Viszont megmaradt volna egy Starship és vélhetően egy indítóállvány, na meg a cég renoméja. Mert nem mindenki látja rózsaszín szemüvegen keresztül. Utoljára szerkesztette: gafzhu, 2023.05.04. 20:34:36
Ok, akkor talán nézd meg a hivatalos adatait, és hasonlítsd össze miben térnek el az előző példányok a mostani Starshiptől, ha megvan, akkor tudunk releváns vitát folytatni, mert ez így a tudatlanságra hivatkozás, ami egy érvelési hiba.
"De, folyamatosan pusztultak el a raketaik, mire vegre sikerult egyben visszaterniuk ujrafelhasznalasra alkalmas allapotban,"
Másról beszélsz, ezt hívják vörös hering érvelésnek, ami egy érvelési hiba. Ugyanis először egy rakétának működnie kell, nem az-az első, hogy le tud szállni, és arról beszélünk, nem különönöző specifikációkról. És nem azért volt kudarc, mert nem tudott leszállni... És a Falcon 9 esetében sem ez volt az első, hogy le tud szállni, mint ahogy egyetlen rakátánál sem. Ennek belátása nem rakétatudomány. #9760 és #9751
"es pont igy szidtak oket minden sikertelen teszt utan. Ne akard a tortenteket meg nem tortentkent beallitani es letagadni:) "
Továbbra sem releváns, és semmit nem cáfol abból amit most állítottam. Ez mellébeszélés, terelés a lényegről: hogy ez kudarc volt. Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2023.05.04. 20:39:54
Persze, minden esetben amikor bedol az ervelesed, az a masik szamara kudarc:D Probalkozz jobban. Nem a red hering az ervelesi hiba, hanem hogy kifogasokat keresel, peldaul hogy a visszateres az nem szmit, mert a kilovesekrol van szo, ami viszont egy valodi ervelesi hiba "moving the goalpost".
A teny az teny marad, a Space X MINDIG is kritizalva volt hogy nagyon koran kezdi az eles teszteleseket, es sokkal tobb sikertelen tesztjuk van mint a konkurencianak. Es minden kritika ellenere, a Space X-nek lett igaza....
A masik teny, pedig hogy ez a tesz semmiben nem lassitja oket. Egy even belul a kilovoallas javitva keszen all, s megy a kovetkezo tesz, mintha most mi se tortent volna. Utoljára szerkesztette: Sequoyah, 2023.05.04. 20:53:28
"Persze, minden esetben amikor bedol az ervelesed, az a masik szamara kudarc:D Probalkozz jobban. Nem a red hering az ervelesi hiba, hanem hogy kifogasokat keresel, peldaul hogy a visszateres az nem szmit, mert a kilovesekrol van szo, ami viszont egy valodi ervelesi hiba "moving the goalpost"."
Mivel az indítás nem sikerült ez kudarc volt. Te beszélsz folyamatosan a leszállásról, és téves információkat osztasz meg a Falcon-9 fejlesztéséről, az én álláspontom következetes, világos, és ugyanaz volt: kudarc! Amennyiben nem tudod megindokolni, és megmutatni, hogy hol mozgattam át a kapufákat, addig ez érvelés hibával való alaptalan vádaskodás, ami személyeskedés nevű érvelési hiba. Ugyanis én még csak hasonlót sem mondtam.
A teny az teny marad, a Space X MINDIG is kritizalva volt hogy nagyon koran kezdi az eles teszteleseket, es sokkal tobb sikertelen tesztjuk van mint a konkurencianak. Es minden kritika ellenere, a Space X-nek lett igaza...."
Ez hamis állítás, mert nem ugyanígy fejlesztették a Falcon rakétákat, mint ahogy semmit nem "fejlesztenek" így, nincs semmiféle új felfelejtési rendszer, alaptalan állításokat teszel.
A masik teny, pedig hogy ez a tesz semmiben nem lassitja oket. Egy even belul a kilovoallas javitva keszen all, s megy a kovetkezo tesz, mintha most mi se tortent volna
Egyrészt az FAA megvonta a következő engedélyeket, és vizsgálatot kezdtek. Az indítóállomás romokban. Ezek eléggé lassítják. Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2023.05.04. 21:27:41
Nem tudom, ki mikor hogy kritizálta a SpaceX-et, de eleinte nem siette el a tesztelést. Működőképes rakétákat indítottak, az úgyis "levesbe" menő 1. fokozatot kíséreltek meg megmenteni. És mikor először újraindítottak egy 1. fokozatot, az is jól muzsikált. A Starship fejlesztése kapcsán viszont elkezdett robbantgatni. A főbűnösnek a kiforratlan Raptor hajtómű tűnik. És nem tudom elhessegetni a gondolatot, hogy az utóbbi fullstack indítás csap PR volt befektetői pénzek felhajtására. Mert a Spacex a Starlinkre alapoz, ahhoz meg Spaceship kéne. De a kilátások alapján nem lesz egyhamar. Utoljára szerkesztette: gafzhu, 2023.05.05. 03:06:09
Ha valaki más is azt mondja kudarc volt attól neked jobb lesz? Vagy miért annyira fontos, hogy mindenkit meg akarsz győzni arról, hogy sikertelen volt?
Első résszel szerintem mindenki egyetért, meg a végével is. A vita, és a probléma ott van, hogy idézlek:
"számos példa van arra is hogy eddig bevált jól működő rendszerek is elpukkantak."
Ez igaz, csak nem mindegy mitől. Azért pukkan-e el az egész rendszer, mert előre nem látható hiba történt, vagy azért mert eleve hibásan működő, és teszteletlen eszközökkel pukkantom el, teljesen feleslegesen. Szóval nem azért kudarc mert felrobbant, hanem hogyan, és miért robbant fel! Az, hogy felrobbant csak az oka az egésznek. Illetve:
" a teljes telemetria megvan,tudják hol volt a hiba,tudják hogy a kilövőállás nem birja,a következőre javítanak."
