Uccs, igazad van, kevertem Germanusszal. Meg a Vámbéry is benne volt valamilyen módon a képben, de már nem emlékszem, még gyerekkoromban beszéltek errõl (aztán nem sokkal késõbb meg is halt nagyapám), majd megkérdezem nagyanyámat.
A statisztika tudomány minden esetben jó és jól mûködik ... aha .... arra a statisztikára gondolsz amelyik kijelenti hogy ha egyik héten híg fosásom van, a másik héten meg szorulásom, akkor 2 hét felbontáson teljesen normális volt az emésztésem?
"Great Question", "Our science is better", "You have to be a dick to everyone who doesn't think like you", "Our answer to the Great Question shall prevail", "Wise One", "Pray Science", "Science be praised"
Nem tudom feltûnt-e, de kitûnõen ábrázolták a vallást, csak pár szó lett kicserélve. Nem túl meggyõzõ.
Valójában nem tartom túl érdekesnek :) 3 nagy probléma: 1. az emberek meghalnak és emiatt folyamatosan sok tudás is eltûnik. 2. az emberiség jövõje veszélyben van, túl éljük-e a 21. századot stb. 3. az élet általában nem olyan jó mint amilyen lehetne: van betegség, minenféle szenvedés, szellemi elmaradottság stb. Mivel az ürge mostanában ilyen transhumanism dolgokkal foglalkozik a szöveg fele arrõl szól, h hogyan fejlõdhet az ember meg milyen ember modifikáló technológiák lesznek a jövõben.
kollega, akkor lehet, hogy errõl a környékrõl nem csak engem, hanem téged is fognak tanítani még 1000-2000 múlva is? Mekkora jó, hogy még így kapcsolatba is kerültünk, kicsi a világ!
igazából a keresztény egyházak kevés embert égettek meg máglyán. pár százról van szó. ehhez képest ami ma folyik...
a lakáshitelre visszatérve: nincs igaza az itt szólóknak, mert a kÁDÁR KORSZAKBAN A MUNKAHELYED ADOTT SZOLGÁLATI LAKÁST. eZEKET AZTÁN a manusok kb. 100 ezer forinért megvették 91-92-ben. Persze, fõleg panelekrõl van szó.
És ezeknek a proliknak most még van pofájuk állami ámogatást kérni felújításra, szigetelésre stb.
Mondok egy példát: Én egy ilyen panelben laktam sokáig, albérletben. A manus nem fizette ki a 100 ezeret, hanem megvette hitelre a lakást, a havi törlesztõrészlet 25 évre havi 500 forintra jött ki!!!
Az albérlet díja, amit én fizettem volt 50 ezer Ft.!!!
pontosítanék: ha nem lett volna a bigott kereszténység, meg az inkvizíció. magával az evangéliumban leírt kereszténységgel nincs semmi baj, sõt. de amúgy igazad van, már régen a marson lennénk...
és akkor meg a 'pénz vallását' fogják okolni, pedig lehet, hogy ugyanúgy most nem tudnánk felhasználni ezeket az elméleteket->szerintem minden okkal történik(nem feltétlenül valami megfoghatatlan erõre szeretnék most célozni). ha újra felfedezünk valamit(kombinatorikát) mondjuk 2000 évvel késõbb, lehet azért van, mert AKKOR érünk el arra a szintre, hogy tudjuk használni...
Arkhimédészék szerintem inkább 1000-2000 évvel meghaladták a saját korukat és annak technikai színvonalát, lehet, hogy lenne 10-20 (100-200) éves szórása annak, hogy a mai technikai színvonal mikor fejlõdhetett volna ki a keresztény egyház nélkül, de 1 történelemben nincs 'ha', 2 tökmindegy, most már így alakult, 3: itt igazából egyetlen egy dologról van szó: Arkhimédész zsenialitásáról, hány évvel haladta meg saját korát. És ki tudja, ma hány olyan gondolkodó lehet, akit 500(Newton, pl), vagy 1000-2000 év múlva újra felfedeznek és hoppá: ennek a faszinak igaza volt, miért csak 2 éve találtuk ki/használtuk fel ezeket az elméleteket, ha adott volt a tudás 500-1000-2000 éve???
már ezelõtt 20 évvel is hitelbõl építkeztek, meg már 30 éve is... szüleimnek is sok-sok évébe került míg kifizették hitelt, de ez igazán nem kifogás. A hiteltõl lehet ódzkodni de nyugati társadalmunk erre épül és talán vesztét is ez okozza majd :s
a statisztika tudomány, minden esetben jó és mûködik. De az, hogy ezt a tudományt mire haszánljuk, az más kérdés. Egy statiszika elkészítése rengeteg dolog kiértékelését jelenti, különben nem lenne hiteles, nem lehetne következtetést levonni belõle a világra. Az viszont hogy a megkapott eredményekbõl szándékosan elhagyunk dolgokat, vagy magát a statisztikát rosszul készítjük el, és ezekkel manipuláljuk a következtetést, egy sajnálatosan gyakran haszánlt hazugságnak hívjuk.
Az átlagbér simán lehet 100.000 de mi van a többi adattal? A bérek átlagtól való szórása, mediánja vajh hova esik? milyen az átlagbér eloszlása?etc. Csak több aspektusából megvizsgálva egy kérdést juthatunk megfelelõ válaszra...
lehet hulyeseg lesz, amit irok, de en ugy erzem, hogy az nem helyes, hogy ha a vallas(oka)t szidjuk a tudomany fejlodesenek esetleges hatraltatasa miatt. hiszen az, hogy a vallas odaig jutott, ameddig, az egyedul nekunk, embereknek koszonheto. jo, most lehet azzal jonni, hogy a kozepkori atlagembert konnyu volt manipulalni, mert buta volt szegeny, es nem ismerte fel, hogy az orranal fogva vezetik esetleg. de az egy olyan kor volt, amiben ez megtortenhetett. arra akarok kilyukadni, hogy a mi tarsadalmi szervezodesunkbol kovetkezett az, hogy lett egy olyan kozepkor, ahol a maglyan (vagy magjan :) vegeztek tobb (szaz)ezren. ez egy olyan lepcsofok volt, ami szuksegkeppen kovetkezett. azaz nem lehetett volna kikerulni, atugrani. egyszeruen igy halad(t) a `fejlodesunk`, belolunk, altalunk. es nem egyszer csak jott az egyhaz, es o kitalalta, hogy na akkor most 500 eve minusz.
