Ez nem bizonyítás, ez kirohanás, egyfajta harc a vallás, -mit képzelt tudományellenség- ellen. Miért kell folyton más elméletekkel, -vallással foglalkozni a valódi bizonyítás helyett? Megmondom. Mert az evolúcióra nem létezik bizonyíték. Minél többet kutatnak, annál nyilvánvalóbbá válik az fejlõdéselmélet lehetetlen volta.
Már leírtam. Az a probléma, hogy az világos, hogy nem fejlõdéssel jöttek létre az élõlények bolygónkon, hanem egy idõpillanatban megjelentek és onnantól "változtak", alkalmazkodtak. De ez a "változás" csak egyfajta romlásként jelentkezett. Elvesztek szervek képességek. Új szervek, merõben új képességek nem jelentek meg. És a legnagyobb probléma, hogy a tudomány képtelen a "megjelenõ" élõlények problematikájára magyarázatot találni. Nem is keres. Helyette dühödten támadja a vallást. Miért? Ki mondja, hogy csak a vallás szerint lehetséges az ilyesmi? Kellene találni egy valóban tudományosan igazolható magyarázatot a valóságra. A hazudozás nem segít. Ideig-óráig fenntartható, de teljesen értelmetlen. Végülis kit akarunk becsapni? Mert magunkat ugye minek? Az igazságra lennénk kíváncsiak, nem pedig arra, hogy egy hazug elméletet meddig lehetséges fenntartani.
Bocsánat, ha sokat írok. Mostanában nem volt kivel beszélgetnem. Látom itt meg nem úgy fogadják ahogyan én szerettem volna. Mit csináljak? Ha írok, csak a saját véleménymemet írhatom...
"Nem válaszoltál az érdemi kérdéseimre. Mi magyarázza a 200 millió évvel ezelõtti, és a mostani élõvilág közötti különbséget?"
Benne volt a válaszom, csak valamiért nem olvasod, nem értelmezed. valójában nekem kellene megkérdeznem tõled, hogy miért nem.
A kutatások azt mutatják, hogy bolygónkon különbözõ idõpontokna jelentek meg kész kifejlett élõlények. Rengeteg. Sokféle idõpontban. Sokféle helyszínen. Ezek az élõlények változtak. Nevezhetjük ezt alkalmazkodásnak is, de ez ne tévesszen meg senkit. Nem fejlõdés volt, hanem a fölösleges dolgok elhagyása, vagy egyszerûsödése. Nevezehténk visszafejlõdésnek is, de mint a kutatásokból kiderült, nem volt kifejlõdés. Ezért nem jó, megtévesztõ a kifejezés. tehát változtak, kipusztultak. A megjelenõ merõben új jövevények nem a régiek leszármazottai. Hiányoznak az átmenetek. Nem egy vagy két átmenet hiányzik, hanem az összes.
de ha meg akarjuk tudni az igazságot, akkor valamerre el kell indulni... lehet, hogy késõbb meg fog dõlni az evolúciós elmélet, de lesz majd helyette másik, ami esetleg szintén meg fog dõlni...
egyébként jobb lesz nekünk, ha megtudjuk az igazat?
"de ha meg akarjuk tudni az igazságot, akkor valamerre el kell indulni..."
Ez pontosan így van. De, mert mindig ott a de. De a tudomány bizonyos lehetõségeket eleve kizár. Nevezhetjük ezt elfogultságnak is, de több annál. Egyfajta nemelfelejtése a papok tudóségetésének. Csak az ilyen bosszú-szemlélet nem vezet elõre...
"egyébként jobb lesz nekünk, ha megtudjuk az igazat?"
Ezt nem mondtam. Vannak igazságok és belõlük következõ technológiák amiket jobb ha minél késõbb tud meg az emberiség. A történelmünk rá a bizonyíték. Bármi nagy horderejû felefedezés volt a múltban, rögtön pusztításra, háborúra használtuk. Mit kezdenénk például az idõutazással, vagy az élettelen anyagokból való tömeges biorobot gyártással? Fél az ember ilyesmibe belegondolni. Elszabadulna a háború téren és idõn-által. mesteséges élõlény õlné a ... mit is? ... mert most azt sem tudjuk még, hogy e bolygón lévõ életformák VALÓBAN "természetes" élõlények-e...
Tehát nem figyelhetõ meg fejlõdés, csak véletlenül mindig fejlettebb fajok jelennek meg az idõben elõrehaladva a semmibõl, amik aztán elkezdenek csökevényesedni, majd hirtelen mégis fejlettebb faj kerül elõ szintén a semmibõl... érdekes elmélet. Egyik érved az evolúció elméletével szemben, hogy nem sikerült (akár kísérletileg) fajkeletkezést megfigyelnünk. Kérdem én, fajsemmibõlelõkerülést sikerült?
Átmeneteket igenis meg lehet figyelni fajok között, erre írtam is példának a gyûrûfajokat. Ne gyere nekem a faj és a fajta fogalmának keverésével megint: nem nevezheted egy faj különbözõ fajtáinak azokat a csoportokat, amik már szaporodni sem képesek egymással.
Fejlõdés-visszafejlõdés: meglehetõsen nehezen definiálható fogalmak. Ugyanis értelmezhetetlenek a változó környezet, mint viszonyítási rendszer ismerete nélkül. De még ezzel együtt is nehéz megjósolni, hogy egy-egy változás elõnyös, vagy elõnytelen lesz-e a faj számára. Mellesleg a természetes szelekció milyen módon vezet szerinted kizárólag egyszerûsítõ, degenaratív változásokhoz? A szimulációk és a genetikus algoritmusok, amelyek szintén a szelekción alakulnak, miért nem ilyen eredményt mutatnak? És milyen kutatásokból derült ki, hogy nem volt fejlõdés?
A merõben új jövevények, amik nem a régiek leszármazottai, miért mutatnak a génkészlétükben durva mértékû azonosságot a régiekkel, vagy a régiekkel szintén ál-rokonsági kapcsolatba hozott mai fajokkal?