Azért tesztelnek kontrollált körülmények között, tesztpadon mert teletömhetik mérőeszközökkel, ez egy rakétába nem fér bele, és nem tudják azokat a tesztszimulációkat sem végrehajtani ami szükséges lenne a fejlesztéshez. Ez így nem megy, bár jól hangzik a telemetria de szart se fognak belőle kideríteni, mivel ezek a hajtóművek alapból hibásan működnek, és ilyen tesztekkel nem lehet megoldani, sem megtalálni a megoldásokat. Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2023.05.05. 17:42:42
: ilyen egy nem sikerült inditás: A rakéta nem megy sehova ezzel szemben a ship meg felment 39km-re ha kudarc lett volna gondolom akkor nem kerül el ilyen messzire és ilyen sebességre. Ja és a kilövö állás sem lett romokban mint a mellékelt videonál és a fun fact , hogy két honappal késübb ugyan erről a helyrol ujra lett inditás , pedig sokkal nagyobb pusztitás volt ott mint a SPaceX féle. A indito állvány alatti rész meg még talán segit és gyorsitja a folyamatot, mert igy nem kell elhordani a földet a delunge rendszerne beépitéséhez, ami már eleve ott volt csak nem készultek el vele, és nem akartak plusz késést miatta.
Ez igaz, csak nem mindegy mitől. Azért pukkan-e el az egész rendszer, mert előre nem látható hiba történt, vagy azért mert eleve hibásan működő, és teszteletlen eszközökkel pukkantom el, teljesen feleslegesen. Szóval nem azért kudarc mert felrobbant, hanem hogyan, és miért robbant fel! Az, hogy felrobbant csak az oka az egésznek..
:
Azért tesztelnek kontrollált körülmények között, tesztpadon mert teletömhetik mérőeszközökkel, ez egy rakétába nem fér bele, és nem tudják azokat a tesztszimulációkat sem végrehajtani ami szükséges lenne a fejlesztéshez. Ez így nem megy, bár jól hangzik a telemetria de szart se fognak belőle kideríteni, mivel ezek a hajtóművek alapból hibásan működnek, és ilyen tesztekkel nem lehet megoldani, sem megtalálni a megoldásokat..
:
A válaszaidbol kiindulva, gondolom te már a sokadik urrakéta fejlesztéseden és fejlesztésen vagy tul és tudod, hogy hogy kell a semmiből elöállitani egy hibátlan szerkezetet amit csak egyzser kell legyártani és hibátlanul mukodik elsore? Mert majd gondolom te már tudod a választ , hogy nem egy olyan váratlan hiba okozta a problémákat amire nem gondoltak hanem eleve hibásan is tervezték , hogy felrobbanjon ? Esetleg megosztanád velünk azt a tudást amivel olyan dolgokat lehet fejleszteni amit elötte nem és nem lesz benne hiba? ja és gondolom belsos informácioid is vannak vagy saját számitásaid adataid amivel a cég hivatalos állitásával szemben is határozottan ki mered jelenteni, hogy kudarc a fellovés.
ÉS mi van ha megforditom a kérdésedet? "Azért tesztelnek kontrollált körülmények között, tesztpadon mert teletömhetik mérőeszközökkel, ez egy rakétába nem fér bele, és nem tudják azokat a tesztszimulációkat sem végrehajtani ami szükséges lenne a fejlesztéshez" ÉS olyan fel sem merül benned, hogy mi van ha a tesztelendö tárgy a mérömuszerbe nem fér bele vagy nincs olyan méromuszer amivel tesztelni lehessen? Mivel teszteled a 120m magas rakétát tesztpadon ami több 1000kg és a hangsebesség többszörösével megy? Ha anynira tájékozott vagy akkor gondolom láttad és tudod, hogy tesztelte a tartályokat böven a számitott értékek feletti nyomásra is a cég. De mivel szimulálod és teszteled a valoságot, gondolom F1 autok tervezésében is otthon vagy mert ti polyhisztorok vagytok és ott többször elöfordul, hgy a számitogépes és a szélcsatorna teszt nem egyezik a valos körülményhez, pedig ott "csak " egy autorol beszélunk.
ha teszteletlen akkor ez szerinted mi : Minden uzemmodot és mozgást teszteltek mind a vákum mind a sea level verzioval is, de eleve a vákumos részt hogy teszteled le a földön ? szivesen várom a váélaszod .
Egyrészt az FAA megvonta a következő engedélyeket, és vizsgálatot kezdtek. Az indítóállomás romokban. Ezek eléggé lassítják.
:
A gyengébbek kedvéért akkor leirom mégegyszer. Az FAA nem vonta meg az engedélyeket, mivel eleve csak erre az egy kilövésre adta meg az engedélyt, igy ha minden a tervek szerint alakul akkor is uj engedélyt kellett volna kiadni a következöre, mivel az már egy modositott prototipus igy másképp is müködnek a rendszerei. Majd akkor beszélhetünk arrol , hogy több kilövésre is engedélyt ad mikor már sorozatgyártásban lesz a rakéta mint a falcon 9 esetében , de addig minden egyes uj prototipusra külön meg kell kérni az engedéylt és ez nem a SpaceX miatt van ilyen a repülési hivatali protokol bármilyen repülö eszközre.
A vizsgálatot sem azért végzik mert valami rosszat tett a spaceX hanem mert ez a vizsgálat akkor is megkezdödött volna ha minden tökéletesen alakul és a végén a tengerbe zuhan mindegyik , mert géptöréssel járu repülőeseméyn történt amit hivatalbol ki kell vizsgálni , hogy mi okozta, ehhez vannak a telemetria adatok , amik bármilyen furcsa számodra nem csak a rakétán helyeztek el, hanem földröl radarral és repülögéppről is követték és dokumentálták. Ha ennyire tájékozott van, akkor gondolom azt is tudod, hogy ezeknek a vizgálatoknak az a célja, hogy kideritse a kiválto okot és ajánlást adjon a kijavitásra, abban az esetben ha kiderül, hogy tervezési hiba , akor az összes hasonlo eszközön el kell végezni a modositást.DE mivel a starship esetében csak egy példányrol beszélunk igy a többit csak akkor érinti ha ugyan olyan esközt van bennuk ami a hibát okozta, de mivel eleve több fejlesztési ág és szint van már belöle igy jo esetben tudják, hogy melyek voltak a kritikus pontok.
Most jogosan mondhatnád, hogy pont ezért nem szabadott volna fellöni ha tudták, hogy rossz, de mivel nem tudták, csak számithatak rá és ugy itélték meg, hogy a többi rendszer müködésének a teszteléséhez ez a risziko factor megengedhető. Ha nem igy lenne akkor semmivel sem lenne jobb a NASA-nal vagy az EAS-nál.Ez utobbi, 2014ben fogadta el az areana 6 fejlesztési tervét, 8 év elteltével még sehol nincs a rakéta ,ja és nem ujrahasznosithato ez sem, mert azt állitották az ottani szakemberek, hogy nem volt akor meg hozzá a technologia, igaz, hogy a SpaceX abban az időben mikor ök elfogadták a tervet már a gyakorlatban hozta vissza a falcon 9es ujrahasznosithato rakétáját.
