Paul Davis szerint az életben az a legmeglepõbb, hogy ellentétben minden mással, sz*rik a thermodinamika alaptételére, és azért se az entrópia felé megy :)
Nem szegi meg, csak ellenszegül. De azért figyelemreméltó ...
Egyébként egyáltalán nem romlásról van szó, hanem rendezetlenségrõl. Képzeljük el, hogy gázzal töltünk fel egy tartályt. Ekkor a gázmolekulák mindenfele mozgnak rendezetlenül, a teret egyenletesen töltik ki. Az entrópia növekedése azt jelenti, hogy ha én úgy tölteném be, hogy egy adott helyen lennének, akkor a gáz szét fog terülni. Az alacsonyabb entrópiájú állapotból (rendezett)magasabba kerül (rendezetlen). De az entrópiának ebben a rendszerben van egy maximuma, ez az egyensúlyi állapot. Szóval az entrópia nem nõ a végtelenségig. Ezt az elméletet persze finomítani kell, ha pontosan akarjuk érteni.
Az ember pl nem zárt rendszer, sõt a Föld sem. A Földnek pl csökken az entrópiája. A világegyetem entrópiájáról beszélni meg értelmetlen, mert azt se tudjuk mi az. Tehát az emberek meg a történelem romlásáról lehet vitatkozni, de szerintem ennek nincs köze az entrópiához. Ja és szerintem nem is romlanak az utóbbiak
Az entrópia létezõ fizikai fogalom korrekt definícióval. Akit érdekel mit is állít errõl a tudomány, az olvasson el egy termodinamikáról szóló könyvet.
Ez egy jó topic volt, szívesen folytatnám a vitát.
Az Ent ropija? :)
Végülis egy szemszögbõl tényleg romlás. Veszít a hasznosságából. Lehet, Te így látod. Én soha nem tudtam úgy nézni szüleimre, hogy haszontalanok lennének. Másik kérdés, hogy honnantól öregszik valami/valaki, honnantól válik haszontalanná, és kinek a szempontjából haszontalan. Valaminek a romlását, vagy haszontalanságát is csak valami/valaki függvényében lehet vizsgálni. Magában nincs haszontalan dolog, csak ha számodra haszontalan. A világ nem a-szerint fog mûködni, hogy nekem mi hasznos, és mi nem.
Ha az öregedés szerinted romlás, akkor arra keress inkább választ, a romlás hol kezdõdik, és hol végzõdik? Ha ott kezdõdik és végzõdik, ahol az embernek nincs hatása a világra, akkor az a születés, és a halál? Vagy se nem kezdõdik, és se nem végzõdik, mert már születésed elõtt is megvoltál egy sejtben, az édesanyád méhében, és halálod után is itt leszel por, illetve a gyerekeid formájában?
Itt van pár lehetõség:
,A romlás mindvégig velünk van, tehát amint megszülettél, sõt már elõtte is a fejlõdésed romlás, így nincs értelme külön a fejlõdésnek, és a romlásnak. - Ebben az értelmezéstõl nincs mit beszélni erkölcsi romlásról, vívmányokról, értékekrõl, mert bármit csinálhat az ember, az csak romlás. Egyfajta determináltság, ahol nincs helye megbortánkozásnak.
,Van egy válaszvonal: Van egy kezdet, és egy csúcspont, ameddig fejlõdés van, és utána hanyatlás a VÉGig. Még ez az elmélet is elfogadható számomra, ha megmondod, mikor volt a csúcspont. De nicsak, a fejlõdésbe hogyan kerülhettek bele a hanyatlás jellemzõi?!
,Vagy mindig minden változik, és a történelem hullámzó, esetleg az emberek feledékenyek?
"A technika vívmányai soha nem voltak az erkölcsi romlás szolgálatába állítva, mivel pár száz évvel ezelõtt nem is létezett nagy részük. De megjelenésükkor sokkalta inkább megnövekedett a romlás, hiszen nézd meg az atomháborúkat (ami régen nem fordulhatott elõ), nézd meg azt, hogy hányan néznek a világ pornóoldalakat, ami régen szintén nem valósulhatott meg."
-Hát épp pornooldalak nem voltak, de butaság azt hinni, hogy arányaiban jobb volt a helyzet. Atomháború sem volt, volt helyette pestis. Ugyan, hányan léptek félre, hányan hazudtak, hányan gyilkoltak régen? Arányaiban kérdezem. - Az arányokat általában senki nem látja, könnyebb az ember mûködését alapul venni ilyen vitákban. Ráadásúl az erkölcs is egyes korszakokban, és csoportokban is más, és más, vagy változó.