Remélem nem érzed túlzottan sértve magad, hogy nem teszem magamévá gondolkodás és kérdések nélkül kiváló elméletedet :).
"és olyan fajokat is létrehozhatnak, amik azelõtt soha nem is léteztek... " Na erre már én is reagálnék.
Szóval kedves "hamarosan-létrehozásban-hívõ" fórumtársak. Csak hogy tudjátok: a világ egyik legegyszerûbb élõlénye az egysejtû az bizony sokkal de sokkal bonyolultabb mint bármi, amit az ember valaha is elõállított. A 10000 szgépes neurális hálózatok semmik ahhoz képest az organikus bonyolultsághoz képest, amit egy egysejtû tud. Szaporodik baze! Ráadásul nemcsak bonyolult, de kurvára nem is értjük. A mai napig szakdolgozati témák között vannak a mûködés újabb és újabb részletei, amiket még csak most fedeznek fel. Lehet hinni az ember általi létrehozásban, de ne csodálkozzunk ha kiröhögik egyesek ezt a naív vallásosságot.
én úgy értettem, hogyha így fejlõdik a tudomány, akkor én el tudnám képzelni, hogy valamikor a távoli jövõben mesterségesen létrehoznak egy kitalált fajt... senki se lát a jövõbe és senki nem tudja hova fejlõdünk vagy visszafejlõdünk. 300 éve máglyán megégettek volna, ha azt mondom repülni fognak az emberek, 20 éve megbámultak volna, ha fényképeznék a telefonommal, amin zenét hallgatok... nem állítom biztosan, hogy megtörténik, de te olyan biztosan mondtad, mintha elõre tudnál mindent, kedves jós úr...
Nagy "TÉVES" feliratot tennék most ki neked, mivel másként fogtad fel a dolgokat, de semmi baj :) én csak a humoros voltát gondoltam megemlíteni hogy minden héten ez ment, az egyik azt mondta hogy "ez ne lenne biztonságos?" rá meg egy nappal hogy "tudják hogy ez milyen káros??" és ez ment folyamatosan :) (attól eltekintve hogy a téma nem komolytalan)
"Tehát nem figyelhetõ meg fejlõdés, csak véletlenül mindig fejlettebb fajok jelennek meg az idõben elõrehaladva a semmibõl, amik aztán elkezdenek csökevényesedni, majd hirtelen mégis fejlettebb faj kerül elõ szintén a semmibõl... érdekes elmélet."
Mire a gúnyos hangnem? És miért mondod rá, hogy elmélet? És miért fogalmazol szándékosan úgy, hogy az más tartalmú legyen mint amit én írtam? Így az embernek nem sok kedve van érdemben válaszolni, de azért még teszek veled egy utolsó kísérletet. Ha aztán erre is gúnyolódás a válasz, akkor veled befejezem a beszélgetést.
Tehát, a régészeti korhatározások a millió évek tekintetében teljesen önkényesek. Nincs megbízható technikai lehetõség a pontos kormeghatározásra csak kb 30ezer év alatt. Emiatt a képzeletbeli kihalásuk idõpontjában talált mészvázasok (csigák) és más élõlények, mint jelzõk alapján történik a kormeghatározás. A törzsfejlõdést is így, "képzeletben" határozták meg. Emiatt a sorrendiség akár fordított is lehet a valóságban. A lényeg ezért nem a sorrendiség, hanem a folyamat maga kellene legyen. Viszont az útelágazások, ha -úgy tetszik- a fontos átmenetek rendere hiányoznak. Millió és millió számra találhatóak fosszíliák, de egyetlen átmenet sincs köztük. Kedvenc professzorom ezt egyszer vicces kedvében így foglalta össze: "Az archeológia mára egy olyan kártyapaklihoz hasonlít, ahol a lapok egyre csak gyûlnek, de ahol egyetlen JollyJoker sincs."
Tehát a kutatás és a belõle leszûrt tanulság (nevezhetjük elméletnek is) nem áll összhangban. A kutatásokból egyértelmû, hogy az élõlények kész kifejlett szervekkel (lencsés szem, kamrás szív, máj, tödõ, stb.) jelentek meg Földünkön. Nincs magyarázat arra nézve, hogy ez miként lehetséges. Elõbb-utóbb azonban szembe kell nézni a tényekkel és felhagyni a fejlõdéselmélettel való takarózással.
"Átmeneteket igenis meg lehet figyelni fajok között"
Harmadszor is írom, hogy IGEN, meg lehet figyelni változásokat, de ezek NEM a fejlõdés irányában történõ változások, hanem "romlások". Nem figyelhetõ meg új szerv kialakulása. Csak abból képes "építkezni" az élõlény, ami adott volt az elõdeinek is. Az evolúcióbiológusok mikroevolúciónak nevezik azt amit te pödzögetsz. Maroevolúciónak pedig ami sajnos nem találunk példát. Az evolúciós elmélet alapállítását, miszerint a kezdeti egészen egyszerû élõlényekbõl alakultak ki a mai bonyolult életformák, nem lehet tetten érni a természetben. Nem figyelhetõ meg az egyszerûbõl a bonyolult irányában történõ változás, csak pont az ellenkezõje. Az egyszerûsödés, a romlás.
"Fejlõdés-visszafejlõdés: meglehetõsen nehezen definiálható fogalmak. Ugyanis értelmezhetetlenek a változó környezet, mint viszonyítási rendszer ismerete nélkül."
Butaságot beszélsz. Nem a környezethez képest kell megfigyelni a változást, hanem az õsökhöz képest. És ilyen változás nem figyelhetõ meg, csak az ellenkezõje. Eklatáns példa a barlangi vaklazac esete. Elveszti a fejlett lencsés szemet, de semmiféle új szervet nem "evolvál" helyette. Csak ilyen példák figyelhetõek meg a természetben. Nevezhetjük persze ezeket alkalmazkodásnak is, de a valóságban ez ellentmond az evo-elmélet "egysejtûbõl ember fejlõdik ki" alapállításának.