"Majd jön ha úgy érzik hogy a feltételek adottak, bár sokszor sohasem lesznek adottak a feltételek. "
Miért, szerinted adottak?
Hogy mûködött régen: összegyûlt a rokonság és KALÁKÁBAN megépítették a vályogházat egy nap alatt, befödték zsúppal, vagy náddal, és máris volt fedél a fiatal pár feje felett. Késõbb aztán építettek maguknak másikat, fából vagy kõbõl, esetleg vetett/égetett téglából.
Ma mi a szitu?
Egy kis, szar lakás ára 8 millió.
Ha az átlagfizetést nettó 200 ezernek veszed, amelynek több, mint fele elmegy a megélhetésre (albárlet 80 ezer), és két fizetéssel számolsz, akkor egy pár havonta max. 120 ezeret tud félretenni. Az önerõ, 4 millió forint így több, mint 3 év alatt jön össze. Ez alatt jól összevesznek, és elválnak. Na, így igazából egy fizetéssel lehet számolni, vagyis min. 6 év a spórolás. Ha valaki 25 éves korában kezd el spórolni (ugyanis addig az ember élvezi az életet, nem gondol ilyen dolgokra), akkor 31 éves korodra jutsz el oda, hogy meglenne egy lakás árának 50%-a, de inkább kevesebb, mert ugye az infláció. Ergó, szerintem, a lakás a legnagyobb probléma.
fiatalon vannak vágyak, de nincsenek ágyak. Öregkorban meg fordítva.
...és közben egyesek több száz milliós villákban pöffeszkednek, ugyi?
Érdekes volt elolvasni ezt a rengeteg hozzászólást. A vallás (nem csak a kereszténység) sokszor sokat árt és ártott a társadalom és az egyén számára is. Mivel felénk jelentõsebb vallás a kereszténység a legjobban elterjedt, ezért azt szidjuk. Én kicsit mögé néznék a dolgoknak! Mivel az uralkodó osztály támogatója volt az egyház, ezért bizonyos elõjogokkal rendelkeztek a rend tagjai. Az uralkodó osztály (más néven a gazdagok) összefonódása a keresztény egyházzal egyfajta szimbiózis volt. Miért is mondom ezt? Talán fel kellene ismerni, hogy a keresztény egyház sok dokumentummal rendelkezett/rendelkezik ami nem köztudomású. Tudományos munkák tömkelegére gondolok. Mivel régen is a tudás hatalmat jelentett ezért akkor is visszatartották a tudást, és a köznép között írtották is rendesen. A papok szerintem csak eszközök voltak. Nézzünk körül a világunkban! Amikor az emberek nagy része elfordult az egyháztól, láthatjuk, hogy vannak gazdag társaságok, multimilliomosok, akik sok-sok tudományos munkát finanszíroztak, mégis megtartották maguknak a tudást. Lásd: Mindenki olajválságról beszél, mégsem engedik az alternatív energiahordozó technikákat elterjedni. El kell vetni a köztudatba, hogy mennyire drága az új technológia, hogy késõbb nagyobb haszonnal lehessen eladni. A kutatások közel nem kerültek annyiba, mint ami haszonra fognak szert tenni ha elfogy az olaj. Meg kell várni, hogy a régi technológia még kifusson és meghozza a maga hasznát. Ezzel csak azt szerettem volna mondani, hogy most is megy a boszorkányégetés, csak nem mágjával, hanem egyszerûen azoknak az embereknek a kigúnyolásával, lehetetlenné tételével akik forradalmian új dolgokkal állnak elõ. Lehet, hogy jó dolgokat vettek észre, de a multik véletlenül sem szeretnék ezeket a dolgokat kiengedni a hétköznapi emberek tudatába. Nagy hatalom a média! Vannak hozzáértõk akik jól használják, és ezzel "gyártják" az ostoba félrevezetett embereket. Nehogy azt higgyétek, hogy csak a papok állják útját a tudásnak! Mindenesetre örülök, hogy rendelkezünk olyan technikával ami megmutatja nekünk, hogy a régen élt emberek nem is voltak olyan buták, csak más társadalomban éltek, és más lehetõségeik voltak. Mindenesetre mi emberek sokat "felejtettünk" a rég élt emberek tudásából!!!
aztaa ez izgalmasabb mint a nemzet aranya és a da vinci kód együttvéve:)
200 éve 5++ kölök volt a divat... S most? Persze ebbe még nincs belekalkulálva a gyerekvállalási kedv. Mert anno a kölök az csak úgy jött, ha úgy sikerült... Ma meg izé. Majd jön ha úgy érzik hogy a feltételek adottak, bár sokszor sohasem lesznek adottak a feltételek. Esetleg akkor ha a gyermekvállalás már réges-régen nem elérhetõ. Vajha melyik eset a jobbik eset?
Csupa jó indulatot érzek ebbe a hozzászólásba… :) Egyébként nem értem ezt miért írtad, egyszóval sem cáfoltam meg az adatokat!? Egyszerûen annyit írtam, hogy a ma élõ gyerekekre már nagy valószínûséggel nem lesznek érvényesek ezek, az adatok. Tudni illik az utóbbi évtizedekben annyi vegyszerkerült bele az életterünkbe, hogy megjósolni sem tudják (!!!) milyen következményekkel lesz e generációra, esetleg a következõre!!!
Másrészt statisztikát „bibliának” használni, enyhén szólva is hülyeség. Pl.: így lett Gyuribá szerint az átlag bér (bocs ha nem pontos) 100e Ft feletti!!! Miközben saját tapasztalat szerint is jó ha 80e megkapja az ember.
„ha vak vki hát vak ha hazudik magának hát hajrá.”
Erre csak annyit tudok mondani, elõtte talán a saját házad táján nyisd ki szemed. Minden rossz szándék nélkül.
