A Horvátoknál éppen ütötték egymást egy nyamvad török - horávt focimeccs eredménye miatt Mostarban. Ilyen hülyeségen is képesek összekapni.
Az is hihetetlen, hogy a XXI. században gyakorlatilag vallásháború van az araboknál és más helyen is. Durva. Technikailag hol vagynuk azokhoz az idõkhöz képest, de a fejekben sötétség honol.
Ciprus: Igen, azért van egy kisebb török hadtest Cipruson, és azért van a görög Cipriótáknál (relatíve) brutális szintû hadsereg T-80-asokkal, BMP-3-assokal, stb. Illetve van hidegháborús viszont a Görögök és a Törökök között. Az Égei tenger felett a Görög és a Török vadászgépek menetrend szerint kergetõznek, pár éve egy ilyenben egy F-16-os lezuhant. Ja, mellesleg mindkét ország NATO tag. Fincsi, mi?
Az Észak-Írországi szitu hasonló, mint egy Kurd állam németországban. Az ott lakó protestánsok ugyebár betelepültek utódai, nem õslakosok...
A zalai romaorszag az azert mas lenne. Kb olyan mintha a kurdok vagy a torokok kikialtanak nemetorszagban a torok vagy kurd koztarsasagot.
De ha mondjuk bajororszag azt mondja, hogy o fuggetlen akar lenni, azt elfogadnam. Mondom, magyarorszag rossz pelda, nem nemzetisegileg, vallasilag homogenna tettek. A regi magyarorszagbol lehetne kiindulni. Nemetek a nemet teruleten, szlovakok onnallo orszagban, horvatok onnallo orszagban, szlovenek a szlovenoknal. Mondhatjuk azt, hogy Trianonban pont ezen elvek alapjan szedtek szet az orszagot. Nos ugyanezt kellene kovetni mas orszagokkal is.
Mondjuk kijelentik Magyarországon, hogy holnaptól Zala megye különálló ország, ahol a romák saját kormányzatot mûködtethetnek. Késhegyre menne érte az egész nemzet.
Észak-Írországban amíg angolok vannak, addig nem nagyon lesz békéjük a katolikusoktól.
Koszovó lassan egy évtizede kvázi független, ENSZ fennhatóság alatt. 5 év semmit sem fog megoldani.
Arab országok: látom nem érted. A Szunnita és a Síita vallási irányzat. És nem bírják egymást. Nagyon. Nem csak Irakban. Mikor az új Iraki kormányzat létrejött, több arab ország síkra szált, hogy azt a szunniták, és nem az irán támogatta síiták vezessék. Miért? A muszlim országokban a legelterjedtebb a Szunnita vallásirányzat, és egyes helyeken kõkeményen ütik is a Síitákat. Két nagy Síita népcsoport van a régiókban, Irán, ahol a legerõsebb (igaz õk perzsák), és Irak déli részén, ahol szintén nagyon hódit a Síita irányzat régóta. Apróság, a Szunnita irányzat erõs kissebbségben van Irakban. És pont az a régió szunnita, amelybõl anno Szaddam és derüs csapata is származott. Gondolhatjátok mennyire örültek az iraki vezetés összeállításán ügyködõ szövetséges politikusok, mikor szembesültek a ténnyel, hogy dönteniük kell, melyik kezüket harapják meg. Az arab államok elõre figyelmeztették õket, hogy a Síita vezetésû Irak számukra elfogadhatattlan. Egy Szunnita vezetésû Irak viszont nem tud érvényt szerezni a Síiták között. Ha viszont a Síitákat veszik elõre, akkor egyfelõl azokkal ülnek le, akiket Irán támogat, és Iránnal közös a vallási irányzatuk (szemben a többi környezõ muzulmán országgal), másfelõl magukra haragíthatják a szunnita arabokat. Tapsikolhattak örömükben. A háttérrõl még egy picit. Egy fickó, bizonyos Al-Banna meghalt egy bombamerénylet elõkészítésekor Irakban. Õ felelt egy korábbi másik merényletért, amibe belehalt 120 Síita és további 150 megsérült. A csavar az, hogy Al-Banna Jordán származású, és a szülõhelyén nagy ünnepséget rendeztek halálakor, mártírnak titulálva, amely leszámol a vallás ellenségeivel (a Síitákkal). Válaszul iraki Síiták lerohanták az iraki Jordán nagykövetséget, és végül a két ország visszahívta a nagyköveteit a másik országából.
És ez nem csak Irakra jellemzõ, tavaly a Szunniták és a Síiták például Pakisztánban estek egymásnak. Olyan száz ember halt meg az összecsapásban, végül csak a katonaság tudott valamennyire rendet tenni.
Semmiség mi? Végülis az õ problémájuk is csak egy olyan 1260 éve oldódik meg magától...
Aha... Egyiptomot nem nagyon csípi Szíria a külnbéke miatt és emiatt Irán sem. Irak és Irán most sem puszipajtás és vannak még akik nem ápolnak jó kapcsolatokat a szomszéddal.
"Sri lanka is 1 van. Azt is kette kellene szedni es beke lenne."
Aha. Ha ilyen egyszerû lenne. MUTASS egy példát ami békét hozott így.
E-Irorszagot kette kellene osztani. Fele UK, fele Irorszag. Koszovo most lett fuggetlen. Adj neki 5 evet es rendezodik Arab orszagok: Igen, jol megvannak egymassal, kiveve Irakot. Azt 3 reszre kellene szedni, es beke lenne. Afrikaiakrol semmit enm tudok. Sri lanka is 1 van. Azt is kette kellene szedni es beke lenne.
Értem. Mert Észak-Írországban béke van, ott vannak a protestánsok és a katolikusok, mindenki a saját oldalán. Mert Koszovóban béke volt és van, a szerbek és az albánok szépen elvannak egymás mellett. Mert az arab országokban jól elvannak egymással a Szunniták és a Síiták. Mert Eritrea és Etiópia békében él egymással. Mert a Tamilok olyan jól elvannak Sri Lankán.
Soroljam továb? Mert akkor holnap estig sem végzünk...
Tényleg. Eddig is mindig olyan jól megoldódtak maguktól a dolgok...