Egyébként most olvastam az alpapfeltevést, hogy zárt rendszer magától romlik... Hát-tal nem kezdünk mondatot, de ha valamire nem hat hatás, az nem változik. Érdekelne a pontos elmélet, mert még nem hallottam róla. Azt meg az öreganyjának magyarázza a kedves topic-nyitó az emberi értékekre verve a mellét, hogy az öregedés romlás. :)
A változás nem megállítható. A körülmények is folyamatosan változnak. Kis változásokat mindig lehet ellensúlyozni. Az ember a hatásokat is változtatja, amik érhetik. Az evolucióban nem az emberi faj a központ. Persze, ha épp azt vesszük alapul, hogy nokiamotorolának mi a rossz, akkor én is más szemmel nézném a dolgokat. Az ember, mint faj nem fog eljutni arra a ponta, ahol nem tud tovább alkalmazkodni, mert magukata hatásokat, és a környezetét is változtatja. Amit írsz, azt úgy képzelem el, mint egy viszonylag gyorsan lejátszódó változást, mint egy trauma. Nem kis változástól lesz, hanem egy drasztikustól. De ez is csak egy láncszem, mert ha nem halunk ki teljesen, akkor tovább tovább tovább-lépünk. De tényleg csak szemlélet kérdése, mi romlás. Ami az almának romlás, az lehet a pálesznek érés. - egybevetve csak változás.
Arra gondoltam, hogy a fejlõdés, ami az adott körülményekhez való lehetõ legjobb alkalmazkodásként értelmezhetõ, egy bizonyos idõ után a fajt sérülékennyé teszi a körülmények megváltozásával szemben. Ez az õ szempontjából negatív. A nagy egész szempontjából persze nem az, hiszen tényleg ez az, ami az evolúciót elõreviszi. Azt hiszem attól függ az egész, hogy mekkora rendszereket nézünk. Ha csupán egy adott fajt (pl az embert) tekintjük, akkor a specializációval elõbb utóbb eljut arra a pontra, ahol már nem tud többé alkalmazkodni. Ez számomra egyfajta romlásnak tûnik. Ha tágabb rendszert vizsgálunk (az élõvilág evolúcióját), akkor valóban változásról/fejlõdésrõl van szó.
Nem hiszem, hogy bárkitõl elvárható lenne, hogy a sajátjától merõben eltérõ körülményekhez pl. sivataghoz hipp-hopp, alkalmazkodjon. Nem az a fajta élõlény. Se Te, se én. Az ember azt viseli el, amit megszok. Ehhez annyi idõ kell, amennyi idõ alatt alkalmazkodik.
Szedsz gyógyszert > meghalsz
Nem szedsz gyógyszert > elõbb meghalsz
Itt azon van a hangsúly, hogy az is örökítheti a génjeit, aki amúgy elõbb meghalna, így az utódok örökölhetik a függést. Nagyon nehéz ilyen késõn belegondolni, hogy mik lesznek ennek a következményei. Amég fenntartjuk ezt a rendszert, addig élünk. Lesz idõ, mikor már nem bírjuk? És, hogy akkor mindenkinek vége lesz? Nem hiszem. Ha tévedek - Semmi nem tart örökké. Ha valaminek a vége, vagy a változás, ahogy valami átalakul feltétlenül romlást jelent, akkor elfogadom, minden romlik. De akkor felesleges pánikolni, mert nem tudsz olyan rendszert felállítani, ami ne romlana, hanem fejlõdne.
Ember sikere? - ugyan - A túlélés? Az hogy mi uraljuk a Föld egészét? Technika? Látod, azért irónikus, hogy mégis bennünk van, hogy ez a siker, hogy leigáztunk mindent, hogy mi vagyunk a túlélõk, a csúcs. Szerintem csak ezek vagyunk mi. Mégis csak büszke vagy/leszel a családodra, a gyerekeidre, az unokáidra.
Az evolució nem a tartósságról, hanem a változásról szól.
