Én nem mondtam , hogy rossz vagy jó, csak nem természetes. És nem az emberek egy részének vannak gondjai hanem mindenkinek. Mivel az embereknek lelkileg nem egészséges az ilyen fokú zsúfoltság. És éppen kedvezõ környezetnek sem mondanám. Például erõsen növeli az agresszió szintjét. Egyébként pedig írtam , hogy már nem mehetünk vissza a "természetbe". Úgy legfljebb néhány millió embert tudna eltartani a föld. De ez nem jelenti azt , hogy minden jó, és a technikai fejlõdés meghozza a boldogságot és mindent megold elõbb vagy utóbb. Bár ezt nehéz elõre vetíteni hiszen igazából az emberiség fejlõdését mindig olyan felfedezések befolyásolták emelyeket nem lehetett elõre látni. 30 évvel ezelõtt sem olyan jövõt jósoltak volna mint ami eddig bekövetkezett.
"Az ûrutazás apró dolgokban segíthet de a túlnépesedést nem tudja megoldani. Ahhoz a népesség jelentõs részét kéne elvinni más bolygókra."
A túlnépesedés már nem akkora gond, mint amilyennek látszott régebben. A fejlett országokban már inkább csökken a népesség. Néhány országban annyira, hogy már az okoz gondot. Az elõrejelzések szerint pedig a világ többi részén, ahol most gyorsult fel a népesség növekedése, ugyanez lesz 50-100 év múlva. A Föld népességének maximumát 12 milliárdra becsülik. Jól mûködõ világgazdaság mellett ez a népesség eltartható.
Azért mert az emberek egy részének(!) vannak problémái a városi élettel még nem kell rögtön visszamászni a fára. Valószínûbb hogy a városban megéled az öregkort mint a dzsungel közepén.
Különben is a mai kor városiasodása csak egy lépcsõfoka a nekünk kedvezõbb környezet megteremtésének.
Ez nem igaz ez a környezet az emberi fajnak is természetellenes. Erre vezethetõ vissza rengeteg szociológiai jelenség. Az emberek nagyvárosokban egész másképp viselkednek mivel túl sok ember van körülöttük és ez ellen védekezõ mechanizmusok alakulnak ki. Pl. sokkal közönyösebbek, nem foglalkoznak a körülöttük élõkkel , megpróbálnak tudomást sem venni róluk. Ez nem természetes.
Az ûrutazás apró dolgokban segíthet de a túlnépesedést nem tudja megoldani. Ahhoz a népesség jelentõs részét kéne elvinni más bolygókra. Az ehhez szükséges technológia még sokáig nem lesz elérhetõ ( ha egyáltalán valaha elérhetõ lesz). Valószínû hogy nincs elegendõ idõ ehhez.
"elpusztítottuk a természetes környezetet, már mindenhol megváltoztattuk a bolygót."
Ez a környezet az állatok számára természetes környezet számunkra viszont nem az, ezzel egyébként nem vagyunk egyedül hiszen a termeszek, hódok stb. is erõsen befolyásolják a környezetüket és megváltoztatják az õket körülvevõ világot (gyakran más fajok kárára) csak mi ezt nagyban mûveljük. Az embertõl pont az a természetes hogy harcol a természettel, ha elfogadtuk volna a leosztott lapokat akkor most is a többi fõemlõs szintjén éldegélnénk.
"A Föld története során folyamatosan csökkent a co2 tartalom és növekedett az o2. Ehhez a vulkánoknak nem sok közük volt bár lényegtelen mértékben beleszóltak a rövidtávú folyamatokba."
100 millió évvel ezelõtt még jelentõs CO2 tartaléka lett volna a légkörnek? Nem hiszem. Valószínûbb, hogy a növények igyekeznek elhasználni minden rendelkezésre álló CO2-t. Tehát amikor az erõsebb vulkanikus aktivitás miatt több CO2 kerül a levegõbe a növényzet gyorsabban nõ, és dúsabb. Tehát több és nagyobb növényevõket tud eltartani. (ezt nem én találtam ki)
Teljesen egyetértek Valamit hozzászólásával. A többihez meg annyit fûznék hozzá, hogy ki tudja megmondani, hogy a dínók korában milyen volt az idõjárás? Kiszámíthatóbb a mostaninál, vagy netán hevesebb? Az biztos, hogy a környezetszennyezés miatt a változás túl gyors a föld atmoszféréjában, és emiatt a megszokotthoz képest valóban sokkal több a nemkívánatos idõjárási jelenség. De ez csak a stabil viszonyítási alap miatt van, mert lehet, hogy régen ennél sokkal de sokkal rosszabb és kiszámíthatatlanabb volt az idõjárás, csak arra az emberiségnek nincsenek írásos emlékei. Az meg hogy jobban érint minket természetes, mert azt senki se várja, hogy megússzuk büntetlenül, hogy a természetes evolúciós folyamatokat kikerülve fejlõdünk.
Ez nyilvánvaló. Pont ezért nem lehet vég nélküli növekedés. Az csak katasztrófához vezethet. Elõbb utóbb összeomlás következik csak ennyit akartam mondani. Azt nem mondtam hogy az ember miatt zárt rendszer a föld. Csak azt hogy elpusztítottuk a természetes környezetet, már mindenhol megváltoztattuk a bolygót.
A vissza a természetbe tényleg nem mûködik fõleg mert természet már nincs a földön csak az ember által kialakított környezet. Csak sajnos zárt rendszerben végtelen növekedés sem lehetséges. Az hogy az ûrutazás segíthet pedig illúzió. Sajnos.
A Föld története során folyamatosan csökkent a co2 tartalom és növekedett az o2. Ehhez a vulkánoknak nem sok közük volt bár lényegtelen mértékben beleszóltak a rövidtávú folyamatokba. Eredetileg a légkör nem tartalmazott oxigént és bármilyen furcsa ez tette lehetõvé az élet létrejöttét. Oxigénes közegben ez ugyanis nem lehetséges. Az oxigén a növényvilág terméke és a légköri széndioxidból vonták ki. A szenet megkötötték az oxigén pedig a légkörbe távozott.