Nincsen semmi baj ha valamit állitasz csak akkor legyen hozzá érved is alátámasztani, mert igy hogy csak mások szövegeiben keresel hibákat azzal nem vagyunk elöre, tessék saját példákat érveket mondani mutatni ami a te érved támasztja alá. És nem csak,mert te mondtad, az egy személyes vélemyén, ami mindenkinek lehet, de nem biztos, hogy kapcsolodik az adott esemény valoságához. Én is tévedhetek, mert nem áll rendelkezésemre az indformácio az eredeti forrásbol, hogy olyan határozott kijelentéseket tegyek mint egyesek, de amik elérhetőek abbol az jön le, hogy amit ti állitatok az kevésbé fedi a valoságot.,
Köszönjük, ilyen lehengerlő fröcsögő személyeskedés mellet, biztos igazad lesz. Még véletlenül sem a vitaképtelen kulturálatlanságod mutatod. Á, dehogy.
Vastagitsd a bort az arcocskadon akkor barartom, mert ossze vissza osztod a hulyeseget.
A failure szintjet nem te mint kivulallo dontod el, hanem a ceg aki epiti es felbocsajtja a raketat. A mission parameterek kozott benne volt hogy a successful launch volt az alapveto success criteria. Termeszetesen tovabbi milestoneok is be voltak epitve a tervbe, mert nem az a cel hogy csak fellojjek a raketat es aztan felrobbantsak mivel kello merteku telemetria volt beleepitve mas meresek elvegzesere. Ergo teszteltek tovabb amig ment.
Az, hogy te ezt keptelen vagy belatni, csak a te szuk latokorusegednek a bizonyiteka. Attol hogy a hivatalostol eltero allaspontot hapogod attol nem leszel jobb mint az atlag csak informalatlanabb...
Persze, önkényesen meghatározom a sikert, és az siker lesz, ügyes marketing trükk, csak az a baj, hogy ez sem jött össze. Másrészt a siker egy fejlesztés esetében azt jelenti, ha ötről a hatra jutunk. Nagyon adom, hogy szerinted egy cég szavait aranyba foglalva iszod, de ha mást nem is, egy értelmező szótárat nyiss fel, hogy mit is jelent a cég fogalma. Szívesen belátom a tévedésem, amennyiben elmondod, hogy ebből mit, és hogyan profitáltak, illetve miért jobb ez a módszer a hagyományos lineáris mérnöki fejlesztéseknél? De már azzal is megelégednék, ha elmondanád, hogy a siker, azon túl hogy megmondták hogy ez siker, mérnökileg, műszakilag, tehát nem kommunikáció szintjén miért siker? Nézd, azt látom, hogy te is csak fröcsögsz, és jól felépített Musk imidzst tövig beszoptad, azaz nulla kritikai érzék, és ha valaki kritikát mer megfogalmazni az imádott szented bármilyen vállalkozására, azzal szemben bármit megengedsz magadnak. Fanatikus örült vagy, ugye tudod? Még egyszer, szívesen beszélgetek ész érvek mentén, de amit itt művelsz az ékes bizonyítéka, hogy miért marketing, és show volt csupán.
(Amúgy a rakétákat nem fellövik, hanem indítják, ha már érdekel az űrkutatás, ne gyalázd ennyire meg.) Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2023.05.21. 07:12:08
Szívesen belátom a tévedésem, amennyiben elmondod, hogy ebből mit, és hogyan profitáltak, illetve miért jobb ez a módszer a hagyományos lineáris mérnöki fejlesztéseknél? De már azzal is megelégednék, ha elmondanád, hogy a siker, azon túl hogy megmondták hogy ez siker, mérnökileg, műszakilag, tehát nem kommunikáció szintjén miért siker?
Dehogy látod be, rengeted példát irtunk már erre , hogy mitöl is nyilvánitották sikernek és ,hogy mi volt a cél, de mivel ez nem egyezik a te nézeteddel ezért ezeket ignorálod. Többsör kértük, hogy akkor vezesd le ,hgy szted mik a tényleges hibák és mik amiket máshjogy jobban kéne csinálni, nem tetted meg.
Mi a jobb ebben a modszerben? elmondom, hogy egyszerre több mindenrol derül ki ,hogy mit kell fejleszteni több és gyorsabb adat gyulik össze amiből a következő verzionál javithatnak. A NASA-nál évekig reszelgetnek egy egy alkatrészt, hogy egyszer összeszereljék és fellöjék, aztán mikor kidderül, hogy valami nem jö akkor éveken keresztül tervezik át az egész rendszert. Mig itt megcsinálják az egyiket és fellövik, kiderül, hogy mik nem müködnek és a következő verzionál már a javitott megy fel, ami nem azt jelenti ,mhogy az tökéletes lesz, de nagyobb a valoszinusége, hogy tovább fog működni több adat más helyzet szakaszban lesz majd olyan hiba aminél felrobban , igy jutnak majd el egy olyan rendszerhez aminél már kiderülnek a hibák valos körülmények között ugy hogy van rola adat. Mig egy NASA rakétánál lehet, hogy 2-3 alkalommal nem okoz problémát ,de a harmadiknál meg felrobban, de akkor már nem biztos , hogy kiderül, hogy mi volt a tényleges ok, mert egy éles küldetésnl, nem lesznek ott a telemetria müszerei minden kényesebb alkatrész mellett.
