Az ÉLÕ pontok számítása. Tegyük fel, hogy már van ratingom: 2128 (Tényleg ennyi :-) ). Játszom egy 11 fordulós versenyen, ahol az átlagértékszám 2185. Szerzek végül is 6.5 pontot. Mennyi ÉLÕ pontot nyerek? Van egy varázsszám, a 7. Ennek most is fontos jelentõsége lesz. Vegyük az átlag, és az én ÉLõ pontom különbségét: 2185-2128 = 57, 57/7 = 8.14, kerekítve 8. Ha ennyi %-kal teljesítettem volna 50% alatt, akkor nem változott volna a ratingom. Az elvárt teljesítmény tehát 11*0.42 = 4.62 pont volt. 6.5-4.62= 1.88. A szorzószám különbözõ értékszám intervallum, és a szerint, hogy hány ratingos játszmát játszottam. Az elsõ 30 (?) játszmánál magasabb, hogy az értékszám gyorsabban "beálljon" a tudás szerinti érték közelébe. Nos, az én szorzóm 10, tehát a fiktív versenyünkön 18.8 pontot szereztem.
Akinek még nincs értékszáma, annál úgy tekintik, mintha a mezõny átlagértékszámával rendelkezne.
A Rybka már 3000-en felül van (hozzávetõlegesen). :)
Ja igen: az Élõ (Élõ Árpád után) pontok számítása. Nem tudom a pontos képletet, lusta vagyok utánanézni (le van írva a wikin: http://en.wikipedia.org/wiki/Elo_rating_system), de a lényeget tudom: egymástól nyerünk el pontokat. A magasabb játékerõvel (Élõ ponttal) rendelkezõ játékosok kevesebb pontot kapnak egy alacsonyabb szintû játékos elveréséért, mint fordítva.
1200 pontot szoktak kezdésként adni (ez a pontszámok lassú inflációjához vezet állítólag) 1800 pont: erõs másodosztály, 2000 mesterjelölt, mester, Kaszparov, Kramyik valahol (mittomén) 2600-2800 körül van.
Az Élõ pontszámok által meghatározott játékerõ egyúttal megadja a százalékos esélyt is a nyerésre két játékos között. 100-200 pont különbség már szignifikáns.
Kereskedelmi sakkprogramok (Chessmaster széria) 2100 pont környékén játszik, de láttam már 2400-2500 pontosat is (csak nem ellékszem a nevére). Deep Fritzet csak fotón láttam, de feltehetõen hasonlóan erõs, mint Kramnyik.
A partik letölthetõk a Tweek in Chess honlapjáról: http://www.chesscenter.com/twic/twic.html. A játszmák megértéséhez segítséget nyújthat a ChessBase Light. Ez egy free program. Csak elemez, tehát nem lehet ellene játszani. A következõ helyrõl tölthetõ le: http://www.chessbase.com/download/cblight/index.asp.
A sakkal (ember vs gép versenyben) nem is az a probléma, hogy tisztán logikai játék, hanem az, hogy a döntési fa nagyon keskeny, és itt jól mûködik a nyers erõ módszer.
A GO is pl tisztán logikán alapuló játék (sajnos nem játszom :( ), de annyi lehetõség van minden fél lépésnél, hogy az exponenciális robbanás miatt néhány lépésnél (szerintem 6 fél lépés felett) többre képtelen a számítógép.
Utánanéztem, és ezt találtam (angolul sajna):
The reasons why computers are not good at playing Go are attributed to many qualities of the game,[19] including: * Although there are usually less than 50 playable (meaning acceptable) moves (and not uncommonly even fewer than 10) the area of the board is very large (five times the size of a chess board) and the number of legal moves rarely go below 50. Throughout most of the game the number of legal moves stay at around 150–250, but computers have a hard time distinguishing between good and bad moves. * Whereas in most games based on capture (e.g. chess, checkers) the game becomes simpler over time as pieces disappear, in Go, a new piece appears every move, and the game becomes progressively more complex, at least for the first 100 ply. * Unlike other games, a material advantage in Go does not mean a simple way to victory, and may just mean that short-term gain has been given priority. * The non-local nature of the ko rule has to be kept in mind in advanced play. * There is a very high degree of pattern recognition involved in human capacity to play well.
Szóval lehet tisztán logikai játékban is nyerõ az ember (egyenlõre).
Azért azt se feledjük el, hogy a sakk egy rohadtul kötött és egyszerû játék. Mivel tisztán a logikán alapul, és a véletlennek egyáltalán nem jut szerep(legalábbis a gép részérõl) ezért mindig elõre kiszámítható helyzetekre kell reagálni. Nincs szükség az ismeretlen tényezõkre való reagálásra, ami a dolog igazi "gondolkodás" részét jelentené. A legtöbb MI-t (vagy legalábbis amiket ma erõs túlzásokkal esetleg annak nevezhetünk) az ilyen helyzetekre fejlesztik ki, és itt valóban elérik azt a szintet, ahol már képesek felülmúlni az embereket. DE bármilyen helyzetben, ahol dinamikus döntéshozatalra van szükség, vagy olyan módon kell dönteni, amibe több egyébb faktort is figyelembe kell venni (valamint ezek lényegességét vagy lényegtelenségét is!) ott a gépek nemhogy az emberi, de mégcsak az állati idegrendszer képességeitõl is messze elmaradnak.
Hat irtam mar egy szimplabb sakkprogramot, szoval nem ismeretlen az elvuk.
Bar az ember meg mindig erosebbnek tunik es eleg docogosen fejlodnek ezek a sakkprogramok, szerintem csak ido kerdese, hogy a gep elkerulhetetlenul felulkerekedjen. Ne feledjuk, mikor megjelentek az autok, az emberek versenyt futottak veluk. Ma mar ez eleg vicces latvany lenne :) Sztem hasonlo lesz a szitu par evtized mulva. (a sakk persze nem fog megszunni, mint ahogy a futoverseny sem szunt meg, csak ember-ember ill gep-gep versenyek lesznek, mert a tobbi ertelmetlen)
Zsoldos: Az egyszerû algoritmust úgy értem, hogy a sakkprogramok lényegében két fõ részbõl tevõdnek össze: 1. van egy lépésgenerátor (ez tényleg egyszerû) 2. és egy állásértékelõ alprogram. Na ez tényleg a bonyolultabb.