"A merõben új jövevények, amik nem a régiek leszármazottai, miért mutatnak a génkészletükben durva mértékû azonosságot a régiekkel, vagy a régiekkel szintén ál-rokonsági kapcsolatba hozott mai fajokkal?"
Téves állítás rejtõzik a kérdésedben. Már írtam, nem tudjuk mi a régebbi, nem tudjuk mi a sorrend. 50-100 millió év távlatában akár 10-20 millió évet is tévedhetünk, felcserélve a sorrendet. Ha pedig "rokonság" fogalmát említesz, pusztán a genetikai rendszer azonossága miatt, az nem véletlen. Ezt tanították mindenkinek. Nem a te hibád, de ha gondolkodó ember vagy és nem találsz a tanultakra igazolást, valószínûleg nem fogod örökké hinni a hazugságot.
"Remélem nem érzed túlzottan sértve magad, hogy nem teszem magamévá gondolkodás és kérdések nélkül kiváló elméletedet :)."
Hát elõször is nem kellett volna a smile. Másodszor pedig nem érdekel mit teszel magadévá és mit nem. Nem akarlak meggyõzni semmirõl sem. Egyszerûen kiírom magamból az igazat. Harmadszor pedig egy ilyen fórum nem arra való, hogy tankönyvismertetést csináljon az ember. Véleménycsere, a "jóízû beszélgetés" lenne a lényeg, de ahhoz nem kellene gúnyolódnod.
azt a k*rva... ha nekem annyi idõm lenne minden nap aludni,mint ameddig ennyit gépelni... vkinek nagyon sok szabadideje van :)
nade h on legyen: mutácio igenis van,létezik. most a mesterséges oldalt nézzük. nézzük a virusokat. biologiai organizmusok (mint az ember), van DNS-ük (mint az embernek) virus kezelés = gyogyszerezés gyogyszerezés hatása: a virus immunissá válik elõbb v utobb a gyogyszerre (mint az ember),mert mutálodik (azt nemtom,h az ember is mutálodik-e) :) ,de az tuti,h más összetételü,v alapjaiban más gyogyi kell 1 konkrét bajra (az ember-bajra szerencsére elég 1 stukker,ugyh itt nem beszélhetünk mást gyogyszerröl) :)
nah, most,h levezettük,h a virus maga az ember, javaslom az emberiség kiirtását,h pármillárd év mulva uj fajként legyen felfedezve az ember más élõlények (mondjuk értelmes tehenek) által
tom srácok,elmult már ápr. 1 :) csak azért irtam ezt mind,mer igencsak meg lett kisérelve cáfolni a "horoka" létrejötte... (éjjen a magyar nyelv) :D ha uj fajok jöhetnek létre a virusok közt,akkor miért ne lehetne a sarki rokábol elõbb utobb horoka?
Az evulóció nem fejlõdést jelent, hanem a környezethez való alkalmazkodást, mely lehet sikeres, és lehet végzetes.
"Az evulóció nem fejlõdést jelent, hanem a környezethez való alkalmazkodást, mely lehet sikeres, és lehet végzetes."
Tévedsz. Az evolúció latin eredetû szó, a szótõ fejlõdést jelent. Darwin vezette be a fogalmat amibõl hamarosan tudományos elmélet lett. A fejlõdéselmélet egy un. nagy kérdésre próbál természettudományos választ adni. A kérdés így hangzik: "Honnan származik a körülöttünk látható élõvilág?" Darwin az evolúció elméletével válaszol rá: "Kifejlõdött. Az egyszerû kezdeti életformákból fokozatosan kialakultak a mai fejlett életformák." Darwin a fejlõdés mikéntjének a környezethez való alkalmazkodás képességét jelölte meg.
Az akkori információkból valóban logikusan következett ez a válasz. Ha viszont Darwin tudta volna fõ vonalaiban azt amit ma mi tudunk az élõvilágról, a genetikáról, biztosan nem áll elõ az elméletével. Ugyanis az utóbbi 30 év kutatásainak fényében a fejlõdéselmélet tökéletesen értelmetlennek látszik. Sajnos jelenleg nincs helyette más...
Az, hogy maga a szó mit jelent tökre Neked van igazad. Én a mögöttes tartalmat vázoltam. Máskülönben, hogy akkor mit állított Darwin, megint csak egy dolog, mert mondj egy dolgot /általunk létrehozott/ mely állandó.:)
Amikor egy pete és ondó génállománya keveredik, az szintén bizonyos fokon mutáció, mert nem azonos láncolat jön létre. Teszem azt egy egyenlítõtõl származó pár valamely módon hideg területre sodródik, az utódaik /nem az elsõk/ mutálódnak, alkalmazkodnak avagy evolulálónak a környezethez.
"Máskülönben, hogy akkor mit állított Darwin, megint csak egy dolog"
Leírtam. Egy un. "nagy kérdélsre" adott választ tudományosan a darwinizmus és egészen a mai napig "hivatalosan" ez a válasz rá. Nincs változás e tekintetben. Az más kérdés, hogy régen megérett a helyzet egy új elméletre. Sajnos a tudomány nem képes szembenézni a tényekkel. Bár elvileg bármilyen feltevést vizsgálhatnánk tudományosan, a valóságban bizonyos felvetéseket vizsgálat nélkül, csuklóból elutasít a tudomány. Amíg ez helyzet fennáll, nem is várható rivális tudományos elmélet kidolgozása. Ezért nincs is értelme a rivális elméletekrõl tudományos alapon szót ejteni itt sem. Természetesen feltevések azért vannak, hiszen a "nagy kérdések" sokakat izgatnak. Ezért aztán nem pihen a szórakoztató ipar sem. Amire a tudomány képtelen válaszolni, arra adnak a "fanti" filmek választ bõséggel. Azokat az "elméleteket" nem az igazság kiderítése, hanem csakis a profitszerzés érdekében találják ki. Ennek ellenére természetesen nincs kizárva, hogy ezek közül valamelyik véletlenül nem pont az igazságot írná le...