Nézd, azt látom, hogy te is csak fröcsögsz, és jól felépített Musk imidzst tövig beszoptad, azaz nulla kritikai érzék, és ha valaki kritikát mer megfogalmazni az imádott szented bármilyen vállalkozására, azzal szemben bármit megengedsz magadnak. Fanatikus örült vagy, ugye tudod? Még egyszer, szívesen beszélgetek ész érvek mentén, de amit itt művelsz az ékes bizonyítéka, hogy miért marketing, és show volt csupán.
pont ,hogy te fröcsögsz és személyeskedsz, azokat a tényeket és érveket eléd tártunk nem vagy hajlando mégcsak elgondolkodni rajta se,, és ignorálod , de hogy saját érveket vagy szempontokat irnál le arra már nincs tudás, mert csak azt tudjátok, hogy a másik mondandojába belekössetek és visszakérdezzetek, hogy ujra a másik védje meg az állitását. Mivel ti nem tudtok felhozni semmit sem a saját oldalatokrol, mert tudjátok, hogy ha abba találunk olyan pontot amit meg tudunk cáfolni akkor arra ismét nincs logikus magyarázatotok. Ezért csak trollkodni tudtok, szeméyleskedni , a szavak értelmezésén lovagolni és a másikban hibát találni. Ha más nincs akkor jön , hogy mert Musk imádat meg tesla rajongo. vagy egy teljesen más téma berángatása terelésként. DE ti ugyan ezt csináljátok pont ellentétes modon, anélkül, hogy belegondolnátok a dolgokat zsigerből megy a idiotázás és a szarozás a témával kapcsolatban, csak mert Musk és Tesla vagy mert villanyauto, vagy urahasznositott urhajó.
Az ember utolso mentsvara a spellingbe es a szohasznalatba valo belekotes mikor kifogy az ervekbol.
Masreszt ami fejlesztesi menetet te leirsz azt Waterfallnak hivjak az angolok (meg az amerikaiak is) (megalmodjak, megtervezik csiszoljak addig amig kesz nem lesz es aztan ellovik ha sikerul ha nem. Sokba kerult es sokaig tart a masodik iteracio es maximum par prototipus fut egyszerre).
Az Agile szeru fejlesztes amit a SpaceX hasznal az inkabb a repulogepiparbol jott at, ahol sok prototipuson fejlesztenek, sokmindent, egyszerre mire a vegere osszeall egy hasznalhato produkt a kezdetben megalmodott specifikaciok korul. Ha feltunt kb masik 3 prototype mar keszen all a repulesre egy csomo olyan dologgal fejlesztve rajtuk ami mas, mint a legutobb fellott Starship stack (Mar a felloves elott meggondoltak magukat hogy ez mashogy kell mukodjon). Es ahelyett hogy a fellovesre varo stacket megvaltoztattak volna inkabb ugy voltak vele, hogy beszedunk egy csomo adatot a tesztelessel. Fut amig fut. A fo celja a kilovesnek maga a kiloves volt. Mukodik az allvany rendesen (mukodott), kibirja moat nelkul a pad (nem birta), Jo a hajtyomuvek idozitese es el tud egyaltalan emelkedni ez a szornyeteg a padrol? (el tudott). Fog egyaltalan repulni? Mennyire iranyithato? es meg ezerfele terheleses ertek, amit a foldon allo produktrol nem lehet beszerezni.
Maga a teny, hogy elemelkedett a a padrol fontos merfoldko volt a projekt eleteben, mert a Superheavy+Starship soha nem repult egyutt.
De neked az inherent biasod miatt ezt nem lehet megmagyarazni mert megerteni sem akarod, csak elkonyvelted hogy ez igy szar.
BTW E. Muskot utalom mint a szart (mint embert) es mint engineer is neha megkerdojelezem. De amit a SpaceX csinal azt nem lehet figyelmen kivul hagyni, mert Disruptive legalabb 3 szektorban (Telco/Space/Propulsion). Es tobb jarmuvet lottek fel eddig, mint barmelyik allami ugynokseg az urkutatas torteneteben. Mindezt koszonhetik az igen agressziv tervezesi menetnek es annak hogy nem felnek elhasalni egy otlettel es addig probaljak megvalositani amig esszeru. Utoljára szerkesztette: Bucser, 2023.05.21. 23:00:59
Ha a mai tervezési háttér mellett teszt kell arra, hogy el fog-e emelkedni, akkor ott szerintem baj van...
Az, hogy a pad nem fog kibírni ránézésre egy nem félhülye is megmondta volna, hogy ez lesz, ha ránéz arra, hogy az ősök mit alkottak ekkora tolóerőre. Kb. mintha azt tesztelték volna, hogy ha egy ember fejére ráejtenek egy 100 kilós betontömböt 2 méterről, akkor össze fog-e törni a koponyája. Összetört. Nahát... Erre tényleg kellett egy teszt...
"De amit a SpaceX csinal azt nem lehet figyelmen kivul hagyni, mert Disruptive legalabb 3 szektorban (Telco/Space/Propulsion). Es tobb jarmuvet lottek fel eddig, mint barmelyik allami ugynokseg az urkutatas torteneteben."
Valóban. Építettek egy újrahasznosítható 1. fokozatú átlagos méretű rakétát teljesen átlagos hajtóművekkel, melyek pl. az orosz RD-170 családnál sokkal kezdetlegesebbek, de ezt a korai technikát aránylag tökélyre vitték. Ez elvitathatatlan.
Most a világ legnagyobb rakétáját hegesztik. És nem igazán van meg hozzá a tudásuk eddig. A raptorok megbízhatatlanok, az indítóállás akkor sem lehetne sokkal rosszabb, ha én terveztem volna, a hidraulika megbízhatatlan, a csővezetékek megbízhatatlanok.
De tény, valameddig bírta a rakéta a széthullást, és a repülésvezérlés tartotta magát míg le nem bénult a hidraulika. Szóval a teszt sikeres volt, kiderült hogy messze van még a rakéta az elkészüléstől. Nagyon.
hmm, hiszen saját állításuk szerint akár az első teszt (itt a földön) is meglehet 27-re, ám az nem olyan jól hangzik, mint az űrben lesz majd működő hajtómű ugyanakkorra. az elv elég régi, a gyakorlat továbbra is olyan harminc évre van, mint a fúzió mindig is volt, és talán most már érvényes is lesz, nem pedig 2050-ben is lehet ismételni a tételt. innen a hajtómú már nem gond, egy-két évtized, így még akár ebben az évszázadban meglehet. vagy előkaparjuk a gyakorlati példányig elvonszolt nervát, és kis túlzással holnapra, gyakorlatban pár éven belül lehetne hasadásos változat, érdemben azonos előnyökkel és hátrányokkal, nem számítva azt, hogy az egyik létezik, a másik talán lehetséges.
