szekvenciális feldolgozású mûvelet szóval csak egy proci fog dolgozni. Egy PPC legyen akár 4.6Ghz-es is nem igen fog emulálni max egy 1Ghz közeli x86-ost. Ugye itt még hardwaresen támogatott emuláció sincs mint Itaniumnál volt itt mindent full softwarebõl kellene megoldani.
Na most ezek után ugyanúgy nem fog senki x86 emulátoron futtatni pc-s proggikat cell-en ahogy ez eddig sem volt járható út. Ehhez natív proggyk kellenének. PPC már sok-sok éve létezik még sem portolták át a programok ez alatt sem mert a piac nem volt vevõ az öltetre, miért gondoljátok hogy a cell e téren gyökeres változásokat fog hozni.
Az x86 fõ piaci a vállalati szegmens, ott nem úgy gondolkoznak mint itt sokan a topicban. Õket nem érdekli az hogy van egy proci ami forradalmi vektor képességekkel rendelkezik, remek konzol proci lesz és 100FPS-sel futtatja a szinte ray trace kinézetû játékokat. Fõleg nem ha ugyanez a gép egy adatbáziskezõ, webszerver, vállalatirányítási rendszer, és egyébb más vállalti környzetben használt alkalmazást futtatva elvérzik vagy nem tud semmi rendkívület felmutatni. Arra nem fog egyetlen vállalat sem költeni hogy lecserélje a teljes software parkját csak azért hogy menõ legyen mert õ cellt használ. Itt nem a pistikék ülnek a döntéshozói székekben akik azon veszekednek bibíí nekem jött a 3dmark eredményem. És x86 fronton az évek során hatalmas software állomány alakult ki amihez a felhasználók ragaszkodnak, azért meg végképp nem fognak újra fizetni hogy egy átportolt verziót újra megvegyenek belõle csak azért hogy elmondhassák magukról õk milyen trendi eszközre tértek át. A sw fejlesztõ cégek meg nem fognak ingyen árportolni mindent ingyen.
Többen írták korábban hogy az M$ x86 függõ. Szerintem az M$ annak a fejlesztésében érdekelt ami pénzt termel és aminek piaca van. Hiába van egy rendkívül forradalmi architechtúra ha a piaci jelenléte csekély. Arra nem fognak fejleszteni mert úgy sem lesz jelentõs fogyasztói bázisa. Az biztos hogy az intel is szempont volt a 64 bites win fejlesztésének csúszásában, de az is ugyanígy szempont volt hogy az AMD nem tudott az elmúlt 2 év során annyi procival telíteni a piacot amire érdemes lett volna gyorsan fejleszteni és kihozni egy terméket. Azért azzal tisztában kell lenni az AMD64 fõ piaca a gémerek õk pedig jellemzõen illegális win-t használnak, szóval minek is erõltették volna magukat ha bevétel nincs belõle. Õk nem linux, csupán az elsõség dicsõsége számukra nem olyan jelentõs mint a bevétel. Majd ha van reális elég hogy a vállalati szegmensben is tömeges 64bites elterjedtség várható és az a réteg az aki fizet is a win-ért akkor érdemes kijönni rá egy termékkel.
jo, en kiszalltam, ennek semmi ertelme. a PS2 idejen is jottek sokan azzal, hogy a PS2 majd kiveri otthonrol a linuxal a PCket, es latjuk, mi tortent. az Xboxnak is meg kellett volna hoditani az irodakat, tudjuk, hogy ez nem tortent meg. ennek meg siman ki kell csinalnia 0 szoftverbazissal az egesz PC piacot. ez sem fog. de lesznek az almodozok(mint te), akik mindig tobbet latnak egy technologiaban, termekben, mint amire az kepes lesz. bar nem tudom, hogy vajon mi a faszert gondolod, hogy miutan a Sony, Toshiba, es az IBM ___SEM___ lat az emlitett piacokon kivul semmilyen lehetoseget a Cell ternyeresere a TE kedvedert most nekiall majd mindenki es atirja az alkalmazasait ugy, hogy fusson PS3on... ahahaha terj mar eszhez.