"Máskülönben a mutáció is evolúció, és lehet sikeres is."
Keversz mint vak a hajnalban. :-)))
Az evolúció három egymással szoros kapcsolatban lévõ mozzanatból áll: Mut-Rep-Szel. Vagyis:
Mutáció: Ezalatt az utódlásban spontán bekövetkezõ génállomány-modosulást értjük.
Reprodukció: Ezalatt azt értjük, hogy a fenti génmodosulás az utódok számára folyamatosan biztosított, az-az örökölhetõ.
Szelekció: Ez alatt azt értjük, hogy a hártányt jelentõ változások miatt hátrányba, míg az elõnyt jelentõ változások miatt elõnyben részesül az utód a reprodukció terén.
Szándékosn nem használok szakszavakat, csak ami feltétlenül szükséges. Remélem a "még érthetõ" kategórián belül maradtam.
"Teszem azt egy egyenlítõtõl származó pár valamely módon hideg területre sodródik, az utódaik /nem az elsõk/ mutálódnak, alkalmazkodnak avagy evolulálónak a környezethez."
Nem butaság amit írsz, mert az általad tanultakból ez következik. Ellenben nem igaz.
A környzeti kihívások nem tudnak mutációt kikényszeríteni. A spontán mutáció, mint a neve is mutatja, ok nélküli változást, magyarul másolási hibát jelent. A genetikában régóta tudjuk, hogy van egy bizonyos hibajavító algoritmus, aminek a múködési elvét még nem értjük egészen pontosan, de azt a létezésén kívül már jól tudjuk róla, hogy valami hihetetlenül megbízhatóan mûködik. Lentebb írtam a muslica (latin nevén: Drozofilia Melanogaszter) kísérletekrõl. Érdemes átolvasnod.
Sajnos nemegyszer jólképzett emberek körében is találkoztam már azzal a közhiedelemmel, hogy egy egyetmet végzett ember utóda okosabb lesz. Vagy egy tornász gyermeke erõsebb, hajlékonyabb lesz. Sajnos ez így önmagában nem igaz. Nem okoz genetikai változást. Sem a petesejtben, sem a spermiumban nem jelentkezik genetikai változás, ha valaki tanul, fázik, tornázik, stb. A hiedelem oka a hibás iskolai tananyagokban és a felkészületlen pedagógusokban keresendõ, nem pedig az evolúciós elméletben. Érted?
"A "fejlettebb" olyan új fizikai jellemzõket jelentene, ami az elõdöknek nem volt és ami valóságos, kézzelfogható többletként jelentkezne. Például egy új érzékszerv. Nem egy harmadik szem, hanem mondjuk egy olyan szerv ami valóban sohasem volt. Példáu egy röntgensugárzást érzékelõ új szerv. Érted?"
-akkor is azt állítanád, h. fejlettebb lenne, ha hátráltatá az egyedet? Vagy ha rövidtávon nem, csak hosszútávon hátráltatná?
"Ez pontosan így van. De, mert mindig ott a de. De a tudomány bizonyos lehetõségeket eleve kizár. Nevezhetjük ezt elfogultságnak is, de több annál. Egyfajta nemelfelejtése a papok tudóségetésének. Csak az ilyen bosszú-szemlélet nem vezet elõre..."
-Ez csak akkor lenne igaz, ha Isten létébõl bármiféle összefüggést megtudhatnánk a világ jelenségeirõl.
"-akkor is azt állítanád, h. fejlettebb lenne, ha hátráltatá az egyedet? Vagy ha rövidtávon nem, csak hosszútávon hátráltatná?"
Lényegtelen, hogy mi segíti, vagy mi hátráltatja az egyedet. Ezt csak az evo-elmélet tartja fontosnak. A valóság azonban más. A valóságban nem tapasztalható fejlõdés az utódlásban. Nincsenek új fizikai jellemzõk, nincsenek új szervek. Ha lennének, akkor az egyed LEHETÕSÉGEI növekednének. A növekvõ lehetõség pedig nem jelenthet hátrányt, csak elõnyt. Emiatt kérdésed értelmetlen.
"Az embernek milyen szervei, képességei tûntek el?"
Sajnos az Emberrel nem foglalkoztam behatóbban, ezért kérdésedre nem tudok egzakt választ adni.
">"Ez pontosan így van. De, mert mindig ott a de. De a tudomány bizonyos lehetõségeket eleve kizár. Nevezhetjük ezt elfogultságnak is, de több annál. Egyfajta nemelfelejtése a papok tudóségetésének. Csak az ilyen bosszú-szemlélet nem vezet elõre..."< -Ez csak akkor lenne igaz, ha Isten létébõl bármiféle összefüggést megtudhatnánk a világ jelenségeirõl."
Bocsánat, de nem tudlak követni. Mivel nem vagyok vallásos és nem tanulmányoztam a vallások idevonatkozó állításait (tanításait), ezért nem értem mire gondolsz. Mégis valószínûsítem, hogy szavaimat félreérted. Megpróbálok a dologhoz másként közelíteni:
Ha a kész, kifejlett élõlények megjelenését bolygónkon isteni eredetûnek tartanánk, azt is lehetne tudományosan vizsgálni. Bármiféle feltevést (és annak ellenkezõjét is) lehet tudományosan vizsgálni. Az élet megjelenését, a bonyolult élõlények megjelenését alapvetõen csak négyféle módon lehet megközelíteni. 1./ természetes keletkezés. 2./ Mesterséges keletkezés. 3./ Idõparadoxon (saját magát teremti meg) 4./ Virtuális valóság (mátrixelméletek). Sajnos a tudomány görcsösen ragaszkodik az 1-es számú lehetõséghez. A többit csuklóból elutasítja, nem hajlandó azokat vizsgálni. Ez okozza a mai konfliktushelyzetet. Hiszen az világos, hogy a természetes kifejlõdésnél az evo-elméleteknek tudományos módon nem képzelhetõ el rivális elmélete. Más részrõl az is nyilvánvaló a szakági tudósok számára, hogy az evo-elmélet nem mûködik és soha nem is mûködött. Emiatt az állás most egyfajta patthelyzet, amibõl hosszú távon nem látszik semmiféle kiút.
