Nekem sajnos a "biztonsági" másolatok a hosszabb írásaimról elvesztek egy vinyóhalálnál, szóval ezt most újra bepötyögtem, nem copy-paste volt. De a forrás ettõl még ugyan az (Spacefuture.com), viszont biztos, hogy ez most bõvebb, mert akkor még nem tudtam a frissebb, 2000-es publikációról.
Elõbb-utóbb elkerülhetettlen, hogy az ûrbéli építkezések eféle módon valósuljanak meg. Amúgy az ISS esetén is azért az ûrbéli építés alapait sajátították el, a rácstartók építésénél, illetve a napelemek, hûtõradiátorok és a kiszolgáló berendezések telepítésénél.
Igen, csak ahogy a képen is látszik, egy egy újabb kerék nem egy rakétával szállítható, szemben a ma használt modulokkal. Ez a pénz mellett nagyonsok és bonyolult ürbéli szerelést igényel, szemben a mai nagyrészt földi szereléssel, ez is oka, hogy nem építettünk ilyen állomásokat még.
Bizonyos változtatásokkal, például zsebek vannak rajta ahova súlyokat ill. hungarocel darabokat illesztenek, hogy elérjék az adott mélységben a semleges lebegést, a NASA által használt EMU ruhákból hiányzik a hûtõ-fûtõ rész, hiszen nincs rá szükség, illetve pár dolgot lespóroltak (pl. a drága halogén fejlámpa helyett sima buvárlámpát szigszallagoztak a tartókeretre). Az Orlan pedig nem önellátó a rendszer, hanem felszínrõl táplált.
Igen, akkor vagy a hozzácsatolt modulban nem lesz mesterséges gravitáció, vagy egy az elõzõel megegyezõ méretû kerek ûrállomást kell hozzácsatolni, szemben a mai kisméretû modulokkal.
Nem feltétlen. Minden forgó állomásnak van tengelye. Oda lehet dokkoló részt tenni. Viszont oda lehet akkro bõvítést is tervezni. A baj az, hogy csak forgásirányban bõvíthetõ...
Lenne egy hülye kérdésem. A medencében végzett súlytalansági gyakorlatok során ugyanzt a szkafandert használják, amit az ûrben? Totálisan vízzáró a cucc?
A rövid válasz valóban annyi, hogy a pénz miatt.
A komolyabb probléma azonban igazából az, hogy ez egy olyan mérnöki kihívás, amelynél az emberi tényezõt megfelelõen csak a már kész ûrállomáson lehet vizsgálni. Az emberi tényezõ pedig az, hogy mennyire tud alkalmazkodni az ember a forgó szekcióban fellépõ környezetre. Ugyanis a fej és a láb között az ûrállomás méretétõl függõen század-, de akár tized g gyorsulási eltérés is lehetséges.
Hogy ezt megértsd, itt egy kis példa:
Magyarázat:
A függõleges skála a forgási rádiusz, ha "kerék" típusú ûrállomást akarsz építeni, akkor ugye az átmérõ, vagyis ennek a kétszerese. A víszintes skála a forgási sebesség, fordulat per perc.
Az öt emberalak a bejelölt öt pontra vonatkozik, az emberalak feje a forgási tengely felé néz, az ûrállomás forgó mozgása pedig a bal keze irányába történik. Az elsõ vonal, amely az emberalak fejétõl indul ki, egy labda fejmagasságból való leejtését stilizálja, a vonal a labda útját, a vonalon lévõ pontok a labda pozicióját idõegységenként (tehát sûrûbb pontozás = lassabban lehulló labda). Az emberalak lábától induló vonal pedig ennek a leejtett labdának a további útja, a második lepattanás idejéig.
Látható, hogy a labda egy ívet ír le. Minél nagyobb a forgási rádiusz, annál kisebb az ív.
Középen van egy besatírozott rész, a "komfort zóna", ez az a rész, ahol az ember ezen kép készítõje szerint jól viselné még magát.
Mi történik ha rosszul viseli magát? Nos angolban motion sickness a szó, magyarba nem tudom mi a megfelelõje, talán egyensúly zavar? A lényege, hogy rosszul érzed magad tõle.
A nagy kérdés, hogy mennyire. És mi történik veled, ha ebbõl a gravitációs részlegbõl átkerülsz egy gravitációmentes részlegbe, mert ugyebár jelenleg az ûrhajósok többség még mindig olyan kísérleteket hajt végre, ami pont, hogy a mikrogravitációval kapcsolatos. Ehhez még hozzátenném, hogy az ûrhajósok mindegyike jelezte az "ûrbetegséget", vagyis durván az elsõ két-három nap hányinger, tájékozódási zavar, rosszullét fogja el õket. De volt olyan ûrturísta, aki egy ûrhajóstársa szerint "végighányta az utat". Namost képes-e az emberi szervezet ahhoz alkalmazkodni, hogy mondjuk 16 órát eltölt a mesterséges gravitáció alatt, majd 8 órát meg átmegy a mikrogravitációs részbe dolgozni?
Azt sem tudjuk, hogy mik a határai ennek a komfort zónának. Egyesek szerint 3 fordulat per percnél gyorsabb forgási sebességnél már jelentkezik a hatás, mások szerint a jobb képességû emberek a 6-8 fordulat per percet is elviselik. Egy 2000-es publikáció szerint azonban a 7,5-10 fordulat per perc is elviselhetõ, ha az átállás fokozatos.
Szóval a probléma az, hogy elõször tesztelni kellene, hogy is viselkedik az emberi szervezet ilyen körülmények között. Azonban egy kis méretû forgó ûrállomás is több száz millió dolláros költségvetést feltételez, és lehet, hogy a rajta lévõ ember ettõl még végig hányingerrel fognak küzdeni. Ahol pedig már jó esélyel sikeres lehet, az 100m radius és 3 fordulat per perc - ez viszont több milliárd dollár. Azt pedig nem tudni, hogy a rajta tartozkodó emberek mit is csináljanak - hiszen jelenleg elsõ sorban a súlytalansággal kapcsolatos kísérletekért építenek ûrállomásokat.