"A dinoszauroszok korában a fizikusok szerint a nap sugárzása 25%-al gyengébb volt. Mégis a bolygó melegebb volt a mostaninál. Ennek az az oka ,hogy akkor magasabb volt a légkörben a széndioxid tartalom. Közben nagyot fejlõdött a növényvilág és megkötötte ennek jó részét."
A CO2 magasabb aránya inkább az aktívabb vulkánok miatt volt. Talán az is belejátszott a dínók kihalásába, hogy csökkent a vulkánok aktivitása, és így a kevesebb CO2 miatt lassabban nõttek a növények, és a több tíz tonnás növényevõk nem voltak már életképesek.
Na jó én feladom, aki szerint az emberiség kártékony és rossz az bátran vágja föl az ereit és így járuljon hozzá a "jóhoz", az õ szempontjából is jobb lesz a világ hiszen egyel kevesebb kártékony vírus mérgezi majd Gaiát, és a hozzám hasonló fejlõdéspárti idiótáknak is jobb lesz mert egyel kevesebb kerékkötõ hátráltatja majd az "esztelen és gonosz" terveinket.
Ez az emberi felsõbbrendûség ez szerintem kb. annyira fejlett álláspont, mint, hogy a Föld a világegyetem középpontja: egy meglehetõsen szûklátókörû álláspont, ami mellett egy ideig még persze lehet akár érvelni is. Az, hogy az ember tudatos, az meg meglehetõsen szubjektív, mert aligha akart pl. az õsember mobiltelefont vagy számítógépet, majdnem mindig azt alkotta meg amit az éppen rendelkezésre álló újabb tudása lehetõvé tett, aztán az idõ eldöntötte, hogy szüksége is van e rá vagy sem vagy épp, hogy meddig van szüksége. Hogy mennyire nem célok elérésre törekszik arra nagyon jó példák a reklámok (meg az egész ún. fogyasztói társadalom), amik nagyjából arról szólnak: vedd meg azt ami van, mert neked ez kell. Viszont ha valamire tényleg szükséged van álltalában máris sokkal nehezebb helyzetben vagy és nagyon sokszor meg se tudod oldani, beéred pótmegoldással. Nagyjából ugyanaz, mint a társadalomnál, ahol a forradalmak viszonylag ritkák, pedig a kormányokat folyamatosan nagyon sokan szidják: az ember általában egy elég türelmes birka. Nyilván van egy csomó a fajra jellemzõ specifikus tulajdonság és ha azokat állítjuk etalonnak akkor "felsõbbrendû", viszont van egy csomó a fajra jellemzõ negatív, elõnytelen, hátrányos tulajdonság, akkor meg "alsóbbrendû"? Az pedig, hogy a faj technikailag civilizált egyedei mire képesek eszközeik által, az nem jelenti, hogy az egész fajra jellemzõ. Az ugyanis, hogy "ember" az jelenti az afrikai bennszülötett, téged, meg Bill Gatest vagy Bush elnököt is, vagy éppen New Orleans lakóit is, akiknek megkockáztatom nagyobb gondot jelent az áradás, mint az arrafele lakó "alsóbbrendû" állatoknak.
- Osama! Hallasz? - Igen, Uram! - Osama, hallottál a cunamiról? - Igen, Uram! - Na azt übereld, gyökér!
Ez a haxoror meg nem semmi. "Legyõzzük a természetet, meghódítjuk a vadont!" Ez egy totál városi idióta. néhány évtized múlva majd megnézem, hogy rángatja ki a romok között az aszfaltból a gazt és tömi a szájába. Ha még él, ez a kis világ meghódítója. Ja, és nézd már meg, mit csinál 1 vírus: szaporodik, egészen addig, míg el nem pusztítja a hordozóját. Ha innen nézzük, jogos az ember nevû állatot hozzá hasonlítani.
Egyébként meg kit érdekel, ki mennyit szól hozzá? Hülyeségeket minden nap lehetne írni, bakter!
A dinoszauroszok korában a fizikusok szerint a nap sugárzása 25%-al gyengébb volt. Mégis a bolygó melegebb volt a mostaninál. Ennek az az oka ,hogy akkor magasabb volt a légkörben a széndioxid tartalom. Közben nagyot fejlõdött a növényvilág és megkötötte ennek jó részét. Mi ezt most sikeresen felszabadítjuk. De az éghajlat sok minden más miatt is változik . Ingadozások mindig voltak, de az sem biztos , hogy a jégkorszak véget ért. Lehet hogy csak egy meleg periódusban vagyunk. Az éghajlat és a légkör viselkedése túl bonyolult , pontosan nem megjósolható.
Talán nem ezért kellene aggódni azt hiszem a kérõdzõ állatokat nem az emberiség találta fel már léteznek egy ideje. És az ember elõtt is hatalmas számban fordultak elõ. Érdemes elolvasni az elsõ európaiak leírásait az amerikai prérirõl. Napokig lovagoltak úgy , hogy nem láttak mást ameddig a szem ellát csak bölényeket. A földet nem lehetett látni mindenhol csak barna bölényhátak. A gond az , hogy sok minden más megváltozott. A tehenek metánkibocsátása valószínûleg nem haladja meg az ember elõtti mértéket. Csak mi még adagolunk hozzá egy kis széndioxidot. Egyébként valaki kiszámolta , hogy a szállítás és közlekedés a keletkezõ gázok hatását figyelmen kívül hagyva is képes felmelegíteni a földet. Pusztán a mozgási energia hõvé alakulása a fékezéskor is elegendõ. Állítólag. Szóval a felmelegedést igen sok tényezõ együtt okozza.
az ismeretanyag amit a civilizációnk felhalmozódott már túl nagy ahhoz hogy egy ember mindent elsajátítson. Ezért volt nagy találmány a könyvnyomtatás , utánna a számítástechnika ...
de hamár az élõlényes példánál maradok akkor az izomsejtnek más feladata van mint mondjuk egy idegsejtnek ... és így mûködik megfelelõen a szervezet.