Izraelben is megoldodott volna, ha az eredeti ENSZ hatarozatnak megfeleloen 2 allam jott volna letre. Mindenki elt volna a sajatjaban nyugodtan egy ido mulva. (par ev, mig a vandorlasok tartanak)
Emlékeim szerint Jugoszlávia létrejötte távolról hasonlít Izrael létrejöttére. Londonba emigrált délszláv értelmiségiek elkezdtek ábrándozni, hogy milyen jó is lenne egy szláv egységállam az Osztrák-Magyar Monarchia Adriai tengeri régiójából. A Szlovének, Horvátok és a Szerbek egy egységnyilatkozatot írtak alá, amely egy közös alkotmányos monarchiára épülõ királyságban egyesíti a szláv népcsoportokat. A királyság részben az O-M Monarchia területeibõl, részben a független Szerbiából és Montenegróból állt össze.
A Bosznia-Hercegovina szétdarabolása után mit kezdesz a másik területen maradt kisebbségekkel? Tada, nem megoldottad, csak elmélyítetted a nemzetiségi problémákat, hiszen most már nem is közös országban laknak...
Ha nem eroszakoltak volna ossze a teljesen kulonbozo nemzetallamokat, kesobb nem kellett volna parszazezer embernek meghalnia, hogy ujra kulon elhessenek. Bosznia-Hercegovinanak 2 vagy inkabb 3 reszre kellene szakadnia, es akkor ojombodotta lenne.
És milyen áron? Háborúskodás, etnikai tisztogatások, ma sem begyógyult sebek a nemzetiségi kérdésekben, és jelenleg is komoly belsõ feszültségek például Bosznia-Hercegovinában.
Jogoszlaviabol tobb orszag is kivallt. Tobbjuk mar meg is elozott minket. Koszovonak is megvan az eselye, hogy normalis orszag valjon belole.
Magyarorszag mas. Innen az osszes etnikum le lett valasztva. Nezhetjuk ugy, hogy ez mar "a kivallt" orszag, es a levaltak meg eletkepesek. Igazan Erdely fuggetlenedhetne. En nem varosallamokrol beszelek, hanem kissebb orszagok, amiknek a lakoi -valamilyen oknal fogva - egy kozosseget alkotnak.
Milyen jó is lenne, ha mondjuk szétszakadna Magyarország, mert mondjuk Gyõr-Moson-Sopron, Vas és Zala megye kikiáltja függetlenségét, hogy ne kelljen a jó gazdasági helyzetében osztoznia az ország többi részével. Mondjuk Somogy-Tolna-Baranya régió meg az õsmagyarságra hivatkozva kikiáltja Turániát. És a többi.
Tényleg, biztos csak én nem látom, milyen elõnyei vannak annak, hogy nem hasznos szétszaggatni az országokat...
Ha kissebb az orszag, kevesebb tolvajt kell eltartani, es nehezebb nagyot lopni, ergo nem eletkeptelen. Igaz nagyberuhazasok finanszirozo bankok nelkul lehetetlenek.
EU átszabása USA szerû föderalista valamivé tényleg nem. A gond az, hogy van az az ország méret amit adott gazdasági szint alatt nem lehet létrehotzni, mert nem lenne életképes. Európánban igazából egy-két vérmes kisebbséget leszámítva jóformán mindenkinek van saját országa. ETA-t sem támogatják annyira ám...
"Milyen jó is lesz, ha minden népcsoport saját kis államot kap Európában."
Ha az emberek igy boldogok, bizony igy kellene tenni. Sokkal jobb lenne, ha a nepcsoportok sajat orszagukban lakhatnanak. Nem mondom, hogy nem kell az orszagok kozotti kozosseg, de pl amit az EUval muvelnek az rohej. Egy USA-t akarnak csinalni, es nem jonnek ra, hogy 1000 eves europai nemzetallamokkal nem lehet ezt megtenni. Kell valamifele szovettseg, de nem tul szoros.
egyébként ahogy olvasgattam a sztorikat a minap, hogy most már a holokauszt túlélõk gyerekei is kaphatnak kárpótlást, mert a rémmesék tönkretették a lelkivilágukat, elhatároztam, hogy körülmetéltetem magamat, egy dávid csillagos zászlót tekerek a derekam köré, és szakállat növesztek, aztán beperlek mindenkit.
pár gramm bõrdarab vs rengeteg lehúzás/zsarolás...melyik éri meg jobban?:)
Igazad van ez holotéma nagyon jövedelmezõ volt egy darabig , hála az USA nyomásnak Németországra , Ausztriára , stb állitolag hazánkba is be akarják vezettetni bemondásos alapon ! Csak már kezdenek bajba lenni mert kihalt már egy csomo SS holokiller vagy már több mint 85-éves . Mivel fogja igazolni a holovadász Wiezental központ hogy még szükség van rá , de azért kell az a tömérdek pénz a müködéséhez egy több mint 60 évvel ezelötti dolog miatt ? A magyarországi cigányok is kaptak egy pár évvel ezelött ausztriátol Simon Wiezental központ jovoltábol egy csomo pénzt igaz a a nagy töbségnek annyi köze volt a holoszenvedéshez mint nekem az ûrhajózáshoz és ez ki is derült ! Mondták is az osztrákok a Wiezental központnak hogy ilyen alapon adhatnának kárpotlást a tatárjárás tulélöinek is .
Azt a tényt úgy látszik elfelejtettétek, h a palesztinok menekülttáborokban laknak már ~60 éve!
Afrikában is laknak pár millióan menekülttáborokban. Közép-kelet Ázsiában is vannak szép nemzetiségi problémák (hogy csak a legnagyobbat említsem: Muzulmán-Hindu ellentét Indiában/Pakisztánban). Szóval nem egyedi jelenség ez.
A történelmi tények ismeretében letagadhatatlanok a palesztinokal szemben elkövetett háborús bûnök. A csapatok vezérei is ismertek, ott ülnek a mai napig a Kneszetben, sõt legtöbbjük miniszter, vagy éppen miniszterelnök is volt-van.