Ez a hozzaszolas tokeletes peldaja annak, amikor valaki nem nezte meg a videot amirol beszel vagy nem erti amirol szo van benne, csak mag sem meri bevallani :)
aktív indoka vagy annak, hogy ez a topic kihalt, majd visszatérhetunk erre három év múlva, amikor továbbra is szar sem lesz ebből. a hozzáállásod az, amiért dollár és euro milliárdok mentek el napelemes utakra és hiperszarokra, vagy éppen amiért minden évben eladják az önvezető autókat jövő évre a tömegnek, immár évtizede. hogy a 2022-ben fél óra bárhova rakétautazás esetét már ne is említsem, amit mind vártatok, hiszen volt róla szép grafika.
próbáld újra, ha a valósággal találkoztál, addig meg ismét kihalhat ez a téma pár hónapra.
Nem tudom mit értesz reklám alatt, de bármi is legyen belefeccöltek már pár évet.
For much of its 11-year history, the Oxfordshire, U.K.-based company mainly focused on fusion research. More recently, Pulsar started developing products that could bring in revenue while that research continues: a Hall-effect electric thruster for spacecraft and a second-stage hybrid rocket engine. The company was also awarded funding from the U.K. Space Agency in 2022 to develop a nuclear-fission based propulsion system, alongside the Nuclear Advanced Manufacturing Research Centre and Cambridge University. Utoljára szerkesztette: MerlinW, 2023.07.28. 16:36:57
Azt értem, hogy a videó egy fizetett reklám. Se több, se kevesebb. Tulajdonképpen azt, hogy nem mutattak semmit, de cserébe ígértek mindent IS. :)
De most komolyan. Tulajdonképpen nem mutattak/mondtak semmi konkrétumot. Persze az "elektromágnesesen gyorsított plazma" a kulcsszó rengetegszer elhangzik, de konkrétum nem nagyon. 7:35-től sokat mutogatnak egy ion hajtóművet, de annak nem sok köze van a fúzuós hajtóműhöz. Menet közben a csávó is mondja, h "hát igen ez egy ion hajtómű...". Az idézeted is arról szól, hogy ion hajtóműveket fejlesztettek az elmúlt években.
Félreérté ne essék, de a videó alapján a következő dolgokat kéne megoldani: -hagyományos kémiai hajtómű -mikrogravitációban működő maghasadásos reaktor. Javítsatok ki ha tévedek, de tudtommal, még működő prototípus sem volt fent az űrben. -Az egész fúziós meghajtás.
Ezekből az első se 4 év szerintem. Mindenesetre beleférhet, h 27-re felküldenek valami tesztelhetőt, de az közel sem lesz ahhoz a rendszerhez, amit ebben a videóban ígértek. Szerintem.
De milyen reklám? Egy huszadrangú csillagászattal foglalkozó hobbi-youtuber olvasta a hírt, összeszedett némi fellelhető anyagot és készített belőle egy videót. Semmi köze a Pulsar-nak a videóhoz. Utoljára szerkesztette: MerlinW, 2023.07.28. 20:26:38
2:35-től szépen elmondja, hogy oda költözik hozzájuk az Egyesült Királyságba és szabad bejárást kap a céghez, hogy tudósítson a fejlesztésről. Ezt úgy hívják promóció. Amivel alapvetően nincs baj, csak tudni kell helyén kezelni.
vagyis ezzel azt akarod jelezni, ha van egy fejlesztés ,de mondjuk megjelenik egy cikk a blikkben rola akkor az a fejlesztés megvalosulását vagy a további fejlesztést is befolyásolja, hogy azért mert a blikk irt rola akkor abbol már nem is lehet semmi? Tehát nem magárol a technologiárol mondtál vélemyént hanem csak , hogy reklám a video és emiatt a fejlesztés már nem ér semmit se.
Nem tudom kötekedsz e vagy tényleg nem tudod mi a különbség a bulvár és a promóció (reklám) között.
A technikáról, annak megvalósításáról csak annyit mondtam, hogy jóval több időt fog igénybe venni, mint 4 év. Azt mertem megjegyezni, hogy ez egy reklám videó és ezt tartsátok észben miközben nézitek. Szóval nem, semmit sem mondtam a technikáról. Annyit írtam, h ez nagyon nem a közeljövő zenéje. Ez a videó szerintem befektetők bevonzása miatt készült.
A kedvencem egyébként a Föld-Alpha Centauri 11 év. Az ha a gyorsítás/lassítás idejét nem vesszük figyelembe, akkor is legalább 0,3 C!!! Számolj egy kicsit utána, hogy egy 100 tonnás járműnek (ugye 3 Starship kell, hogy feljuttassa), 350 Km/s-os kiáramlási sebesség sebesség mellett hány tonna hajtóanyag kell, hogy elérje ezt a sebességet!
A reklám figyelem felkeltés de csak közvetlen érdekeltség esetén. A promóció érték alapú, ösztönzés vásárlásra. A bulvár célja nézettségnövelés, manipuláció, felszínes, ignoráns tartalommal. Média pletyka.
A lenti csóka nem érdekelt közvetlenül a termékben, sem abban hogy a befektetőket érdekli-e a téma. Közvetetten érdekelt, azaz tartalmat készít a témából. Ráadásul alkalmit, nem dedikáltan erről szól a csatornája.
Ha az autók a hobbim, felkeresem a Mercedes gyárat hogy forgathassak náluk, az ott készült videó reklámnak minősül? Nem. Csak abban az esetben lehet reklám/promóció, ha kontextus az.
- Ha lefilmezek egy Mercit és megosztom másokkal, az nem reklám. - Ha mondom a videóban, hogy jobb, mint egy másik modell, az sem, csak egy vélemény. - Ha a Merci alkalmazottja vagyok? Még mindig kérdéses. Lehet hogy csak elfogult vagyok, de az is lehet, hogy fizet érte a Merci. Sosem tudjuk meg.
- Amint mondom, hogy mennyi az ára és/vagy hogy ha nem veszel egyet, hülye vagy, vagy neked most olcsóbb ha most veszed, stb. az már promóció (amiért részesedést kapok, szponzor vagy akárhogy). - Ha kapok a pénzt a cégtől bármilyen formában, akkor reklám. - Ha meg azt mondom, hogy tovább maradsz fiatal, ha Mercid van, az meg bulvár.
- Ha a videóban van ár és vásárlásra ösztönzés is, de nem látok belőle egy fillért sem (hülye lehetek), csak a YT fizet a csatornámért, az nem lehet reklám / promóció. Max bulvár, ha olyan a kontent.