A lényeg annyi (az elterjedt brute force módszer legegyszerûbb alkalmazása esetén) hogy pl a fritz kilépkedi az összes állást az adott pozícióból (például) fix 6 lépés mélységig. Az ellenfél legjobb játéka esetén felálló állásokat veszi természetesen csak figyelembe. Összeveti ezeket az elméleti megnyitás, végjáték könyvtárával. Ha nincs találat: állásértékelés. Erre van néhány módszer, ilyen például az összes ütés lezajlása utáni bábu érték összeadás (a legprimitívebb), de ezt a végtelenségig lehet szofisztikálni. Az algoritmusok megalkotására sakknagymesteri és programozó-matematikus gárda szokott összejönni. Szóval az egyszerûn csak "algoritmussal és függvénnyel könnyen leírhatót" értettem. Nehogy már te is elkezdj szekálni.
Egyébként szerintem a Deep Fritz hangolása arra ment rá, hogy elõnyben részesítse a korrekt állásokkal szemben azokat, amikben jobban játszik (kombinációs játékok). A -k se hülyék.
A hozzászólásodban szereplõ kifejezés helyesen nem "konfirm", hanem konform!!! Ha nem tudod mit jelent a szó, ne használd!
A döntetlen kérdésrõl. Versenyszabályok szerint ebben az esetben a játékosok kérhetik a döntetlent, és nem kényszerítõ döntetlen van. Tehát, ha mindkét játékos lát a nyerésre esélyt, akkor bármeddig lépegethetnek. (amíg idejük engedi természetesen) (egyébként is kivétellé szokták tenni az 50 lépésnél hosszabb elméleti végjátékokat, ha jól emlékszem ilyen a bástya a futó elleni végjáték, de ez most mellékes, csak az érdeklõdõknek)
Ez az általad becsatolt linkbõl való idézet:
"The game is drawn, upon a correct claim by the player having the move, " (most láttam, hogy magyarul is érthetõen van megfogalmazva)
Látod - látod. Ismét csak kiderült, hogy nemcsak a FIDE versenyszabályait nem ismered, de mégcsak el sem olvasod a linket amit becsatolsz. Vagy csak nem értelmezted megfelelõen.
Najó meguntam, hogy a te kukaságaidat javítgatom minden második postomban, a továbbiakban a hozzászólásaidra nem válaszolok. És jelzem, hogy nem kérek tõled matek és magyar nyelvi korrepetálást. (Sakk-oktatásról nem is beszélve)
Feladtam.
idézet az 54-es hozzászólásomból:
"A játékfa mérete általában véges. Bonyolultabb játékok, mint például a sakk esetén, elvben lehetséges végtelen hosszú játszma, azonban a játékot ilyen esetekre kiegészítik olyan szabályokkal, mint például idõkorlát vagy lépésszám-korlát, amelyek az ilyen megoldásokat a gyakorlatban kizárják."
na most ezt vesd össze a FIDE szabályaival amit beidéztem és be is linkeltem, és ha még most is azt mondod hogy én nem ismerem a szabályokat és én irtam hülyeséget, akkor az már a te egyéni szociális problémád.
Ja igen ez még lemaradt: "9.6. A játszma eldöntetlen, hogyha olyan állás jön létre, amelyben semmilyen szabályos lépéssorozat esetén sem fordulhat elõ matt adás, beleértve a legügyetlenebb játékot is. Ez azonnal a játszma végét jelenti, feltéve, hogy ez az állás szabályos lépés során jött létre."
Tehát összegezve, 3 szori lépésismétlés esetén döntetlen a helyzet (9.2), van lépéskorlát éspedig ha 50 lépésen át nem történik gyalogmozgatás vagy ütés-értelemszerüen 50 lépés a korlát, hivják matematikust ehhez hogy felfogd?- (9.3) és végül ha nem lehet mattot adni rögtön vége a játéknak és döntetlen.(9.6). Maradok tisztelettel: egy konfirm fórumozó
Részlet a fide szabályzatból: " 9.2. A játszma eldöntetlen, ha egy lépésen lévõ játékos döntetlen igénylése indokoltnak bizonyul, abban az esetben, ha háromszor ugyanaz a hadállás (nem feltétlenül lépésismétléssel): (a) elõállhat, ha a játékos beírja ezt a lépést a játszmalapjára és ezen lépés megtételének szándékát a versenybírónak bejelenti, vagy; (b) elõállt, és ugyanakkor a döntetlent igényelni kívánó játékos következik lépésre. Az (a) és (b) helyzet hadállásai akkor számítanak azonosnak, ha ugyanaz a játékos kö- vetkezik lépni, ha ugyanazokon a mezõkön ugyanazon fajta és színû bábok helyezkednek el, és a lehetséges lépések minden bábbal, mindkét fél részére ugyanazok. Nem ugyanaz az állás, ha idõközben egy gyalog menetközbeni ütéssel üthetõ volt, és most nem az, vagy ha a sáncolás joga átmenetileg, illetve véglegesen megváltozott.