Maguk a bûnök egy része valós és valóban botrányos a kezelésük (nekem az tetszik azért, hogy valahogy senki sem hozza fel a szabrai és satílai mészárlást, pedig ha valami miatt, hát ezek miatt tényleg ostorozni kellene Izraelt). Viszont nem lehet egyoldalúan csak Izraelt ostorozni. A kialakult helyzetért felelõs a Palesztin szélsõségesek csoportja ugyanúgy, ahogy az Izraeli szélsõségesek is. Felelõsek azok, akik anno úgy hagyták ott a területet rendezés nélkül, ahogy. Felelõsek a szomszédos arab államok is. Nincs fekete és fehér ebben a történetben.
A kurucon ott van a térkép és fényképek is, a létezõ Palesztin államról.
A kedvencem, amikor a Kurucon nekiállnak magyarázni, és bizonygatni. Ha éppen a történelmi határok a nekik tetszõek, akkor az a fontos, ha a demográfiai adatok, akkor az a fontos, ha meg a szülõföld, akkor meg az a fontos. Roppant következetesek, mit ne mondjak. A legjobb, amikor hasonlítanak. Odáig már nem terjed a tudat, hogy akkor a szülõföld és a népesség szerint a "Nagy Magyarország" is okafogyott lenne, de lelkesen szúrják saját magukat tökön újra és újra. ^^
No, de vissza ontopicba. Egy országhatár akkor valós, ha nemzetközileg és a szomszédok által is elismert. Egy ország akkor létezik, ha van vezetése, ha a elismerik, és a határait tiszteletben tartják.
Izrael biztosította a jelenlegi Palesztin állam határait és önrendelkezését. Palesztina viszont ketté van szakadva jelenleg, kaotikus a belpolitikai állapota. Ha nem tud együtt élni Izraelel, akkor megint az lesz a vége, hogy vagy az ENSZ, vagy Izrael vonul be Palesztinába. Errõl pedig most nem Izrael tehet...
A kurdok is próbálnak hazát szerezni maguknak, az USA mégsem támogatja õket.
"Kicsit" más szituáció, mint Izrael létrejötte.
A baszkok csak egy kis autonómiáért küzdenek.
Milyen jó is lesz, ha minden népcsoport saját kis államot kap Európában. Ahelyett, hogy együtt mûködnének, inkább széthúznak. Hurrá, lobbanjon lángra egész Európa...
Nem és nem is érdekel õszintén szólva, de ahhoz a pénzekhez képest amit a két oldal (USA vs. SZU) nyomott bele a Közel-keleten a háborúkba nem lehet olyan egetverõ.
Inkább az érdekel, hogy a magyar kormány mennyit húz le rólunk minden szar címén. Valahogy jobban befolyásolja életemet. Remélem ezt elnézed nekem.
de a gondolatmenetedet követkve, ugyanolyana zsidó, mint a palesztin, egyik se való európai környezetbe, elvannak õk egymással, csak ide ne engedjék õket.
"Melyik az az ország a Közel-Keleten, amelyik nukleáris fegyverekkel rendelkezik?"
És? Talán tilos? 5 forintos kérdés, hogy melyik állam fenyegeti melyiket, hogy eltörli a térképrõl és 10 forintos, hogy melyik tudná megtenni és mégsem teszi.
"Mely államok fejezték ki szándékukat, hogy a Közel-Kelet atomfegyvermentes zóna legyen?"
Lásd fenti pont és gondolkozz. Mellesleg nem sok szerepe van az atomfegyvernek, afféle végsõ eset. Ha valamilyen csoda fojtán izrael államot mégiscsak legyûrné valamféle arab koalíció, akkro azok ellen be lehet vetni. '73 óta ilyen nem merült fel, de azért jó ha van. A régi korok öröksége.
"Melyik az az állam a Közel-Keleten, amelyik nem írta alá az 1968-as egyezményt a nukleáris fegyverek elterjesztésének tilalmáról?"
Miért? Talán kötelezõ aláírni csak azért, mert te vagy más akarja. Tudod ezt hívják szuverenitásnak, hogy egy ország maga dönt arról, hogy mit ír alá és mit nem.
"Melyik az az ország a Közel-Keleten, amelynek vezetõ politikusai terroristák voltak korábban?"
Haha, magas labda. Mi is volt Arafat régen? Igen, az. Vagy a választásokon gyõztes palesztín vezetõk? Lám, lám.
"Melyik ország kap évi 3 milliárd dolláros segélyt Amerikától, jóval többet, mint a többi állam?"
Mi tiltja meg, hogy az arab "testvérek" segítsenek nekik? Semmi. Ehelyett pálmafa félszigetet, mert világtérképet építenek bele az óceánba. Nahát... Mellesleg egy ország annak ad pénzt akinek akar.
"Melyik ország az a Közel-Keleten, amelyik politikai ellenfeleit egész egyszerûen kivégzi?"
Csak akkor tudnám, hogy egyes alkalmakkor mikor amnesztia volt kiket engedtek el... Több olyan eset is volt, hogy elfogott arabokat visszadatak a palesztínokat és a börtönbõl (ahol lennie kellett volna) kisétálva hajtotta végre disznóságai. Aztán szépen visszasétált a börtönbe. Az X-dik alkalom után a zsidók megunták az õrzés "hatékonyságát" és szépen harci helikopterekkel átküldték a másvilágra az ipsét. Nem is tudom miért.
"Melyik közel-keleti országnak van messze a legerõsebb lobbicsoportja az USA-ban?"
Ez megint hol sért bármit is? Ez pusztén az érdekévényesítõ képességrõl szól. Valakinek van, valakinek nincs. Savanyú a szõlõ esete...
"Melyik közel-keleti ország érdekében vétózta meg a legtöbb biztonsági tanácsi határozatot az USA?"
Ez tény. És? Akkor nézd meg, hogy a SZU miket vétózótt meg és sírj. A nagypolitika már csak ilyen az ókor óta. Kis naívak azt hiszitek, hogy azóta olyan sokminden változott?
"Melyik az az ország a világon, amelyet a Közel-Kelet népei a leghazugabbnak és legképmutatóbbnak tartanak?"
Én is tudok gyárti ilyen totál nem reprezentatív kérdéseket amik irrelebvánsak. Mennyien utálják a kínai kormányt? Melyik az az arab országa amira a gazdag arab testvérek szaranak magasból? Csináljak még párat?