hót = hajót
persze - persze ... de a parasztbácsi soha nem fogja megmondani hogy hány miligramm dúsított urán kell ahoz hogy a láncreakció beinduljun. Szóval a specializáció igenis szükséges ... De nem csak most volt ez így ... pl a parasztbácsi a középkorban lehet hogy értett a növénytermesztés csínyját-bínyját de fogalma sem volt hogyan kell hót ácsolni stb ...
mara nagyon is specializalodott a tudas. lehet, hogy egy mai kisgyerek tobbet tud egy kozepkori profnal, de egy egyszeru parasztembernek eleg csak raneznie egy befagyott tora es megmondja, hogy hol fog tavaszal legeloszor torni a jeg, mig egy matematikus-csapat napokig szamolgat...
amúgy ez a katasztrófa rámutat az amerikai társadalom betegségeire: katasztrófa után rögtön elkezdtek fosztogatni ahelyett hogy egymást segítették volna:
- az egyén túlzott elõtérben van és kisebb a kollektív összetartó erõ
én nem hinném hogy az agytérfogat befolyásoló tényezõ lenne ... inkább az hogy hány szinapszis van benne és ha összehasonlítom a középkor közoktatását a maival akkor ég és föld a különbség ... (multszázadban magyarország lakosságának nagyobb százaléka volt írástudatlan) ma egy kistinédzser többet tud a világegyetemrõl mint a középkorban egy prof. Persze ez nem jelenti azt hogy ne lennének társadalmi betegségek de ha úgy tekintünk a civilizációnkra mint egy élõlényre akkor igenis kimutatható a fejlõdés.
Én pontosan errõl beszéltem. Ez, hogy a társadalom gondoskodik az egyébként gyengébb képességû egyénekrõl okozza a visszafejlõdést. Az evolúciós törvények az emberekre is hatnak. Nagyon szép , hogy a társadalom fejlõdik de a tagjai egyre gyengébb képességekkel fognak rendelkezni. Ezt sem árt figyelembe venni. Az emberen rengeteg olyan változás mutatható ki amelyek egyébként a háziállatokon jelentkeznek ( amelyekrõl szintén gondoskodik az emberiség így a túléléshez nincs szükségük egy csomó képességre). Pl. az agytérfogat csökkenése, érzékszervek visszafejlõdése. Azt is mondhatnám sikeresen háziasítottuk magunkat. Egyébként is elég sok párhuzam található a társadalom tagjai és egy csirkefarmon élõ csirkék között.
Lehet, hogy kinevettek, de a levegõbe kibocsátott metán jókora része a tehén szellentésébõl származik. Megmosolyogtató, de morcos leszek, ha a tehenek szétfingják a bolygót :) Hallottátok, hogy a több ezer marhát tartó gazdaságok felett a metánszennyezés hihetetlenül magas?
új divat ütötte fel mostanában a fejét: a riogatás. Tavasszal az influenzáról terjesztették el, hogy szinte bizonyosan világjárvány lesz. Anglia tömérdek pénzt költött felfújható hullaházakra, fontmilliókat influenza vakcinára, mert beszaratták õket a "szakértõk" a biztos tippjeikkel. Most a csirkevészrõl terjesztik, hogy több ember fog elpusztulni tõle, mint a pestistõl vagy a honkongi náthától. Amerikában 40-50 ezer halottat jósoltak a viharral kapcsolatban. Nem tudom, ez valami új trükk, hogy inkább szarassuk be az embereket, hogy ne érje õket váratlanul ha esetleg mégis balhé lesz valahol valamikor??
Nem hiszem hogy annyira utópisztikus lenne, végülis nézõpont kérdése az egész, egy õsember számára a mai világ is utópiának tûnne.
"Az evolúció pedig ellenünk dolgozik. Nem fejlõdünk, hanem visszafejlõdünk. Egy tulajdonság akkor erõsödik az evolúció során, ha szaporodási elõnyt jelent. Én nem látom , hogy az intelligensebb embereknek több gyerekük lenne."
Az evolúció és a természetes szelekció nem igazán igaz az emberre szerintem. Az összes többi fajnál elõny a gyorsaság, nagyobb erõ, jobb ellenállóság a betegségekkel szemben, nagyobb termékenység stb. mert ezek a tulajdonságok garantálják hogy az ellenséges környezetben is eléri az egyed az ivarérett kort és a sok utódjából legalább párat fel is tud nevelni, ez ránk is igaz volt, de mára már nem a dzsungelben élünk hanem a saját világunkban ahol már más értékek adják az elõnyt (példának Hawkinst mondanám aki összetörve is az egyik legértékesebb tagja a társadalomnak) Az emberiség már nem egyed szinten fejlõdik hanem társadalmilag, a közösség léte és egyre hatékonyabb mûködése garantálja a klasszikus(!) értelemben véve kevésbé életképes (ez így bántóan hangozhat pedig nem annak szánom :) tagjai számára is a biztonságos életet és a szaporodást. A szellemi és közösségi fejlõdés a túlélés szempontjából hatékonyabbnak bizonyult mint az egyéni fizikális kivállóság, már nem egyénileg védekezünk az ellenséges környezet ellen hanem együttesen tesszük a környezetünket biztonságosabbá. Szóval szerintem fejlõdünk töretlenül :)
Úgy tûnik az emberiség valamikor elindult egy úton még a történelem hajnalán amikor elkezdték a földmûvelést. Ezen az úton eljutottunk oda ahol most vagyunk (ûrutazás, számítógépek stb.)De okosabbak nem lettünk sõt az emberiség agytérfogata kimutathatóan csökken. Ez az út nem tudni hova vezet de visszafordulni már nem lehet bármi is lesz. Megyünk elõre, hátha elmarad a katasztrófa, de mást nem is tehetünk, ennyi embert nem lehet másképp eltartani. A környezetvédelem illúzió. Lehet hogy új eljárásokkal csökkenteni lehet a gyártási folyamatok közben a szennyezést. De mi van a végtermékkel? minden amit elõállítunk szemét lesz egyszer a teljes újrafeldolgozás lehetelen. A kormányoktól nem lehet várni a megoldást. Sajnos a mostani politikai rendszerekben vezetõ csak az lesz aki teljesen alkalmatlan. Az emberiségnek kéne megváltozni, de ez nem valószínû hog bekövetkezik. Az evolúció pedig ellenünk dolgozik. Nem fejlõdünk, hanem visszafejlõdünk. Egy tulajdonság akkor erõsödik az evolúció során, ha szaporodási elõnyt jelent. Én nem látom , hogy az intelligensebb embereknek több gyerekük lenne. A katasztrófák pedig nem feltétlenül erõsödnek csak egyre több az ember így egyre nagyobb a valószínûsége , hogy embereket is elérnek. Ezt több hozzá szólásra írtam ezért nem írtam neveket.