Igazad van, rosszul irtam. _Vallasosak_ voltak. Es lass csodat, az USA-ban meg mindig nem tort ki a sotet kozepkor, sot. Tehat akkor hogy is van ez a "vallas=sotet gonosz tudomanytalan kaosz", "vallasos ember=spanyol inkvizitor/bigott fanatikus" tetel? :)
Igen érdekes kérdéseket feszegetünk, bár az elején kissé egyszerû világképet sugall némelyik hozzászólás. A hivatalos kinyilatkoztatásokkal szembeni kétkedést nemcsak akkor büntették, és az ellentétes véleményt képviselõ irományok betiltása sem kötõdik teljesen ahhoz a korhoz.
EZEK MA IS LÉTEZNEK. A különbség az, hogy a mai ostobaságok aljasságok és érveknek álcázott erõszak minket sújt, míg az a régi a régi embereket sújtotta. Emiatt a maiak sokkal dühítõbbek (optika)
Nekem ez vhogy gyanús, az a régi 20-30 év közti átlagéletkor. Ez csak statisztikai átlag. Ha valaki átugrotta a lécet, jó eséllyel élt akkor is sokat.
Békeidõk sem voltak ritkák.
A hobalapítástól 1241-ig gyakorlatilag béke volt nálunk. Utána is, egész 1526-ig nyugi volt, kivéve a határokat, a végeket. Járvány sem volt olyan sok. 1348, majd utána jó sokáig semmi.
nagy szó.
az államot és az egyházat már Henrik, a nyócadik is szétválasztotta, de úgy, hogy neki több jusson.
mellesleg a 14. lajos is ezt csinálta, csak kulturáltabban.
200éve a csecsemõhalandoság 30% körül volt. Most MOon 2%alatt van. középkorban átlagéletkor (konkrétan Anglia) 20-30év körül mozgott. Most MOon az átlagéletkor 76+év. És bakki ez MO és nem NYEU vagy USA neadj isten Japán....
Hozzátéve az elõzõekhez, pl. az Egyesült Államok megalapítói jórészt keresztények voltak, és a keresztény egyház hagyományosan igen erõs ott. Ehhez képest a mai világ egyik legerõsebb állama, fejlett technológia, munkakultúra, stb. Szóval akik a spanyol inkvizíciót vizionálják mindenhova, ahol felbukkan egy keresztény, talán kicsit gondolkozzanak el ezen :)
Jah és pl. a Pázmányon sem eretnekégetésbõl vizsgáznak a hallgatók, ha jól tudom :)
Akik szerint a vallás az oka, hogy a görög tudósok munkáiból olyan sok minden elveszett, azok valószínûleg sokat bóbiskoltak töri órán és csak akkor kapták fel a fejüket, mikor égetésrõl meg akasztásról volt szó. Már a nyugatrómai birodalom bukása elõtt is hanyatlott a tudomány, és ha a korai középkorban nincs az a pár kolostor, Konstantinápoly meg az arabok, akkor még ennyit se tudnánk az ókori görögökrõl. Mellesleg i. sz. 1000 után is az egyház "õrizte" a tudást, az egyetemeken is papok meg szerzetesek oktattak. A papokon kívül sokáig nem is voltak tanult emberek, nem azért, mert elégették õket, hanem mert írásbeliségre csak a vallásnak volt szüksége. A "mese" vs. tudomány felvetés alapjaiban téves.
Vitatnám én azt a itt is sokszor emlegetet „ha…”-t is. Ugyanis ezekbe a „ha…”-okba alapvetõ emberi tulajdonságok nem létét feltételezve gondolkodnak egy szebb jövõn. Vagyis ezek „felesleges” gondolat foszlányok, amik e közösségbe ép úgy felesleges vitákat szül.
Ki kardot ránt, kard által vész el.
Ezt most miért idéztem? Azért mert a legtöbb önkéntes jótevõ (itt nem a tudatos álszentekre gondolok) mindig pont úgy cselekedne, mint „ellensége”. Csak ugye az ö szemszögébõl nézve, amit hajlamos (másnak vagy) jobbnak látni.
De ez nem egy egyszerû téma (mint oly sokan gondolják és írják), hisz ezer oldalról ezerféleképpen lehetne magyarázni. Pl.: mikor kezdet az ember kapzsi lenni? Amikor legelsõnek kijelentette valaki, hogy ez (csakis) az enyém. Vagyis a magántulajon. Nem egy közösségé, nem veszi figyelembe a másikat, csak magára gondol.
Vagyis itt a kérdés… ami nem az hogy két sport kocsit kérsz vagy csak egy nagy terepjárót. …hanem az hogy képes vagy e te áldozatott hozni.
A South Park 10. évadjának 12. része szól arról hogy vallás nélkül hol tartanánk.
Az oktatás szerintem bõven elég a 16 év max. 18 év. Aki megy úgy érzi, hogy többet szeretne tudni az továbbtanul azon az ágon. Az oktatással az a legnagyobb probléma, hogy színvonaltalan statisztikai tömeg az egész. Semmi rendszer, semmi reális cél nincs a mai oktatásba. Szinte csak lexikális „tudást” tömnek bele az emberbe. A való életrõl s abba való elhelyezkedésrõl, meg évente egy 20 perces, kiselõadást tartanak, azt köszi szevasz, térjünk vissza tananyagra, aztán a bemagolt maszlagot mond vissza.
assdf: hát én még sosem hallottam, hogy az élet értelme a gyerek. De azt igen, hogy a szeretetbõl születõ gyermek, az élet értelme. Vagyis itt a szerettet a lényeg. Amit ugye „vallás” nélkül is sokan felismertek. Más részt viszont a felett a tény felet sem szabad elsiklani, hogy ugye ezeket a vallásokat „terjesztették”. Vagyis nem a buta paraszt akarta, a félelmét elnyomni egy mesével.
A „10 gyerekbõl 7 meghalt felnõtt korára,” címû rém mese meg a mai gyerekeknek szól és nem az akkor élõknek, akiknek ez oly természetes volt, mint manapság a benti budi.