Az ember talán túlságosan is a saját maga által felépített környezet körülményeihez alkalmazkodik, minél fejlettebb lesz a technológiája, annál inkább fog függni tõle. Egy átlagos embert kitennél egyedül a vadonba, hogy bodoguljon, valószínû hogy rövid idõn belül éhen halna. Vagy hogy másik példát mondjak, az orvostudomány ma már viszonylag rövid idõn belül megoldást tud találni a legtöbb betegségre, viszont ettõl az emberek nem lesznek ellenállóbbak, csupán jobban fognak függni az orvosi ellátástól. A fejlõdés és a specializáció mindig kétélû fegyver, egy bizonyos szint után a megszokott körülmények kisebb változásai is tragikus hatással lehetnek. Ezzel most nem azt akarom mondani, hogy hagyjuk a fenébe a tudományt, és költözzünk vissza a barlangokba, csak azt, hogy az emberiség sikere nem biztos, hogy tartós lesz (evolúciós léptékekben gondolkodva)
Hmmm, azt hiszem túl régen aludtam és kezdek zagyvaságokat beszélni...
Változik. Gondolj bele, a vírusok, külsõ tényezõk az ok, amiért a génállomány változik. Nincs motiváció, nincs változás. Aki nem fog tudni élni, az ezután is meghal, csak mástól, éppen a korszak körülményeihez kell alkalmazkodnia. Ez nem romlás. A kiküszöbölt tényezõk nem befolyásolnak, épp azért, mert nincsenek jelen.
Én konkrétan a természetes kiválasztódás biológiai oldalára gondoltam, tehát hogy a természetes ellenségek, a betegségek fokozatos eltûnésével az emberiség génállománya lassan de biztosan romlik, és ez hosszú távon (nagyon hosszú távon) egyfajta "romláshoz" vezethet. Persze tudom, hogy a topic indítója a tudományos fejlõdés - romlás összefüggésben nem egészen ilyesmire gondolt, csak ez volt az egyetlen igazi negatívum, amit a technikai fejlõdésben találtam. Szó sincs arról, hogy az ember függetlenítette volna magát a természettõl, viszont kiküszöbölt egy sor olyan tényezõt, ami normális esetben hozzájárul egy faj jó kondícióban tartásához és hosszú távú sikeréhez...
Ja, és azzal maximálisan egyetértek, hogy ma az emberiség erkölcsileg cseppet sem áll rosszabbul, mint bármelyik ezt megelõzõ korban. :)
Szerintem csak átalakult a kiválasztódás.
Az ember bármit tehet, nem lesz természetellenes, a korlátokat mi húzzuk föl magunk köré, a természetet, mint szót is mi alkottuk, megfigyeljük az állatok viselkedését, szabályokat alkotunk rá. Ez az ember mûködési elve, és teljes mértékben illeszkedik a természetbe. Mûködési elv, hogy uralkodni akarsz a másikon, magadnak a legjobbat akarod, ez nem is csak az emberre jellemzõ tulajdonság. Amikor valaki azt mondja, hogy negatív irányba fejlõdött mert környezetszennyezés, erkölcsi romlás, bla-bla, saját magát veti meg, saját világát. Aki ezt megteszi, azt kiveti a csorda, õ lesz akit eltaposnak, õ lesz a leggyengébb lácszem. Még mindig mûködik a természetes kiválasztódás. Ha változtatni akarsz ezen, tessék, dobd el mindened, ezzel sem a világon változtatsz, csak összhangba kerülsz az elveiddel, elmondhatod, hogy nem harcoltál, nem versenyeztél azokkal az elvekkel, amik a veszted akarják. Ez az egyetlen módja, hogy függetlenítsd magad, de a világ marad. Csakhogy ha ezt eléred, akkor meg már nem akarsz a világon változtatni, mert kiszálltál belõle. Aranyos dolog: A háború, mindig nõk miatt tör ki. Belegondolsz, van is benne valami. Én túlmentem ezen. A háboró az egoizmus miatt tör ki, és EMBEREK teszik. Nagyon sok mindenben egyetértek Pluskasttal.
"Mi lehet az oka, hogy önmagára hagyva minden a romlás irányába megy?"
Az emberiséget akkor most ki is "hagyta magára"? Ezt nem igazán értem. Ami motorolanokia érvelésével kapcsolatban most eszembe jutott, az az, hogy az emberiség a technikai fejlõdésével egyre inkább elszigetelõdött a természeti környezetétõl, ezzel kizárta a külsõ behatásokat (pl ragadozók), és ezáltal gyakorlatilag kiküszöbölte a természetes kiválasztódást. Ilyen értelemben tényleg a romlás felé haladunk, de ez azt hiszem túúúlságosan biológus-hozzáállás... :)
De a napkollektor sem környezetbarát anyagokbol készül :D
Anyám mesélte, egyik kollégája milyen állásponton van a környezetszennyezéssel kapcsolatban. (Nagy környezetvédõ az öreglány egyébként.)