Csak a pontosság kedvéért a neandervölgyiek is homo sapiensek voltak( Homo sapiens neanderthalensis)Illetve az is lehet hogy még csak külön alfaj sem voltak csak egyszerûen kretének.
De az nem azt jelenti, hogy 10 év múlva nem lesz metán, metán mindig a légkörben lesz csak újabb és újabb
De egy új vízierõmûhöz szükséges tározó elöntése után a korábban szárazon volt növények bomlása miatt keletkezik a metán nem? Ha igen, akkor miután az adott növénymennyiség elbomlott, megszûnik a nagy metán kibocsátás. Azaz nem lehet állandó „metán-kútnak” tekinteni egy vízierõmûvet!
Én mindig csak nevetek, ha egy adag idióta amerikai meghal. És ehez még csak arab terroristák se kellettek.
Ne aggódj. Olyan nagy baj azért nem lehet, mert maréknyi meleg megtartotta a szokásos felvonulást, parádét.
A travik felhúzták a szoknyájukat, hogy ne vizesedjen meg az alja, és ment minden mint a karikacsapás. :-) Az aligátorok annyira meglepõdtek, hogy tágranyílt szemmel néztek, mint a moziban. Állítólag egyikük annyira elérzékenyült, hogy krokodilkönnyeket hullatott. :-))
Nem értem, hogy miért jósolnak ilyenkor mindig világvégét... Ez egy természetes folyamat része. Az, hogy az emberek nem készülnek rá, vagy nem is foglalkoznak vele, az már egy másik kérdés.
Egy biztos: New Orleans elöntött utcáin jó darabig nem fognak tüntetni a Grínpísz aktivisták, pedig az aztán csak a nekik való terep!
Miért rettegjen a Föld? A kipusztuló fajok nem tudják, hogy kipusztulnak. Az egyre csökkenõ esõerdõk sem tudják, hogy egyre csökkennek. A környezetvédelem is azért olyan fontos nekünk, hogy megmaradjon az életterünk. Az egész rólunk szól, az önzésünkrõl. Ilyenek vagyunk...
Igen, valszeg az emberi faj at fog alakulni, de ez hosszu meneteles lesz, es t.keppen egy szelekcionak nevezhetjuk.
Erre alapozva szulettek is mar a multban olyan vallasos ideologiak, amelyek "kivalasztott"-nak tuntetnek fel egyik vagy masik nepet vagy csoportot.(A modern szektarizmus is vegsosoron erre a koheziora epit.)
Az alapeszme itt az, hogy lesznek kivalasztottak, es a tobbiek kihalnak, mint a Neander-volgyiek. A Homos sapiens kulonben rasegitett a Neandervolgyi kihalasara, allitolag.
A masik elkepzeles az, hogy megorzodik a sokszinuseg, de megjegyzem, az, aki csak eloskodik, nem termel erteket, csak lopja a napot, az ilyen sokszinusegre nincs szuksege a jovo tarsadalmanak.
Kicsit utópisztikus amit írsz ... az az elképzelésed hogy egyszercsak elérünk a fejlõdés egy olyan szakaszába amikor kiléphetünk a fajunk adta korlátokból? (hülye példa lesz : pl .: szilikon-chipekbe copyzzuk a tudatunkat :))
Én sokmindenben igazat adok haxornak: Érdekes hogy eddíg ez a fejlõdésünk exponenciálisnak tekinthetõ idõben. Az újfajta DNS kutatások kimutatták hogy az mai modern Homo Sapiens teljes egészében afrikából származik és kb 60 ezer év kellett a teljes földgolyó benépesítéséhez. (Alaszkától Ausztráliáig) A másik nagy ugrásunk kb 8-9 ezer évre tehetõ amikor felfedeztük a földmûvelést és ezáltal megváltozott az életvitelünk ... már nem kellett hatalmas területeket bejárni hanem le lehetett telepedni vársokba és innentõl sokkal nagyobb egyedszámot tudtunk elérni azáltal, hogy volt bõven élelem (a földmûvelésnek köszönhetõen) Az utolsó 2-3 ezer évrõl pedig mindenkinek vannak történelmi ismeretei. Hogy mi történt az utolsó 200 évben ? Bárhogy nézem ez exponenciális fejlõdés... Persze nem jelenti azt hogy továbbra is így fog folytatódni. Elértünk egy olyan pontra hogy a természetben egy globális tényezõvé váltunk és most már minden tettünk kõkeményen visszacsatolódik ránk.
Te az embernek még a régi korokból megmaradt ösztöneivel példálódzol mert az téged igazol, én meg az újkeletûbb civilizált részével mert az meg engem. A kettõ együtt adja meg a mai embert de (legalább is én) remélem hogy a jövõben az új rész lesz egyre dominánsabb, nem azt mondom hogy a mai ember a non plus ultra hanem hogy egy olyan lehetõség ami a Föld történetében még eddig nem volt, nem láttam még füvet legelõ oroszlánt szal ha már embernek születtünk akkor legyünk tényleg azok, amit ma magad körül látsz az az Ember, nem hibátlan mint ahogy semmi sem az, lehetne sok mindent jobban is csinálni de hát ez van, a mi hibáink sokkal látványosabbak mint a többi fajé mert mi minden tettünkkel sokkal nagyobb hatással is vagyunk a minket körülvevõ világra.
Egyszer majd "megszabadul" tõlünk a Föld de ennek nem a kihalásunk lesz az oka hanem az hogy majd kevésnek találjuk a bolygó adta lehetõségeket és továbblépünk. És a tökéletes ember nélküli harmóniában majd megjelenik egy új faj amelyik be fogja majd járni ugyan azt az utat amit mi, és így tovább.