"hogy nincs változás az utódlásban ezt úgy érted, h. csak bizonyos számu variációs lehetõségen belül van változás?"
Nem úgy értem. Lehet spontán változás, de azt ma a genetikában egyértelmûen másolási hibának tekintjük. Szerencsés esetben egy ilyen hiba hozhat az egyén számára elõnyt. Vagyis szerencsés esetben éppen lehet igaz az evo-elmélet ezen része, de egy bonyolult élõlény esetében kizárható egyetlen spontán mutáció tényleges elõnybiztosító hatása. Egészen egyszerûen azért, mert egy bonyolult élõlény már eleve rendelkezik lehetõségekkel, amit bonyolult szervek testesítenek meg a számára. Egy új, tényleges elõnyt jelentõ szerv pedig szintén bonyolult kellene legyen. Vagyis kimondhatjuk, hogy összességében ezek a spontán jellegû változások nem tudták volna biztosítani azt a folyamatot ami az egyszerû szervezetek bonyolulttá válását eredményezte volna, amire az egész evo-elmélet épül.
Megvilágítom más oldalról. Vannak bonyolult szervek. Például a lencsés szem. Azt valószínûleg nem kell senkinek sem bizonygatni, hogy egyetlen egy mutációtól nem várható el egy ilyen bonyolult szerv megjelenése. Maradna hát az evo-elmélet általi kis-lépések egymást követõ sorozata. Csakhogy jelenlegi genetika tudásunk alapján az élõ szervezetben nincs olyan rendszer ami megõrizné a külön-külön haszontalan lépéseket és azokat aztán egy idõpillanatban -hopp- összerakná. Emiatt a lencsés szem apró lépések sorozatával egészen biztosan nem keletkezhetett. Más szavakkal: A "kifejlõdése" nem lett volna lehetséges.
Még más oldalról:
Egy példa a le nem egyszerûsíthetõ, (vagy tovább nem egyszerûsíthetõ) rendszerekre az E. coli baktérium ostorának motorja. Ha csak egyetlen elemét is elvesszük, mûködésképtelenné válik. Emiatt nem képzelhetõ el az sem, hogy összetevõi lépcsõzetesen, évmilliók alatt álltak össze. Egyszerre pedig szintén nem keletkezhettek. Viszont ténykérdés, hogy létezik. Természetes hát, hogy létezése magyarázatául, az evo-elmélettõl eltérõ, más tudományos elméletet kellene találni...
Bocs, a kép valahogy lemaradt. megpróbálom betenni.
Úgy tûnik nem az én hibám. A kép fent van a szerveren, de nem jön elõ. Bocs, akkor képzeljétek hozzá.
Talán mert a másik 3 lehetõségbõl min. 2 besorolható a természetes alá? Ha veszünk egy példát a mesterséges teremtésre (most azt amit legtöbbször hallottam): Jöttek az idegen lények a Földre, azt' csináltak embert. Na most ezzel nem csináltunk semmi mást, csak kitoltuk a kérdéskört egy másik bolygóra.. A virtuális valóság logikailag szintén csak kitolja egy körrel.., igazából valami hasonló a metafizika. Ami szerintem tök hülyeség, tegyük fel például, h. a világ, amiben élünk egy illúzió. Tegyük föl, hogy ez az állítás igaz, és mindegy, hogy milyen vizsgálat után jutottunk erre a következtetésre. És hopp, tudósaink éppen az illúziót vizsgálják folyamatosan. Tehát semmivel nem mond többet a világról, semennyivel több összefüggést nem tudunk meg a jelenségekrõl, nem nyerünk olyan infót, ami valaminek az elõrejelzését segíti. Vagy nem tudom, hogy ezt hogyan gondoltad, miképpen az idõparadoxonról is csak te tudnál engem fölvilágosítani (xDDDD), mert ezek szerint hülye vagyok, v. kevés sci-fit néztem. :D
U.i.: ez a fránya tudomány, még hosszú ideig nem fog túllépni saját feladatkörén, és a tudományos megismerés -némelyeknek túl szûknek látszó keretein. ikszdééédééédéé...
szakági tudósoknak nyilvánvaló? Szerintem Darwin számára volt tök nyilvánvaló, h. nem létezhet evolució, hiszen mindig arról az Istenrõl beszélt... fenébe.
"Na most ezzel nem csináltunk semmi mást, csak kitoltuk a kérdéskört egy másik bolygóra.."
Ebben nem értünk egyet. A "sötétséget" csak lépésrõl lépésra tudjuk felszámolni. Elõször jó lenne "biztosan" tudni hogyan volt ezen a bolygón. Aztán majd tovább lehet lépni. Egy ismert modás szerint: "Nem aggódok a távoli jövõben rám váró feladatok miatt, mert azon a hídon majd akkor megyek átt, ha odaértem."
OK. olvasom amiket írsz, de szerintem ebben a fórumban ezt nem kellene megvitatni. Ez az evolúcióról szól. lehetne nyitni más topikot szerintem, ahol az evo-elmélettõl különbözõ más elképzelhetõ, de szintén a tudományosság határain belül mozgó elméletekrõllenne szó. Persze borítékolom, hogy nem lenne sikeres. A bolygó 6.4 milliárdnyi lakosa közül több mint 5 milliárd vallásos. Félreértenék a topikot. Teleraknák isteni idézetekkel, meg ilyesmi. Szóval a magam részérõl azt már nem támogatnám...