elöször is kezdjük ott hogy rossz a konzolokrol alkotott képed, a konzolok is fejlödnek és nem csak a grafikában, a lehetöségek is bövülnek igy a következö generácion, már egy browser egy video lejátszo, mp3,képnézegetö stb is megjelennek , és sokaknak elég ennyi mint desktop computer, tehát az a kijelentés hogy nem tör be a desktop piacra nemigaz mert már betört, de ahhoz hogy szélesebb körben elterjedjen elöször is kell egy OS, meg programok , amik lassan fejlödnek ezért kell pár év mire kiforrja magát a technologia, végülis a cellnek ideje van rá mivel pont azért született hogy ne kelljen minden generácionál ujratervezni mindent sokpénzért
maga a cell nem egy processzor hanem egy architectura , adott egy PPC proci ami vezérel , egy RING-BUS ami képes ellátni adattal sok egységet, és erre a buszra ráaggatunk különféle segédprocesszorokat ugymint vectorproci, renderelöproci, neuronhálozatproci stb.. a lehetöségek korlátlanok, és mindig megmarad a skálázhatoság, a kompatibilitás ez a jövö technologiája csak van sok pc-s buzernyák akik képtelenek meglátni a fátol az erdöt.....
utso bekezdes, leirtam, OLYAN KURVANEHEZ ELOLVASNI AMIT IROK??? a Cell konzolba es beagyazott rendszerekbe keszult. ott siekres lesz, de nem fog kitorni.
ha minden olyan kiszámithatoan müködik mint ahogy irod, akkor nemértem hogy a sony mért költött millárd$-okat a cell kifejlesztésére gyártására,amikor vehettt volna sima ppc procit az ibm-töl ami ugyanolyan jo lett volna konzolba, de lehet hogy a sony vezetöi a hülyék , szerintem ird meg nekik is az érzéseidet...
nem nem nem nem nem, latom nem erted. az egyetlen piac, amit a Cell megcelozhatna maganak a klasszikus workstation piac. itt viszont hihetetlen meretu szoftver-halmaz talalhato, alapjaban vele 2 rendszerre: Pa-Risc+HP-UX es sparc+solaris. amikor kihalt a Pa-Risc platform, es atvette a helyet az itanium a HP teljesen bebukta ezt a piacot, azota itt a SUNnak van monopoliuma, es nem azert, mert neki a leggyorsabbak a processzorai, hanem mert az itt elterjedt alkalmazasok jo 20 ev fejlesztomunkajanak eredmenye, es gigaszi osszegeket emesztene fel meg a Pa->Itanium port is, pedig ott mind a ketto altalanos celu processzor, joval kevesebb munkat igenyelne, mint egy Pa -> Cell port, arrol nem is beszelve, hogy a Cell nem kap HP-UX portot, igy az egyetlen piac, ahova be tudna torni nem letezik. es nem is fog. a jelenlegi ,,szoftverkincs'' atmozgatasa a solaris platformrol (mert ugye mar ez az egyetlen) USD 10milliardokban merheto osszegbe kerulne, es egy mag evi 1 MRD USD-os piacert ezt nem fogja megcsinalni senki... a Cell nem fog kitorni a jatekfejleszto cegek kozul
az x86 meg nem fog megdogleni, jo esellyel 15-20 ev mulva is ez lesz az uralkodo architektura, desktopon messze dominans, es olcso apple ide, olcso apple oda, ez sem fog megvaltozni, a hozzad hasonlo alakok az elmult 10 evben folyamatosan az x86 halalat emlegetik, ezzel szemben az x86 azota is csak egyre inkabb hatterbe szoritotta az apple gepeket (ez talan megtorpanni latszik, de megfordulni nem) es az x86ps processzorok szepen modszeresen megeszik a teljes szerver-piacot is(Pa, sgi mips, alpha, ibm 390es csalad, ezeket elso ranezesre nem az x86 olte meg, de sajnos igen a nemx86 processzorok reszesedese a szerver-piacon 10 eve folyamatosan no, a nem x86osok piaca csokken, ezert krepalt be egy csomo architektura, mert nincs meg a vasarloreteg), es emellett kialakitottak a sajat workstation piacukat, amely mara joval nagyobb lett, mint a kalsszikus piac. vedd figyelembe azt is, hogy manapsag a szoftver a donto tenyezo. egy egy szerver ara altalaban kevesebb, mint a rajta futo szoftverek osszerteke, nem is beszelve arrol, hogy egy custom-made szoftver tobb 10* is tobbe kerul, mint az a vas, amire fejlesztik. senki nem fogja a mar alapbol dominans szoftverfejlesztesi koltsegeket jelentosen novelni(a krosszplatform fejlesztes nem gyerekjatek) csak azert, mert Dez kolleganak az a kenyszerkepzete, hogy barmely processzor kinyirja az x86ot, amirol eppen hir szol. A cell meg sikeres konzolprocesszor lesz, majd ESETLEG epitenek ra meregdraga nehezenprogramozhato bovitokartyakat, es elterjed majd ilyen-olyan beagyazott rendszerekben is, ahova a Sony szanja. de nem tovabb.