A természetben minden fejlõdik és tökéletesedik de ennek gyakran ára van amit nem feltétlen csak az adott faj fizet meg, az egyensúly sztem nem az ideális állapota a világnak mivel erõsen relatív ráadásul majdnemhogy egyenlõ a stagnálással, ma több mint 6 milliárd ember él a bolygón ami akárhonnan nézzük (és akárhogyan akarnánk enyhíteni az általuk okozott kárt) nem természetes, vagy a mi létszámunk fog drasztikusan csökkenni vagy a természet igazodik hozzánk és a változásával egy új egyensúlyi helyzetet teremt, a lényeg hogy történik vmi ami vagy egy kudarc lesz amibõl tanulhatunk vagy fejlõdés ami hosszú távon mindennek és mindenkinek jó.
Ha engem kérdeztek az emberiség káros a bolygóra. Sajnos. Ez van. Egyszer talán majd nem így lesz, de addig is rettegjen az egész föld tõlünk! :(((((((((((((((((((((
"Az ember/emberiség felsõbbrendû az állatoknál, van esze, öntudata, céljai stb. és nem csak egy biogép amit az ösztönei mozgatnak. Az, hogy az emberiség esztelen és nem gondolkodik hosszú távra csak a felszín piszkálása, pár ezer év alatt eljutottunk a barlangból a világûrbe a fejlõdés egyértelmû és folyamatos, igaz hogy az ember egyszer állat ill. a természet része volt de csak VOLT! Mára már elkezdtük megteremteni a saját világunkat és már nem mi igazodunk a környezethez hanem az hozzánk."
Sztem kicsit olvass utána ezeknek, van egy csomó ismeretterjesztõ mû ilyen témában. Az ember ugyanolyan ösztöngép, csak képes az önreflexióra, ennek felfogására. Egy kiragadott példa: a nõk ovuláláskor úgy öltöznek, hogy nagyobb bõrfelület marad relatív szabadon, anélkül, hogy ezzel tisztában lennének. Teljesen ösztönösen teszik ezt. A másik oldal meg: nézd majd egyszer meg, ha ismétlik a National Geographicon Kokóról, a jelbeszédre megtanított gorilláról szóló filmet. Akkor rájössz, hogy nincs is olyan sok különbség köztünk. A legfélelmetesebb az volt, amikor 10-15 év távlatából elmesélte, kiskorában hogyan ölték meg anyját és csapattársait a vadorzók, õt pedig hogyan hurcolták el. Vagy amikor kiscicát kért magának házikedvencnek, mivel a kedvenc meséje a "Három kiscica" volt, a kismacskát pedig elnevezte Csupalabdának, és a hasán sétáltatta, simogatta, akár egy ember, aztán amikor elütötte egy autó teljesen letargiában esve gyászolt, mikor elmondták neki, hogy meghalt. Kíváncsi lennék, mi lenne a véleményed, ha még élne mondjuk a Homo floresiensis, ami egyes kutatók szerint csupán pár száz éve halt ki Indonéziában. A helyiek ugyanis szerepel a meséiben, legendáiban. (Nemrég volt nagy szenzáció ennek a törpe emberfajnak a felfedezése). Vajon õ is csak egy szaros állat lenne?
Egy kis idézet még. Desmond Morris Csupasz Majom címû könyvének elsõ soraiból. Nagyon ideillik:
"A majmok és az emberszabású majmok összesen százkilencvenhárom fajt számlálnak a Földön. Közülük százkilencvenkettõnek a testét szõr borítja. Az egyetlen kivétel egy csupasz emberszabású, amely önmagát Homo sapiensnek nevezi. Ez a szokatlan és rendkívûl sikeres faj ideje jelentõs részét azzal tölti, hogy létezésének magasabb rendû mozgatórugóit tanulmányozza, míg ugyanennyi idõt szentel annak is, hogy az alapvetõ indítékokat gondosan figyelmen kívül hagyja. Büszke arra, hogy az összes fõemlõs közül neki van a legnagyobb agya, azt ugyanakkor igyekszik eltitkolni, hogy neki van a legnagyobb pénisze is... Egy kifejezetten nagyhangú, velejéig kíváncsi és mindenfelé hemzsegõ fõemlõsrõl van szó, úgyhogy itt az ideje, hogy megvizsgáljuk, alapvetõen mi jellemzi a viselkedését." Ütõs. :)
Jó téma, megtévesztõ cím, rá is harapott a nép. Itt is van egy-két ökörborjú hozzászólás.
Szerintem ez a fórum jobb, mint a szánalmas.hu :)))
Grat....látom te is sok katasztrofa filmet láttál....biztos mindig az örül tudooknak drukkolsz...a te döntésed...azonban ha télleg igy gondolod akkor mutass példát...és ugorj ki a 10.röl elöre is köszi rmélem 1 sártócsában landoslz!:PPP
- A Dunakiliti-víztározó: a 20 km hosszú, 16 km2 vízfelületû tározótavat 200 millió m3 víz befogadására tervezték.
- A Dunakiliti és Szap (Palkovièovo) közötti üzemvízcsatorna: az összesen 25 km hosszú, 300-700 m széles csatorna nem más, mint egy mesterséges, kibetonozott meder, amely a Duna vizét a Bõs (Gabèikovo) térségében épülõ vízlépcsõhöz vezeti. Esési magasság eléése végett a csatornát 18 méterrel a természetes felszín fölött kellett végigvezetni.
- A nagymarosi vízlépcsõ: amely 115 km-rel az üzemvízcsatorna visszaágazása alatt épült volna.
- a nagymarosi gát 9 méter magas lett volna
A Szlovákiához tartozó Csallóközben fekvõ Bõs (Gabèikovo) és a Dunakanyarban elhelyezkedõ Nagymaros között van jó 170 km.