Szóval felvetette, hogy ne vegyenek az emberek narancsot, mert azt hajóval szállítják, és a hajó környezetszennyezõ. (Ja igen, pedagódus, füldrajz, biológia) Ennél már csak az a szebb, amikor a "zöldek" megakadályozzák a szélerõmû telepítését, mert környezetszennyezõ, akadályozza a madarak vándorlásakor a tájékozódásukat. Pedig ennél környezetkímélõbb szerintem csak a napkollektor.
Eléggé gyerekes.. Az érvek messze elkerülik a szemed kedves motorolanokia.
Én siemens-samsung vagyok, társalgunk még a technikai fejlõdés hátrányairól, és a média hatásairól, vagy az emberi értékekrõl? - Éppen ezt az elvakultságot sulykolják az emberekbe, amit itt csinálsz, a-helyett, hogy megtanítanák õket helyesen használni.
Ez nem igaz. Az ókórban is léteztek igen csak kegyetlen mai szóhasználattal élve "diktatórikus" államok. A különbség annyi volt hogy az embereknek más volt az egész életük. Nem ismerték úgy a környezõ világot mint ma. Nem voltak az emberek olyan színten mûveltek mint manapság. Nézd meg. 600 évvel ezelött az emberek tudása sokkal kissebb volt. Az hogy az államokban bevezették a kötelezõ oktatást nagyon is sokat dobott az emberek általános tudásán. Sokkal többet tudtak meg a világról, így a gondolkodás módjuk is megváltozott. Az igényeik is nagyobbak lettek és a világhoz való hozzáállásuk is "érzékenyebb" lett. A középkorban egy átlagos jobbágyot nem érdekelt a politikai helyzet. Örûlt ha a falujából életében egyszer ki tudott jutni. Zsarnok uralkodók és rendszerük akik saját maguk számára tetszõ szabályokat állítottak fel mindíg is léteztek. Ez nem a 20 század sajátossága. Nézd meg maga a türanossz szó is görög eredetû. Ahogy már lentebb írva volt nem a németek voltak az elsõk akik népeket írtottak ki. A rómaiak is megtették és nem csak Kártágó városával csinálták meg. Vagy lásd a késöbbiekben a spanyolokat akik indiánok millióit ölték meg. Az emberben benne van a másik embertársának fizikai megsemmisítése már a kezdetektõl fogva. A technika az maximum csak segíti ezt. De az már teljesen mindegy hogy valakit egy lándzsával vagy egy pisztollyal ölök meg. A végeredmény ugyan az. Arról nem is beszélve hogy az emberek viselkedés módja semmit sem változott. A technikai fejletségtõl ugyan olyan volt a hozzá állásuk a dolgokhoz mint most. Tessék egy ki Xenofónt, Plutharkoszt vagy Cicerót olvasni. Egybõl rádöbbenünk hogy igazából semmi sem változott.
Változásnak hívják, néha jól jön. Pl. ilyen esetekben, mint amit a topic-nyitó mûvel, átgondolni szépen logikusan újra az egészet, elgondolkodni a hozzászólásokon, és átértékelni a dolgokat.
ejj entrópia...sok kis okostojás:D
szval ez fõleg a bilogógiában van, de ugyanúgy máshol is, filozofia kérdés is tehát.
pl az emberi test próbáljuk fenntartani, de folyamatosan romlik ez-az, senki nem él örökké, ez a jó példa erre.
Jó, entrópia lesz a téma! Megteremtetted ezt a topicot, és a rend megteremtése elõtt eluralkodott a káosz! Jaaaaaaaaajjjjjjjjjjjjjjjjjjj!!!!!!!!!!!!
Azt mondod, hogy beszéljünk az entrópiáról, jajj, beszéljünk már róla. Azt írtad, hogy: (1) Mi lehet az oka, hogy önmagára hagyva minden a romlás irányába megy? De az is kérdéses, hogy egyáltalán (2) a romlás irányába haladnak-e a dolgok. Tehát a 2-es kérdést meg kell ahhoz vitatni, hogy sor kerüljön az (1)-re. És eddig a (2)-höz kapcsolódott a hozzászólások nagy része.
" Az aids pedig az emberek erkölcsi romlásából fakad"
Milyen romlás? A Bibliában meg benne van, hogy kecskével birkával nem szabad csinálni, Mózes 1. v. 2. könyvében, egyszer lapozgattam onnan tudom. És amit intézményesen tilt a vallás az létezik.