9.3. A játszma eldöntetlen, ha egy lépésen lévõ játékos döntetlen igénylése indokoltnak bizonyul, abban az esetben ha: (a) játszmalapjára felírja, és bejelenti a bírónak, hogy egy olyan lépést szándékozik tenni amely azt eredményezi hogy a két fél utolsó ötven lépésén keresztül nem történt sem gyaloglépés sem ütés, vagy: (b) a két fél utolsó ötven lépésén keresztül nem történt sem gyaloglépés sem ütés. Na kicsit kezdem megunni az okoskodásod a sakkszabályokat illetõen, tessék itt vannak. És mivel konfirm személy vagyok, kapsz tõlem egy linket is ahol ezt erdetiben tudod olvasni. Fide kézikönyv
Természetesen továbbra is ragaszkodhatsz ahhoz, hogy a sakkban 3szori lépésismétlés nem vezet döntetlenhez, vagy hogy nincs lépésszámkorlát de hát ezzel csak magadat égeted. Légyszives hagy ne keressek egy matematikust is aki bebizonyitja neked hogy a sakkban a teljes döntési fa ismeretében el nem vesztõ stratégia esetén minden egyes játszma döntetlenre végzõdne. Ja igen, és tudod az nem személyeskedés ha megmondják a szemedbe hogy hülyeségeket beszélsz.
Azert kivancsi lennek a fritz "egyszeru" algoritmusara :) Valaki irta lejjebb, hogy a fritz is tud tanulni a hibaibol, azt nem tudom hogy igaz-e. De ha dinamikusak a heurisztikus fuggvenyei valamilyen szinten, akkor vannak kozos jellemzoi a neuronhalokkal.
1 db teljes dontesi fa van, aminek a gyokere a kezdoallapot. Es igen, ha ismernenk, nem lenne semmi ertelme a jateknak, mivel minden jatek determinisztikus lenne. Az meg nem nagy kihivas ;)
Elverte a világbajnokot - nagy ügy. És ha egyszer meglesz a teljes fa döntetlen/gyõzelmi stratégiával az egyik fél számára, akkor a másikkal nem akar majd senki lenni? Sõt, az összes véges játéknak annyi? Dehogyis! Nekünk ez a kihívás. LowEnd: Hogyan mérik meg az Élõ pontokat? Pl. a Thief-pontoknak mennyi köze van hozzá?
Ne civakodjatok! Inkább forradalmi párbajban vívjatok meg. Helyszín: Yahoo! Board Games Párbajsegéd: Ha nagyon szépen megkértek lehetnék egyik akár én is, de nekem az elo-m csak max. 1500. de az iq-m meg 1000. :-))
Volt ilyen kisérlet, beadták neki a nagymesterek játszmáit, és úgy tanult meg játszani. Állítólag nem is rosszul.
De ez inkább a GO játék kapcsán jön elõ, mert ott a hasonló minták felismerésének nagyobb jelentõsége van , mint az egyszerû függvénnyel leírható állásértértékelésnek.
"1. Nem ismered a sakk szabályait.--Dehogynem ismerem. De jó hogy ezt te igy el tudod dönteni a gumiszobából..." Könnyû volt eldönteni. Azt állítottad, hogy lépésszám korlát van a FIDE szerint. Tehát nem ismered a szabályokat.
2. Nem ismered a játékelmélet alapjait sem.--mondja ezt az aki úgy inditott hogy a játékelmélet csak egy sejtés és nem bizonyitott tétel... Nem állítottam ilyent, a pontosság kedvéért. De jó hogy szóbahoztad: a játékelmélet valóban nem "tétel" 3. Fitogtatom a sakktudásom? "Tényleg nem játszok túl erõsen (1650-1800 között ingadozik az ÉLÕ-m)" Idézet magamtól. Ha esetleg nem tudnád, ez egy közepgyenge klubbjátékos játékereje. Hallottál már az Élõ pontszámról? Akkor mi ebben a fitogtatás? Ha leírom, hogy 1.85 magas vagyok az fitogtatás? Hááát annak aki 1.50 biztosan. vedd magadra.
Azt hiszem világosan leírtam, hogy a tétel-axióma vonatkozásában meg lettem gyõzve. Összekevertem két fogalmat. Bocsánat. (nagy ügy.)
Persze ettõl még minden érvem megáll. Nálad meg ugyanúgy hülyeség volt minden, amit leírtál.
Ha visszaolvas valaki, láthatja, hogy annyi történt, hogy észrevettem egy tévedésed, figyelmeztettelek rá (segítségképpen), ezek után te minõsíthetetlen hangnemben, személyeskedéssel reagáltál. Sajnálom hogy sérelemként élted meg a segítségadást.
De nem magam miatt sajnálom.
Miattad.
Hm... ezekre visszatérve 1. Nem ismered a sakk szabályait.--Dehogynem ismerem. De jó hogy ezt te igy el tudod dönteni a gumiszobából... 2. Nem ismered a játékelmélet alapjait sem.--mondja ezt az aki úgy inditott hogy a játékelmélet csak egy sejtés és nem bizonyitott tétel... 3. Olyan dolgokra szeretsz hivatkozni önálló gondolkodás helyett, amit nem értesz. (azaz konform személyiség vagy)--tényleg, bocs már hogy belinkeltem a wikipédia játékelméletes részét, miután kiderült hogy fogalmad sincs mi is ez az elmélet. 3. Nem vagy egy jellemóriás (ezt most nem bírtam kihagyni. Nem kellett volna, de hát nagyon ideillett)--ténlyeg...mondja ezt az a kisebbségi komplexussal küzdõ ember, aki azt hiszi ha fitogtatja a sakktudását és el szeretne verni sakkban, akkor mindjárt igaza lesz abban hogy a tétel=axióma... (bocs ezt én sem birtam kihagyni).
Na vita vége részemrõl, ez a cikk a sakkról szól, nem arról hogy ki mennyire van otthon a matematikában.
Bilibe lóg a kezed, de ne is beszéljünk errõl. De mirõl is beszélnék, akinek a tétel=axióma, és a játékelmélet egy bizonyitott tétele csak egy sejtés (fogadni mernék hogy magáról a játékelméletrõl is mosthallottál elõször, legalábbis kb. olyan stilusban beszéltél róla az elején mintha ez valami fiktiv dolog lenne mint az ufók), azzal nem vagyok egy szinten.
Már meg ne haragudj de amit adtam egyik linket és szerepel benne ez a számolás azt nem én irtam, igy az elszámolást se nekem ródd fel. Ellenben a tétel maga úgy van ahogy oda le van irva sõt a wikin is igy van arról is adtam linket.