A Metazin külföldi írásokból szemléz, a héten volt egy ami pont ide kapcsolódik: http://www.nol.hu/metazin/cikk/375818/
Remélem az emberi faj hamarosan kihal kis sárgolyónkról...nem érdemeltük meg a Földet mint otthont.Alkalmatlanok vagyunk rá, hogy itt éljünk más fajok mellett.Az egyetlen selejt ezen a világon az ember.Minden más faj tud egymással élni csak mi nem.Nincsen még 1 ilyen idióta népség aki szánt szándékkal tesz maga körül mindent halottá....Csak remélni tudom hogy nem sokáig élõsködünk itt.A természet ellen sosem lesz olyan hogy 1-0 , vagy akár 0-0.Ebben a csatában csakis a természet gyõzhet...mert Õ az egyensúlyra törekszik.
És most jöhet a lehülyézésem, meg minden más...
Bevallom, nem vagyok hidrobiológus, tehát nem vagyok igazi szakértõ sem. Ez a szöveget azonban már olvastam, az egyik mozgalmár nyomta a kezembe vagy tizennyolc éve. Súlyos pontatlanságok vannak benne és alapos csúsztatások is.
pl. "A vízlépcsõ elkészültével csak úgy lehetett volna a vízminõséget megvédeni, ha hatalmas üzemekben állandóan tisztították volna a folyó vizét. Ez tekintettel a napi szennyvíztermelésre, lehetetlen."
Azt hiszem, hogy mostanában kezdik megépíteni azokat a szennyvíztisztító telepeket sorban a Duna és a mellékfolyói mentén amit emlegetnek. Csak most az EU normáira hivatkoznak, és a települések szennyvíztisztítását emlegetik. Mert ez régebben hiányzott! (És még nincs kész! A pesti sincs!) Én láttam annak idején a Vág vizét, és tudod zavaros volt a szennytõl.
"A teljes körû megítélést nehezíti az a tény, hogy a létesítmények 170 km hosszan helyezkednek el, alsó szakasz jellegû folyón, ezért a közvetett és közvetlen hatásterület is igen nagy."
Hát most nem számoltam utánna, de a Nagymarosra tervezett gáttól számolva a felsõ vége a 170 kilométernek azt hiszem már osztrák terület, vagy mégsem? Ha jól emlékszem; Budapest 0 km. -Hegyeshalom határátkelõ közt a táv 178km. Bár lehet hogy tévedek, és a nyomvonal is más.
Az elsõ szakaszban leírtak egy része teljesült is, de nem a baktériumos, okát már leírtam, keresd ki!
Második szakasz: alapvetõen az elõbb írtam le; ha összekoszolod a vizet mindent összekoszol utánna! Nem szükséges ismételned más szavakkal, értem én elsõre is....
Harmadik szakasz: nem értem hogy tud egy 9m-es (kilencméteres) gát 16 méteres duzzasztást okozni, ráadásul egy jóval magasabban fekvõ területen?
Persze a víztározó mûködéséhez hely kell, de ez egy része eleve adott, a Duna ártere. Az a terület, ami amúgy sem használható úgy mint más területek.
Hát ha a vizet duzzasztjuk, akkor a vízszint megemelkedik. Egészen addig, amíg a terepszint a duzzasztott víz szintje alatt van. De ez azt is jelenti, nem a csökkenõ talajvízszint lesz a fõ probléma. Az emelkedni fog, nem csökkenni. A minõsége meg csak akkor romlik, ha szennyezed.
Száz szónak is egy a vége Mi nem építettük meg amit terveztünk, a többiek meg igen. Pl. az osztrákoknak 13 erõmûgátjuk van a Dunán. Ezeket õk is azidõtájt építették, ha jól tudom. És köszönik, megvannak. És jól megvannak. A Bécs alatti víztározó mellett egyenesen kiemelt üdülõterület hoztak létre. Nézd meg, ha arra jársz! érdemes...
Az ember/emberiség felsõbbrendû az állatoknál, van esze, öntudata, céljai stb. és nem csak egy biogép amit az ösztönei mozgatnak. Az, hogy az emberiség esztelen és nem gondolkodik hosszú távra csak a felszín piszkálása, pár ezer év alatt eljutottunk a barlangból a világûrbe a fejlõdés egyértelmû és folyamatos, igaz hogy az ember egyszer állat ill. a természet része volt de csak VOLT! Mára már elkezdtük megteremteni a saját világunkat és már nem mi igazodunk a környezethez hanem az hozzánk.
Tökéletesen igazad van, de azt kell védeni amink van. Nem is az a cél, hogy visszaállítsuk az eredeti természetes állapotokat, mert lehetetlen. A Rába folyónk egyes részei, nagyon közel állnak a természetes környezethez.Csak egy példa: Hortobágynak sincs köze a természetes környezethez és nem is ezért kapta meg azt a kitüntetõ címet, hogy a világörökség része lett. Kúltúrális kategóriában helyezték el, amiért sok "szakértõ" sírt is annó.
Na asszem bedobom a szunyát mert már nem látok, jó éjt!
Bevallom, csak most néztem meg hogy mivel is foglalkozol. Akkor Neked is tisztában kellene lenned az alapvetõ tényekkel. Magyarország területén szinte seholsincs eredeti természetes környezet. Majdnem kétszáz éve indult meg a nagyobb arányú beavatkozás az itteni õshonos biológiai rendszerekbe. Kezdõdöttt az eredeti õshonos erdõk kiírtásával, folytatódott a folyamrendezési tervekkel, a mocsarak lecsapolásával. Az utak és vasutak építése sem tett jót, és az emberi terjeszkedés végképp betette a kaput.
Azt írtad: "Lényeg ami lényeg én sajna még nem jártam a Dunakanyarnál pedig nincs olyan messze tõlünk és ha megépült volna az erõmû akkor már csak képekrõl látnám az igazi természetet azon a környéken "
Hát tudod én gyakran megfordulok arra, és hát azt kell mondanom, ott szó sincs ilyesmirõl. Talán a XIX. század elején még lehetett, de mostanában már biztos nem. A Duna mindkét partja ki van építve,utak húzódnak mindkét oldalon, a balparton még vasúti töltés is van. A folyóvölgy mindkét oldala tele van víkendtelkekkel, és néhol még a Gellérthegyet is megszégyenítõ meredélyekre is építkeztek.
Persze még mindíg szép látvány a Dunakanyar, de már rég nem természetes, inkább olyan mint a budai hegyek.