a sony tervei hatalmasak, ezért több nagy céggel kötött egyeszséget, ibm,toshiba,rambus,apple,nvidia etc, akik együtt képesek megdönteni a wintel uralmat, a cell már itt van éa a 'PC under attack' megkezdödött, itt ez az uj proci aminek a teljesitmény adatai 20+ akkorák mint a legjobb intel,amd prociknak, a memoria-IO is messze felette áll a mai gépeknek hála a rambusnak,és könnyen skálázhato lefele vagy felfele, és nemsokára jön a képbe az nvidia által kreált uj GPU architectura is ami hasonlo a cell felépitéséhez és több renderelöprocesszort fog tartalmazni, és ugyanolyan jol skálázhato mint a cell ez a technologia hamar el fog terjedni mert jo és olcso , és nagy cégek vannak mögötte, a ps3 lesz a beugro utána jönnek a serverek , wokstationok , desktopok, tv-k, kocsik, pda, telefon , mindenbe cell lesz, minden kommunikál mindennel az intel, amd válasza erre a processzora nem tudni mi lesz, de elképzelhetö hogy pár éven belül csak cell klonokat fognak gyártani...
Ezt a IBM féle PC üzletág eladást én is épp írni akartam!;)))
Szal a lényeg itt télleg nem az, hogy van egy csippünk ami most aztán már sokkal faszántosabb mint akármilyen x86 kompatibilis cpu. Hanem, hogy mint azt az elnevezés mutataja itt egyfajta celluláris/hálózatos technológiáról van szó. Az új cell kompatibilis csippeknek már nem új technológiák alkalmazásával kell a teljesítményt növelniük, hanem megtehetik, hogy egyszerûen több cellt tartalmaznak.
Visszatérve az MI programokra, önmagában egy cell-en lehet hogy semmilyen MI progi nem fog jól futni (nem jobban mint akármilyen más procin), de ha elterjed ez a nagysebességû-nagyhatékonyságú, megosztott/párhuzamos/hálózatos technológia akkor szinte korlátlanok a lehetõségek!
A tanulékony mesterséges intelligenciáknál általában az volt a gond, hogy minnél többet tudtak annál lassabak lettek, mert egy procival, csak lineárisan, egymás után lehet a feladatokat végrehajtani (keresés a memmóriában, tájékozódás a környezetben, egyéb funkciók). Ez kb olyan mintha egy embert kilehetne nyírni azzal, ha kap egy kellõen bonyolult matek feladatot, mert leállna a szíve.;)))
Egy cell technológiára írt MI-t ez a veszély nem fenyegetne! Szal lehet készülni, jon a mátriksz meg a neuromancer;)))
Mindenesetre, az x86-hoz valamiféle perverz-gyanús kötõdéssel viseltetõ programozókat nem számítva, a felhasználóknak nagy nyereség, elõrelépés lenne Cell-alapú rendszerekre váltani... Alternatíva lehet esetleg az Itanium3, de miért kellene megint a Intel-re bízni a vezetõ szerepet? Megérdemli? Nem nagyon... Sõt. Egyátalán nem érdemli meg.
Tegyük hozzá: talán az IBM sem teljesen véletlenül adta el a PC üzletágát az utolsó szegig... (Persze amúgy sem ment túl jól, de ilyenkor "racionalizálást" szoktak csinálni [üzemeket bezáratni, emberek ezreit elküldeni, stb.], ha látnak még benne üzleti lehetõséget.)
Meg nagyon megfeledkeztetek a Linux-ról, pedig egyre nagyobb a befolyása annak is.