"Vagy nem tudom, hogy ezt hogyan gondoltad, miképpen az idõparadoxonról is csak te tudnál engem fölvilágosítani (xDDDD), mert ezek szerint hülye vagyok, v. kevés sci-fit néztem. :D"
Sajnos ilyesmiben nem vagyok otthon. Létezését viszont tudományosan nem szabad kizárni. Mondom, szerintem ez egy másik topik témája lehetne.
"szakági tudósoknak nyilvánvaló?"
A szakági tudósoknak hiába nyilvánvaló, senki sem szeret a széllel szemben pisilni. A tudós is csak ember...
"Külön külön nem tudott volna ilyen bonyolult cumó létrejönni. Hát még együtt... (?)"
Legalábbis nem valószínûsíthetõ a létrejötte sem lépsenként sem, külön külön. Ráadásul az archeológia nem talál fontos "átmeneteket". Egyet sem. Ezt egyébként mindenki tudja aki ezzel kicsit is behatóbban foglalkozik. Mégsem történik semmi. Hogy miért nem, azt szerintem elég jól összafoglaltam. Szerinted érthetõre sikeredett?
aha, megint jön az állását féltõ tudós. Tudom, õk csak azért találnak föl dolgokat, azért fejlesztenek, kutatnak, mert féltik az állásuk. :D Egyértelmû. A tudós is csak ember.
Majd én is elárasztom a fórumodat sok baromsággal, mert nem lehet kizárni? Mert falszifikálhatatlan? Mert messzirõl jött ember azt mond, amit akar? Mert madj úgyis elszáll?
PErsze amennyiben az idõparadoxon nálad paprikáskrumplit jelent, a kizárás az evésre vonatkozik, annyiban az állításod igaz. A paprikás krumpli evését nem lehet kihagyni...
Az általad felvázolt alternatívák nem véletlenül, és nem állásféltésbõl nem tudományosak. Egyszerûen semmit nem mondanának a világ mûködésérõl.
Hát naná, h. nem jönnek létre ilyen bonyolult dolgok külön. Számomra az is rejtélyes, h. petesejtbõl és spermiumból hogyan lettem én. Pedig ezzel a tudomány is foglalkozik, nem mint szerencsétlen számkivetett evolucióval. Ugye érthetõ?
"Az általad felvázolt alternatívák nem véletlenül, és nem állásféltésbõl nem tudományosak. Egyszerûen semmit nem mondanának a világ mûködésérõl."
Szerintem te direkt félreértelmezed amit írtam. Nem azt írtam, hogy mind a négy lehetõség igaz és azt sem, hogy mind a négy tudományos. Azt írtam, hogy ez a négy képzelhetõ el. Célszerû lenne megvizsgálni õket. Tájékoztatlak arról is, hogy nem én vagyok az aki megvizsgálja majd õket tudományosan. Nekem megvan a saját szakterületem, a saját munkám, a saját életem. És valószínûleg bárkit fogsz megkérdezni ezügyben, ugyan ezt válaszolja majd neked...
"Mégegy kérdés: szerinted mikortól másolási hiba valami, és mikortól mutáció?"
Megközelítés kérdése a dolog. Egy bizonyos szempontrendszeren belül tarthatjuk ennek, más oldalról meg annak. Ne várj abszolút igazságot ebben, mert nincs.
Azt tudom neked mondani, hogy a mesterséges génmódosításnál éppen a hibajavító algoritmus mûködése az ami a legnagyobb problémát okozza. Egyszerûen képtelenség bizonyos változtatásokat elõidézni úgy, hogy az örökölhetõ legyen, és ne okozzon más, -nemkívánatos változásokat. Vagyis a változatlanság ilyen magas fokú biztosítása a legnagyobb csoda amit az élõvilág ma kínál nekünk megértésre.
Hát nem vagyok biztos benne, hogy át tudtam adni a gondolataimat. Mindenesetre megpróbáltam.
várj, majd én megvizsgálom. Hogyan kell? tudományos, v. sem, igaz, v hamis, nem mond semmit a világ mûködésérõl, ezért akár Isten is teremthette a világot, nem kell azt felróni, h nem foglalkoznak ezzel a lehetõséggel, és hátha az a helyes. Foglalkoznak azzal a filmek, és a kedves közönség.
"Ha a kész, kifejlett élõlények megjelenését bolygónkon isteni eredetûnek tartanánk, azt is lehetne tudományosan vizsgálni. " - és ezt hogy kell? tudom, nem te fogod itt elmondani, de akkor honnan veszed egyáltalán, h. lehet?? :D
"Pedig ezzel a tudomány is foglalkozik, nem mint szerencsétlen számkivetett evolucióval. Ugye érthetõ?"
Nem, nem az. Miért lenne az evolúció számkivetett? A tudomány paradigmaváltásokon át fejlõdik. Így van ez rendjén. Egyszer majd lesz az evo-elméletnek is rivális tudományos elmélete. Az, hogy ez még meglehetõs távolságban van, senkit sem zavar. Nem akadályozza a tudományos munkát és a mindennapok embere is jól megvan ezzel a tudással. Akkor téged miért zavar?
Ahogy már egyszer írtam volt: Ha hosszú idõn keresztül elszeparálnuk két populációt azonos fajból, egy idõ után az egyik populációból származó egyed képtelen lesz a másikban lévõ egyedet megtermékenyíteni. Magyarázat...?
Bocs, de nem tudlak követni. Sajnos én nem vagyok szokva ehhez a mai internetes távirati stílushoz. Megkérlek lefordítanád nekem magyarra?
"tudom, nem te fogod itt elmondani, de akkor honnan veszed egyáltalán, h. lehet?? :D"
Bármit lehet tudományosan vizsgálni. Ez nem kérdés. A kérdés az, hogy ki finanszírozza, ki vesz benne részt, hogyan reagálna a publikációra a tudományos világ, és egyáltalán, minek?