Szóval egyfelõl kell egy jól felépített indok, miért is építsen valaki milliárdokért ûrállomást, ahol valószínûleg nem lehet súlytalansági feladatokat és kísérleteket végrehajtani, és kell tapasztalat, amely viszont egy ûrállomást jelent.
Egy 7,5 méteres "dobban" teszteli egy NASA kutató a forgó ûrállomáson való mozgást, 1960-as évek
Pénz. Egyébént mintha nemrég felküldték volna az elsõ felfújható ürállomás techdemóját.
Miért nem építenek olyan ûrállomásokat mint a nagyon dicsért és jónak tartott kerék alakú állomás. Én már több fantasztikus! regényben és filmben láttam-hallottam róla, itt konkrétan a kialakítására gondolok, ha egy nagy keréknek képzeled ami "gyorsan" forog a szimmetriatengelye körül, állítólag szimulálva a gravitáció hatását. ( homogén gravitációs tér==állandó gyorsulás. Állandó szögsebességgel forgó test pedig állandó gyorsulást szenved )
Ez nem olyasmi, mint a PlanetX/Nibiru/Marduk/stb.? Kivéve persze a pályát és a világvégét... Végül is lehet, hogy van ott valami. Egyébként az Uránusz feje tetejére állásáról, a Plútó és a Sedna furán elnyúlt pályájára van már valami "több mint valószínû" magyarázat? Vagy még mindig csak az "egy a százból" hipotéziseknél tartanak?
A Dragon személyszállító változatának a részletes adatai még nem publikusak, de szvsz komoly terhet nem fog tudni szállítani. Egyfelõl a szûkös hely, másfelõl az emberes ûrrepüléshez szükséges rendszerek tömege miatt.
De õszintén szólva nem is igazán van rá igény, ha terhet akarsz felvinni, arra ott van a teherszállító Dragon (DragonLab), ami 6 tonna hasznos terhet vihet fel, és 3 tonnát hozhat vissza a Földre...
Az Ansari X-Prize inkább a civil ûrutazás elõremozdítását próbálta propagálni, úgy elképzelve, hogy a Szub-orbitális repülés legyen meg, aztán majd onnan lehet tovább lépni a valódi ûrutazás felé. Az, hogy ezt az elképzelést jelenleg csak a Virgin/Scaled féle SpaceShipTwo valósítja meg várhatóan, azért jelzi a nehézségeket.
Komoly támogatás az alternatív meghajtás felé szvsz legfeljebb a brit Skylon lehet, amelyet az ESA és a brit kormány támogat, még ha elég korlátozott keretek között is. Ezt két Sabre fantázianevû hibrid sugárhajtómû/torlósugárhajtómû/rakétahajtómû juttatná a világûrbe, de még optimista becslések szerint is inkább az évtized vége fele lehet belõle valami - ha valaki kifizeti a nagyságrendileg másfél milliárd fontra becsült fejlesztési költséget. A Skylon-nak van civil hiperszonikus utasszállító változatú elképzelése is, ez az A2.
A Skylon SSTO (egy fokozattal a világûrbe jutó) ûrrepülõgép
-A NASA inkább Dragon-okért fizet, mint Szojuzért, még akkor is, ha többe fog kerülni? Igen. -A DragonX versenyképes lesz a Szojuz-al szemben ûrturizmus terén? Elképzelhetõ, a Dragon 7 embert tud felvinni, hozzávetõleg 160-180 millió dollárért (becsült összeg), vagyis 6 utassal számolva 26,6-30 millió dollárért. A kérdés persze hogy hova, mert az oroszokhoz hasonló ISS túrát a SpaceX és a NASA aligha fog tudni megoldani. Maradna a Bigelow féle ûrállomás, de Bigelow saját ûrhajót akar, a CST-100-at vagy az Orion Lite-ot. A másik opció az amerikai Orbital és az orosz Energia cégek által javasolt CSS (Commercial Space Station), ennél az Orbital "nyitott" az ûrjármûvek terén, lehet Orion, Szojuz, Dragon, akár Szen-Csou is.
A CSS metszeti ábrája
A CSS Szojuzzal (ballra), PTK-NP-vel (fent) és Progressel (jobbra) dokkolva
@Dzsini: Mit tud a Dreamchaser és a Prometheus, amit a mostani ûrsikló nem?
A felszállás közbeni bármikori levállást az indító fokozatról, és biztonságos távolságra való eltávolodást.
...mit tud a többi, amit az eddigi vízre/Szibériába landoló dobozok nem tudtak?
Hát elsõ sorban azt, hogy amerikai ûrhajók. A NASA amerikai költségvetési pénzbõl dolgozik, az amerikai vezetés pedig szereti, ha ezt a pénzt a határon belül költi el. Ezért nem is volt reális opció, hogy Szojuz-okra lovagoljanak át végleg az amerikai asztronauták.
Továbbá mindegyikre jellemzõ, hogy 4-7 ûrhajóst juttat a világûrbe. A Szojuz jelenleg hármat tud, ahogy anno az Apollo is.
A hordozók terén kellene valami újat kitalálni (errõl szólt és szólnak a gugli X prizeok is)
A Google X-Prize a Holdra feljuttatot ûrszondát jutalmazza, sehol sincs említve, hogy új féle hordozóról lenne szó. A komolyabb Google lunar prize csapatok már be is rendeltek hordozórakétákat, mint az Astrobotic csapat, akik SpaceX Falcon 9 rakétával indulnak 2013 decemberében a tervek szerint.