Kulcsszó: "jelenleg"... Eddig is voltak nagy átalakulások munkaállomás-téren (egymást váltották a procik, AFAIK néha cégek nagyon is a konkurencia chipjét használták, ha arra nagyobb volt a kereslet), ezután is lesznek. Fõleg, ha adott egy olyan új proci, ami jóval nagyobb teljesítményû, mint a jelenlegi. Hülyeség lenne nem kihasználni. És a Cell csoportosan is hatékony állítólag, azaz lehet szépen befele pakolni a gépbe. Még a Sun se tudja megállítani a fejlõdést, fõleg olyan piacon, ahol nem márka-fanok vannak. Azt nem tudom, mennyire kicsi a PPC mag (számold bele, hogy a memvezérlõ, SIMD "egységek" itt külön vannak, stb.). Keveset fogyaszt? Kérlek a G5 sem éppen annyit fogyaszt, mint az átlag asztani x86, mégse lassú. (Dual-G5 passzív hûtésû a PowerMac-ekben..)
nem eszik azt olyan forron. a m$ meg semmilyen mas ertelmes platformon nem tudott erdemi penzugyi eredmenyeket elerni, raadasul az ia64 es a kulonbozo beagyazott rendszerek azon kivul, hogy onmagukban _nagyon_ vesztesegesek meg a m$ osszbevetelenek az 1/10et sem eri el. az a m$fuggoseg, amirol beszelsz az mind az x86 platformhoz kotott technologia, es csak kisebb fejlesztesek, de attol fuggetlenul megiscsak mind x86. es az x86 nem m$fuggo. olvastam, h talan az apple is kiadja az OsX x86 portjat, annak a rendszernek tenyleg lesz eselye a windowssal szemben. a m$ sokkal kiszolgaltatottabb, mint amennyire iranyitja az egyeb piacokat.
Hát lehet, hogy volt egy kis álmodozás is a dologban;)))), de azért még egy két szempontot ajánlanék: "a microsoft a legnagyobb x86 fuggo ceg a vilagon, ..."
Szerintem meg fordítva van. Amíg a M$ halálra keresi magát az üzleten, addig az intel meg az AMD illetve más hardvergyártók halálra szopatják egymást. Üzleti szempontból sokkal többet számít egy egy hardvergyártónak, hogy az M$ az oprendszerében támogatja-e az új hardver fícsört, mint az hogy ez a fícsör mennyire jó egyáltalán (MMX, AMD64 és egyéb nyalánkságok), ha a M$ nem áll mögé akkor lõttek az üzletnek. Szóval ki kitõl függ? A M$ azonkívül szívbaj nélkül kihátrál a saját termékei mögül is, ha a piaci elõrejelzések azt mondják, hogy ezzel az új termékeibõl többet ad el, függetlenül, attól hogy a felhasználók meg mennyire hõbörögnek. Tessék csak szépen megvenni az új M$ terméket!!!! Hidd el, ha a marketingesek azt mondják B.G.-nek hogy rengeteg pénzt lehet kiszedni az emberek zsebébõl, akkor a köv a WIN már csak Cell-re/PPC-re fog megjelenni!!!!!!
Azon kívül legjobb tudomásom szerint a cellnél igencsak figyelembe vették a multiprocesszoros támogatást. Ha egy cell nem elég akkor 2 vagy 10 bizti elég lesz akármilyen emulációhoz!
ha a $ony elkezdi tömegesen ontani a cellt, az egy darabra vetített gyártási költségek igen minimálisra csökkennek. Mondhatni picsafüst. Cell lesz itt még a kenyérpirítóban is pár év múlva... Most is mindenben olcsó Sony integrált áramkörök vannak, még a NAD CD játszómban is. Hardware gyártónak olcsóbb meglévõ technológiából építkezni, mint kifejleszteni újat. Nem véletlenül ölt bele ennyi pénzt a hülye japán, a PS3 csak a kezdete a cell felhasználásnak. Minden szarba ezt raknak majd, aztán fut rajta egy szoftver oszt annyi. Ettõl függetlenül a nagy munkaállomások még mehetnek más rendszer alatt egy ideig, mondjuk addig, amíg más gyártók nem kezdenek el mozgolódni, ezt nem fogják szó nélkül hagyni, az biztos. Aztán, amikor már az otthoni gépekben, telefonokban, DVD játszókban, anyám picsájában is cell lesz, a M$ majd ráfeszül, és közli, hogy az eddigi szarjaik egy emuval eldöcögnek akármin, na ott hullott el az x86. Vége a mai utópisztikus ámokfutásomnak...