Minkét oldal csinált disznóságokat, csak sajons a világ olyan amilyen. Sokan már képtelenek bármiféle tárgyilagosságot felmutatni. Egyesek szemében az izraeliek maguk a sátán gyermekei az arabok meg a maszületett ártatlan bárányok. A helyzet ennél lényegesen bonyolultabb.
Melyik az az ország a Közel-Keleten, amelyik nukleáris fegyverekkel rendelkezik?
Izrael.
Melyik az az állam a Közel-Keleten, amelyik nem írta alá az 1968-as egyezményt a nukleáris fegyverek elterjesztésének tilalmáról?
Izrael.
Melyik az a közel-keleti állam, amelyik nem engedélyezi a Nemzetközi Atomenergia Ügynökség ellenõreinek, hogy végiglátogassák a nukleáris létesítményeit?
Izrael.
Mely államok fejezték ki szándékukat, hogy a Közel-Kelet atomfegyvermentes zóna legyen?
Az arab államok és Irán.
Melyik az az állam a Közel-Keleten, amelyik más országok területét tartja uralma alatt?
Izrael, amelyik ez idõ szerint megszállva tartja Libanon területének egy kis részét, a Szíriához tartozó Golán-fennsíkot, Kelet-Jeruzsálemet, valamint Ciszjordániát és a Gázai övezetet.
Melyik az az állam a Közel-Keleten, amelyik immár 60 éve megtagadja az általa elûzött menekültek hazatérési jogát /amely jogot az ENSZ alapokmánya és számos nemzetközi egyezmény is elismer/, és még csak kártérítést sem hajlandó fizetni az elvett tulajdonért?
Izrael.
Melyik ország tart fenn olyan úthálózatot, amelyen arabok nem autózhatnak, illetve melyik az az ország, amely olyan lakótelepeket épít, ahonnét az arabok ki vannak zárva?
Izrael.
Melyik az a közel-keleti ország, amely több ENSZ határozatot sértett meg egymaga, mint az összes többi állam együttvéve?
Izrael. Megjegyzendõ itt, hogy az USA számos alkalommal indított háborút ENSZ határozatok megsértése miatt /pl. Koreában, Irakban/, amikor azonban Izrael sérti meg sorozatosan a világszervezet határozatait, akkor nem hogy felszólalna ellene, de még kifejezetten támogatja is.
Melyik az az ország a Közel-Keleten, amelynek vezetõ politikusai terroristák voltak korábban?
Izrael. Yitzah Samir korábbi miniszterelnök a Stern Gang terrorcsoport vezetõje volt, és egyebek mellett az õ parancsára végezték ki Folke Bernadotte herceget, aki az ENSZ képviseletében igyekezett békét teremteni Palesztinában. Menachem Begin, aki szintén miniszterelnök volt, egykor az Irgun terrorista szervezet vezetõje volt. Az Irgun robbantotta fel 1946-ban a jeruzsálemi Dávid Király Hotelt. Ennek a merényletnek közel 100 áldozata volt. + Cipi Livni és mások – a szerk.
Melyik ország az a Közel-Keleten, amelyik politikai ellenfeleit egész egyszerûen kivégzi?
Izrael. De ezt nem róják fel neki bûnéül a nyugati világban. Ha a zsidó állam kivégzi valamely vele szemben álló szervezet vagy állam vezetõjét, azt "célzott gyilkosságnak" nevezik, és nem tartják bûncselekménynek. Egy brit újságíró egyszer azt mondta, hogy a "palesztinoknak különös tehetségük van rossz vezetõk kiválasztásához, az izraelieknek pedig ahhoz van tehetségük, hogy kivégezzék a palesztinok néhány jó vezetõjét."
Melyik ország kap évi 3 milliárd dolláros segélyt Amerikától, jóval többet, mint a többi állam?
Izrael.
Melyik közel-keleti országnak van messze a legerõsebb lobbicsoportja az USA-ban?
Izraelnek.
Melyik az az ország a Közel-Keleten, amelyet a legtöbb amerikai politikus, újságíró és akadémikus nem mer kritizálni?
Izrael.
Melyik közel-keleti ország érdekében vétózta meg a legtöbb biztonsági tanácsi határozatot az USA?
Izrael érdekében.
Melyik az az ország a világon, amelyet a Közel-Kelet népei a leghazugabbnak és legképmutatóbbnak tartanak?
Az USA.
Melyik az az ország a Közel-Keleten, amelyik nemzetközi vizeken támadt rá amerikai hadihajóra?
Irak és Izrael. De Irak állítása szerint véletlenül cselekedte ezt, és kártérítést is fizetett. Ezzel szemben 1967-ben az USS Liberty ellen végrehajtott izraeli támadásért Tel-Aviv nem kért bocsánatot. A vizsgálatot az ügyben még azelõtt lezárták, hogy a megsérült hadihajót a kikötõkbe vontatták volna. A Kongresszus nem rendelt el meghallgatásokat, a túlélõk nem mondhatták el, mit láttak. A tragédia részleteit máig homály fedi.
Hát igen, kissé egyoldalú. Kissé egyoldalúan megtámadták a civil palesztin lakosságot a zsidó "telepesek".
A kurucon ott van a térkép és fényképek is, a létezõ Palesztin államról. A palesztinok nagyrésze mégegyszer elmondanám: menekülttáborokban és nem a saját lakóhelyén él. Nem városokban, falvakban, hanem sátorokban és táborokban. Legtöbbjük a régi Palesztina határain kívül. Ha nem adják ki az elfogott zsidó katonát, hamar elzárják a vizet, az élelmiszer, gyógyszer segélyek útját. Lásd: Gházai övezet. Aztán ajánlanám figyeledbe a Yutubon található videókat, mint kisgyermekek vs helikopterrakéta.... Vajon miért nem mondják ezt a franciákra, dánokra, svédekre, finnekre??? Mert õk nem csinálják. A kurdok is próbálnak hazát szerezni maguknak, az USA mégsem támogatja õket. A baszkok csak egy kis autonómiáért küzdenek. Nem kapják meg. Az IRA a függetlenségért küzdött. Nekik sikerült. Persze, ha nem vigyáznak repülhetnek az EUból :D Ha van eszük, nem várják meg a kizárást :D
Ez enyén szólva kicsit egyoldalú. Az, hogy nincs független Palesztína (ilyen ország eddig SOSEM volt!) legalább annyira a környezõ arab országok miatt is van. Persze divat szidni izraelt..