„A mai korban már nem kell attól félned hogy minden második gyereked meghal, és attól sem hogy 30 évesen meghalsz pestisben. Ma egy 20 éves simán mondhatja azt hogy nincs semmi a halál után, hisz mikor lesz még az majd jó 50 év múlva, akkor meg már ugysem érdekel senkit sem egy 70 éves véleménye. De mindez ezer évvel ezelõtt nem igy volt”
Ja igaz nem pestisben, hanem a „modern” korunk kitermelt új ezerféle vírusaitól kell rettegned, még az után is, hogy annyi „védõoltást” kapsz gyermekkorban, s „gyógyszerek” tucatjait veszed be életed során. Sajnos az a 70 átlag életkor sem a mai gyerekekrõl szól.
ha nem is 20-30 évnyi kötelezõ oktatást, de kb 6-7 éveskortól kb 25éves korig kötelezõnek kéne lennie. És nem olyan szinvonalú oktatással, mint ami manapság megy. Bizonyos dolgokról semmit, másból meg olyan mennyiségü lexikális felesleges dolgokat tanítanak meg.. Nagyon rossz irányba kezd elmenni az oktatási rendszer változása..
"a tudomány ilyen helyzetbe kerüljön szükség van a mai társadalomra és a mai technikai vivmányokra amik megteremtettek egy viszonylagos létbiztonságot illetve társadalmi biztonságot" "De mindez ezer évvel ezelõtt nem igy volt " ez mind igaz, de ha nem tartották volna erõszakkal vissza a tudományágakat évszázadokon át, akkor lehet h már 1000 évvel ezelõtt olyan szinten lett volna a technika, hogy már akkor sem kellett volna tartani a korai haláltól, pestistõl stb.. De mivel visszatartották, nem tudott kifejlõdni olyan tudományág amely megoldotta volna ezeket a problémákat, és mivel nem fejlõdött ki, maradt a vallás, amely viszont meggátolta, hogy kifejlõdjön.. 22es csapdája..
"belegondoltak itt a kedves keresztényégetõk, hogy mekkora szerepe volt a ún. sötét középkorban az egyház kultúraörzõ, átörökítõ szerepének (jezsuiták) - írás(!!), olvasás, könyvmásolás,..."
Hogyne, optimista becslés szerint is az ott és akkor végbemenõ szelektálgatás vagy 1000 évvel vetette vissza a tudományos fejlõdést.
Az embereket irányitani kell és értelmet adni az életüknek. Erre a vallás kiváló dolog volt/van.
Ugyanis ha nincs ami értelmet adjon akkor hiába jöttök ti itt hogy az élet értelme a gyerek ez nem olyan egyértelmü ám. Sokan abból indulnak ki, hogy ülnek otthon a fütött házban, 50 éve nem volt erre háború, van tévé meg internet meg tudomány(aminek ma már elég sokmindenre van válasza)! és gondolkoznak hogy mi az élet értelme és rávágják hogy a gyerek.
Csakhogy abban a korban 10 gyerekbõl 7 meghalt felnõtt korára, ebbõl is 3 már születéskor a többi meg járványokban háborúkban, a tudomány többszáz évig legalább olyan tanácstalan volt mint az imádkozó papok. Abban a korban folyamatosan háborúk voltak, nem lehetett tudni hogy épp melyik hatalom veszi el a nehezen megtermelt élelmedet, vagy épp ki kaszabolja le a családod vagy a családod maradékát. Nem lehetett tudni hogy mibõl fütesz télen, és azt sem hogy miért te faludban terjedt el a pestis, csak azt lehetett tudni hogy ahol elterjedt, ott a lakosság 60-70% meghalt, válogatás nélkül, mindegy volt hogy szüz kislány volt-e vagy egy tömegmészáros.
Nos a fennti remélem némi képet a középkorból. Látható hogy a halandóság mekkora volt, és hogy a 40 éves már öregnek számitott. Innentõl kezdve a halál igencsak erõs szempont volt, és egyedül a vallásnak volt rá magyarázata/megoldása. Mert egy 20 évesnek mit mondasz mikor tudja hoyg 5-10 éven belül jó eséllyel erõszakos halált hal? Hogy nincs is túlvilág? Hogy legyen gyereke mert az az élet értelme? Miközben a gyerekhalandóság óriási méreteket öltött és mint irtam a legtöbb gyerek nem érte meg a felnõttkort?
Szóval csak azt akartam ezzel mondani, hogy ahhoz hogy mára ne vagy alig legyen szükség a vallásra, és hogy a tudomány ilyen helyzetbe kerüljön szükség van a mai társadalomra és a mai technikai vivmányokra amik megteremtettek egy viszonylagos létbiztonságot illetve társadalmi biztonságot. A mai korban már nem kell attól félned hogy minden második gyereked meghal, és attól sem hogy 30 évesen meghalsz pestisben. Ma egy 20 éves simán mondhatja azt hogy nincs semmi a halál után, hisz mikor lesz még az majd jó 50 év múlva, akkor meg már ugysem érdekel senkit sem egy 70 éves véleménye. De mindez ezer évvel ezelõtt nem igy volt
<< belegondoltak itt a kedves keresztényégetõk, hogy mekkora szerepe volt a ún. sötét középkorban az egyház kultúraörzõ, átörökítõ szerepének (jezsuiták) >>
Óóó, de kedvesek hogy nem tüntettek el minden tudást. Hitlert se bántsuk, hisz végülis csak emberek tízmilliót ölte meg, de a többit békénhagyta!!!
<< Igen érdekes gondoltat, hogy a kereszténység nélkül (vagy kisebb szerepben) milyen lenne a világ. De azért azt állítani, hogy a kereszténység nélkül ma már jóval elõrébb lennénk, mint manapság, az azért erõs túlzás. >>
Sokkal elõrébb lennénk, persze ha nem lett volna helyette valami más elmés baromság.