Szvsz te kevered a Space Elevator Games-el, a 2006-os és 2007-es Wirefly X-Prize Cup-on volt megtartva kettõ, aztán az X-Prize-tól független lett (nem volt támogató többé a Wirefly), így a NASA adta a pénzjutalmat 2009-ben. 2010-ben a Space Elevator Games nem lett megtartva, helyette a Strong Tether Challenge jött létre, de ez inkább anyagtechnológiai verseny volt. Idén én eddig egy versenyt láttam kiírva, az EuSEC-et, ami az elsõ európai kíirás lesz.
Mit tud a Dreamchaser és a Prometheus, amit a mostani ûrsikló nem?
...mit tud a többi, amit az eddigi vízre/Szibériába landoló dobozok nem tudtak?
A hordozók terén kellene valami újat kitalálni (errõl szólt és szólnak a gugli X prizeok is)
Az ûrlift ugyanúgy vágja a pályákat, ráadásul nem csak a LEO pályákat, hanem a teljes hosszában minden pályát. A mikrohullámú sugárzást legalább ki lehet kapcsolni ha véletlenül valami keresztezné az útját.
BTW a NASA és az esetleges civil ûrhajózási cégek úgy tûnik szabályosan válogathatnak majd a lehetséges ûreszközök között. Szép kis fordulópont onnan, hogy pár éve úgy tûnt, hogy talán csak a Szojuz marad opciónak a NASA számára.
Orion
2010 február 10.: az elsõ félkész Orion átadása
Lockheed elképzelés a Föld-közeli aszteroida látogatásra
A Constellation program fekete lova. 7 fõt vihet fel egy ûrállomásra (ISS), négyet a Holdra, vagy a legújabb elképzelés szerint két Orionból összedokkolt ûrjármû 3 fõt vihet egy Föld-közeli aszteroida meglátogatásához. Az elsõ félkész jármûvet most nemrég szállította le a Lockheed a NASA-nak. Probléma, hogy a további tervekben is az Ûrsikló számára kifejlesztett technológiákra épülõ hordozórakétán képzelik el, ami drága üzemeltetést jelent.
Elõnye: Jól halad a fejlesztése, nem csak alacsony Föld körüli pályára alkalmas, hanem mélyûri feladatokra is.
Hátránya: LEO feladatokra nehéz (~21 tonna), a tervezett hordozórakétákkal az üzemeltetése drága. A jövõjével kapcsolatban még mindig akadnak kérdõjelek.
SpaceX Dragon:
Az elsõ Dragon, amely már megjárta a világûrt
A SpaceX-en pár éve még a szakértõk is nevettek. A szakma vén rókái, mint a Lockheed vagy a Boeing dollármilliárdos költségekkel mernek csak egy ûrhajó vagy hordozórakéta esetén emlegetni, ehhez képest a SpaceX igencsak szegényes büdzsébõl gazdálkodott. De mégis hova eljutott! Sikeres a Falcon 1 hordozórakétájuk, és a Falcon 9 meg egyenesen telitalálat, mivel olcsó, de nagy teherbírású. A Dragon ûrhajójuk fejlesztése az Orionhoz képest szánalmasan kevésbõl jött ki, de ehhez képest már megjárta az elsõ példánya a világûrt. Az ûrhajó 7 embert vihet alacsony Föld körüli pályára, de alkalmassá tehetõ Hold-missziók végrehajtásához is (de a hõpajzs terén akár a Mars-missziót sem zárják ki), tömege ~10 tonna.
Elõnye: Nagyon jól halad a fejlesztése. Olcsó, és olcsó a hordozórakétája is.
Hátránya: ?
Boeing CST-100:
A CST-100 röntgen-ábrája, benne a 7 fõs személyzet elhelyezése
A Bigelow Aerospace és a Boeing közös pályázata a NASA CCDEv programjára. A lényege a könnyû és egyszerû szerkezet, amit részben annak köszönhet, hogy kizárólag alacsony Föld körüli használatra tervezték. A tömege valahol 6-8 tonna körül lehet, és akár a Falcon 9-el, akár a Delta 4-el, akár az Atlas V.-es pályára állítható. A Bigelow Aerospace a CST-100-al vagy az Orion Lite-al (egy "egyszerûsített" Orion) akarja megoldani a saját civil ûrállomásának a kiszolgálását.
Elõnye: Olcsó és könnyû lehet, mivel célirányosan fejlesztik.
Hátránya: Bizonytalan a jövõje, a Boeing kijelentette, hogy saját pénzt nem szándékozik a fejlesztésbe fektetni, tehát ha a NASA nem ad rá pénzt a CCDev 2 kihírdetésekor idén márciusban, akkor az a program végét jelentheti. A Bigelow pedig két vasat tart a tûzbe, mivel a CST-100 mellett az Orion Lite-ot is folyton emlegeti.
DreamChaser:
A Dreamchaser dokkolva az ISS-re
A Dreamchaser egy kis méretû ûrsikló, hat ûrhajóst vihet a világûrbe, és alapvetõen ûrállomás (ISS) kiszolgálásra épül. A tömege 12-15 tonna körül lehet, egy Atlas V. orráról indulhat szerencsés esetben a világûrbe. Az elsõ példány (félkész) megépítéséhez a NASA CCDev nyújtott anyagi segítséget.
Elõny: Szárazföldi landolás (a legtöbb konkurens tengerre száll le), alacsony g terhelés visszatéréskor (1,5g vs. ~6g az ûrkapszula-féle megoldásokhoz képest).
Hátránya: Bizonytalan jövõkép, drága indítójármû.
Orbital Prometheus:
A Prometheus makettje
Kis méretû ûrsikló, amelyet a Northrop építene az Orbital számára. 4 fõs legénységet képes alacsony Föld körüli pályára juttatni egy Atlas V. rakéta orráról indítva. A CCDev 2. fordulójában indul NASA pénzekért.
Elõnye: Szárazföldi landolás (a legtöbb konkurens tengerre száll le), alacsony g terhelés visszatéréskor (1,5g vs. ~6g az ûrkapszula-féle megoldásokhoz képest).