Konklúzió: a videó nem reklám, nem bulvár és végképp nem promóció. Csupán egy teljesen általános, fejlesztési állapotban lévő, piacon nem szereplő, anyagi vonzat nélküli technológiai termékbemutatás. Azt meg te sem gondolhatod komolyan, hogy egy fejlesztés alatt lévő szélsőséges technológiát fejlesztő, pénznyelő vállalat youtuberek-re fogja szórni a befektetők pénzét. Konkrétan semmi haszna nem szármozik belőle. A befektetők és űrkutatási intézmények nem YT-on találnak rá ezekre a dolgokra :) Utoljára szerkesztette: MerlinW, 2023.08.02. 16:41:40
Az ugye megvan, hogy az egyenletnek pont semmi köze semmilyen oxidáló szerhez. Éppen ezért ez az alapja a "sújt kilökök hátrafelé, hogy ellentétes irányba mozduljak" meghajtásoknak. Teljesen mindegy, h kémiai reakcióval, vagy plazmával gyorsítod fel a kilökődő anyagot. ;) Utoljára szerkesztette: Ninju, 2023.08.03. 15:55:35
Dehogynem, jobb oxidálószer magasabb égést biztosít, ezáltal a hajtómű fajlagos impulzusa is nagyobb lesz. Azonkívül a sebesség növelését nem kizárólag a munkatömeg adja, ez nagyon leegyszerűsítse a rakétafizikának, és félrevezető. A fajlagos impulzus, a fajsúly, hatásfok, teljesítmény, mellet a nyomás-hőmérséklet és kiáramlási sebesség amit vagy nem ismersz, vagy nagyvonalúan elhallgatsz. Egy atomrakéta nagyobb teljesítményt tud elérni ugyanazzal az üzemanyag tömeggel. És persze az itt felsoroltak még mindig faék egyszerűek, mivel még vagy száz tényező befolyásolja a megtett út és eltelt idő hányadosát.
Na ennyire semmisult meg a kilovo állvány ahogy egyesek állitották, hogy 3 honap mulva ujra tesztelnek rajta és uj funkcioval bövült kijavitva a hibát.
Még majd várni kell a SpaxeX videoját és bejelentését, mert elvilegbe ugy volt a terv, ha sikerül a fellovés akkor vagy egyszewr megkerüli a földet és ugy fog az oceánba becsapodni leszálni ugyan ugy mint a booster.
Azt nem tudni, hogy most eltértek e a tervtol, mert a boostert is sértrobbant , hogy az direct vagy csak nem birta a megforgást annál a sebességnél.
de mivel ott nem voltak mások ezért nem hoszem , hogy a SPaceX-en kivül bárki is tudna videot késziteni rola. Utoljára szerkesztette: repvez, 2023.11.18. 18:19:13
ha beszélni társalogni akarsz rola akkor fejtsd ki a vélemyéned ötleteid, de igy ennek semmi értelme csak bedobni egy ilyen mondatot aminek se eleje se vége , hogy mire alapozod vagy miért gondolod igy.
Igen ezért fura hogy olyan gyorsan szokott lenni infó mindenről is erről meg nem nyilatkoztak még.
Az mindenesetre biztató, hogy ha épp repülő beton darabok nem verik szét a hajtóműveket eléggé jól működnek. Biztos vagyok benne hogy a következő repülés még március vége előtt itt lesz. Utoljára szerkesztette: Palinko, 2023.11.19. 02:12:41
ja, hogy te az alapján itélsz meg valamit ami X évvel ezelött terveztek és nem az alapján ami valojában látszik?
Ezért mondom, hogy semmi értelme nem volt a mondatodnak, mert nem tartalmaz semmi konkrétumot, se azt , hogy miböl vontad le ezt a következtetést és mire alapozod a jövöre valo utalásod? Mert mig a SPaceX-et számonkéred amiért nem tartja az utemtervet, de te határozottan kijelented ,hogy ez nem is lesz jó igy?
Vélenméynt ötletek érvek ezek hiányoznak csak .
A NASA-nál miért nem rovod fel ugyan ezt, hogy 5 évvel ezelött azt nyilatkozták, hogy jövöre leszálnak emberrel a holdon? és még csak egy teszt volt azota egy olyan rakétával aminek az elemeit már 100X tesztelték az ursikloval .
Lehet szabadon imádni muskot, leszarom. Én pusztán csak felvillantottam, hogy LEO pálya elérése meg megy, amikor a nagymester ütemterve szerint már 1,5 éve a Marsron lett volna a rakétája.
A NASA meg nem tehet róla, hogy a politika faszságot kér tőle, hogy az STS rendszer egyes elemeit kelljen használni és pont. Utoljára szerkesztette: militavia, 2023.11.19. 11:10:47
> Lehet szabadon imádni muskot, leszarom. Vicces, hogy senki nem tett ilyet. Arra viszont jó volt ez mondat, hogy megmutassa, te azért vagy ennyire negatív, mert neked ez az egész egyfajta személyes sértettség. Te haragszol Musk-ra és ezért addig és úgy fogod ferdíteni a valóságot, amíg neked nem tetsző eredményt kapsz. Ezt a fajta hozzáállást lehet látni a politikában, vallásoknál, különféle márkák rajongóinál, stb.
nem hogy örülnétek,hogy tart ahol tart,más nagyon senki nem áldoz erre(igen tudom,folyamatban vannak más projektek is),pedig előbb utóbb kinőjük a bolygót,illetve az már meg is történt azzal a jó pár milliárd emberrel,már csak arra kell várni mikor fogynak el a nyersanyagok,köztük pl a víz. mert olaj nélkül elvoltunk pár tízezer évig,de tiszta víz nélkül 3 napig sem leszünk..