# 83 tól végigolvastam. Többször leírtátok, h a Hezbollah így meg úgy.. Azt a tényt úgy látszik elfelejtettétek, h a palesztinok menekülttáborokban laknak már ~60 éve! És hol vannak ezek a táborok? Igen, Izrael-el szomszédos országokban. A II.VH végéig nagyon kevés ú.n. szefárd zsidó élt Palesztina területén. A holokauszt túlélõibõl szervezõdött igazi terrorcsapatok szálltak partra aztán, és éjszakánként palesztin falvakat roboltak le, aki ellenált, lelõtték. Ezek a terroristák az askenázinak nevezett, nem "eredeti" zsidók, hanem kazárok, akik felvették a zsidó vallást.
Hogy lefordítsam magyarra: A II. V.H. után kurd fegyveresek lepik el Magyarországot ( azért kurdok, mert nekik sincs országuk, de írhattam volna akár baszkokat is) Akik nem csak halomra lövik a lakosságot, de tankokkal, bulldózerekkel szépen el is planírozzák Pécset, Szolnokot, Mezõtúrt, Esztergomot, és még sorolhatnám. Fegyveres kurd csapatok terelik a fegyvertelen civil magyarokat Csehszlovákia, Románia, Yugoszlávia, és Szovjetunió felé. Ahonnét kiüldözték a magyarokat, gyorsan szögesdrót kerítéseket húztak és azt mondták, itt a határ. Aztán továbbiakban nem érdekli õket, h a földjükrõl elüldözött földmûvesek, a mûhelyüktõl megfosztott iparosok mit csinálnak, mibõl élnek, hiszen ezek csak magyarok, nem kár értük..
Régebben a terroristák elraboltak egy-két politikust, gazdag embert és újságokban közzétették politikai követeléseiket. Manapság pedig azok a terroristák, akik mindenféle eszközzel küzdenek a saját szülõföldjüket bitorló idegen hatalom ellen.
Okosan erre találták ki a gerilla hadviselést. Ezek ellen a hagyományos hadsereg szinte tehetetlen. Persze könnyû helikopterrõl belõni egy-két rakétát a civilek tehát nõk és gyermekek közé, mert ugye ott van az a mocsok Fatah vezér is....
A történelmi tények ismeretében letagadhatatlanok a palesztinokal szemben elkövetett háborús bûnök. A csapatok vezérei is ismertek, ott ülnek a mai napig a Kneszetben, sõt legtöbbjük miniszter, vagy éppen miniszterelnök is volt-van. A palesztinok vajon mikor kapnak majd kártérítést? Hogyan lehet megfizetni 60 menekülttáborokban eltöltött évet? Ha majd ezekre a kérdésekre megnyugtató választ kapunk, akkor lesz béke a Közel-Keleten.
Ágyútarack, nem tarack. Páncéltörõ gránátból van/volt valamilyen, de most meg nem mondom, hogy hegyes vagy tompa csúcsú, ezenkívül kumulatív is van/volt. A nagy "dobjunk ki mindent ami csúnya zöld és fegyver" mizériában nem követem nyomon mit mikor vonnak ki.
De mostmár tényleg hess vissza Cifu HT topikjába! :)
Még egy kis off:) De azért az érdekes, hogy a D-20-as tarackokkal még a mai napig hajtanak végre közvetlen irányzású lõgyakorlatokat. Van(volt) nekünk egyáltalán rendszeresítve hozzá pct. lõszer?
egyszer a sinain beszelgetve egy izraeli sraccal(szabadsagos katona volt..persze ott mindenki az..)kerdeztem h o miben latja annak okat h izrael a vilag legutokepesebb haderejevel(egyik legjobban felszerelt,kikepzett)rendelkezik..? aszonta:"...mi nem engedhetjuk meg magunknak h--akar a legkisebb mertekben--elveszitsunk 1 haborut,ami egyenlo lenne a vegso megsemmisulessel...." ez a kozhely ravilagit a"bibsik"sikereire...
az angol bombákról annyit, hogy 41ben (talán, nem emlékszem pontosan) több brit pilótát lõttek le, mint amennyit a bombák megöltek.
a hezbollah rakétatámadások áldozatainak száma 15 fõ....ahhoz képest mindig bemondták a híradóban, hogy lõnek, meg remegõ hangú riporterek mutogatták a házak megrepedt falát.
Azé vicces hogy a HT topicban a KKK-ról megy az offtopic, a KKK-ban meg a HT-rõl.
Az utolsó - szélesebb körben elterjedt vontatott pct.lg. a 2A29 (MT-12 vagy Rapira néven, 100mm) volt, ez után készült el a 2A45 (Sprut, 125mm) ami már nem terjedt el szélesebb körben.
Annó nagyon vártuk mikor kapjuk meg az új löveget, de persze szó nem volt ilyesmirõl. A "Százas" amúgy a szivem csücske a mai napig, de errõl már - félrészegen - ömlengtem eleget az index.hu-n... :)
Arra akartam célozni, hogy azért az olcsóbb ár lehetõvé tette volna, hogy adott esetben a nagy tömegben gyártott modelleknél (M48, M60, T-54/55, Leopard 1, AMX-30, stb.) felmerüljön hk. alternatívájának. De nem merült fel a németeket kivéve sehol...
Nem a 100mm-es (D-10 volt tán a jelölés?) volt az utolsó vontatott pct. ágyú keleten? A 115/125mm-esekbõl már nem készült emlékeim szerint.
A vállról indíthatóakat azért hoztam fel, mert sokkal mobilisabbak. Egy vontatott löveget nem tudsz pillanatok alatt áthelyezni, viszont a gyalogság meg könnyebben kerülhet a közeledõ ellenséges harcjármûvekhez lõtávolba. (már ha persze a terepadottságok ezt lehetõvé teszik)
A vontatott pct. ágyúk gondolom anno sem a támadó jellegû hadmozdulatokban kaptak volna szerepet...
Amúgy a vontatott lövegek sokkal tovább húzták mint a rohamlövegek, még a 80-as évek elején is voltak fejlesztések keleten (nyugaton úgy a 60-as évek környékén eltûntek, elektronika, miniatürizálás ugye, hamarabb jöttek az IPTR-ek).