Hátránya: Bizonytalan jövõkép, jelenleg nagyon kezdeti stádiumban van.
Sok nem-rakétás ûrbejutáshoz szükséges létesítmény még mindig rakétákra kell támaszkodjon az építés fázisában. Márpedig ez a fõ akadálya a megépítésnek, és emiatt tartom én valószínûnek, hogy amire elérhetõvé válik az ûrlift technológiája, már nem is lesz szükség rá, mert jobb/olcsóbb alternatíva lesz elérhetõ addigra.
A mikrohullámú energiaközlést a Föld körül keringõ napelemek-erõmûvekrõl én mindig szkeptikusan ítéltem meg. Nagy energia-veszteség, roppant veszélyforrás és nem utolsó sorban "vágja" a LEO pályán keringõ ûrjármûvek útját.
nekem ebbõl a stílusból a Dyson-gyûrû (vagy -gömb) tetszik, onnan pedig csak "haza" kell sugározni a lecsapolt energiát :) - már a Sim City 2000-ben is volt mikrohullámú erõmû, amelyik az ûrben elhelyezett napelemes szerkezetekrõl lesugárzott energiát hasznosította... amíg el nem rontották a célzást, és fel nem égették a sugárral a fél várost :D
van egy csomó alternatíva a kijuttatásra nem-rakétás ûrbejuttatás témában, van köztük néhány egészen zseniális ötlet - a megvalósíthatóság... hát, jó kérdés. a befektetett energiával kapcsolatban pedig - attól, hogy 1000 tudós helyett 2000 dolgozik egy problémán, attól nem lesz feleakkora a fejlesztési idõ, sõt. Még az is elõfordulhat, hogy a további tudósok "hozzáadása" növeli az idõt, hiszen a kommunikáció meg a szervezés túl sok idõt vesz el. (nulla vagy negatív a határhaszna a tudósnak)
Az egyik Anime-ba (Gundam Zero) éppen hogy napenergia-termeléshez építettek hatalmas ûrlifteket, amelyek szinkron pályán (körben!) kiépített napelem-kollektorhoz csatlakoztak. Tehát az ûrlift valójában nem is az ûrhajózáshoz, hanem az energiatermeléshez kellettek.
Ez is egy érdekes elgondolás...
Hamarabb kifejlesztenek egy olcsóbb és hatékonyabb meghajtást, mint ezt az elképesztõen gigantikus ûrliftet megépítik. Mellesleg valószínûleg sokkal olcsóbban jönne ki, ha az ûrliftbe fektetett energiát mondjuk a fúziós erõmûvek fejlesztésébe fektetnék.
Hát, mindenesetre nem egyszerû móka. Az Éden szökõkútjaiban Clarke úgy számol, hogy az építés felemészti az egész világ GDP-jét öt évig. (hozzáteszem, persze az egy scifi regény). Én nem vagyok biztos benne hogy kijönne annyiból. Bár nem számoltam utána. :)
az angol wikin az ellensúlynál már nem teszi "kötelezõvé" a +36k kilométert, nagyobb tömeggel kisebb távolság is elég (bár akkor azt nagyon ki kell számolni, hogy mennyivel meg mikor vontatják ki-be) - bár ott is legdivatosabbként a kábel kilógatását jelöli meg :) végülis ha 40 ezer kilométert legyártanak belõle, a duplája már mit sem számít :D
Az egész nem is tûnik olyan vészesnek, amíg bele nem gondolsz, mit jelent a következõ: Az állomás 36000km magasan van, az egész torony 72000km magas (vagy hosszú)
(összehasonlításul a Hubble ûrtávcsõ és a Nemzetközi ûrállomás pályájának magassága)
Mert a hivatali élet Holdra költöztetése komoly fejlesztéseket igényelne. Csak pár részlet a NASA által felkért független tanácsadó cég titkos jelentésébõl (mert ott is csinálnak olyat mint itt a BKV, meg a többi állami vállalat): - kávéautomaták még nem üzembiztosak az alacsonyabb gravitációs környezetben - ráadásul a legdinamikusabban fejlõdõ kávéautomata szolgáltatónak is legalább 150 év kellene mire meg tudna vásárolni egy kivénhedt Luna S1050-es Transportert. Aztán voltak még mindenféle aggályok a célt tévesztett tûzõkapcsok nyomon követésével és semlegesítésével kapcsolatban, valamint a papírnehezékek lecserélése miatti horribilis kiadások miatt, és persze kitértek a céges bulik baleseteinek 1/6 gravitáción történõ hatásaira is.
A jelentés végén megemlítik, hogy a magyar ûrkutatás nagyobb valószínûséggel telepít a Holdon bányászati komplexumot mint a NASA.
miért nem építenek olyan rakétát ami kiér az ûrbe, és akkor már nem is kell kilõni...(utalás arra, hogy miért nem költözik fel az egész ûrprogram a Holdra)
Úgy tûnik a 2010-es évek a civil ûrhajózás elõretörésérõl fog szólni. Ha pár éve megkérdez valaki, heveny kétségeim lettek volna a felõl, hogy meg tudna valósítani egy emberes ûrrepülésre alkalmas jármûvet a SpaceX vagy a SpaceDev, erre tessék... 2014-2015 körül már 3-4 civil vállalat fog rendelkezni ûrhajóval...
Ezt eredetileg az ûrbéli haviselés topicba akartam, érdekességnek: 2011 CQ1 kép 178'000 km távolságból, mintegy 200'000km-es távolságból észlelték, egy 68cm-es Schmidt távcsõvel + CCD kamerával. A 2011 CQ1 aszteroida mérete ~2 méter, amúgy mintegy 11 ezer km-el haladt el a Föld mellett.