Biztosra veszem, hogy egerekkel is kísérleteztek. Még az érdekes, hogy embereknél is különbözõ kultúrák különbözõ módon határozzák meg a saját személyes terük nagyságát. Példáúl ázsiában ha beszélgetsz egy emberrel az gyakran olyan közel áll hozzád, hogy az már-már zavaró számodra és kénytelen vagy egy lépést hátrálni tõle.
Mielõtt túl sok hülyeséget írnál. Remélem, ez elég "szakértõi":
" A vízlépcsõk a folyó természetes életének teljes átalakítását jelentik, alapvetõ változásokat hoznak a fizikai adottságokban és ezek révén a kémiai, biológiai folyamatokban is. A változások – sík vidéki vízerõmû esetében nagyon súlyos ökológiai problémákhoz vezethetnek. A vízlépcsõrendszer estében a következõ gondok merülnek fel: 1. az áramlási viszonyok megváltozásának hatásai. A duzzasztás következményei a tározókban a víz áramlási sebességének csökkenése, ezáltal az üledéklerakódás fokozása, a talajvízszint megemelkedése az Öreg-Duna elhagyott medrében és a Szigetközben. A Csallóközben a vízpótláscsökkenés következtében az árterek nedvességének csökkenése; talajvízszint csökkenés. 2. A hidrodinamikai változások miatt átértékelõdõ vízszennyezések vízminõséget befolyásoló szerepe. Az ökológiai elõrejelzések szerint a vízlépcsõrendszer káros következményei a legtöbb esetben visszafordíthatatlanok. A teljes körû megítélést nehezíti az a tény, hogy a létesítmények 170 km hosszan helyezkednek el, alsó szakasz jellegû folyón, ezért a közvetett és közvetlen hatásterület is igen nagy. A gátak fölött a vízmozgás csökkenése miatt fokozódik az ülepedés, amely elõbb-utóbb a tározó feltöltõdéséhez vezet. Az üledék ipari és kommunális szennyezéseket is tartalmaz, amelyet jelentõs vírus- és baktériumszennyezés kísérhet. A kotrás az elõbbi szennyezések nagyobb területen való szétszóródását okozhatja. Az ülepedés miatt nõ a víz fényáteresztõ képessége. Ehhez társul a megnövekedett foszfor- és nitrogénterhelés, amelyek együttesen a fitoplankton szaporodási ütemének és tömegének akár tízszeres növekedését is elõidézheti. A vízminõség romlik. A biológiai szervesanyag-terhelést tovább növeli a lelassult vízben elszaporodó bakteriális mikroflóra, ezért hamarosan anaerob viszonyok alakulnak ki a felszín közelében is, amelynek eredményeként megindul a rothadás, a szerves és szervetlen szennyezõanyagok feldúsulása, a humuszanyag-színtézis nõ. Az élõhal tömeg 80%-al csökkenhet. Az építkezés következtében pedig 56 000 hektár mezõgazdaságilag értékes terület menne veszendõbe. Nõ a buzgárok elõfordulása és az árvízveszély is. A gátak alatt a vízutánpótlás elvágása miatt csökken a talajvízszint, fokozódik a talaj minõségének romlása. A csúcsrajáratás okozta vízszintingadozást a halikrák és halivadékok nem viselik el, ezért csökken jelentõsen a halállomány.
A vízlépcsõrendszer legsúlyosabb problémája a térség ivóvízkészleteinek kockáztatása. A szigetközi hidrogeológiai helyzet jellegzetessége, hogy a vízadó réteg állandó dunai vízutánpótlást kap a kavics szûrõrétegen keresztül. A tározó feltöltése és az ülepedés megkezdése után ez az utánpótlás az eltömõdés miatt csökken, megszûnik, illetve a szennyezõanyagok bemosódása révén 30-50 éven belül az egész vízbázist elszennyezheti. Ugyanez a folyamat a nagymarosi vízlépcsõ által érintett parti szûrésû vízbázisokra is érvényes. A vízlépcsõ megépítését megelõzõ mederkotrás 60-160 cm medersüllyedéssel, a kitermelhetõ mennyiség csökkenésével, a minõség romlásával járt. A kitermelhetõ mennyiség 300 000 köbméterrel csökkent, ez a Budapest feletti vízbázis hozamának negyede. A vízlépcsõ elkészültével csak úgy lehetett volna a vízminõséget megvédeni, ha hatalmas üzemekben állandóan tisztították volna a folyó vizét. Ez tekintettel a napi szennyvíztermelésre, lehetetlen.
Esztergom és Nagymaros között a duzzasztás a legmagasabb árvízszint fölötti értéket ér el, az oldalcsatorna pedig végig 6-16 m-rel a terepszint felett vezetné a Duna vizét. A vízlépcsõrendszer esetében a kockázatok jelentõs részét csak a mûszaki megvalósítás kezdete után ismerték fel, holott kockázatkerülõ stratégia alkalmazására már az elõkészítés fázisában is szükség lett volna."
Én egerekkel hallottam hasonlót. Fasza berendezett ház méretû terület, búvóhelyekkel, kajával, minden földi jóval. Persze beindult az exponenciális görbe fölfelé, majd ellaposodott a telítettségi szintnél az egyedszám. Ami meglepõ volt, hogy nem állt be az egyensúly, hanem elkezdtek fogyni, megnövekedett agresszió, kevesebb utód, tán itt is kimutatták a mellékvese megnagyobbodást. A végére gyakorlatilag kihalt az egérparadicsom, pedig semmit nem csináltak a kutatók csak biztosították a megfelelõ ellátmányt. Ezt okozta a túl nagy népsûrûség.