A vállról indítható rakettáknak nem sok köze volt az eltûnésükhöz (tekintve, hogy az egyik közepes lõtávolságú volt mondjuk legyen úgy 1000m, a másik meg kis lõtávolságú úgy 100-200m), az irányított páncéltörõ rakettyák nyírták ki, azok már minden területen jobbak voltak.
Azért a vontatott pct. löveg eltûnése több okra is visszavezethetõ, leginkább arra, hogy a vállról indítható rakéták szükségtelenné tették õket. Elõnyök dögivel, hátrány alig.
A gyártási mennyiségnél és árnál azért ott volt a T-55-nél említett párhuzam. Csak itt is elõjöttek a HSN lövegek ill. késõbb a rakéták...
Öööö... Te is kihagytad a legfontosabbat! :) Beásott (statikus, álló, merev, ahogy tetszik) védelemben a legköltséghatékonyabb - akkoriban - a vontatott pct.ágyú volt. Tûzerõben elérték vagy néha, halványan meg is haladták az azonos ûrméretû löveggel szerelt láncosokét, védelmük helyzettõl függõen akár meg is haladhatta azokét (a megerõsített TÁS-okról beszélek, nem a lg.pajzsnak nevezett szélfogóról). Lõszerkészletüket nem korlátozta igazából semmi. Stb. stb.
Eltûnni persze eltûntek. A rohamlövegek a háború kényszerszülöttei voltak. Az ipar berendezkedik egy típus gyártására, de - Ó borzalom! - egy, két évre rá már erõsebb páncél kéne meg valami nagyobb pukkantó. Egy ideig lehet hizlalni a csörömpöt, de aztán túlterhelõdik. Két út marad, teljesen új típus (és új gyártósor ami több hónapi kiesés)vagy lemondunk valamirõl ami nehéz. A torony le, megspórolt tömeg a homlokra meg a nagyobb pukkantónak, t.koszorú nincs, hátrasiklás mehet Makóig. Ráadásul a frontról jönnek vissza a kasznik tehát alapanyagba is be lehet azokat dobni. A rohamlövegek szinte mind valami régebbi vastagbõrû testét kapták ami éppen rendelkezésre állt, tán egy se volt önálló fejlesztés.
A háború után már nem nagyon kellett annyira sietni, a nehezebb páncélos jószágok számát már nem az határozta meg, hogy többet gyártanak-e mint amennyit vesztenek egy hónapban, hanem az, hogy mennyit tudnak fenntartani. Akkor meg már ugye inkább hk. ami fenntartási költségben nem látványosan drágább.
Õõõõ... Kihagytad a legfontosabbat, egy rohamlöveg sokkal olcsóbb és egyszerûbben gyártható, hiszen nincs szükség toronymozgató szerkezetre, illetve bonyolultan gyártható toronyra.
Ezzel együtt szerintem azért nem véletlen, hogy a második világháború után nagyon eltûntek a torony nélküli megoldások, még a németek kísérleteztek a VT1-1 és VT1-2 prototípusaikkal (aminél a cél a nagy tömegben támadó VSZ harckocsik feltartóztatása volt!), a svédek az "S" tankkal, de ennyi. A szovjetek is gyorsan letettek a rohamlövegekrõl. Pedig a szovjetek részérõl azért nem lehet azt mondani, hogy nem támogatják a támadó jellegû eszközöket. Talán az ASzU-85 volt az utolsó ilyen jármûvük, ahol a torony nélküli kialakítás tette lehetõvé, hogy nagy tûzerejû, mégis könnyû, légi szállítható jármûvet hozzanak létre.
Nem, nem. :) A rohamlövegek ( és most ide veszek minden ilyen kialakítású láncosjószágot) kimondottan támadásra lettek fejlesztve. Ami tömeget lespóroltak a tornyon azt szépen felpakolták elõre, ill rendszerint az azonos alvázú "tornyos" jószágokhoz képest nagyobb ûrméretû löveget is kaptak, ermészetesen bevállalva a torony elõnyeinek elvesztését. Rendszerint észrevehetõen is alacsonyabbak voltak amik pont a támadó jelleg miatt volt fontos. Védelembe ha beásol valamit akkor - majdnem - tök mindegy, hogy 1m vagy 1,4m mély lukat kell ásni. Támadásban mindenképpen mozognod kell, beásva ezt nehéz lenne kivitelezni, így a frontoldal védelme (magasság, vastagság, döntés!) elsõrendû szerephez jut.
Védelemben pedig mindig jobban teljesít minden... :) A 4:1 arány kb. megfelel az általánosan elfogadott 3:1-nek. Bár személy szerint S vs. 2A4 esetében, hmm, inkább kocsmasztorinak sorolnám be minthogy általánosítanék belõle. :)
A T-54/55 sorozat sikerét a világon még semelyik harckocsi se érte el . Abszolut rekorder ! Több 80000 darabot gyártottak különbözõ verzioibol belöle , licenc stb ! Igazábol senki nem tudja pontosan mennyit gyártottak . Több mint 50 ország rendszeresitette . A II. vh utáni legtöbb fegyveres konfliktusban részt vett és még mindig gyártják , fejlesztik ( persze csorobb államokba , ha mást nem az alvázát biztos ). Afrikába a mai napig népszerû harckocsi , olcso ,igénytelen stb ! ( Ezt még az afrikai bozotharcosok is meg tudják tanulni kezelni ! ).
Ami meg Észak-Korea T-62-eseit illeti azokat meg modernizálják " Ch'onma-Ho V " néven 125 mm-es löveggel szerelik fel öket , lézertávmérõ stb ( máramennyit felszereltek ? ) hogy nagyobb esélyel szembe tudjanak szálni a Dél-Koreai K1 és K2 sorozat ellen . Kérdés az hogy vannak-e spéci páncéltörõ lövedékeik hozzá amivel ezeket ki tudják löni a K1 , K2-öt ? P'okpoong-Ho néven ahogy olvasgattam a T-72-est is lekoppintották kissé modositva most ezt gyártják . Errõl ha tudsz irni esetleg ha valami érdekeset , mert látom már az észak-koreaiak is kezdenek már kerámia páncélzatot felrakni tankjaikra . ( Gondolom tanultak a kilött kopasz nyaku iraki tankok esetébõl . ) Mennyire használhatok , esetleg jok ezek az Észak-Koreai tankok egy esetleges konfliktusban ?