Aki szerint majd úgy él túl az emberiség, hogy egy alapvetően élhetetlen bolygóra költözne, az szerintem sürgősen forduljon elmeorvoshoz.
nyilván nem,de a fokozatosság elve szerint jussunk el oda,aztán tovább egy kicsit. hátha találunk ott olyan kémiai elemet ami a Földön nincs,vagy befogva egy aszteroidát szintén,ezzel új fizikai törvényeket lehet felállítani,és tovább lépni a naprendszer határára vagy azon túl. csak az őslakos nagy kék lényekre vigyázzunk,miközben a ritka fémet bányásszuk :D
viccet félretéve tudom hogy nem a mars a megoldás,tudom hogy én talán meg sem élem mire oda először bárki is leszáll,de a Holdra szállás,és a nemzetközi űrállomás ,meg talán az Dart aszteroida becsapódása óta nem nagyon volt áttörés,sőt inkább semmi,ami arra irányul hogy menjünk egy kicsit távolabb a holdtól,vagy kutassunk az űrben. Biztos folynak kutatások,fejlesztések a háttérben,de állami szinten nem hiszem hogy lesz előre lépés a hadászati céloktól eltekintve. Ráadásul az emberi ego miatt már összefogásra sem vagyunk képesek,esetleg összevonni az Usa Európa Kína Orosz erőket,és közösen
az ember sajna olyan ,hogy amíg itt bolygón kívüli ,egész Földet érintő fenyegetés nem jelentkezik,vagy klíma és időjárási káosz,addig itt összefogás nem lesz sose. Sőt ,akkor is inkább úgy képzelem mint a közelmúlt beli Jennifer Lawrance filmet,a Ne nézz fel -t :D Utoljára szerkesztette: Caliph, 2023.11.20. 12:04:52
itt az egyik személy akinek megmondhatod, hogy vizsgáltassa meg magát :P A föld se volt és most sem az, mi tettük alkalmassá magunkat azzá, hogy túléljünk . Miért ne tehetnénk meg máshol is?
Amugy meg nem imádom Muskot, Csak neked fekete fehér a felfogásod. Mig a NASA-nál nem tehetnek rola ,hogy politikai nyomásra egy általuk épitett és több éven keresztül használt alkatrészeket se tudnak probléma mentesen összeépiteni .
Miog, Musk egy hulye aki egy teljesen ismeretlen területen probál töredék idö alatt megoldani valamit. ÉS érdekes modon , van amit jobban csinál mátr most mint a NASA több mint 60 év tapasztalattal a háta mögött. Akkor miért ne legyen az ember egy kicsit is elnézöbb vagy támogatobb vele szemben ?
A Falcon rakéták csak idén 100 fellövésnél tartanak hiba nélkül és mindegyik vissza tért van amelyiket már 18x használták ujra. a starshipnél a kilövés elötti nap még munkahengert cseréltek és ahhoz szét jkellett bontani a rakkéta fokozatokat.
A NASA-nál ezzel szemben egy ismert részegységet nem skerült ugy összeszerelni, hogy ne follyon valahol és ez nekik 1 honapig tartott kijavitani . JA és nem ment fel orbitra az sem ,mert elszámolták magukat és az idözitöt szarul állitották be .
DE te a második probálkozásnál már leirod ,hogy mégcsak nem is képes orbitális pályára állni egy olyan rakéta ami eddig nem is létezett.
Gratulálok a szokásos vélemyényedhez. De ahogy mondtam ,nincs saját gondoltat, hogy akkor te hogy csinálnád jobban , mit tehetne hogy ez ne igy történjen ? ilyen és ehhez hasonlo gondolatok nincsenek a válaszaidban. Csak arra vagy képes, hogy ellentmondj és tagad mindent amit valaki válaszként ötletként leir, de nem fejted ki, hogy miért, mert nincs saját gondolatod a témárol.
Mindig vicces, mikor több ezer okos ember töri az utat egy relatív ismeretlen iparágban, küzdve a fizika határaival évtizedeken át, miközben egy SG fórumozó a fotelból csattogtatja az ostort, hogy lassú szarok vagytok :) Intelligence overload. Utoljára szerkesztette: MerlinW, 2023.11.20. 21:00:25
A föld se volt és most sem az, mi tettük alkalmassá magunkat azzá, hogy túléljünk WUT? Az emberré válás folyamat, az evolúció során a Föld végig lakható volt. Az, hogy az életminőséget azóta javítottuk, az más kérdés.
A Fölön 1G van és volt, volt ózonrétege és mágneses mezője, ami véd a kozmikus sugárzás ellen. A Marson egyik sincs.
A szezont keverted össze a fazonnal. Utoljára szerkesztette: militavia, 2023.11.20. 21:06:03
A Fölön 1G van és volt, volt ózonrétege és mágneses mezője, ami véd a kozmikus sugárzás ellen. A Marson egyik sincs. Ezt nem fogja semmi technooptimizmus megváltoztatni.
nalátod, hogy igazam volt, nulla képzelö erő és probléma megoldás.Se egy ötlet vagy vélemyén töled, hogy ha mégis ez az irány akkor szerinted mit és hogy kéne , hamár a tudosoknak nem sikerült és ezeknélkül is odakuldenek embereket, lehet, hogy a te ötleted miatt majd meggondolják magukat :)
ennyi töszavas a témákkal semminemű részletes kifejtést nem tartalmazo válaszod volt és legalább 4--5 személy irt választ a témákban kifejtös mondatokban. ÉS még te kéred számon, hogy nem a válasszal foglalkozunk. Mit lehetne válaszolni ezekre amiket te beirtál? egyik válaszod se tartalmazott se pro se contra érveket, ötleteket vélemyényeket , se Musk ,se SPaceX, se NASA se a más bolygokra valo település se a föld megmentésére tett törekvésekkel kapcsolatban. Pedig ezeket mind érintettük a szerinted nem a válasszal foglalkozáasban.
Sose irsz saját vélemyént, csak a másikat leminösited, hogy szerint hülyeség meg szar amit csinál az űltalad nem kedvelt válalat vagy személy, mig ellenkezö esetben hát jaj szegényt politikailag nem hagyják érvényesülni.
Kifejtem, hogy ez a Marsra költözzünk, hogy túléljünk elvi szinten is faszság. Erre te jössz azzal a marhasággal, hogy "A föld se volt és most sem az, mi tettük alkalmassá magunkat azzá, hogy túléljünk "
Közölöm, hogy ez hülyeség, mert az emberi evolúció a tech. civilizáció előtt történt meg. Túléltünk előtte is. Erre te
nalátod, hogy igazam volt, nulla képzelö erő és probléma megoldás"
Mi köze vannak ennek ahhoz, amiről beszéltünk? Semmi. Majd a válaszodban továbbgörgeted az irreleváns hülyeséget, ami nem is volt téma. Utoljára szerkesztette: militavia, 2023.11.21. 18:54:13
Oh te :) Nem azért költözünk a Marsra, hogy ott éljünk túl, hanem hogy ott tanuljunk meg túlélni. Megtanulunk idegen környezetben építkezni, élhető körülményeket létesíteni, a sugárzásokat és egyéb emberre / építményekre ható dolgokat tanulányozni, stb. Hogy aztán mikor tényleg gebasz van, akkor csak fel tudjunk pakolni és menni. Ha már ott tartunk, hogy menni kell, akkor semmi sincs ebben a rendszerben, másik csillagrendszert kell keresnünk. Megállóként meg tudunk dekkolni ideiglenes föld alatti létesítményekben a Marson.