"6 millió embert öltek meg pár év leforgása alatt?"
A 2. világháború szerinted abból állt hogy mentek a zsidók a gázkamrába, a többiek meg álltak zsebrevágott kézzel? Egyedül a ruszkik 20 millió embert vesztettek! Ja, és az 1. világháború?
már elnézést, de ez egy hülyeség. mi a francért kéne az entrópia elvét alkalmazni az emberekre? te kis gázrészecskének érzed magad?
szerintem, amíg nem fejlesztenek ki egzakt tudományt a civilizáció fejlõdésének leírására (pszichohistória és Asimov rulez), addig ne próbáljuk meg keverni a dolgokat.
egyébként meg nem ártana kissé jobban átgondolni ezt az egész tudomány vs. vallás dolgot, ami egy egetrengetõ baromság. nagyon sok nagy nevû tudós volt hívõ, pedig õk értettek a tudományhoz.
Ez már tömény hülyeség... In innét akkor asszem kiszállok, ha továbbra is ez a nics is evolucio a téma
Emlékeim szerint az evolúcióra vannak közvetett bizonyítékok (egyes állatfajok kifejlõdése végigkövethetõ a különféle alfajokon), míg az entrópia elvre még közvetett bizonyítékot sem tudok...
Ez a probléma: innentõl kezdve vallási töltete lesz az egésznek.
Hogy miért keresztény? Akkor mi? A "három nagy vallás" (keresztény, zsidó és muzulmán) alapjai azonosok. De mitõl többek ezek a jóval régebbi vallásoknál, mint a Görög, római, germán, sumér vallások? Miért ezt vesszük alapul? Azért, mert a vallások közül ez talán a "legsikeresebb"? Pedig sok-sok más vallási változata is van a Föld és az emberiség létrejöttének...
Hát marhára nem, szorosan összefügg, de szerintem ebbe most ne kavarjuk bele a hitet meg a vallást. Az hogy evolucio volt és van, az bizonyitott tény, max az nem, hogy honnan indult, meg történt e isteni beavatkozás, de ebbe ne menjünk bele. Az is tény, hogy a természet magátol nagyon jol müködik és fejlödik, ha magárahagyod nem pusztul, de ezt már leirtam egyszer. Az, hogy az ember pusztitja és átalakitja környezetét, az egy természetellenes külsö pusztito hatás. Ki lehetne küszöbölni, erre már törekednek is környezetvldelmi szervezetek, de ugy tünik elég késön jöttünk rá mit is csinálunk.
Van egy probléma: ez vallási nézet versus ateista nézet. Fogalmam sincs, ez hogy jön az Entrópiához, dehát mindegy... :)
Vízi E. Szilveszternek a Magyar Rádióban elhangzott nyilatkozata is, aki szintetizált statisztikai adatokra hivatkozva megállapította, hogy az utóbbi száz évben született az emberiség által eddig elért tudományos eredmények 99,9 százaléka, és a valaha élt összes tudós 80 százaléka ma dolgozik.
Tegyük hozzá, hogy 1900-ban 1.6 milliárd ember élt a Földön. Ma 6 milliárdnál is több.
Tegyük azt is hozzá, hogy volt két világháború, amely a technikai fejlõdés katalizátora volt.
Az emberiség egy jelentõs része, jóllehet csodálja a tudomány eredményeit, saját életében annak nem áldásait, hanem hátrányait érzékeli: gondoljunk csak a modern fegyverrendszerek pusztításaira, a globális környezetrombolásra, a természet általános visszaszorítására a hatalom mindenkori birtokosainak rövid távú haszna érdekében. Ez a tudomány iránti érdektelenséghez vagy éppen tudományellenességhez vezethet.
A tudomány iránti érdektelenséget tapasztaljuk, itt az SG-n is. Sokan megkérdõjelezik azt, hogy szált már ember le a Holdra, de ugyanakkor ezen emberek az ûrhajózás alapfogalmaival sincsenek tisztában.
A tudományellenesség viccesebb dolog. A mai emberek erõsen rá vannak utalva a tudományra. Vedd el egy átlag magyartól a mobiltelefonját, és figyeld, hogy reagál rá. :))
Ez felveti a tudomány mûvelõinek azt a felelõsségét, hogy fokozottabb figyelmet kell fordítaniuk a tudomány fogalomkörének, saját kompetenciájának és határterületeinek minél megnyugtatóbb tisztázására. Ez a felelõsség kell, hogy vezesse a tudósokat az olyan, sokak számára kényelmetlen kérdések megválaszolásában is, mint például: „Vannak-e a tudományban dogmák, és ha igen, hogyan lehet hatásukat visszaszorítani?” vagy: „Miért korlátozza önkéntesen és ellentmondást nem tûrõ módon a hivatalos tudomány a világ jelenségeinek minden magyarázatát a materializmusra, holott ezt semmi nem indokolja?”