Rokonlátogatás. Azzal fogadott a házaspár férfi tagja, hogy képzeljem el, találtak a Naprendszerünkben 50 lakható bolygót. Rákérdeztem, hogy tényleg jól hallottam-e, mondja, hogy igen, de a felesége közbevágott, hogy az nem lehet, hiszen a Naprendszerünk csak a Holdból és a Földbõl áll.
2011. február 3.
Ha jól rémlik anno az Energia akkori fõmuftija azt emlegette, hogy viszonylag kevés új dolgot kell kifejleszteni, a Szojuz ûrhajót kell némileg módosítani, illetve egy Block-DM-et kell felkészíteni az útra. A Szojuz ûrhajót egy Szojuz hordozórakéta viszi fel, a Block-DM-et pedig egy Proton hordozórakéta. Akkor (2006-ban) még két ûrturista és egy profi ûrhajós lett volna a személyzet. A jegy a két turistának 100 millió lett volna fejenként.
Most 150 milliós árról beszélnek az ûr-megkerülésrõl. Egy Proton kereskedelmi ára ~80 millió dollár, a Szojuz-é hordozórakétásról ~60-80 millió, a Block DM ára 10 millió alatt lehet. Az egész tehát ~170-200 millióba kerül, durva becslésem szerint. Persze a program összeállítása, kifejlesztése is pénzbe kerül, de azt feltételezem, hogy már az elsõ úton minimum nullszaldósra hozzák ki, tehát a ~300 milliós bevétel alapján 100-130 millió lehet a fejlesztések és az egyébb járulékos költségek mértéke.
A második kör a Hold körüli pályára állás. Ehhez 2006-ban 2db Block-DM és egy Fregatt modul kellett volna, egy Szojuz és két proton Hordozórakétával. Ez annyit tesz, hogy alsó hangon is legalább 160-200 millióval kerül többe. Ez ugye 460-500 milliót takar.
A leszálláshoz kell egy Holdkomp (legyen a kifejlesztés 200-250 millió), a Holdhoz való eljuttatásához pedig két Block-DM. Ez összesen három plusz Proton indítás. Vagyis immár összesen 5 proton és 1 szojuz hordozórakétát kell indítani (ugye mennyivel egyszerûbb egy nagy teljesítményû rakétát használni? :D). Emiatt ennek a megoldásnak a költsége összesen mintegy 750-900 millió dollár, plusz a járulékos fejlesztési költségek.
2007-ben az Energia egy felülvizsgált tervet mutatott be, itt a Szojuz ûrhajót továbbra is Szojuz-hordozórakétával (de már a jelentõsen fejlesztett Szojuz-3-al) juttatják fel, viszont az (még jelenleg is csak fejlesztés alatt álló) Angara hordozórakétával feljuttatnának egy KVRB "tolóhajót", amely egymaga elég erõs lenne, hogy a Szojuz-t Hold körüli keringési pályára, majd onnan visszahozza. Egy másik Angara kell a Holdkomp, egy harmadik a Holdkomp KVRB tolóhajókának, tehát három Angara és egy Szojuz indítás lenne. Ennek a költségeit nehéz megbecsülni az Angara-5 árának ismeretlensége miatt, de ha hozzávetõlegesen akarunk egy árat mondani, akkor 500-600 millióból kihozhatónak tûnik, plusz fejlesztési költség.
Szojuz + egy "lakó" modul + egy Block-DM modul, útban a Hold felé...
2004 óta mennek ezek a hírek, a kérdés az, hogy meg-e valósul. A fõ gond, hogy itt befektetésre is szükség lesz. Mondjuk az igazi az lenne, ha nem csak megkerülésben (A'la Apollo-8), hanem már leszállásban is gondolkodnának...
Nagyon sok mindennel egyetértek, apró részletekben nem (pl. hogy mit látunk Lem vagy Simak mûveiben (bár azt nagyon nagyon rég olvastam, most csak az összefoglalót futottam át a wikipedián), vagy hogy a hidegháborús "gyõzelem" része-e a verseny a Holdra - szerintem az, szerinted nem), de arra lényegtelen kitérni. Jó volt olvasni amit írsz, a félreértéseink abban vannak, hogy pl. a NASA milyen cselekedeteit szerinted ez hajt, szerintem az - ez pedig meggyõzõdés kérdése, bizonyíthatatlan. Köszönöm a hozzászólást, vártam, hogy pontosítasz azon, amit írtál.
Egyébként én az emberiség jövõjét jelenleg sokkal inkább el tudom úgy képzelni, mint a Visszatérésben, bár lehet, hogy már a csillagközi hajók sem fognak elindulni, és hamarabb "befordulunk".
Na látod. Az elsõ mondatoddal igazat adtál nekem. Hiúsági kérdés volt az Apolló program és nem hadászati. Vágom, hogy hidegháború, de én azért kötöttem bele a szövegedbe, mert azt írtad: "háborús fenyegetés elhárítása". Nos ez nem az. Az V. orbitális mûhold megsemmisítõ harcászati ezred létrehozása... na az már háborús fenyegetés elhárítása. Az Apolló program az nem az. Remélem egyet értesz, bár nem fûzök hozzá sok reményt. Élbõl szõrszálhasogatózni fogsz.
Jól van, akkor nem évtizedek, akkor sem értek egyet, pláne az "aktuális perspektíva" szöveggel. Azt írod:" Az aktuális perspektíva jelenleg az, hogy nincs pénz, nincs elszántság, nincs verseny." A perspektíva távlatot jelent, nem a jelen leírását. A Nasanal az aktuális perspektíva a kereskedelemi cégek bevonása a transzportokba, egy küldetés egy kisbolygóhoz, meg ilyenek. Sajnos továbbra sem az, hogy olcsóvá tegyék (<<1000USD/kg) a LEO pálya elérését, sem az, hogy hajszolják a VASIMR fejlesztését.