Elsõ sorozatban valóban nem volt, az Egyiptomnak exportáltban már benne volt a függõleges stabi, a késõbbiekben megjelent a kétsíkú is. Kérdés melyik 54-esrõl beszélünk. Ha a sima 54-rõl akkor igazad van, ha azokról amik részt vettek az említett balhékban akkor nem.
"fedett tüzelõállásban"
[töröltem, mert megsértõdnél :D] Szóval ne eröltesd ezt a fedett tüzelõállást mert nem tudod mirõl beszélsz. :)
Szerintem azzal kevered, hogy a homokdûnékre felmászva a ruszki masináknak magasabbra kellett menniük, hogy kellõen le tudják ereszteni a csövet a lövéshez.
Érdekes modon nem terjedt el annyira mert állitolag nem vált be!
A T-62-es egy komoly újdonsággal bírt: ez volt az elsõ rendszerbe állított sima csövû löveggel szerelt harckocsi. Annyira "nem vált be", hogy így is csaknem 20 ország rendszeresítette, Észak-Korea hadserege még mindig a T-62-esre, illetve annak helyben gyártott, némileg könnyített változatára támaszkodik elsõ sorban. Egyiptomnak és Szíriának az 1970-es években szintén erre épültek a harckocsizó egységei.
Ami miatt mégsem terjedt el igazán, az három fõ okra vezethetõ vissza: elõször is drágább volt, mint a T-55. Másodszor az 1960-as években megjelentek a 100mm-es szovjet hk. ágyúhoz olyan HVAPDS lõszerek, amelyek hozták a 115mm-es nyíllövedékek pct. átütési képességeit. Ergo nem volt indok, miért cseréljék le a nagy számú T-55-öst, ha egyszer a T-62-es nem nyújtott igazából többet nála. Harmadszor pedig a T-62-es 1965-ben debütált (elõtte három évvel kezdték el a szovjetek rendszerbe állítani, de csak 1965-ttõl exportálták). A T-72-es, ami az utódja, pedig 1973-tól exportálták (amit 1971-tõl állítottak szolgálatba a szovjetek). A T-72-es pedig minden szempontból felülmúlta a T-62-est. Ez volt a T-62-es koporsójának utolsó szöge.
Azért rögtön hozzátenném, hogy a T-54/55 sikerét nem érte el egyetlen más szovjet harckocsi sem. Még a T-72-bõl is jó, ha negyed annyi elkészült. A T-54/55 olcsó volt, nagy tömegben lehetett, gyorsan gyártani, és nem volt igazán olyan komoly hibája, ami eltántorított volna bárkit tõle.
Miért mondod azt hogy a T-62-es jobb mint a T-55-ös ? Érdekes modon nem terjedt el annyira mert állitolag nem vált be! Olvastam egy könyvet amibe azt irták hogy a 115 mm-es sima csövû löveg pontosság és tüzgyorsaság tekintetében elmaradt a T-55 100 mm-esével szemben ! Még annak ellenére is hogy nagyobb volt a páncélátütõ képessége ! ( 1982-ben állitolag Merkava-t is kilöttek vele !?! ) Azt is irta hogy az automata hüvelykivetõ rendszer ami a csõfarbol kiveszi a hüvelyt és a torony hátulján egy rugos csapóajton keresztül kilökte is gyakran eltévesztette a nyilást és a forró rézhüvely ide-oda pattogott a toronyban az arab harckocsizok örömére !
Forrás : Az Izraeli Hadigépezet ( szerzõ: IAN V. HOGG ) 104. old
Ha a technikai fölényt akarjuk fitogtatni, akkor a hat napos háború csúcsa az egyiptomiak T-62-esei voltak, 115mm-es sima csövû löveg, az akkori kor legjobb "keleti" blokk béli lövege, ezen kívül aktív IR éjjellátó berendezés, kétsíkú lövegstabilizátor, stb. Az egyiptomiak bánatára ha jól tudom csak egy ezrednyi volt belõlük akkor a fronton, további kettõt éppen felfegyvereztek velük a szuezi csatorna túloldalán. 1973-ban az egyik meghatározó típusuk volt, újabb generációs (de még mindig aktív) infravörös éjjellátóval.
A torony nélküli rohamlövegek leginkább védekezõ harcban szerepeltek jól a II.Vh-ban és utána is. Támadó harcnál nem tudod merre van az ellenség pontosan, ezért nagy segítség a torony, amely arra fordul, amerre te akarod. Védekezõ harcnál tudod, hogy merrõl jön az ellenség, és ennek megfelelõen áshatod be / rejtheted el a jármûvedet. A svédek csináltak egy hadgyakorlatot az Strv.121-ek (Leo2A4) megérkezése után, ha az Strv.103-asok ("S" tank) védekeztek, akkor 4:1 arányban elgyepálták a Leo-kat.
Talán az alap T-54-ben sem volt még lövegstabilizátor T-55-ben viszont igen ( kétsiku ) ! Ugytudom az egyiptomi T-54-esekbe se volt , mert abbol sokkal több volt 1967-ben mint T-55-bõl . Amugy meg a Centurionnak volt még egy elönye is 10 fokban tudta lefele mozditani a ágyúcsövét ami fedett tüzelõállásban elönyt biztositott számára az arab T-54/55 ( 4 fok lefele ) harckocsikkal szemben mivel nem kellet az egész harckocsitestet tüzeléskor megvillantani csak tüzeléshez szükséges berendezése müszerek emelkedtek a talajszint fölé , a harckocsitest sebezhetõb részei viszont nem.
Egyiptom, kb. 1300, ebbõl kb. 700 vesztség. (Az állomány 40%-a IS-3 és T-54/55 volt.) Jordánia, 280, ebbõl 179 vesztség. Szíria, 750, ebbõl 86 vesztség. Ez summa 2330, ebbõl veszteség 965.
Izrael, kb. 1000, ebbõl veszteség 394. Az állomány 60%-a M48, Centurion és AM-13. Az arányokról nem regél pontosan.