Egyébként meg kit érdekel mekkora sakkmeister vagy? Én speciel tudok sakkozni, de nem fitogtatom agyba fõbe. Hogy el tudsz-e verni? Lehet hogy igen, lehet hogy nem. De a játékelmélet illetve az alapfogalmak ismeretének (tétel,axióma,döntési fa) semmi köze ahhoz hogy el tudsz-e verni sakkban vagy nem. Nyilván nagyon okos kis sakkprogramot irtál 3 óra alatt, gratulálok hozzá. Most már mehetsz egyetemre, talán el tudsz végezni egy mat-prog szakot (esetleg érettségit, hogy tudd mi az a tétel meg axióma)...
Magyarázod a bizonyítványod de miért? Lényeges dologban tévedtél: a döntési fa teljes ismerete nem vezet feltétlenül döntetlenre. Errõl, és csak errõl beszéltünk. Amit utólag belemagyarázni próbáltál, az a gyengénél is gyengébb volt. Egy tipp: ha rájössz, hogy hülyeséget írsz, akkor pötyögd be: "tévedtem, bocs", és ennyi az egész.
én pl nagyon szeretem az "alapvetõ fizikát" (kvantunmmech. már nem) de múltkor belefutottam egy topic kapcsán egy jókora tévedésembe (a világûrben hûteni, vagy fûteni kell az ûrhajós szkafanderét), és miután utánanéztem, le is írtam, hogy "bocsi fiúk, én tévedtem". Nem fáj. Nem leszel kevesebb tõle.
Amúgy lehetséges, hogy szükségem van nyelvtani és matekos továbbképzésre, de az biztos, hogy nem olyantól, aki szerint 3950 fõvariáció van egy sakkpartiban a (saját adatai alapján) 10^70 helyett, illetve aki a "mûveltség" szót (hehehe pont ezt!) sem tudja helyesen leírni, és a központozással is erõsen hadilábon áll.
Talán vegyél kicsit vissza az arcodból.
Kiderült, hogy állításaid ellenére: 1. Nem ismered a sakk szabályait. 2. Nem ismered a játékelmélet alapjait sem.
továbbá 3. Olyan dolgokra szeretsz hivatkozni önálló gondolkodás helyett, amit nem értesz. (azaz konform személyiség vagy) 3. Nem vagy egy jellemóriás (ezt most nem bírtam kihagyni. Nem kellett volna, de hát nagyon ideillett)
A sakkparti felajánlásomat fenntartom bármikorra (ha már ekkora szakértõnek tartod magad), de ha ilyen jól érted vitánk lényeges részeit, akkor csináld utánam: egy péntek délután, minden szakirodalom és elméleti alapok nélkül fogadásból egy mûködõ sakkprogramot írtam. Nem azt mondom, hogy nagy szó, de kihangsúlyoznám, hogy saját kútfõbõl, és pár óra (igazából 3-4) alatt készült el. Najó, nem lett egy Deep Fritz (nem volt megnyitási tára, és az elméleti végjátékok egy részét se tudta befutni), de téged azért elkenne ;)
bíróandrás itt nincs igazad, az intuíció nem így mûködik, azt nem tudjuk hogy hogyan, de annyit már tudunk hogy nem így. Az sajnos túl hosszú hogy leírjam a cáfolatot, de rávezetheted magad ha a mesterséges neurális hálózatokkal behatóbban foglalkozol egy darabig
Ez mondjuk testalkattól is függ, de én azért nem állnék ki egy komoly sakkozóval, aki velem egy súlycsoportban van. :) Ugye elég sokat sportolnak a sakkozók.
"Nem mert fehér minden lépésre van egy olyan válaszlépés ami döntetlenre vinné a játékot és vicaverza. Ebbõl a szempontból teljesen mindegy ki kezd."
Igazad van egy minimálisat tévedtem. A tétel szerint egy játékosnak mindig van nyerõ de legalábbis nem vesztõ stratégiája. Ebbõl az következik hogyha a sakkban van nem vesztõ de nem is nyerõ, akkor a teljes döntési fa ismeretében garantált a döntetlen. Ha viszont van nyerõ statégia is, nos ebben az esetben kettõt kell játszani hogy a végeredmény garantált döntetlen legyen.
De a legelsõ hozzászólásomból idézve: "tehát ha egyszer alkotnak egy gépet ami ki tudja számolni a teljes döntési fát, és ez ellen remizne egy ember akkor ez azt jelentené hogy az ember agya legyõzhetetlen sakkban. Persze ez esetben nyerni már nem lehetne a gép ellen a fenntiek miatt, de veszteni sem." Ezt kiegészitve azzal hogy ha a sakkban csak az egyik félnek van nyerõ stratégia, akkor kettõt kell játszani a fenntiekhez már teljesen helytálló. Minden más esetben a kiegészités nélkül is igaz amit irtam. Pont.
A továbbiakban javaslok neked egy matematikai továbbképzést, illetve egy nyelvtanit is hogy képes legyél egy matematikai tétel emberi nyelven történõ megfogalmazásának a megértésére is.
Hát... azt az egylépéses mattot nem szándékosan nézte be, az hétszentség. Az ezen a szinten (és még sokkal alacsonyabbon is) nagyon ciki. Ebbõl inkább az látszik, mennyire vette komolyan. Ha fer lenne, azt mondaná, hogy kiáll ingyen, csak akkor kér pénzt, ha döntetlent ér el, vagy nyer. Szvsz.
Ja, és így kérhet visszavágót, ahol mondjuk nyer, és másfél millára hozza ki az ügyet. Lám, az emberi találékonyság...! :D
és ugye ezután idézted ide az említett szakdolgozatot, és más, a hajánál fogva elõrángatott dolgokat.
Miután nyilvánvalóvá vált, hogy nincs igazad, tévesen értelmezett büszkeségbõl utána sem tudtad beismerni. Hát, ez van. Kár veled erõlködni.