Az álláspontunk maradjon ellentétes, sajnos nincs annyi szabadidõm, hogy hetekig tartó fórum eszmecserével gyõzködjük egymást. De ha már Lemnél tartunk, a Kiberiádában ömlesztve kapsz jövõbe mutató társadalom víziókat, csak rövidített elbeszélésekben, kevésbé atmoszférikusan mint a Visszatérésben. Szerintem egyébként a jövõ társadalmát Clifford D Simak, A Város címû mûvében találta el a legjobban. Szerinte az ember nem kolóniákat fog létrehozni és terjeszkedni, hanem belezuhan önnön tunyaságának és boldogsághajszolásának vermébe. Ez nem feltétlenül a civilizáció halálát jelenti, sokkal inkább egyfajta fejlõdési szintet. Minõ véletlen, Lem Kiberiádájának egyik epizódjában is van hasonló, csak ott természetesen robotok helyettesítik az embereket.
"A NASA meg igen, lobbizó cégek/tudósok játszótere, mert nincs politikai/állami nyomás rajtuk" Pont hogy van rajta politikai nyomás. Cifu a megmondhatója, a sok eleve rossz elképzelése mellett számos ígéretes x projektet is a politika lõtt le. A politika tartja rajta a kezét a NASA költségvetésén, nem egy tudóstanács.
Egyébként most már van hova sietnie, mert jön Kína ezerrel, és ha egyenlõre "szedett-vetett"-ek is az ûreszközei, nem kérdés, hogy elõbb utóbb egy újabb ûrverseny lesz, aminek a Hold és a Mars a célpontjai, reklámarcú ûrhajósokkal. Szintén hiúsági okokból, és nem hadászati céllal.
A végéhez pedig: a közeljövõ sztárja valószínüleg a VASIMR meghajtás lesz és nem a fúziós. Sokkal egyszerûbb a szerkezete, az elérhetõ tolóerõ pedig az energiaforrás kérdése. Ez és a többször felhasználható ûreszközök, pedig majd látványosabb naprendszer kutatási programokat hívhatnak életre. Persze nem kolonizálásokról meg Jetson lakásokról van szó. Nem hiszem, hogy bárki is szívesen élne huzamosabb ideig a Földinél jóval alacsonyabb gravitációjú zárt térben...
Azért az nem teljesen igaz, hogy nem váltak valóra. Van néhány klasszikus alkotás, ami ha nem is a történetével, de néhány részével beletrafált jó néhány dologba. Van, ami csak dátumot tévesztett, pár évtizedet. Azt nem lehet kijelenteni a sci-fi kategóriára, hogy úgy ahogy van, egyik alkotás se vállt valóra...
LEM nagy kedvenc nálam is. Nemrég (2006) a Szukits összeszedte az összes mûvét egy 4 kötetes vastagfedelû sorozatban. Szép, nagy és nehéz könyvek.. :) és nem olcsók. Csak az elsõ kettõ van meg.. :_((
Ha nem lett volna Hideghaboru es, ennek kovetkezteben, eszetlen versenges a ket nagyhatalom kozt, akkor a hold-utzas lehet, hogy meg ma is science fiction lenne.
Az Apollo program azért lett végigverve a költségvetésen (nem korlátozták a NASA pénzfelhasználását a program idejére!), hogy lehessen feszíteni a szovjetekkel szemben, 61-ben indult, JFK bácsi majdhogynem õrült ötleteként, pár héttel azután, hogy Shepardet sikerült az ûrbe juttatniuk és élve visszahozni (és alig 1 hónappal azután, hogy Gagarin is kint járt (és persze emellett a fegyverek ûrbe telepítése is jó elfoglaltság volt akkoriban). Írt már néhány mérnök és tudós emlékiratokat abból az idõbõl, el sem nagyon tudták képzelni, hogy 9 év alatt hogy fogják ezt összehozni. Persze sikerült, szóval így utólag jó ötlet volt (Stephen Baxter - Voyage c. regénye továbbgondolta az Apollo programot JFK túlélésével). De látszik, hogy azóta nagyjából semmit nem sikerült komolyan továbblépni, eltûnt a versenyszellem, nincs mit csinálni - Marsra egy irányú emberi küldetést nem fognak küldeni (bár szerintem lehetne), kétirányúhoz meg még sehol nem vagyunk.
Évtizedeket a körülbelül jellel és tíz évek megjelölésével írtam le, nagyjából. Ha ez szerinted elkülönítés, akkor egészségedre. Nem 10 könyvet olvastam a témában, hanem nagyjából ami a Galaktika sorozatban és környékén megjelent, és emellett mostanában több tucat angol nyelvû regényt is. Ez a felosztás amúgy nem tõlem származik, hanem manapság így szokták felosztani több forrásban is. (például, de lehet más felosztásokat is találni - én ezt elég jól rá tudom húzni sok regényre)
Lem sok olyat is írt, ami teljesen klisé, ez kétségtelen (épp olvasom újra az utóbbi években megjelent összkiadását, úgyhogy látom én is - a Kiberiádát nem kell igazán komolyan venni, de a Kudarc vagy a Visszatérés (ez pont jól illik a mai helyzetre), de akár Az úr hangja is elég különlegesek.) Ugyanezt pl. nem látom Asimovról, akinek néhány jól sikerült ötlete mellett nem sok olyasmit írt, ami nem lenne sablonos - és ilyen az Alapítvány sztori nagyobb része.
A NASA meg igen, lobbizó cégek/tudósok játszótere, mert nincs politikai/állami nyomás rajtuk - ezt írtam is, nincs hova siessenek, nincs miért sietni bárhova. Ha lenne mûködõképes fúziós hajtómû, akkor sem lenne koncepcionális változás, mert minek? Szabad az út a Naprendszerbe? Minek? Mi van ott, ami a tudósokon kívül mást is érdekel? - Elmúlt már a George Mallory-féle legendás "Mert ott van" lendület.