Légierõ tekintetében összeségében arab számszerû fölény volt (kb. 2-szeres), de a pilótahiány miatt annyi pilóta sem volt, mint gép az egyiptomiaknál. A ténylegesen hadrafogható gépek pilótákkal együtt is még enyhe arab fölnyt mutatnak. E tekintetében nyisd ki a TOP GUN-t 96 táján, akkor volt egy hosszú cikkosorozat a témában. (Vagy magy holnap a légierõket is kikersem pontosan.)
Régebbi ruszki vasra gondoltam, szal a 54-esben volt, mi a helyzet a Centurionnal, M-48-al e téren? A "alap" Shermannek volt egy elég kezdetleges stabilizátora, nem tudom, a Super Sherman milyen képességekkel rendelkezett e téren (jórészt leragadtam 1945-nél).
Az egyre dühödtebb ugatás helyett inkább arra válaszolj nekem légyszíves:
a könyv szerzõje állítja ezek szerint hogy az arab államok 1967-ben 2,5x-es túlerõben voltak? Az AMX-13 egy vicc jármû volt? Az Super Sherman pehelysúlyú volt a T-34/85-höz képest?
Ha igen, ezeket milyen számokkal/adatokkal támasztja alá? Vagy csak te találod ki õket úgy röptében?
Hoppá... "Mert a régi ruszki típusokon biztosan nem."
A T-54-gyel jelent meg a függõleges stabi, a nem sokkal késõbbi T-55 pedig már kétsíkú stabilizátorral rendelkezett. A technikkát tekintve az AMX-13-ban is lehetett volna de feladatköre és jellege miatt ez nem volt szükséges.
Bocsi, figyelmetlenül olvastam el a hozzászólásod, nem a topikot akarom teleszpemmelni...
Gyorskérdés: AMX-13-on a löveg stablizált volt már? Mert a régi ruszki típusokon biztosan nem. Tûzvezetés?
Utánanéztem az izraelieknek volt jelentõs számú M-48-asaik is, az egyiptomiak rendelkeztek T-54esekel is, kérdés mennyivel (az izrealiek állítólag 400-at zsákmányoltak).
Páncélvédettségrõl sztem felesleges vitatkozni. Egyrészt mert kvázi a Párduc hosszú 7,5cm-esérõl beszélünk (a Shermanekbe ekkora már tudtommal belepréselték a 105-öst is), és ezzel szemben a T-34 altípusai meglehetõsen elméleti jellegû védelemmel bírtak csak. A 60-as években pedig épp azért csökkent mindenhol a páncél (és haltak ki a nehézharckocsik), mert egyszerûen a pct. fegyverek már annyira felfejlõdtek, hogy egyszerûen képtelenség volt hagyományos páncélzattal érdemi védelmet nyújtani.
Ezért kerültek elõtérbe a gyors, mozgékony, csak relatíve könnyû páncélzattal ellátott harckocsik. Legalábbis az új kompozit páncélok megjelenéséig. De ez már másik topic.
Addig is remélem Manual Popenak sikerül forrást találni az eddigi állításaira.
Érdekességképpen ez a forrás azt állítja, a 67-ben a Golánon az izrealiek 160 harckocsit vesztettek, a beásott szírek kb. 80-at (73 T-34, PzIV, T-54, 7 SZU-100, plusz StuGokat. Összesen 24-24 StuGot ill. Panzerviert kaptak a csigáktól).
A II. vh-ban bevetett Marder III német páncélvadászoknak is papiron nem sok esélye volt a T-34 szovjet tankok ellen , és mégis rentgeteg T-34-et kilöttek meg szövetséges Shermant is ! Ami elsõsorban a sikeres taktikai , harcászati alkalmazásuknak volt köszönhetõ ! Ugyanez érvényes az izraeliek sikeres AMX-13 alkalmazásukra .
Na ja, de néz már rá az AMX-13 tömegére. 15 tonna környékén van. 0 páncélzata van. Ez Pz III. is megette volna reggelire egy találattal... Másik gond a töltõautomatája volt. Csak a toronyból KIMÁSZVA (!) lehetett újratölteni. Életbiztosítás csata közben, már a "páncélzatát" figyelembevéve ez lehet, hogy teljesen lényegtelen.
Nem tudom ez a forrás 100%-ban hiteles-e de érdekes ! 1956-os szuezi háboruról ! Ir benne a Szu-100-as egyiptomi rohamlövegek is több kevesebb sikerrel való alkalmazásáro is ! Érdekes az is hogy állitollag az egyiptomi légierõ lött le szövetséges gépeket is amiröl nem nagyon irtak sok helyen ! Az izraeli AMX-13-rol ami fontos annyit tudni hogy a Párduc harckocsi 75 mm-es L/70-es lövegét hordozta ami a maga kategoriájában nagyon jo volt ! Az L/70-es 75 mm-es löveg az 1956-os háboruban az egyiptomi T-34/85 és Szu-100-as rohamlövegek ellen böven elég volt de speciális wolfram magos lövedékkel ( ugytud izraelnek volt 1967-ben ) a max szemböl 203 mm vastag toronypáncélzatu T-54 , T-55-õs tankokat is ki lehetett vele lõni amire 1967-ben volt is rá példa pláne ha egy kicsit oldalba kapják öket vagy a torony alá lönek ott már nem olyan vastag a páncél . De még 1967-ben is sok volt a T-34/85 , JS-III , SU-100 régebbi generácios tankok amiknek a stabilizátoros lövegû és akkori szinten korszerû tüzvezetõ rendszeres ( különösen az M-48-as esetében ) , izraeli M-48A1/A2 és Centurion harckocsik ellen nem sok esélyük volt , nem is beszélve a jobban képzett és szerveztt izraeli páncélos erökrõl !
1956-rol Szu-100 alkalmazás emlitve egy két helyen :
Pontosan, errõl beszéltem. Az USA akármilyen szépen kéri, a nagy EU tagországok két kézzel kapnának az embergó feloldása ellen. Per pillanat viszont elég kínos politikai üzenete lenne, ha az amúgy is kínától hangos sajtóban azt olvasnák az emberek, hogy az EU fegyverszállításokról döntött kína javára. Ezért nem teszik.