Ha már egy épkézláb önálló érvet nem tudtál összehozni, legalább gondold azt, hogy igazad van. Legyen tõle jó napod.
"A 31 éves nagymester fellépéséért 500 ezer dollárt kap" azért ez is fontos tényezõ lehet, hogy nem akarta magát nagyon megerõltetni a mester
Már bocsánat, de a diskurzus a te állításodtól indult ki: "Nem mert fehér minden lépésre van egy olyan válaszlépés ami döntetlenre vinné a játékot és vicaverza. Ebbõl a szempontból teljesen mindegy ki kezd."
Erre írtam én: "Ezt honnan veszed? Szerintem csak ez csak a te elképzelésed. Csomó olyan elméleti állás van, ahonnan bizonyítottan az elsõ (vagy másod) húzó nyer. A kezdõállással kapcsolatban hogy lehetne ilyent bizonyítani? Végigmenni a fán? Ugyan..."
Na nézzük csak, melyik tükör is görbe, és ki ragaszkodik az igazához?
__________________ (a tétel és axióma viszónyában per definitionem legyen igazatok , dehát nem is errõl szólt a vita)
Tényleg szánalmas vagyok... beidézem már ide hogy eddig miket mondtál nekem: "Tétel: egy teljes információjú kétszemélyes játék esetén mindig létezik az egyik játékos számára nyerõ stratégia, illetve legalább nem vesztõ stratégia, ha a döntetlen is megengedett."- ezt én mondtam
Erre te a válaszaid: 1,"Még valami:a "tétel" annyit tesz, mint axióma." #58 2, "A tétel lehet bizonyított, vagy bizonyítatlan. A bizonyítatlan tétel a sejtés. Az axióma viszont egy kiindulópont. Az, hogy ezt lehet-e bizonyítani, avagy sem, lényegtelen az "axiómaság" szempontjából (ezen a logikai rendszeren BELÜL(!!!) természetesen nem lehet bizonyítani, hiszen az axióma az adott rendszer kiindulási alapja.) Az, hogy az adott mondatot a szakdolgozatban "tétel" szóval illették, nem jelenti ugye, hogy bizonyított volna." #67
hát most vagy én vagyok a hülye vagy a tükör görbe...
(csak jótanács: gondolkodj mielõtt egy fórumba irkálsz de ha mégis hülyeséget irtál kérj utánna elnézést, és ne ragaszkodj már a nyilvánvaló tévedéseidhez.)
Az egy bizonyított tétel, szóval nem vita tárgya. "Kétszemélyes teljesinformációs játékban legalább az egyik játékosnak létezik nem vesztõ stratégiája."
Azt nem tudom, hogy konkrétan a sakkal kapcsolatban meg lett-e már állapítva, hogy a fekete, fehér, ill mindkettõ játékosnak van-e ilyenje.
"Még valami: a "tétel" annyit tesz, mint axióma." ez azért erõs volt... ;)
Ez nagyrészt igaz, de azért ne felejtsd el, hogy ez még egy viszonylag egyszerû gép (+program), mármint egy fejlett MI-hez képest. Azért a jövõben ennél jóval intelligensebbé válhat majd az MI. (Bár az utóbbi idõben elég nehézkesen halad ez a dolog.)
Dehogynem: nagykalapáccsal fejbeverik. Ezzel a géppek kb. ezt csinálják. :P
"és a sakkoozók egyike sem, hiszen ettõl világbajnok."
Nem számít, hogy egyenként mit tudnának, hiszen itt mindenki "tudása" (inkább: tudásának eredményei) egybe van öntve.
"Egyébként a sakkozók tudását ki lehetne váltani önálló tanulással is, csak ahhoz rengeteg idõ kellene."
Most nem mindegy, hogy egyenként szedi össze a tapasztalatot, vagy egyben beleteszik?
"Szóval a gép olyat tud, amit a készítõinek egyike sem, de valószínûleg még együtt sem."
Hát persze: egy hatalmas lexikon, nagyon gyors kereséssel, és némi kis intelligenciával, ami a stratégiák közötti választáshoz kell, az adott helyzet függvényében. Egyébként szerintem ez lesz a gyenge pontja.
A sakkozók tudását ki lehetne váltani önálló tanulással is de itt most nem ez történt, ez a gép "csak" egy baromi gyors tudástár, mindent amit tud elõre beleprogramoztak és a beleprogramozott tudás 100% emberi találékonyság, olyan lépések és stratégiák amiket emberek találtak ki és nem egy önfejlesztõ AI termékei.
De még az sem változtatna semmin ha a gép egy hiányos tudásanyagot önállóan bõvítene fel és így új tudáshoz jutna mert akkor is csak egy eszköz marad és semmi több, minden amit elér a tervezõi tudását dícséri.
Sohasem a gép gyõz hanem mindig az ember aki a gépet használja eszközként hogy elérhesse a célját.
Az valóban tétel, hogy minden determinisztikus kétszemélyes játék esetén (mint a sakk) valamelyik fél számára létezik nem vesztõ stratégia. Magyarán a sakk esetében a kezdõállásra is igaz, hogy vagy fehérrel, vagy feketével érdemes lenni, azt az oldalt választva és a legjobb lépéseket téve nem veszíthetsz. Hogy a sakk esetében melyik ez a szín és melyek is a legjobb lépések, a játékfa mérete miatt valószínûleg sosem tudjuk majd megmondani.
Mérõ László, Új észjárások címû könyvében sokat ír a sz.gép tudásáról. Ott írta azt is, hogy a Deep Blue ami 97-ben verte meg Kaszparovot a MiniMax algoritmus feljavítgatásával mûködött ami már jóval korábban létezett és még a gép készítõi is elismerték, hogy a sikert a hardver nagy kapacitása hozta. Azt is írja, hogy a tény, hogy jobbak lettek a gépek sakkozásban kb. olyan mint, hogy a számológépek is megverik a legnagyobb fejszámolókat is. Szóval a vita, hogy okosabb-e a gép mint az ember értelmetlen. Írtak egy programot ami a sakkot visszavezeti nyers számításokra, tettek a program alá egy jó gyors gépet és kész.
egyre szánalmasabb vagy :)))
Tényleg nem játszok túl erõsen (1650-1800 között ingadozik az ÉLÕ-m) de 3-15 perces partikban bármikor kiállok bárki ellen. Legfeljebb megver.