Hát hogyne... De egy fólia falvastagságú Holdkomp, pár, a Holdon szögdécselõ asztronautával nem igazán hadászati projekt. Vagyis komikus lenne ezt felhozni háborús fenyegetés elhárítása címén.
"Nézd meg mirõl szóltak ~30-50 éve fõleg a Sci-fi regények (holdbázis, ûrkolonizáció), mirõl szóltak ~10-20 éve (cyberpunk / világállam és maximum ember a Marson), és mirõl szólnak fõleg ma (posztapokalipszis, túlélés a Földön, esetleg külsõ jelek fogadása) - mindig az, ami az aktuális perspektíva volt, és ami az akkori fejlõdési irányokat vitte tovább."
Ez így marhára nem igaz. Most nem mennék bele a részletekbe, de abszolut nem lehet elkülöníteni évtizedekre. Max akkor, ha 10 könyvet és 10 filmet néztél meg ebben a sci-fi kategóriában. Az az, "aktuális perspektíva..." blabla meg egyenesen ökörség (már bocs).
"A legnagyobb hajtóerõt idáig a háborús fenyegetéstõl kapta, hiszen akkor tolta bele az állam a pénzt és a tudósokat"
Ez szintén nem igaz. Lásd Apollo-program.
Lem-mel kapcsolatban pedig csak részben egyet értek veled. Azt látnod kell, hogy nagyon sok novellája és regénye épp hogy az akkori klisékre épült, és mellette számos kisebb-nagyobb író is remek alkotásokkal tekintett a jövõbe abszolute klisé mentesen.
", felesleges pénzkiadás a jelenlegi perspektívából." Pedig pont, hogy nem az. Minden ûrkutatásra fordított dollár (rubel, jen, vagy jüan) a saját gazdaságuk high-tech vonulatát erõsíti, nem kevés embernek adva munkát. Ez detto olyan mint a hadiipar. Már mint a nagyok önellátó hadiipara.
"nézd meg milyen volt a laikus visszhang a NASA biológiai csoportjának múlt évi bejelentésére" Szerintem megérdemlik a froclizást. A NASA enyhén szólva sem teljesít 100%-osan. Méghozzá elég régóta így van. Egy öntelt és hatalmasra duzzadt apparátus, a lobbizó cégek játéktere, és persze sok ezer, amerikában tartandó rakéta és egyéb mérnök segélyezõ központja. Mondjuk ezzel semmi baj nincs, de az a tény, hogy épkézláb hordozó programjuk nincs az nem csak a politika, hanem a szervezetet irányító döntéshozók bûne is. Persze lehet, hogy ez volt a cél... ;)
Tényleg nincs hajtóerõ, ami tovább lökné az emberiséget a Föld körüli pályáról, de ez nem csak a koncepciótlanság miatt van, hanem a jelenlegi eszközeink drágasága miatt is. Ha bejönne a fúziós korszak, versengve tódulnának a cégek a Hold felszínére He3-as izotópot bányászni. Vagy ha találnánk a Marson fosszíliákat, küldenénk az embereket a vörös bolygóra tucatszám. Viszont akkor garantáltan az lenne az elsõ lépés, hogy megalkotnák az újrafelhasználható ûreszközt, mert ilyen intenzív programhoz olcsó hordozó eszköz kell. És akkor kell még egy ûrben használatos erõforrás (inkább nukleáris) meg a VASIMR meghajtási rendszer, meg pár egyéb apróság.
És amint ezek készen vannak: az emberiség körülnéz: Hoppá, szabad az út a naprendszerbe...
Pontosan, amíg nincs "hajtóerõ", addig az adott technikai ág fejlõdése is visszafogott. Szvsz amíg nem lesz valami komolyabb indok/érv mellette, addig ilyen takarékláng lesz sajnos az ûrkutatásban. A komoly indok pedig vagy gazdasági vagy politikai lehet. Utóbbira én láttam egy pici esélyt a Constellation program elindításakor, de aztán sajnos az a tény, hogy a NASA nem kap több pénzt, ezt le is lohasztotta.
Rövid távon csodákat én sajnos nem várok. A jelen szituációban úgy 2012-ben várható az elsõ kereskedelmi sub-orbitális repülés. Talán a SpaceX a Dragon ûrhajóval és a Bigelow Aerospace féle ûrállomással beindítható a kereskedelmi ûrturizmus újra 2015-2016 körültõl. A NASA-nak nincs rövid távú terve a Holdra való visszatérésre jelenleg, az emberes repülés tehát szvsz úgy 2025-ig a Föld körüli pályán ragad.
Nézd meg mirõl szóltak ~30-50 éve fõleg a Sci-fi regények (holdbázis, ûrkolonizáció), mirõl szóltak ~10-20 éve (cyberpunk / világállam és maximum ember a Marson), és mirõl szólnak fõleg ma (posztapokalipszis, túlélés a Földön, esetleg külsõ jelek fogadása) - mindig az, ami az aktuális perspektíva volt, és ami az akkori fejlõdési irányokat vitte tovább.
Eddig egyik se jött be, úgysem tudhatni, hogy merre fog alakulni a az ûrkutatás, mert alárendelt állapotban van a politikához képest. A legnagyobb hajtóerõt idáig a háborús fenyegetéstõl kapta, hiszen akkor tolta bele az állam a pénzt és a tudósokat - most, hogy ez nem komoly hajtóerõ, maximum privát pénzekkel lehet a fejlõdést hajtani (Google X Prize-ok), de az édeskevés bármihez - és amíg nem létfontosságú (márpedig bõven nem az), addig néhány tudós játszótere lesz csak a távolabbi világûr, felesleges pénzkiadás a jelenlegi perspektívából. (nézd meg milyen volt a laikus visszhang a NASA biológiai csoportjának múlt évi bejelentésére - "és ezek kapják az államtól a pénzt, hogy a Földön találjanak baktériumokat? - legalább ha E.T.-vel telefonáltak volna!")