Nálam nyitott kapukat döngetsz. A #32-ben csak arra akartam utalni, hogy a legerõsebb emberi közösségek a vallásos csoportok, az egyházak, ezeken belül is a szekták.
még az is lehet, hogy így mentették meg a könyvet. ha megmarad eredetinek, akkor, lehet, hogy elégetik. Így hogy imakönyvet csináltak belõle, senki nem mert hozzányúlni, s legalább a hardver megmaradt. a papok már akkor tudták, hogy lesz egyszer egy eljárás. amivel visszanyerhtõk az adatok :-)
Szerintem a természetben egyetlen törvény van: fennmaradni, szaporodni, uralkodni. Minden más csak máz ezen. Így a halál kérdésköre is leegyszerûsödik: ha van utód, a élet sikeres volt, ha nincs, elbuktál. Lehet kényelmesebb azt hinni, hogy van valami a halál után, de számomra elfogadhatatlan ez mindaddig, amíg nincs rá konkrét bizonyíték. Elvileg nap mint nap lehetne ezen õrlõdni, hogy de mi lesz, ha meghalok. Mégis, az ember félre tudja ezt tenni, s halandósága tudatában képes nevetni, élni az életet.
Nem gondolom, hogy nem nyilatkozhat hitrõl olyan, aki nem hívõ. A hívõ gondolatait a hite elhomályosítja, ezért legalább annyira tud vagy nem tud róla helyesen nyilatkozni, mint a nem hívõ.
Persze el lehet gondolkodni, hogy mi hogy alakult volna kereszténység nélkül, s lehet, hogy jobb lett volna, lehet, hogy rosszabb. Mindenesetre nem csak kereszténysére alapuló berendezkedések voltak (Kína, Japán, India), mégis egész magas szintre jutottak, csak egy más utat követtek. A vallás valószínûleg kikerülhetetlen volt. Hm. Ha továbbgondolom, akkor lehet ma is kikerülhetetlen, csak csak nem vallásnak hívják.
Szerintem hittel kapcsolatos megállapításokról lehetõség szerint ne nyilatkozzék olyan, akitõl távol áll ez a dolog - mert bort iszik és vizet prédikál.
A történelemben visszafelé haladva lehet látni, hogy az embereknek hajlama van a pusztításra és a teremtésre. Ebbõl általánosítani hogy a kereszténység eddig és addig konstruktív volt aztán destruktív lett, ostobaság és szûklátókörûség. Minden korban születtek elhibázott és helyesebb döntések. A római birodalom után de elõtte is a vallás kiemelkedõ fontosságú volt és eltekintve a néhány áruló miatt kirobbanó koncepciós emberégetés korszakától (amirõl hozzátenném közismert hogy háromszor több hithû keresztény égett el mágián mint pogány) a tudomány is meg tudta találni a járható ösvényeket. Ezek ma ugyanúgy szûkek a valódi keresztmetszethez képest, csak ma nem inkviziciónak hívják a bíráló szervet, hanem ilyen-olyan etikai bizottságoknak.
A kereszténységnek igenis rendkívül sokat lehet köszönni a keretek megadása okán, de ha másén nem is, be kell látni, hogy a negatív tapasztalatok is megtanították az emberiséget sokmindenre, és ez is egy komoly fejlõdés, amely ma nem lenne.
És ezt mint mélyérzésû pogány (Wicca) állítom.
"azonban ezt másképp is el lehetett volna, és el is lehet érni."
Példa? persze olyan, amely melletted áll a halálos ágyadnál is.
frankye: ha megfigyeled, észreveheted, hogy a hatos és hetes számú ojjektumok kétszer is szerepelnek.
A vallás a nagyon kezdeti idõkben lehetett pozitívum, de elég hamar vált hátráltató tényezõvé. Ami pozitívumot tulajdonítatok neki, azt más módon is el lehetett volna érni. Szerintem mindegy, hogy egy isten haragjától fél egy egyszerû emberke, vagy attól, hogy a király katonája szétcsapja. Az egyháznak szerintem egyedüli pozitívuma a közésségkovácsolás, azonban ezt másképp is el lehetett volna, és el is lehet érni. Vannak olyan egyetemes értékek, amik minden felett állnak, gondolok itt például az igazságra, õszinteségre - ezekre lehetne alapozni.
Az pedig tényleg csodálatra méltó, hogy már oly rég is milyen gondolkodók voltak!
én csak annyit szeretnék kihozni, hogy nem kell mindenáron szidni.
nem anyagi világ: 1 nem kell oltani a shaolin papokat se, 2 kicsit objektívebb, tudományosabb szempontból értettem a vizsgálódást. aztán vagy valami, vagy nincs.
Amúgy pl. a keresztények sokáig úgy tartották, hogy a föld véges vagyis nem kerek(laposnak tartották) és így a semmibe lehet lepottyanni, akik meg azt mondták, hogy kerek(gömb alakú) üldözték, kinyírták. A Biblia pedig elmondja, hogy a föld kerek("a föld kereksége": Ézsaiás 40:22). Azt is pontosan jelentette ki, hogy a föld "a semmire [van] függesztve": Jób 26:7). Vagyis a keresztények hamis tanokat terjesztettek és ezekszerint csak azt tanították amit jónak találtak, és ezekszerint nem is ismerték a Bibliát a papok, csak a hülyeségüket hangoztatták. A tudomány alátámasztja a Bibliában leírtakat. Sztem a papokat csak a hatalom érdekelte, és aki nem értett velük egyet azt eretneknek tartották, és sátáninak és üldözték, megölték. A fent leírtak alapján azt próbáltam leírni, hogy a papság még akkor is a tudományt korlátozta, mikor az általuk is elismert könyvben(Biblia) megtalálható volt a tudós felfedezése(pl.: föld kereksége). Az idézetekhez kapcsolódó dolgok(pl.: Ézsaiás, stb) csak azért vannak ott, hogy az állításom alátámasszam.
Nem semmi hogy ennyi idõ távlatában sikerült ilyen jól rekonstruálni egy iratot, ezúton is gratula az összes tudósnak aki dolgozott rajta! Külön grat, hogy még a "rongáló" nevét is sikerült kideríteni. Egy apró észrevétel: "A görög tudós arra volt kíváncsi, hogy a 14 szabálytalan sokszögbõl hányféleképpen lehet kirakni egy szabályos, egyenlõ oldalú négyszöget, a négyzetet." Az ábra ami be van rakva 12 sokszögbõl áll.