"a lépésszámot korlátozzák" Muhaha. Milyen szabály korlátozza? Elárulom: nincs ilyen szabály. (a 64 lépés, ha gyalog nem lép bábut nem ütnek már vagy 15 éve kiegészítésre került. Vagy nem erre gondoltál?)
ha akarod: matekozzunk. alapfokon, középfokon, de ha akarod felsõfokon. Viszont légy szíves több értelmetlen linket ne rakj be, mert röhejessé teszed magad: látszik, hogy nem vágod, mirõl van szó. (lásd: játékelmélet link. Mit akarsz vele mondani? )
okulj:
A tétel lehet bizonyított, vagy bizonyítatlan. A bizonyítatlan tétel a sejtés. Az axióma viszont egy kiindulópont. Az, hogy ezt lehet-e bizonyítani, avagy sem, lényegtelen az "axiómaság" szempontjából (ezen a logikai rendszeren BELÜL(!!!) természetesen nem lehet bizonyítani, hiszen az axióma az adott rendszer kiindulási alapja.) Az, hogy az adott mondatot a szakdolgozatban "tétel" szóval illették, nem jelenti ugye, hogy bizonyított volna.
Az axiómák és teorémák elméletét utoljára egyetemen tanultam, és komoly filozófusok, matematikusok dolgoztak rajta. (Pl Bolyai) Nem kifejezetten általános/középiskolai anyag.
Hozok egy nyilvánvaló példát: TIC-TAC-TOE. Mindig a kezdõ nyer. Teljesen megfelel az adott "tételnek" a játék, mégse igaz rá. Miért? Mert az említett bekezdés csak kiindulási alap, azaz axióma volt.
De ha valamiben tévednék, javíts ki nyugodtan. Azonban kérlek ne ilyenekkel gyere: "vitatkozz a matematikusokkal", stb. Egyszerûen el is ismerhetnéd, hogy kevés vagy a téma megítéléséhez.
Ráadásul semmi konkrétummal nem tudtál elõállni. Megértem, hogy nem akarsz vitázni... A helyedben én se akarnék.
"míg a mai mesterséges intelligencia csúcsai embernek primitívnek tûnõ területeken is csõdöt mondanak"
Ezeken a területeken az embernek nagyon erõs célhardver áll rendelkezésére, amit me még nem tudunk utánozni. Ami az embernek nem természetes, hanem tanult képessége, abban az AI-k általában már jobbak.
"Az embernek a kreativitása és tudatalatti ráérzései is segítenek, nem csak gépiesen "pörget"."
És hogy mûködik a kreativitás és az intuíció? Simán lehet, sõt, valószínû, hogy az is a lehetõségek végigpörgetésérõl szól, csak mint írtam erõsebb heurisztikával, és nagyon erõs párhuzamosítással. És persze nem tudatosan. A tudatos szintre már csak a néhány legjobb megoldás jut el.
"A Deep Fritz-et megépítõ mérnökök és azok a sakkozók akiknek a tudását beleprogramozták, na õk gyõzték le a világbajnokot."
Egyik mérnök se tudta volna õt legyõzni, és a sakkoozók egyike sem, hiszen ettõl világbajnok. Egyébként a sakkozók tudását ki lehetne váltani önálló tanulással is, csak ahhoz rengeteg idõ kellene. Szóval a gép olyat tud, amit a készítõinek egyike sem, de valószínûleg még együtt sem.
az hogy a mesterséges intelligencia nagymesteri szinten tud sakkozni, az a sakk hibája ... míg a mai mesterséges intelligencia csúcsai embernek primitívnek tûnõ területeken is csõdöt mondanak
Az embernek a kreativitása és tudatalatti ráérzései is segítenek, nem csak gépiesen "pörget".
Igen, ezt magam is tudom. Csak azt mondom, hogy a gép nem gondolkodik, csak pörgeti a variációkat, stb. Tehát mégsem teljesen olyan, mintha egyszerre x nagymesterre ülnél szemközt élõben.
Jesszusom. Na most hagytam abba a vitatkozást veled. Menj vissza az iskolapadba és szerezz egy kis alapfokú matematikai müveltséget. Az axióma egy alapigazság amit nem kell bizonyitani. Lásd: axióma a tétel pedig egy bizonyitott állitás. és a játékelmélet pedig: játékelmélet
És most menjél müvelõdj egy kicsit, ha jól rémlik a tétel és axióma között különbséget valamikor a középiskolában tanitották...
Te ezt a témát olvasod? Ez egy a játékelmélet által kidolgozott tétel, nem én találtam ki, csak bemásoltam neked ide a tételt. Ha ohajtód kezdhetsz vitatkozni a matematikusokkal. A második része pedig egy szakdolgozatból való, ezt is megtalálhatod a linkek között. "A lényege az volt, hogy egyenlõ anyagi erejû, szimmetrikus állásoknál van számtalan példa arra, hogy az elsõ, vagy a másodhúzó nyer. (tökéletes játék esetén.)" Már megbocsáss ez egy marhaság. Ez csak annyit jelent például sakknál hogy a kezdõ tudja egy ideig irányitani a játékot, ez azt jelenti hogy a sötét általában védekezõ állásba kényszerül és sokkal komplikáltabb lesz számára áttekinteni az állást. Mivel ez általában nehezebben megy az embereknek ezért gyakrabban vesztenek. De ez csak az emberi tényezõ miatt van. Ha elolvasod a fennti cikket, rájössz hogy annak a a számitógépnek teljesen mindegy hogy sötéttel vagy világossal volt, ugyanolyan jól játszott és a világbajnoknak is teljesen mindegy volt hogy világossal vagy sötéttel játszik ugyanugy nem tudott nyerni. Mellesleg én tudok sakkozni, te viszont úgy látszik nem vagy csak amatöröknél, mert sakkversenyeken igenis korlátozzák az idõt, mert ha ez nem lenne akkor úgy járnál mint a legyen ön is milliosban hogy végtelen ideig játszhatnál... a lépésszámot is korlátozzák, sõt azt is hogy hány ismétlõdõ lépés lehet, de lusta vagyok neked az ide vonatkozó fide szabályokat belinkelni nézz utánna magad.