Viszont hol máshol kutathatnánk olyan dolgokat, mint planetáris utazás, extrém időjárás, gravitációs hatások, kísérletezni / kutatni a terraformálás lehetőségeit, stb, ha nem a legközelebb levő szilárd testen? Utoljára szerkesztette: MerlinW, 2023.11.22. 16:00:34
Az emberi evolúció 1G-re van kalibrálva. MINDIG olcsóbb és egyszerűbb lesz kitalálni azt, hogy ne a Földet csesszük szét, minthogy a Marsból csináljunk Földet, ami mai ismeretünk szerint lehetetlen.
Ha azon a tech. szinten lennék, hogy lehetséges, akkor a Földön RÉGEN minden gond meg lenne oldva azzal a technikával, amivel a Marsod terraformálnád, csinálnál neki mágneses mezőt és 1G-t. Ha ilyen technika lenne, akkor nem hiszem, hogy kósza meteoritok zavarnának. Ha meg csillagközi katasztrófa lenne, akkor a Marsot is pont úgy elsöpörné az egész, pl. egy közeli szupernóva agy mittomén.
Gondolkodjuk már kicsit komplexebben. A hajón is a mentőcsónak nem arra van, hogy azon éljél túl a végtelenségig. Ha érted a hasonlatot.
Kutatni lehet, csak mr. musk víziói nem erről szólnak, hanem agyhalott hülyeségekről. Meg sok másé is. Utoljára szerkesztette: militavia, 2023.11.22. 17:29:34
Evolúció = környezethez való alkalmazkodás. Ha 0.5G környezetben születne egy ember a test alkalmazkodna hozzá, ez már bizonyított tény (alacsonyabb csontsűrűség, vérnyomás, stb. Mit gondolsz mivel (is) foglalkoznak az űrálomásokon évtizedek óta?:)).
Csillagközi katasztrófa nem igazán létezik tudomásom szerint (hacsak nem jön nekünk egy másik csillag, vagy közénk egy fekete lyuk), de pl a nap öregszik, kb 500 ezer évig tud életben tartani minket, betévedhet egy nagyobb aszteroida, vagy akár kisbolygó a rendszerbe, stb. Vagy egyszerűen mi csináljuk ki a bolygót, amire a legnagyobb esély van.
A tudás amit össze kell szednünk, arra kell, hogy egyszer el tudjuk elhagyni a naprendszert. Ha meg úgy adja a helyzet, hogy fennmaradunk 4-5 milliárd évig, akkor a galaxisból is le kell lépni, hiszen a Tejút, az Andromeda és a Triangulum galaxisok úton vannak a nagy közös orgiára :) Utoljára szerkesztette: MerlinW, 2023.11.22. 18:04:24
Nem az ember megmeneküléséről van szó. Olyan valszeg nem lesz. Az emberi fajról van szó. A hogyant még senki sem tudja, biztos kutatják valahol, de ha laikus NAGYON sci-fi aggyal gondolkodunk, akkor egy járművet teletömve hűtött lombik kapszulákkal, majd a célállomáson fogantatva, első generációt gépek segítségével felnevelve tudnám elképzelni.
Tehát ha gebasz van, nem magunkat fogjuk menteni - illetve ha úgy is teszünk max egy kis időt, talán hónapokat nyerünk magunknak. Sosem arról volt szó, hogy te meg én fogunk a Marsra vagy a XYZ bolygóra áttelepülni.
Az max akkor lehetséges (ismét scifi), ha 1. találunk egy teljesen földszerű bolygót, 2. megoldjuk a csillagközi utazást ami nem 100+ évig tart (erre kb 0 az esély), 3. megváltozik az emberek természete (ismét 0 esély), hiszen 10+ milliárd embert elszállítani, mondjuk szépen úgy, hogy némi erőforrásba tellik és hát tudjuk hogy kezeli azt az egoista, hatalommániás, elemében önző emberiség :) Utoljára szerkesztette: MerlinW, 2023.11.22. 18:21:25
"Aki szerint majd úgy él túl az emberiség, hogy egy alapvetően élhetetlen bolygóra költözne, az szerintem sürgősen forduljon elmeorvoshoz."
ja hogy neked ez a kifejtés egy témában ?? :P
Akkor nincs més kérdésem, és az utobbi válaszaid is csak is visszakérdezések és tagadások, semmi saját ötlet vélemyén tényleges kifejtése a gondolatod a témárol. DE amilyen válaszaid vannak nem is csidálom, hogy nem érted miket probálunk elmagyarázni neked és , hogy mi miért is történik itt mint starship és urfejesztések.
Ha le vagy ragadva az 1g nél meg ,hogy a mai ember 1:1ben tulél majd több évszázadokig ahogy van.
Az ISS-en is már évekig tulélnek és nincs még 0,1G sem nincs ozon sem, akkor miért is lenne olyan nehéz ezt egy olyan bolygón ahol legalább van valami és fix talaj is? A többit leirta MerlinW
1. Az évekig túlélés jelenleg 100% ground supporttal megy. 2. A faj fennmaradásához szaporodni is kéne és kifejlődni. 0G mellett. 3. És még a Van Allen övön belül vagyunk. Ha érted mire célzok.
Olyan szinten hiányzik belőled az analitikus gondolkodás, hogy arra szavak nincsenek.
Baratom te a 16 evesek magabiztossagaval es tudatlansagaval osztod a semmit, olyan embereknek akik mar akkor itt az SG-n trollkodtak mikor te meg egy kosza gondolat sem voltal.
Tipli vagy idehivom Cifut es elbannol a topicbol.
Nincs turelmem a hulyesegedhez Utoljára szerkesztette: Bucser, 2023.11.22. 22:53:02
Majd ha először te is betartod a 3. pontot és te is válaszolsz normális érvekkel akkor lesz alapod máson is számonkérni , már ha a társalgás a célod és nem trollkodni ,hogy mást felbosszants.