"Ahogy már egyszer írtam volt: Ha hosszú idõn keresztül elszeparálnuk két populációt azonos fajból, egy idõ után az egyik populációból származó egyed képtelen lesz a másikban lévõ egyedet megtermékenyíteni. Magyarázat...?"
Ez csak spekuláció. Én nem tudok ilyesmirõl.
nem tudom, miért zavar, vagy mi zavar, mint ahogy azt sem, hogy lehetnek olyan tulajdonságaim, amik értelmetlenek, de legalábbis haszontalanok, hiszen mint mondtad, ilyen félkész dolgokat, amiknek még nincs hasznuk, -nem tározódnak..
Kérlekszépen errõl tanulok, ezért nagy gáz az, hogyha rosszul vágják az erdõket a csak fán élõ fajoknál ez elõfordul ami a kihalás szélén lévõknél elég gáz.
Mondjuk szerintem pont hogy a vallásos emberek az intorelánsabbak, szal én több olyan esetrõl hallottam hogy valaki arra veri a nyálát hogy FÚJ EVOLÚCIÓ POGÁNYSÁG (usa, khm), mint olyat aki gyufával akar templomokat gyújtogatni.
"nem tudom, miért zavar, vagy mi zavar, mint ahogy azt sem, hogy lehetnek olyan tulajdonságaim, amik értelmetlenek, de legalábbis haszontalanok, hiszen mint mondtad, ilyen félkész dolgokat, amiknek még nincs hasznuk, -nem tározódnak.."
Hát nem ebben a kontextusban írtam az biztos, de smmi probléma. Ha te sem tudod meg én sem tudom, akkor már ketten nem tudjuk. :-)
"Kérlekszépen errõl tanulok, ezért nagy gáz az, hogyha rosszul vágják az erdõket a csak fán élõ fajoknál ez elõfordul ami a kihalás szélén lévõknél elég gáz."
na de maradjunk abban: megvizsgálom a mesterséges teremtést, az idõbtorzulós elméleted, amirõl ugyan semmit nem tudsz, csak azt, hogy lehetséges, a mátrixos lehetõséget. Hogyan kell?
"na akkor mesélj, akkor hogy lehet vizsgálni, h. Isten teremtett?"
Sajnos ezt nem lehet kapásból megválaszolni. Fel kell állítani egy tanulmánytervet, meghatározni az összes lehetõséget, azon belül kiválasztani azokat amik kihagyhatatlanok, és azokat amik célszerûen elõbb hozhatnak megoldást. Aztán ezekbõl már megtervezni a kutatás. Majd ha valóban van rá pénz, néhány hónap alatt össze lehet hozni rá egy nemzetközi csapatot és indulhat a munka.
Miért érdekel ez a dolog téged ennyire? Azt gondolod, hogy nem lehetne kivitelezni egy elfogulatlan kutatókból álló munkamenetet? Szerintem lehetne. Más kérdés az eredmény maga. Valószínûleg publikálhatatlan lenne.
Ó, dehogy gondolom, csak nem tudom, melyik busz indul a mennyországba. De nem félrebeszélést vártam, h. tanulmányterv, miegymás... Honnan indul a busz?
"Mondjuk szerintem pont hogy a vallásos emberek az intorelánsabbak, szal én több olyan esetrõl hallottam hogy valaki arra veri a nyálát hogy FÚJ EVOLÚCIÓ POGÁNYSÁG (usa, khm), mint olyat aki gyufával akar templomokat gyújtogatni."
Elvakult emberek minden népcsoportban, minden korosztályban vannak. Teljesen mindegy, hogy valaki mitõl elvakult, miben hisz fanatikusan. Mindegy, mert az eredmény a józan ésszel szemben megnyilvánuló elemi indulat, ami az egyén számára kezelhetetlen. De itt most szerintem nem errõl beszélgetünk. Vagy igen?
A tudományos vizsgálathoz nem kell más mint a tudományos módszerek alkalmazása. Azokat viszont elõtte meg kell tanulni és a gyakorlni. Azt várod tõlem, hogy ezt néhány mondatban elmondom neked, aztán lippitik-lippitik, nekivágsz és megoldod magad? :-)
Na-jó, leesett a tantusz. Vccelsz velem. OK, de mondtam, nem vagyok szokva ehhez az internetes hangvételhez. Nem baj, majd szokom. Azért segíthetnél nekem. Most mit kellene csinálnom? Nevetni?
szerintetek tényleg egy munkaterv jelenti a falszifikálhatóságot? :D sztem vajon miért nem?
nos akkor az elsõ feladvány: láthatatlan rózsaszín egyszarvú.
Van még egy ellentmondás, acc javíts ki ahol tévedek pls! Az õs-Föld légköre nem tartalmazott oxigént (ilyen nagy százalékban) így az akkori életfolyamatok redukciós folyamatok voltak. Majd a kezdetleges szervezetek "egyre bonyolultabbak lettek" és áttértek az oxidáló üzemmódra, mert a redukálóval már sok oxigént termeltek. Számomra érdekes elképzelni, ahogyan "mutálódtak" ezek a szervezetek és átálltak metánról oxigénre...
Huncutkodsz itt falszifikálhatósággal, meg egyszarvúval. Elérted, hogy ne vegyelek komolyan. Most ez így jó neked? Nem értelek. Azt hittem beszélgetünk...
Szabolcs abban leli örömét, h egyáltalán oda nem illõ k kérdéseivel "tönkre teszi a topicot". Egyszerûbb lesz az életed, ha nem reagálsz ******* ( itt egy nagyon negatív jelzõ szerepel, egészítse ki mindenki saját ízlése szerint) Szabolcs kérdéseire. Én már régóta azt teszem.