Szerintem a tudományban való kételkedésrõl kéne leszokni. Lehet, hogy vannak elméletek, amik nem helyesek/teljesek, de a valóság az biztos, míg minden más tanítást csak emberek találnak ki. Ha az emberek által kitalált dolog nincs összhangban a valósággal, akkor a hiba az emberben van, és nem a természetben!
Igen érdekes gondoltat, hogy a kereszténység nélkül (vagy kisebb szerepben) milyen lenne a világ. De azért azt állítani, hogy a kereszténység nélkül ma már jóval elõrébb lennénk, mint manapság, az azért erõs túlzás. Bár tény, hogy nagyon sok mindent eltüntettek ami „nem tetszet” nekik… de azt sem szabad elfelejteni, hogy szinte minden korba a hatalmon lévõk, mind ezt csinálták, ha épp „útjába ált” nekik, a tudomány, a történelem vagy a kár egy nép.
Más részt jó lenne leszokni errõl a „barbár nép” nép elméletrõl, hisz tudvalevõ, hogy a „nagyobb” vallások (legalábbis ezek „vezetõinek”) számára, a nem ezt a vallást valló népeket barbárnak, mint tudatlan hordának nevezték. Akár milyen felvilágosult egy nép volt. (Amit egyre több rejtélyesen „eltûnt” lelet újbóli felbukkanása is bizonyít).
Erdekes teny, hogy pont a vatikan tette el a masik ket konyvet is. Az o konyvtaruk az egyik legregebbi ami egyben maradt, es ha nem tetszett volna nekik a tudomany akkor mar reg kidobtak volna a konyveket. A harmadikat is csak az mentette meg, hogy felhasznaltak, mivel ellenkezo esetben mar regen tonkrement volna.
Egyebkent az okorban a gorogok keszitettek az elso programozhato robotot, az elso gozturbinat, az elso differencialegyenlet megoldo (mechanikus) szamitogepet es meg sok mast is (pl. az elso /gozhajtasos/ automata ajtot is). Akkoriban nem volt szukseg a technikara, ezert csak erdekessegnek tartottak az ilyen talalmanyokat. A romaiak hasznaltak is, belertve a Roma kikotovarosaban feltart okori 6 emeletes, kozponti futeses, hideg-meleg folyovizes furdoszobaval rendelkezo berhazakat. (lift nem volt) A kozepkorban mar kevesbe volt szukseg a technikara, gyakorlatilag osszeomlott a civilizacio. Ennek ellenere az elso dokumentaltan mukodo repuloszerkezetet Leonardo keszitette. Ismerte a gorog muveket, sokszor hivatkozott is rajuk. De elfelejtjuk hogy mar mezopotamiaban is keszitettek meglepoen jol mukodo gepeket. Az egyik altaluk hasznalt vizhajtasu szivattyujukat (lapatkerekes spiral kompresszor) meg mindig valtozatlan formaban lehet megtalalni iran egyes elmaradott reszein. (viszont tobb mint 3000 eve van csovezetekbol jovo folyovizuk)
Az emberiseg nem felejtette el a talamanyokat, csak nem hasznalja oket. Az elso programozhato szamitogep tervet meg a 18-adik szazadban irtak le. Az elso felvezetot meg a cari oroszorszagban keszitettek. Ott van a nemreg meghalt Bussard altal a 60-as evekben kitalalt fuzios reaktor (mukodo prototipussal) es a kozel fenysebessegu nuklearis raketa. De csak mostanaban kezd megvalosulni a Farnsworth altal a haboru utan kifejlesztett tobb mint 1000 soros hdtv is (az ove 1024, a mostani 1080 soros). Rengeteg ilyen talalmany van ami a prototipus fazisig eljut ugyan, de lehet hogy csak 1000 ev mulva lesz ra szukes es csak akkor terjednek el. (azaz fedezik fel oket ujra) Ma annyi embert tudnak evente a marsa kuldeni ahany ember a felfedezese utani evben athajozott amerikaba. Egyszeruen nincs meg hozza az akarat, mert a haboruk fontosabbak a jelenlegi vezetoknek. A 2000 koruli optimizmusbol es a tudomany akkori viragkorabol pedig jelenleg csak a haborus fejlesztesek maradtak. Viszont a gondolatok ugyanugy megmaradnak, ahogy megmaradtak az okor ota az akkori gondolatok es talalmanyok is.
ha 400 évvel elõbbre tartanánk, akkor 400 évvel korábban találják fel az atombombát, és már nem léteznénk... a társadalomnak is fel kell nõnie a technikai fejlettség mellé. Ezt nagyon jól példázza pl. Pakisztán vagy az arab államok, melynek technikájuk, pénzük van, mégis középkori sötétségben él a nép.
"Túl hamar" sem jó felfedezni dolgokat.
nem feltétlen csak monitoron keresztûl szidják.De kérdésem van, hogy mit is szeretnél ki hozni a vallásból?Te személy szerint? " az anyagi részét akarjuk megérteni a világunknak" Ha szeretnéd másképp is megérteni, nyugodtan el lehet menni saolin papnak.Nincs ezzel semmi probléma.De én többre tartom az emberiséget annál, hogy egésznap üljenek egy kispárnán, a világûr megismerése nélkül.Lehet, hogy hallanak hangokat, meg kitárúl a "világ" a képzeletükben....De ez nekem primitív nagyon.
Inkább el kellene érni, hogy az ország vezetõi ne legyenek olyan önzõk, és a Föld/környezet védelmét és a nép oktatását tartsák szem elõtt.....ami amúgyis a feladatuk kellene, hogy legyen..Csak valahogy mára qvára elharapodzott a korrupció,a gyilkolás,csempészés,hamisítás...