ne abrandozz hulyesegeket, a microsoft a legnagyobb x86 fuggo ceg a vilagon, nemhogy o hagyna el az x86ot, hanem meg is doglene nelkule, a beveteleinek tobb mint 90%at adjak az x86 alapu szoftverek, es a nyereseg megnagyobb hanyadat. az, hogy az x2ot ppcre mozgatjak nem egy meglepo dontes, a G5osok kevesebbet fogyasztanak, mint az x86os csucslapkak, es a directX'derived API meg szinte processzorfuggetlen, konnyu mozgatni. azon kivul az egesz konzolpiac a PPC fele mozdul, ezt nem hagyhatjak ok sem figyelmen kivul, jo, hogy egy-ket nagy nevet megkennek, hogy csak X-re fejlesszenek(semmi pejorativ felhang, ez teljesen elfogadott), a konzolokbol jovo esetleges nyereseg azonban messze nem ezekbol, hanem a kis cegek kisebb kaliberu jatekaibol johet csakis es kizarolag, azok nelkul meg van love az X2. es ha minden mas konzolgyarto PPCre mozdul, neki is az kell, hogy ezzel nyerhessen meg nehany kis jatekot, es 3rd party hardvert esetleg.
ezeket a processzorokat fillerekert allitjak elo, meg a 22000 Ftos Sempronon is van haszon, pedig az is eleg nagy mag, es rajta van ado, meg afa, meg minden nyalanksag, jova tobb fejlesztesi koltseg(ami a profit nagyobb reszet oli le, mint a gyartas), es ratette a hasznat egy halom kereskedo. siman ki lehet hozni a Cellt gazdasagosan.
lesznek Cell alapu munkaallomasok, de csak PS3 fejlesztoknek, semmi mast nem fognak ra portolni, es mar csak azert sem lehet ilyen gepekkel akarmitis kezdeni, mert a klasszikus munkaallomasok piaca jelenleg egyszereplos (Sun Sparc+Solaris) es kizart, hogy veszes sebesseggel elkezdjenek minden szoftvert portolni a konkurencia gepeire :) es hogy miert lesz lassu a ppc mag? a 4.6 GHz nagyon sok, es a PPC mag nagyon kicsi, raadasul keeset fogyaszt. ha jozan esszel gondolkozunk (erre latom ez nem divat) akkor nem cserelne le azonnal a G5ot az IBM erre a magra? nem, mert tavolrol sem gyorsabb, itt nem a PPC teljesitmenyen volt a hangsuly, valoszinuleg egy nagyonhosszu pipelineja van, csokkentett funkcionalitassal, es elhagyott sebessegnovelo egysegekkel (elgazas-elorejelzes, parhuzamositas ...)
"Mert egy PPC/Cell?/ alapú "PC"-n emulátorok segítségével akár megfelelõ hatékonysággal is futtathatók a konzolos játékok!!!!" Hát egy PS3/X-box2 gamet sztem nem nagyon tudnál kielégítõ sebességgel futtatni ezen sem. Pl ott az X-box: hiába X86 alapú, hiába Gef4 a GPU-ja, kielégítõ sebességgel nem nagyon tudod emulálni sehol sem.
Egyesek azt írják, hogy belátható idõn belül nem váltja semmi le, az x86 architektúrát.
Szerintem, majd meglátjuk.;)))
A PPC-t annakidején direkt ezért hozták létre. Ráadásul én látok itten egy érdekes konvergenciát. Azt ugye tudjuk, hogy a Nintendó GC PPC alapú CPU-val rendelkezik. A PS3 cell csipje szintén PPC alapú, az X2 is erre az architektúrára épül. Ez így önmagában még persze nem jelent semmit, hiszen itt konzolokról, vagy nagyzolósan "otthoni szórakoztató center"-ekrõl van szó, amiknek általában semmi közük ahhoz amire a számítógépeket használják. Csakhogy a M$, ha jól tévedek bejelentette az X2 számítógép változatát! És innen már érdekes fordulatot vehetnek a dolgok. Akár az is kisülhet belõle, hogy miközben a M$ szépen magára hagyja kiszenvedni az x86 architektúrát, szépen lenyúlja a konzol piacot is. Mert egy PPC/Cell?/ alapú "PC"-n emulátorok segítségével akár megfelelõ hatékonysággal is futtathatók a konzolos játékok!!!! Ehhez vegyük hozzá, hogy a PS3 GPU-ját az NVIDIJA az X2-ét meg az ATTIS gyártja, melyek ugye fõleg PCs 3D GPU-ikról ismertek.
Természetesen a legfontosabb kérdés, az hogy a közös gyökerû technológiákat az egyes termékekbe mennyire specializált módon építik be?
A GTA4 NEM a San Andreas! GTA4 néven jön a következõ rész, PS3-ra.
Informatika és tudomány