Magyarul a szerzõ finoman azt mondja: Figyi, a fizika, biológia, kémia és a többi alaptudomány a tiétek, de az alapkérdésekre csak a vallás tud magyarázatot adni, szóval ne is gyártsatok elméleteket arra, hogy is jött létre a világ, vagy akár az emberiség, mert ez a vallástudorok és a filózófikusok dolga, és nem a tudósoké.
Vicces... :)))
Aligha vitatható, hogy a világ keletkezésére vonatkozó bármilyen elméletet lehetetlen tudományosan bebizonyítani, hiszen az közvetlenül a filozófia alapkérdését érinti.
Ez a fenti megerõsítése. A tudomány ne akarjon belepiszkitani a vallási és filózófiai kérdésekbe. :)
Vajon van-e az érzékszerveink által felfogható objektumokon és folyamatokon kívül valami más, valami olyan, amit szuper naturálisnak, természetfelettinek kell tekintenünk?
A tudomány erre a kérdésre is keresi a magyarázatot, és a vallási/filózófikus válasznál is tovább megy: megnevezi ezek lehetõséget, és igyekszik megmagyarázni mûködésüket. Lásd többdimenziós tér, melyet érzékelni nem vagyunk képesek, de több fizikai elmélet is leírja õket.
A tudomány szerepének felértékelõdése sokakban azt a meggyõzõdést erõsíti meg, hogy a tudomány végül teljes világmagyarázatra is képes lesz. Ennek egy politikailag erõszakolt, a tudományistenítés fogalmát kimerítõ formája a kommunista politikai rendszerek összeomlása révén ma már erõsen visszaszorult.
A tudományban az a szép, hogy két alapvetõ álláspontja van: elmélet és bizonyítás. Ha valami elmélet, akkor az valaminek leírása a nélkül, hogy bizonyítani tudjuk igazát. A bizonyítás az, ami egy elméletett kiemel ebbõl a bizonytalanságból, és megmutatja, hogy az elmélet által leírt dolog valóságos.
A vallások, ha helyesen fogják fel saját elveiket és tanaikat, arra a kérdésre próbálnak választ adni, hogy mi az értelme, mi a célja az ember létének. A tudomány ezekkel a kérdésekkel eleve nem tud mit kezdeni. Nemhogy nem tudja megválaszolni, de feltenni sem tudja õket.
És most megyünk el végleg a vallás vs. ateizmus kérdésköre felé...
A vallás jellemzõje, hogy követõitõl elvárja azt, hogy higyjen abban a követõje, amit állít. Tehát egy Keresztény hisz abban, hogy a Földet és az Emberiséget egy Isten-nek nevezett felsõbb hatalom hozta létre, és hogy a jó lelkek a mennybe, a rossz lelkek a pokolra jutnak.
A tudomány jellemzõje, hogy amíg valami nincs megfelelõen bizonyítva, addig csak egy elmélet. Amikortól bizonyítva van, akkortól kezdve viszont már lehet szentírásnak tekinteni.
A kettõ összeütközésébõl eddig általában a tudomány került ki gyõztesen, bebizonyították, hogy nem a Föld körül forog a világegyetem, és hogy a Föld nem lapos. És a többi... :)))
Összetudnád foglalni mi van benne, néhány sorban? Nagyon nincs kedvem most ennyit olvasni, de azt le lehet szögezni, hgy az evoluciot megcáfolni elég nagy baromság lenne.
Hát nem, mert mielõtt elpusztul szaporodik, és az utód már fejlettebb. Az a tapasztalat, ami az élete során érte az egyedet, átadódik az utódnak is, és ezzel fejlödik. Meg az pusztul el, aki a leggyengébb, tehát a legerösebb gének maradnak életben, ami megint csak a faj fejlödését erösödését eredményezi. Az elpuszult tetemet pedig felhaszálják mások, ez meg az élet körforgása. Sok sok ciklus alatt az élet fejlödik.
Miért? Ezzel az erõvel a faji egyenjogúságnak, a szólásszabadságnak és a rabszolgaság eltörlésének sem volt értelme, sõt, az alapvetõ emberi jogoknak úgy anblok nincs értelme.