"felgyújtani könyvtárakat nem az õ szokásuk volt" De ha valami nem tetszett nekik az nem jelenhetett meg, ha valami szerintük nem volt hasznos arra ráírtak mást (lásd a cikket) meg ha valami "istenkáromló" volt azt bizony elégették mint a huzat. "az egyháznak nagy szerepe volt az írástudás terjesztésében" ???? A feudális középkrban az embereknek 1%-a jó ha tudott írni olvasni. És az nagyrészt a papság kisebb részt a nemesség volt. Õk pedig semmi erõfeszítést nem tettek arra, hogy a tudást terjesszék. Éppen az volt a jó, hogy minnél több tanulatlan ember legyen akiket könnyû irányítani. Hiszen még az anyanyelvû igehirdetést terjesztõket is lazán kiátkozták az elején... Azt tényleg nem lehet tudni, hogy mennyivel tartanánk elõbbre, ha nem merülnek feledésbe az ókori bölcsek tanai, de legalább az esély meglett volna. Így nem volt.
Egy elõrelépéshez sok feltétel kell: elméleti alapok, anyagok, háttértechnika, tárasadalmi környezet.
Leonardó da Vinci nem tudta megvalósítani a replülõ srárkányt, mert nem voltak akkor olyan anyagok, meg az aerodinamika elmélete sem volt kidolgozva megfelelõen (selyem azért volt).
Különben az az archimédeszi sztori érdekesebb, mint a davincsi kód, nemde?
A vallásoknak, egyházaknak kezdetben, úgy kr.u. 1000-ig pozitív volt a szerepe, utána már nem nagyon <- tudományos szempontból.
Ma már lényegében ki is vonultak a tudományból, amelyet már nem tekintenek az egyház szolgálóleányának , és erkölcsi téren próbálnak nyomulni. Mindenesetre, az tény, hogy az egyházak ma is közösségformáló erõk, aztán az más kérdés, hogy ezek a közösségek milyenek.
1000 évvel elõrébb, de melyik irányba? Mert az biztos hogy az egyház nélkül NAGYON másként alakult volna a történelem, persze lehet hogy jobb lett volna az a világ, de az is lehet hogy rosszabb, ez már soha nem fog kiderülni.
szerintem nem csak az egyház volt a ludas a fejlödés visszatartásában, hanem a társadalmi felépités is még az 1920-as években se volt kötelezö a 8 osztály ami nagyon durva !! a fejlödés alapja az oktatás személy szerint bevezettetném a 20-30 éves kötelezö oktatást, mert csak igy lehet elöre menni, szerencsére amig ez nem valosul meg az internet részben helyettesiti , és hála e csodás vivmánynak , a fejlödés rohamléptekkel fog elöre száguldozni az elkövetkezö években
hozzáteszem, hogy Galilei, Newton etc is mélyen vallásosak voltak és pont azért (is) kezdtek el gondolkodni a világ mûködésén, hogy Istenhez is közel kerüljenek/megértsék, mit alkotott. Igaz, hogy egy idõ után túllépték saját vallásukat, de a motiváció (hangsúlyozom, részben) ez is volt..
megint nem akarom védeni a vallásokat, de szerintem kicsit elgondolkodtató, mennyire habzó szájjal szidják monitoron keresztül buta kockák (szó sincs arról, hogy Danny007, neked mondom, csak most így jutott eszembe), mindenféle komolyabb világszemlélet nélkül a vallásokat, csak mert az olyan marha menõ.. attól nem lesz senki sem okosabb.. +1: akárhogy is van, túlságosan csak az anyagi részét akarjuk megérteni a világunknak, ami már most is mekkora károkat okoz? engem érdekelne, mi van mögötte.. HA van valami...
ha nem tûntették volna el ezeket a tekercseket, akkor sem biztos, hogy 1000-2000 évvel tovább tartanánk: Arkhimédész bácsi pedzegette a kombinatorikát: de most õszintén, ha mellette az összes addigi tudományos vívmány megmaradt volna, szerintetek lett volna belõle valami? 500-1000-1500 éven belül képesek lettek volna mindezt felhasználni? 1000 éve lenne Microsoft? () szerintem hihetetlen dolog, amit ezek a palik az akkori szinten (nem lekicsinylõ!!, sõt) kitaláltak, viszont ha úgy nézzük, az egyháznak egyrészt marha nagy szerepe volt a kultúra megõrzésében (elõttem is említették, hogy felgyújtani könyvtárakat nem az õ szokásuk volt), az írástudás elterjesztésében, erkölcsi nézetek stb. és, ha úgy nézzük: Arkhimédész jó 2000 évvel megelõzte a korát, elképzelhetõ, hogy az egyháznak köszönhetjük, hogy egyáltalán létrejöhetett a mai technikai 'civilizáció', ugyanis 2 évezred alatt lehet, hogy megbélyegzik felesleges tudományágnak a kombinatorikát, fizikát blabla, elfelejtik, lóxar sem lesz belõle. lehet, hogy még csak most nõttünk fel arra aszintre, ahol Arkhimédész 2000 éve tartott..!!!
vagy lehet, hogy megmarad a szûk kis tudósi kör, akiket Istenként tisztel 6 milliárd ember, mert használják a saját kis technológiájukat (~varázslás).. nem akarok nagyon nagy hülyeségeket mondani, de pl a StarGate-ben a Goa'uld faj..
Ettõl függetlenül védeni sem akarom az egyházat, szerintem kicsit nagyobb belelátásom van a dologba, mint itt sokaknak (egyik közeli rokonom pap, de nem katolikus), és hát elég csúnya dolgok vannak ám arrafele -> 1 a lényeg: a történelemben nincs HA. Arkhimédész respect.