Még valami: a "tétel" annyit tesz, mint axióma. Talán belátható teorémává kéne változtatni, mielõtt bizonyíttékként meglengeted
komoly matematikusok? Muhahahaha! Amiket becsatoltál, az egy egyetemi elõadás vázlata, és egy - némi udvariassággal - középszerûnek nevezhetõ (tanárképzõs) szakdolgozat.
Ráadásul nem is azt mondták amit te állítottál. :))))
Vagy nem értetted a mondanivalómat, vagy nem tudsz sakkozni. Hogy jött ide az idõkorlát? (miért ne lehetne megtenni százezer lépést egy másodperc alatt?) Mi korlátozná a lépésszámot?
A lényege az volt, hogy egyenlõ anyagi erejû, szimmetrikus állásoknál van számtalan példa arra, hogy az elsõ, vagy a másodhúzó nyer. (tökéletes játék esetén.) Tehát pl aki kezd, mindig az veszít. A sakkban is van egy ilyen elmélet (Ajánlom figyeledbe a "Black is OK" c. mûvet) Általában azonban a kezdés jogát elõnyként értékelik.
A sakkban egy pozíció akkor nyert (vagy döntetlen) amikor az ellenfél u.n legjobb lépései esetén is fenntartható az eredmény.
A fa ágai - eljátszva az általad adott számokkal nem 3590 levélre, hanem 35^45, azaz az elsõ számjegy után durván 70 db nullát kell írnunk. Ne menjünk bele, hogy ezt mennyire tudjuk kielemezni.
A döntési fa leszûkítése - amit írtál - egy teljesen hibás megközelítés. Azon alapszik, hogy belátható lépésszámra elõretekintve kevés lépés látszik helyesnek. Azonban a játékerõ pont azt fejezi ki, hogy képesek vagyunk megtalálni a nem nyilvánvalóan helyes lépéseket is.
így aki azt állítja, hogy beláthatóan döntetlenre (gyõzelemre, vereségre) vezet a kezdõállás az nem gondolja át teljes mélységben a dolgokat, hanem "egyszerûsít".
(egyébként legalább a fáradságot vedd, hogy végigolvasod a belinkelt cikket... sehol nem mondtak olyant, amit te állítottál, csak kiragadtál a szövegkörnyezetbõl egy mondatot. A francnak kell nekem alaposnak lenni..... áhh most felhúztam magam, hogy potyára olvastam végig, amit belinkeltél. Na menj, és olvasgass egy kis játékelméletet te is.)
ja igen, mindezt komoly matematikusok bizonyitották a játékelmélet alapján.
Ne vicceljt már. Persze hogy egy csomó ilyen elméleti állás van. Ez nem arról szól hogy egy egy lépés matt állásnál van-e a mattot kapónak döntetlenre vivõ húzása (nincs), hanem arról hogyha az elejétõl fogva e döntési fa alapján lépnél akkor legrosszabb esetben is csak döntetlen lenne (ha az ellenfélnek is meglenne ez a fa).
"Tétel: egy teljes információjú kétszemélyes játék esetén mindig létezik az egyik játékos számára nyerõ stratégia, illetve legalább nem vesztõ stratégia, ha a döntetlen is megengedett.
A játékfa mérete általában véges. Bonyolultabb játékok, mint például a sakk esetén, elvben lehetséges végtelen hosszú játszma, azonban a játékot ilyen esetekre kiegészítik olyan szabályokkal, mint például idõkorlát vagy lépésszám-korlát, amelyek az ilyen megoldásokat a gyakorlatban kizárják.
Bonyolult játék esetén a teljes játékfa óriási méretû is lehet. A sakkjátékot figyelembe véve, amennyiben az átlagos játszmahosszt 45 lépésváltásnak vesszük, a fa mélysége ebben az esetben 90 lesz. Az egyes állásokban az átlagos megtehetõ lépések számát tekintsük 35-nek. Ekkor a fának 3590 kiértékelendõ levele van. Különösebb meggondolás nélkül érezhetõ, hogy az állásoknak ekkora mennyisége reális idõn belül kiértékelhetetlen. Azonnal kínálkozik egy csökkentési lehetõség: a statisztikai adatok szerint, egy erõs játékos az állások átlagában 1.76 lépést tart „jó”-nak. Tegyük fel, hogy valamilyen módon elõállítottuk az ennek megfelelõ „keskenyebb” fát. Még ez is 1.7690 = 1.25 x 1022 terminális csúcsot tartalmaz. Ennek kiértékelése még korunk szuperszámítógépeivel is évtízezredekbe telne, nem is beszélve a játékfa felépítésérõl."
De ha nem hinnél továbbra sem nekem, akkor keress rá a googleben, vagy itt egy link is : kétszemélyes játékok
Azért attól még rohadt messze vagyunk, hogy robotok irányítsák a háborúkat vagy hogy legyõzzék az ellenséget, pusztán különbözõ stratégiai számítások alapján.Egy háború sokkal összetetteb annál, mint különbözõ matematikai számítások halmaza.Ilyen erõvel Vietnámban is simán az amcsiknak kellet volna nyerni, vagy Egerben is elég lett volna pár 4-5 ezer török, aztán 80ezren sem bírtak el velük stb.