Ö, mert nem kap vizet? Mert tul sok napfényt kap?
Gondolj bele, ha valami önmagára van hagyva az nem feltétlen pusztul, sõt, az anyatermészet, ha önmagára hagyják, akkor épül, burjánzik. Nézd csak meg az esöerdöket, ahol éppen nem vágják ki. Vagy nézd meg, milyen volt az élet az ember elõtt. Önmagára volt hagyva, de nem hogy pusztult volna, hanem fejlõdött, ezt hívják evolúciónak.
Penrose: A császár új elméje c. könyvében olvashattok nagyon érdekes dolgokat az entrópiáról.
Még mindig nem igazán vágom, mi a kérdés.
Mi az, hogy önmagára hagyva? Nézzünk egy virágot. Kirakod. Elhervad, elrohad, az anyaga bekerül a talajba, tápanyaggá válva, ezáltal más növények számára hasznosként. Ez nem romlás, hanem körforgás.
A tífuszjárvány és a pestis teljesen más okból történtek, mint az aids. Kosz, patkányok, fertõzések voltak.
Ha így nézzük, akkor jelentõsen fejlõdött az emberiség, hiszen higéniában, járvány-elleni tevékenységben sokat léptünk elõre.
Az aids pedig az emberek erkölcsi romlásából fakad, nem azért mert olyan koszos, fertõzött a hely.
Attól függ. Maga az AIDS emberre való átterjedésére ez még igaz is lehet. De ez nem újdonság, már évszázadokkal, évezredekkel ezelött is ez volt a helyzet.
És az erkölcsi romlás az mi, ha nem romlás?
Pár érdekesség az elmúlt évszázad(ok) eredményeibõl, általánosítva
(ugye nem minden valósult meg ezek közül maradéktalanul, mindenhol):
-Egyéni szabadságjogok
-A rabszolgaság eltörlése
-Szólásszabadság
-Nõi egyenjogúság
-Szabad vallásgyakorlás
stb.
Ezek is az erkölcsi romlás jelei?
Abban igazad van, hogy az ókorban voltak tömegmészárlások, városok kiírtása. De újra felhozva a holocaust témáját, ilyenre nem volt példa, hogy tudatosan, elszántan megöltek 6 millió embert, pár év alatt.
Megint egy egzakt számmal jössz. Arányaiban ennél sokkal nagyobb népirtások is voltak. Harminc évvel a Zsidó Holokauszt elött az Örményeket csaknem kiirtották a Törökök, 1914 és 1922 között mintegy másfél millió örményt öltek meg, egyedül 1915-ben a becslések szerint 300.000-et.
Spanyolországban a XV. század végére teljesen eltüntek a Zsidók, hála Torquemada inkviziciójának (mintegy 8.800 embert égettek el máglyán, de a becslések szerint további több tízezren vagy akár 100-120 ezeren is meghalhattak az inkvizió börtöneiben a szörnyû körülmények és a kínzások miatt - ez az akkori Spanyol lakosság mintegy egytizede!).
Alánlom Motorolanokia figyelmébe az aláírásomat, úgy látom ide kapcsolódik.
Ha-ha, nem volt erkölcsi romlás régebben, úgy tûnik te sem hallottál még a rómaiakról (gladiátor viadalok, orgiák).
De meg sem akarod érteni mit mondanak a népességszámmal kapcsolatban, és ha azt állítod, h tudatos népírtásra nem volt példa, akkor gondolom a keresztes háborúk felett is átsiklottál, volt, h egy-egy alkalommal 10.000 embert öltek meg, ekkora lakossággal kevés város rendelkezett akkor, arányait tekintve jóval több volt az áldozta, mint az általad emlegetett esetben.
Ez a tipikus példája az Entropia felkapott, "popularista", és ugyanakkor hibás nézetével.
A változásról beszélsz, ami nem azonos a pusztulással...
Tudtok valamikor a történelembõl mondani egy olyat is, amikor 6 millió embert öltek meg pár év leforgása alatt?
Nem veszed figyelembe a változást. Egy egzakt számot veszel figyelembe, holott az emberi faj egyedszáma jelentõsen nõtt az idõk folyamán. Volt olyan, hogy egy egész népcsoport tünt el természeti katasztrófa, egy vulkánkitörés miatt, évszázadokkal ezelött. Ehhez hasonló manapság nem történt.
Vesd össze az ókori mészárlásokat (egész városok kiirtását) a mai eseményekkel...