Hát kijavítani nem tudlak, mert amit írsz azt senki sem tudja. Ezek csak elképzelések. Vagy úgy volt, vagy nem. Amit írsz az ma egy általánosan elfogadott szemlélet, de ez nem jelent semmit. Írtam lentebb, a kormeghatározásunk ezekre az idõkre nem egzakt. Találgatunk. Ráadásul a mai kormeghatározás alapját egy másik un. "nagy kérdésre" adott válasz, az õsrobbanás elmélete határozza meg. Abból jön ki ugyanis az univerzum kora. Abból a galaxisunk, illetve a Naprendszer kora. Abból meg a Föld kora. Aztán ugye amikor kihûl, egyszer csak megjelennek rajta azok az egyszerû életformák amikrõl te beszélsz. Vagyis nem a mai naptól visszafelé számolunk, hanem az õsrobbanástól indulva napjainkig. Senki, ismétlem senki nem lehet meggyõzõdve ezeknek az idõpontoknak és ezeknek a történéseknek a valódiságáról. Emiatt engem hiába is kérsz. A legbölcsebb, ha kijelentem: Nem tudom hogyan történt.
"Lehetetlen, hogy ilyen tökéletes alkalmazkodás csupán véletlen folyamatok következtében alakuljon ki.
Ez az érv egyáltalán nem naív, de mutatja, hogy a bíráló nem értette meg igazán a természetes szelekció algoritmusát. A szelekció munkaanyagát termelõ mutációk a véletlenszerûek, a szelekció éppen algoritmikus mivoltából adódóan szinte törvényszerûen biztosítja, hogy amennyiben a felsorolt négy elõfeltétel fennáll, az élõlények egyre jobban alkalmazkodni fognak környezetükhöz. A szelekció apránként összegzõ mûködése drasztikusan elõsegíti az olyan bonyolult formák létrejöttét, amelyek egylépéses kialakulásának valószínûsége ténylegesen elhanyagolható lenne. Gondoljuk meg, mennyivel kevesebb szelvénnyel lehetne a lottó ötöst úgy eltalálni, ha minden egyes szám tippelése után megmondanák, hogy az adott szám talált-e, vagy sem (kevesebb, mint 450 szelvény kellene). Azt is gondoljuk meg azonban, hogy bár bizonyos szervek tényleg csodálatosak, de semmiképpen sem tökéletesek. A gerincesek szemében például a fényérzékeny sejtréteg a fénytõl távolabb, az ingerületet elvezetõ idegsejtek pedig a fény felõl helyezkednek el. Ez az elrendezés ráadásul azt is eredményezi, hogy a látóideg szemüregbõl való kilépési pontján nincs fényérzékelés (vakfolt). A kis lépésekkel haladó, visszalépni, korrigálni nemigen képes evolúciótól pont ilyen csodálatos, de egyáltalán nem tökéletes megoldásokat várunk el.
Az olyan összetett szervek, mint a szem csak teljes egészükben mûködhetnek, nem jöhettek létre apránként.
Bármely részük eltávolítása használhatatlanná teszi az egész szervet. E híres példa William Paley teológustól származik, aki kétszáz évvel ezelõtt ezzel érvelt egy mindenható tervezõ, a Teremtõ létezése mellett. Paley szerint, ha a pusztában találnánk egy órát, akkor biztosak volnánk benne, hogy kell lennie valahol egy órásmesternek, mert egy olyan bonyolult szerkezet, mint egy óra nem jöhetett volna létre csupán a természet vak erõi által. Richard Dawkins "A vak órásmester” címû könyvében 15 részletes magyarázatot ad erre a tényleg fogós ellenvetésre. Egyebek közt kifejti, hogy a mai élõlények között is számtalan olyan fényérzékeny szervet találunk, amelyek messze nem olyan tökéletesek, mint a gerincesek szeme, mégis láthatóan az adott állatok hasznára válnak. Ezekbõl a szervekbõl egy sorozatot is összeállíthatunk, amely ugyan ez esetben nem jelent valódi fejlõdési sort, de reprezentálja e szervek fokozódó bonyolultságát az egyszerû fényérzékeny pigmentsejttõl kezdve a kehelyszemen és a Nautilus lencse nélküli szemén keresztül a mi hólyagszemünkig. Az ilyen fejlõdési sorokat más szervek esetén esetleg nehéz, vagy lehetetlen reprodukálni, de ez minden bizonnyal csak képzelõerõnk hiányára vezethetõ vissza. Bár Dawkins mindent megtesz, hogy felfogjuk az evolúció rendelkezésére álló idõ hatalmas voltát, az emberben mindig motoszkál az érzés, hogy talán még ez az idõ sem elég. A múlt évtized közepén D.-E. Nilsson és S. Pelger egy számítógépes modellt dolgoztak ki, amellyel szimulálni tudták, hogy egy eredetileg csak három sejtrétegbõl álló fényérzékeny szemfoltból egyszerû mutációk és szelekció segítségével hány generáció alatt alakulhat ki egy komplex szem. Bár minden paramétert pesszimistán határoztak meg, a szimuláció 350.000 generáció alatt tökéletes halszemet hozott létre. Ez kevesebb, mint fél millió évnek felel meg16.
Bizonyíték? Inkább hazugság. NINCS RÁ BIZONYÍTÉK! Az állatok fejlõdése az helyén való, de az emberé nem, mert NEM a majomból ered. Erre nincs bizonyíték. Vajon miért nincs átmenet faj az ember és a majom között most?
A föld kialakulása nem köthetõ a véletlenek sorozatához, hisz ezzel számos hasonló bolygó is kialakult volna mint a föld. Tehát azok a véletlenek úgymond pontosan azzal a céllal történtek hogy a föld kialakuljon, ezt ugye Isten hozta létre, amit az emberek csupa véletlenek sorozatának tekintenek. Igen én keresztyén vagyok, csak próbálom elmondani azt az oldalt amit elvakultságnak néznek, de sztem ebben nincs semmi elvakultság.
Tudom sok ellen-válasz jön hamarosan, de azért nehogy levágjátok a fejem ezért a mondandómért!