Másrészrõl pedig érdemes elolvasni Stanis³aw Lem: Visszatérés c. regényét, érdekes gondolatok vannak benne egy jövõkép leírásába szõve, pont arról, hogy merre tarthat az ûrkutatás. (úgy egyáltalán Lemet én a múlt század egyik legnagyobb futurológus gondolkodójának tartom, egyike a nagyon kevés írónak, aki többször sikeresen elszakadt a kliséktõl)
Az emberiség gyakorlatilag a saját hülyeségével korlátozza önmagát. Mert képesek lennénk sok mindenre már most is, ami még mindig csak sci-fi, csak nem ilyen hozzáállás meg mentalitás kéne. De ez utóbbi két dolog megváltozása is utópia...
A nélkül, hogy bele akarnák mélyedni a dologba, jelenleg még egy nyamvadt üvegházhatást-keltõ gázkvóta egyezséget sem sikerül normálisan a tetõ alá hozni, szóval én valahogy nem bíznék itt mindenféle utópisztikus jövõképben. :)
Köszi, a bányászáshoz viszot még mindig sok idõnek kéne eltelnie, ha gazdaságosan akarjuk kitermelni, és annyi idõ alatt már remélhetõleg az újrahasznosítás közel 99%-os lesz, és a meglévõ nyersanyag mennységet figyelembe véve értelmetlen más bolygókról bányászni.
Tud valak arról valamit hogy jelenleg is aktívan követik az Apofiszt, vagy már teljesen biztos hogy nem jelent veszélyt?
Aktívan követik, hiszen visszatérõ NEAR (Föld-közeli Aszteroida). Elképzelhetõ, hogy mûholdat is indítanak a vizsgálatára az egyik következõ Föld-megközelítésénél.
Az jelenlegi számítások szerint nem valószínû, hogy becsapódna a Földbe (sem 2029-ben, sem 2036-ban).
Arról adat hogy mibõl áll az Apofisz, ez csak azért érdekel mert ha tartalmaz olyan anyagokat ami számunkra értékes akkor nem lenne szerintetek arra esély hogy valahogy befogjuk?
Nincs megbízható adat, de nem valószínû, hogy lenne rajta olyan anyag, ami miatt gazdaságos lenne bányászati felhasználása.
A Földön kívüli bányászatra ott a Hold, ismerten van rajta olyan anyag, ami a jövõben érdekelheti az emberiséget (He3).
Marsnak régen volt mágnesen mezeja hasonlóan mint a Földnek, volt légköre is, valószínûleg nem ideális az élet fenntartásához de legalább volt. :)
A Marsnak a mai napig van légköre, csak viszonylag ritka. Tervben van egy repülõgép szerû Mars-szonda is, ami a Mars légkörében repülve térképezné fel a felszínt.
Szóval, a légkör elvesztésének oka: A Mars méretébõl következik(pontosabban tömegébõl)hogy kisebb gravitácós erõt hoz létre mint a Föld, ezért kisebb a szökési sebesség stb...; Valamiért leállt a belselyében folydogáló vasmagörvénylés(valószínûleg a távolsága miatt kevesebb hõt kapott a Naptól, pusztán a méreténél fogva kevesebbet termelt a radioaktív bomlások során), megszûnt a mágnesenmezõ, napszél elfújta a légkört. Szóval melyik a valószínûbb, esetleg a kettõ kombinációja, vagy teljesen más az oka? Többek között azért is érdekel mert sokat lehet hallani hogy a Mars mutatja a Föld lehetséges jövõbeli képét, na erre például választ kapnánk.
A belsõ hõmérsékletre csak kis mértékben van kihatással a napból érkezõ hõ, az Io például sokszorta messzebb van a Naptól, mint a Mars, mégis forróbb.
A Mars légkörének eróziójáért valóban legvalószínûbben a napszél okolható, de hogy ez mögött pontosan milyen összefügés van, azt csak találgatják a tudósok. Többek között ezért is szeretnék minél behatóbban vizsgálni a Marsot...
Tud valak arról valamit hogy jelenleg is aktívan követik az Apofiszt, vagy már teljesen biztos hogy nem jelent veszélyt? Másik kérdés. Arról adat hogy mibõl áll az Apofisz, ez csak azért érdekel mert ha tartalmaz olyan anyagokat ami számunkra értékes akkor nem lenne szerintetek arra esély hogy valahogy befogjuk? Én így hirtelen arra gondoltam hogy akár neki is lehetne ütköztetni a Holdnak, persze ilyen kockázatot egy ember sem vállalna elhiszem... Tudom hogy nyersanyag szerzés céljából még nem érné meg kifelé tekintetünk, van bõven a Földön, csak egy fejlõdési szintlépésnek szerintem elmenne. Nem tudom hogy ez mennyire ide tartozik de még egy kérdésem lenne. Ugye jelenlegi állapot szerint a Marsnak régen volt mágnesen mezeja hasonlóan mint a Földnek, volt légköre is, valószínûleg nem ideális az élet fenntartásához de legalább volt. :) Szóval, a légkör elvesztésének oka: A Mars méretébõl következik(pontosabban tömegébõl)hogy kisebb gravitácós erõt hoz létre mint a Föld, ezért kisebb a szökési sebesség stb...; Valamiért leállt a belselyében folydogáló vasmagörvénylés(valószínûleg a távolsága miatt kevesebb hõt kapott a Naptól, pusztán a méreténél fogva kevesebbet termelt a radioaktív bomlások során), megszûnt a mágnesenmezõ, napszél elfújta a légkört. Szóval melyik a valószínûbb, esetleg a kettõ kombinációja, vagy teljesen más az oka? Többek között azért is érdekel mert sokat lehet hallani hogy a Mars mutatja a Föld lehetséges jövõbeli képét, na erre például választ kapnánk.