Vagy a világot (fõként Afrikában) sújtó Aids-járvány. Ilyen nagy mértékben nem volt soha jelen az Aids. Ezzel is bizonyítom, hogy a történelem maga is romlik.
Pestis (hajdan Európa lakosságának harmada kihalt tõle, egyes városok lakosságának 50-60%), Tífuszjárvány, TBC, stb.
Az AIDS messze nem olyan pusztító, mint azt leírod.
Vagy nézzétek meg a terrorizmust. Ez se volt jelen ekkora mértékben, mint most. Mostanában erõsödött fel.
Javaslom kicsit nézz vissza a történelembe. Egyfelõl ott kezdõdik, hogy mit nevezünk terrorizmusnak (ugyanis nincs hivatalos meghatározása, általában a politikai indíttatású, valamilyen hatalom elleni erõszakot nevezzük annak). Ha az öngyilkos robbantásos merénylõket nevezed annak, akkor alapvetõ probléma magának a robbanófegyvereknek a megjelenése.
Ugyanakkor ha a terrorizmust a végletekig hajszolt erõszaknak tekintjük (elvégre is az), akkor érdemes visszanézni az ókor vagy középkor egyes eseményeit...
"hiszen ha így nézzük, akkor a folyamamtosan változó dolgok mind a pusztulás jelei." persze, ez nem igaz.
De mindenestre, az, hogy sokán belebuktak, ez teszi érdekessé a témát.
Amennyire én tudom, az Entropia nem egyenlõ a rendezettlenség felé haladással, és igazából csak egy elmélet, amely a rendezettlenséget próbálja leírni. Mint ilyen, nem csak a zárt rendszerekre igaz.
A definició lényege, hogy a makroállapotok a mikroállapotainak a függvénye. Mondjuk van 100 ember, ha két halmazba rakjuk õket, akkor az 50:50 rendezettlenebb, mint a 100:0 - de csak akkor, ha a makroállapotban nézzük, hiszen ott csak "emberek"-et látunk, mikroállapotban viszont megkülönböztetjük õket nemük szerint, fajuk szerint, magasságuk szerint, stb.
A probléma az, hogy tudomásom szerint még az sem igazán tisztázott, hogy ez filozófiai, vagy tudományos kérdéskör igazából.
Mindenestre sokan rábuktak a témára, azzal a népszerû teóriával, hogy alaphelyzetben minden a rendezettlenség, a pusztulás felé rohan. Holott ez nem igaz, hiszen ha így nézzük, akkor a folyamamtosan változó dolgok mind a pusztulás jelei. Pedig a változás nem egyenlõ a pusztulással, és a rendezettlenséggel...
Szerintetek fejlõdik, és elõrehalad az emberiség?
És nézdd meg, hogy akkoriban mekkora volt a Föld népessége, és most mekkora. Egy százalékos összehasonlítást kellen megnézni errõl.
Az biztos, hogy ez az elv létezik. A történelem egyre romlik. Tudtok valamikor a történelembõl mondani egy olyat is, amikor 6 millió embert öltek meg pár év leforgása alatt? Ilyen nem volt a történelemben, ha megnézitek. És ez most volt a 20. században. Vagy Hiroshima atombombája. Vagy a világot (fõként Afrikában) sújtó Aids-járvány. Ilyen nagy mértékben nem volt soha jelen az Aids. Ezzel is bizonyítom, hogy a történelem maga is romlik. Vagy nézzétek meg a terrorizmust. Ez se volt jelen ekkora mértékben, mint most. Mostanában erõsödött fel.
nagyon elvont
biztos, hogy zárt rendszerre vonatkozik az elv?
És szerintem ez egy nagyon érdekes kérdés!
mér bomlott volna meg? Attól még létezik, hogy nem tudom a legtökéletesebben elmondani.
máris megbomlott az elmélet. elõször egy jó példa kéne rá nem?
Mi lehet az oka, hogy önmagára hagyva minden a romlás irányába megy? Ez a fõ kérdés.
Pontosan. Az emberi test sem zárt rendszer, hiszen folyamatosan változik, sejtek halnak el és születnek, stb...
ugyanígy rossz sztem a másik példa is, egyik oldalról valóban békén hagyjuk az emberi testet (nem viszunk be táplálékot), viszont az életbenmaradáshoz szükség van energiára (ha nem mozgunk, akkor is fennt kell tartani egy bizonyos testhõmérsékletet), ami folyamatos energiavesztéssel jár, tehát ez nem zárt rendszer...
Informatika és tudomány
- egybevetve csak változás.