"Legközeleb legyen benned annyi gerinc hogy az igazi nickeden írsz Mr. Három-év-alatt-ötven-hozzászólás" Talán azért írok ezen a nicken, mert 3 év alatt ennyiszer szóltam hozzá az SG fórumokhoz. Gyere a HW-ra, oda szoktam írogatni. :P
"Tudni hogy több vagy mint állat = EMBER Egyenértékûnek tartani magad egy állattal = ÁLLAT" Ja persze. Ha erõsen elhisszük, akkor igazzá válik. Ezt te sem gondolhatod komolyan. Én csupán a tényekrõl beszélek. Ez még manapság is olyan érzékenyen érinti az embereket, mint 100 éve a darwini tanok. Miért hiszed magad felsõbbrendûnek. Nem vagy az, egyszerûen elég okosak vagyunk, hogy megtehessünk bizonyos dolgokat. De ezt az adottságunkat ugyanolyan "eszetlenül" használjuk mint bármelyik állat, mivel nem gondolkodik az emberiség hosszú távra, a gyors haszon lebeg mindenki szeme elõtt. Megsúgom, komolyan gondolkodnak a taxonómusok, hogy a Homo nemzetségbe sorolják a két csimpánzfajt, mivel az újabb genetikai kutatások eredményeként kiderült milyen nagyon közeli rokonaink (közelebbi, mint a csimpánz és a gorilla egymásnak). Akkor hoppá, õk is "emberek" lesznek. Az állat is csak egy ember alkotta fogalom, amivel megpróbálja elhatárolni magát az élõvilágtól, ez még mindig a vallások nyoma lehet.
"ezért kell az embernek arra törekedni hogy teljesen uralja és irányítsa a környezetét és ne a természet szeszélyeinek legyen kitéve mint egy állat" Ne haragudj, de az ilyenekrõl egybõl a komcsi fejesek agymenéseire asszociálok. (nem politikai értelemben persze) Fogdd már föl, TE is a természet egy darabja vagy, magadat akarod legyõzni? Ugyanazok a törvények hatnak rád, ugyanazok a szükségleteid, mint egy állatnak, ugyanúgy megbetegszel, szaporodsz, szocializálódsz mint pl egy emlõsállat, még ha bonyolultabb is a dolog, amit a nagyméretû agyadnak köszönhetsz. Hogy gyõznénk le, ennek minden természettudományi ismeret ellent mond. Azt hittem ez a XX. sz eleji hülyeség már rég meghaladott dolog.
Ajánlom olvasgassál Desmond Morrist, vagy Richard Dawkinst, bár ez utóbbi még durvább. (Gyakorlatilag a génjeink túlélõgépei vagyunk, az õ sokszorodásukat szolgáljuk minden szempontból.)
1997- es még asszem ma is érvényben lévõ terveket néztem azthiszem. Még kártérítési perek is függõben voltak a dolognál mivel a Szlovákoknak nem lett volna joguk elterelni a Dunát, nekünk meg leállítani a megvalósítást. Sajnos az érkezõ víz gyakran szennyezett. Itt a lényeg az, hogy a meglévõ kavicsréteg szûri a vizet így az ivóvízet védi. A tározóval ezt a természetes szûrõt megkerülték volna. A vízhozammal egyáltalán nem értek egyet. A bõsi vízlépcsónél a csúcsrajáratás azt jelentette volna, hogy NAPONTA kétszer a víztározó teljes vízkészletét a turbinákra engedték volna. Atomenergiánál azt kellene megnézni, hogy a kapott szennyezés és az elõállított energiamennyiség hogyan is oszlik meg. Bevallom ezzel nem vagyok tisztában.
Egyébként kattints a nickemre és megtudod mivel foglalkozom, de megígérem, hogy megpróbálok alaposan felkészült zöld lenni :) Greenpeace, az néha tényleg kabaré.
Én egyáltalán nem azt mondom, hogy nem lett volna hasznos. Persze, hogy az lett volna, de megintcsak azt tudom szajkózni, hogy mérlegelni kell. Az a haszon kárpótol-e minket az elvett dolgokért, melyek lehetnek tényleges károk vagy csak pusztán esztétikai és viszonylag megfoghatatlan dolgok.
1. Csak akkor, ha szennyezett víz folyik bele. Magától nem szennyezõdik.
2. A talajvízszint nem csökkent volna, inkább emelkedett volna a víztárolóban levõ víz nyomása miatt. Csökkenni a dunántúli bauxit-, és a barnaszénbányák miatt csökkent, de amióta abbahagyták a mélymûvelésû bányák vizének kiszivattyúzását, attól sem kell tartani.
3. Lásd az elõzõ hozzászólásomat! Egyébként ez már a C-variáns megépítése utáni helyzet, nem az eredeti tervek szerinti.
4. Inkább kiegyenlítené a vízhozamot. Tavasszal feltöltenék a tárolót, az év többi részében meg lassan kiengednék. Te valószinûleg az egyik pilisi hegytetõte építeni kívánt hatalmas betontárolóra gondolsz. A végsõ tervekben az egész nem szerepelt. A mozgalmárok ennek ellenére kész tényként beszéltek róla.
5. Hát úgy is meg lehetett volna csinálni, de akár betonnal is leönthették volna az egész hegyoldalt, de nem ez volt a terv. Mindenesetre ez már szõrszálhasogatás, hisz semmisem épült meg belõle.
6. Mondom, hogy az adatokra nem emlékszem, de ez tiszta energia lett volna, és az osztrákoknak ezzel fizettük volna ki az építésre felvett kölcsönt. (Ha jól emlékszem, ez kb. 8-9 milliárd shilling volt, világpiaci áron) A kölcsönt így is vissza kellett fizetni, a szén-, és atomerõmûvek energiatermelésébõl. Hogy az mennyire tisza energia, azt hiszem Neked sem kell részleteznem.
Ami pedig a zöldeket illeti. Általában nem tekintem õket alaposan felkészült szakértõknek, inkább csak nagyon idegesítõ dilettánsoknak. Túl sokszor beszélnek összevissza, és még többször cirkuszolnak nyilvánvalóan üzleti célokból. pl. Pakson a francia Greenpeace-aktivisták.
Ugyanakkor a környezetet tényleg óvni kéne, de a Duna egész folyása már régen nem természetes állapotú. Mesterséges környezetet építettünk, gátakkal szorítottuk össze. Ez az erõmûgát lett volna rajta tudomásom szerint a 42. vagy a 43. És ha tényleg jól építették volna meg haszna lett volna belõle mindekinek, így viszont sok sok ember pénzét verték el a semmiért. (A kilencvenes évek elején az infláció még a hivatalos jelentések szerint is több mint évi 50% volt!)
Informatika és tudomány