Nem. A Deep Fritz-et megépítõ mérnökök és azok a sakkozók akiknek a tudását beleprogramozták, na õk gyõzték le a világbajnokot. A gép csak egy tárgy amit az ember készít hogy könnyebbé tegye az életét szal végsõ soron most is az ember gyõzedelmeskedett.
Beza. Aki a számítógép ellen készítenek fel, azért az már mást nyújtana.
Sõt az is lehet, hogy õ a legjobb sakkozó ember ellen, de gép ellen más kell, ergo lett volna alkalmasabb sakkozó a program ellen, bár az illetõt Kramnyik lenyomta volna...
Itt egy dolog felett mindenki elsiklott. Nem biztos hogy õ a világ legjobb sakkozója (Kramnyik)... Lehet hogy a top 50 sakkozó közül lett volna aki puicsán veri a gépet, míg az biztosra vehetõ, hogy ez a legjobb program.
Na és persze azt se felejtsük el hogy bár látszólag az ember agya a lassabb, mégis képes kiválasztani a szóba jöhetõ pár lépéskombinációt, mig a gépnek ehhez végig kell pörgetni az összes lehetséges variációt. Ráadásul ha egy ember képes végig remizni a gép ellen az piszok jó, ugyanis itt senkitõl sem hangzott még el, de a sakk egy olyan játék aminek mindig van nem vesztõ kombinációja. Magyarul ez azt jelenti hogy ha meglenne valakinek a teljes döntési fa (azaz az összes létezõ variáció) akkor minden egyes lépésre lenne egy olyan válaszlépés amivel legrosszabb esetben is remizne az illetõ. Tehát ha egyszer alkotnak egy gépet ami ki tudja számolni a teljes döntési fát, és ez ellen remizne egy ember akkor ez azt jelentené hogy az ember agya legyõzhetetlen sakkban. Persze ez esetben nyerni már nem lehetne a gép ellen a fenntiek miatt, de veszteni sem.
"Ez a gép nem gondolkodik, csak egyrészt egyszerûen végigpörgeti x mélységben a lehetõségeket, másrészt a készítõk által beleprogramozott stratégiák mentén játszik."
Az emberek is hasonlóan játszanak. Van egy halom ismert stratégia, amit használnak, sok ezer (vagy még több) állást memorizálnak, és x mélységig végiggondolják a lehetõségeket. Persze nyílván van különbség a részletekben, pl. az állások kiértékelésénél valószínûleg az ember jobb heurisztikával rendelkezik.
Attól, hogy be vannak táplálva a meccsek a gépbe, még nem több száz ember tudása, és tapasztalata ellen sakkozol, hanem egy géppel. Szerintem 1 nagymester sem tudna két nagymestert lenyomni.
Az egyik tanárom mondta erre a sakkos példéra, hogy a számítógépbe több tízezer nagymester meccs játéka van betáplálva (meg többmillió meccs lépései), tehát amikor a gép ellen játszol te valójában egyszerre legalább 100 ember tudása és tapasztalata ellen sakkozol és még így is régebben lenyota a gépet az ember simán....
Ja.. attól, hogy az ember csinált különféle sugárzások mérésére gépet, saját maga még nem látja, és érzi ezeket az érzékszerveivel..
"De ne felejtsd el,hogy a gepet az ember csinalta..." Ez hogy jön ide? Tök mind1, ki csinálta. Az emberek csinálhatnak olyan gépeket (majd), ami csinál olyan -a külvilág tapasztalatai által tanuló- gépet, ami csinál sakkautomatákat.. egyre jobbakat, felhasználva megszerzett tapasztalatokat.
ja igen: a tisztek elzárása éppenhogy egyszerûsíti a döntési fát, szóval a sakkprogram messzebb fog számolni mint eddig, illetve az anyagi erõt már vagy 20 éve nem a gyalog 1, huszár, futó 3, bástya 5, vezér 9, király 1000 értékek összeadásával, hanem a bábuk hatóerejének összeadásával érik el, szóval ha elzársz egy tisztet, minden normális program majdnem úgy számolja, mintha leütnéd.
már 20 éve....
Én hobbiszinten játszok, (inkább csak blitz-et), és írtam már sakkprogramot is. Többféle programot próbáltam megverni, számos stratégiával.
A sakkprogramok (ma) 6-7 lépésig minden állásban 100%-osak. Ez a középjátékban alkalmazható taktikai csapások nagy részét kizárja. A (korszerû) sakkprogramok tökéletesen ismerik a megnyitásokat, és az elméleti végjátékokat.
Ebbõl - leegyszerûsítve - két dolog következik: Ahhoz, hogy nyerési esélye legyen egy halandónak, viszonylag hamar rá kell térni a középjátékra, és ismeretlen ágra kell vinni a partit. Természetesen, ha az ellenfél is sakknagymester, aki az adott megnyitást huszonix lépésig ismeri, akkor ez akár felesleges is lehet(ne). Középjátékban pozíciós játékra kell törekedni, taktikai csapások, és esetleges gyors egyszerûsítések helyett.
Az mindmáig igaz, hogy a sakkprogramok erején a döntési fa végigszámolása hamar kifog. (nem látszik valószínûnek, hogy a számolási képességük valaha is nõ még 4-5 lépést.) Bizonyos állásokban (pl. ilyen egy jól áttekinthetõ végjáték is) adott esetben egy közepes játékos is kifoghat egy sakkprogramon. Az esetek (állások) többségében azonban még a brute-force módszer is elég hatékony ahhoz, hogy néhány gigaherz segítségével a középjátékban lenyomassa a nagymesterek többségét.
Meglátásom szerint a sakkban a gépek elleni nyerés egyetlen megmaradt útja ezen speciális játszmák kialakítása.
Informatika és tudomány
-k se hülyék.
Ha nem tudod mit jelent a szó, ne használd!
(Sakk-oktatásról nem is beszélve)
(bocs ezt én sem birtam kihagyni).
de miért?
, dehát nem is errõl szólt a vita)
)