Sz.tem ez a cikk is jó példa arra, hogy a vallás, legyen az keresztény vagy bármilyen, pont hogy nem az õsi kultúrák, tudomány megtartására, és továbbadására törekedett. Pont, hogy a vallás volt az amiért a középkorban eretnekségnek tartották a tudományt és minden formáját! Amúgy van benne igazság, hogy a primitív embereket kicsit kontrollálta a vallás a középkorban, de azért az ókorban se voltak hülyék. Ott is nagy szerepe volt a vallásnak, és mégis tudtak ha kicsit is de fejlõdni. És nagy gondolkodók tudósok születtek akkoriban is. Annyiban eggyet értek a vallással, hogy minden embernek kell hinnie valamiben. Annélkül nem lehet élni :) valami cél motiváció hit kell. De az lehet az Istenben való hit is, vagy akár a technikában való hit is vagy akár önnmagában való hit is... De az, hogy a vallás indokával "törvényessen" gátolták a tudomány és ezzel együtt az emberiség fejlõdését...hááát :S És tényleg, ilyenkor jön elõ az a már majdnem közhely dolog, ha nem 1640körül lett volna az ipari forradalom hanem pár száz évvel elõbb. Vagy ha nem az 1800-1900 években lett volna amolyan "divat" a tudomány hanem pár száz évvel azelõtt, ha engedték volna a Galilei féléket kibontakozni, akkor most vajon hol tartanánk már ?
a cenzúra is egyfajta lekaparás, átíás, elrejtés (palimpszeszt)
"nem a keresztények gyujtották fel rómát."
No, itt mellélõtt, mert épphogy a keresztények (akkoriban: zsidók) gyjtották fel rómát, aztán kígyót-békát szórtak Néróra meg aztán Kaligulára is.
Pont úgy, mint Szodomára, Gomorára, Ninivére, Babilonra etc.
Persze, a keresztények sem voltak másoknál rosszabbak.
A kulturális értékek pusztítása mindig probléma volt.
Egyes egyiptomi fáraók "névjegyét (kartus), a lázadó utódok lekapartatták a piramisokról, a mai történészek nagy bánatára.
A zsidók a bálványokat rombolták, akárcsak a muszlimok, késõbb.
Gárdonyi írja le Sznet Margitról szóló regényében hogyan égették el a katolikus papok egy magyar füvesasszony pogány (valszeg rótt) könyvét (bár ez csak fikció, de leeht vajmi történelmi alapja). A nácik komcsi könyveket égettek, az 56-os forradalmárok is égették a piros fedelû köteteket. A komcsik aztán nem égettek, de nem is olyan rég, pld. Nietzsche vagy Schopenhaur mûveit nem lehetett kiadni, olvasni. A cion bölcsei pld. ma is kvázi tiltott könyv.
Ja, és akkor még nem is szóltam az alexandriai könyvtár felgyújtásáról.
a kereszténység a primitiv emberek kontrollja volt , ha nem jött volna létre halomra gyilkolják egymást azok az állatok mára már a szerepük visszaszorult söt szerintem teljesen felesleges is, bár még mindig könnyebb hinni egy mesében mint a megmagyarázhatatlanban
Meg azért azt se felejtsük el hogy mi magunk magyarok is amikor megérkeztünk ide, végigfosztogattunk meg felgyújtottunk mindent. Árpád atyánk ha épp a kezébe akadt volna egy ilyen tekercs valószinüleg max hátsó felének törlésére hasznositotta volna. Szóval azért ne fogjunk mindent a kereszténységre, nem a keresztények fosztogatták végig a római birodalmat, és nem a keresztények gyujtották fel rómát. Úgyhogy van itt elég sok kollektiv felelõség is és bizony mikor összeomlott a római birodalom és megérkeztek a barbár törzsek, mindenkinek az életbenmaradás volt az elsõdleges cél, és senkit sem érdekelt hogy fennmaradjon az integrálás elmélete.
Azért annyira ne legyünk odáig tõlük... Kb. annyit hagytak meg az ókori mûveltségbõl amennyit bele tudtak passzírozni az önmaguk által "elfogadható"-nak tartott kis skatulyába a többit meg jó esetben csak figyelmen kívül hagyták rossz esetben meg lerombolták-elégették-szétverték. És ebben nem vizigóték jártak az élen hanem bizony az egyház.
úgy látom megint tipikusan úgy formálnak véleményt egyesek, ahogy az magyarokhoz méltó....én mondom a frankót,aki nem azt mondja kurvaanyját, és egyébként is mindenkinek a kurvaanyját, ha már egyszer az én frankóm, nem is annyira frankó
belegondoltak itt a kedves keresztényégetõk, hogy mekkora szerepe volt a ún. sötét középkorban az egyház kultúraörzõ, átörökítõ szerepének (jezsuiták) - írás(!!), olvasás, könyvmásolás, vagy pl.a kontinentális jogrendszer alapja, a római jog nem vitatom, sokakat nagyon lezuztak (Galilei) - de mint mindig, az érmének itt is két oldala van....ha az egyik oldalát már kifényesítettük, legalább fordítsuk meg és nézzük meg mi van a másik oldalán...
megérte lekaparni egy tudományos értekezést, valamilyen vallási baromság miatt?...
teljes mértékben igazad van. Csak annyit tennék hozzá, hogy az egyház mellett még a barbár hordák/népek megjelenése és a római birodalom eltûnése is közre játszott. De ettõl függetlenül teljesen igazad van, hogy legalább 1-2 ezer évvel elõrébb járnánk ha nem gátolja az egyház a kutatás/fejlesztést.
Arkhimédész 2300 évvel ezelõtt már integrált. Most, 2007-ben, ha csak a tanult/iskolázott embereket vesszük figyelembe, nekik is kb az 1-2%-kuk ha egyáltalán hallott róla, sokat mondok...
Informatika és tudomány
) szerintem hihetetlen dolog, amit ezek a palik az akkori szinten (nem lekicsinylõ!!, sõt) kitaláltak, viszont ha úgy nézzük, az egyháznak egyrészt marha nagy szerepe volt a kultúra megõrzésében (elõttem is említették, hogy felgyújtani könyvtárakat nem az õ szokásuk volt), az írástudás elterjesztésében, erkölcsi nézetek stb. és, ha úgy nézzük: Arkhimédész jó 2000 évvel megelõzte a korát, elképzelhetõ, hogy az egyháznak köszönhetjük, hogy egyáltalán létrejöhetett a mai technikai 'civilizáció', ugyanis 2 évezred alatt lehet, hogy megbélyegzik felesleges tudományágnak a kombinatorikát, fizikát blabla, elfelejtik, lóxar sem lesz belõle. lehet, hogy még csak most nõttünk fel arra aszintre, ahol Arkhimédész 2000 éve tartott..!!!
