"Hjah, végeredményében errõl szól az emberiség technikai fejlõdése. Onnan kezdve, hogy tábortûz."
Igen, de ha azt nézed, hogy a fórum elején az elgondolásért még Nobel-díjat akartál nekem adni, majd azok után még az örökmozgódat is feltaláltuk, legalábbis elvi szinten, akkor ez már legalább a lehetséges dolgok körébe tartozik. Még szerinted is ;)
"Nincs, Oláh is arról beszél, hogy ami a levegõben van, azt baszhatjuk, koncentrált, tiszta szén-dioxid kell."
Elõször is, még ha azt is mondta volna, amit állítasz, akkor is fent van. Tehát a "nincs", az nem stimmel. Másrészt, õ a következõt mondta:
"De más utak is vannak, a szükséges szén-dioxidot a levegõbõl vagy akár a gyárkémények füstjébõl is ki lehetne nyerni. És ki is fogjuk, ha majd megéri - állítja a tudós."
"Ez viszont fent van a légkörben." Nincs, Oláh is arról beszél, hogy ami a levegõben van, azt baszhatjuk, koncentrált, tiszta szén-dioxid kell.
"volumeni kérdés." Meg gazdasági, technológiai. Ilyen energiahordozók témában nem szoktunk millió köbmétereket ide-oda öntözgetni. Hordókról beszélünk. Nem kurvannagy medencékrõl, völgygátakról, erõmûvekrõl.
"Azt, hogy a légkörbõl milyen sebességel nyerhetõ ki, azt ma senki nem tudja." Azt se, hogy hogyan. Lásd Oláh cikk. Ja, de egy jó módja van, zõ'dséget kell ültetni.
""csak" az átalakítás veszteségét kell minél jobban minimalizálni" Hjah, végeredményében errõl szól az emberiség technikai fejlõdése. Onnan kezdve, hogy tábortûz.
A benzinhez való olajat tipikusan a mélybõl nyerik ki. Ott a felhozáshoz is energia kell. Ez viszont fent van a légkörben.
Hogy a te korábbi példádat hozzam, ez esetben nincs szükség felnyomni a vizet a toronyba, ugyanis alap, hogy fent van. Hogy a víztornyos példánál maradjunk, ez olyan, mintha a víztorony (mondjuk egy felhõkarcoló tetején) a felhõkbõl nyerne vizet magának. Akkor se kéne felszivattyúzni a vizet, leengedni mégis le lehetne.
A vízierõmû millió köbméter víze volumeni kérdés. Nyilván minél nagyobb, annál nehezebb megvalósítani, de a vízzel is hasonlóan van.
Azt, hogy a légkörbõl milyen sebességel nyerhetõ ki, azt ma senki nem tudja. Ilyen dolgok ma nagyon gyerekcipõben járnak.
Számok nélkül ezen szerintem sincs mit rágódni (és lehet az is, hogy ma nincs meg hozzá a kellõ hatékonyság, de elvi szinten a dolog lehetséges, "csak" az átalakítás veszteségét kell minél jobban minimalizálni), de te simán átsiklottál a felett, hogy ez csupán egyetlen példa volt, arra, hogy az átalakított metanolból nem feltétlen csak az égetése során lehet energiát nyerni. Az égetése során csupán biztosan lehet. De addig míg elégeted, akár huszonnyolcféleképpen lehet hasznosítani, csak ki kell találni, hogy miként.
Oké, akkor mostantól nincs értelme tovább beszélgetnünk, számok nélkül. Ha nekem nem hiszel, számold ki magadnak. Én biztos vagyok benne, hogy legalább a Holdról kéne önteni lefelé... Kell hozzá a H2O+CO2-bõl metanol folyamat energiaigénye, egy metanol motor teljesítménye és fogyasztása, meg egy átlagos vízerõmû ejtési magassága, vízhozama és teljesítménye. ... De most ezt tényleg komolyan gondolod? Szerinted benzinbõl miért nem csinálnak "víz"-erõmûvet? Ne viccelj már, egy motorhoz hány liter üzemanyag kell, hogy rendesen mûködjön? És egy vízerõmûhöz hány millió köbméter víz? Szerinted milyen sebességgel lehet a metanolt gyártani? Mennyi idõ alatt gyûlne össze szerinted annyi, amit már megéri leönteni? Hogy tárolnád?
Ne vergõdj már ezen. Vagy tényleg ülj le, és számold ki.
Igazam van, és rossz a következtetésed. :P Mi is a problémád a zárt és nyílt rendszer definícióival? Ráadásul hogy a tökömbe jön ide az élet energiaigénye? Vagy már mindegy, csak belém legyen kötve?
Felõlem beszélgethetünk errõl is... Pontosan azért lehetséges élet a Földön, mert nem zárt a rendszer, folyamatos energiabetáplálás folyik. A világegyetem egészére igaz, hogy egyre alacsonyabb energiaállapotba kerül, de a Föld "lokálisan" egyre magasabba. Amíg a Nap tart. Abból ugye már nem nyitunk vitát, hogy az élet a Nap miatt jöhetett létre?
Viszont visszakanyarodva az elõzõ témára, a probléma az,hogy ez a rengeteg beáramló energia nekünk kevés sajna. Az elmúlt ~kétmilliárd év napenergiáját, meg több százmilliárd éves szupernovák nehézelemeit éljük fel, szörnyû sebességgel. És azon ez a CO2-feldolgozás semmit nem segít, hiába metanolt, energiahordozót gyártunk.
Elvileg lehetséges. Az esésbõl kinyert energia nagysága és a kémiaihoz viszonyított aránya pedig nagyban függ a magasságkülönbségtõl, de minél nagyobb az oda és vissza alakítás hatásfoka (az égetése például magas hatásfokú), annál alacsonyabb magaslaton megvalósítható. A folyadék tömegének nagysága csupán volumeni kérdés. Ha van olyan magaslat, ahol az esésbõl kinyerhetõ energia meghaladja az átalakításokból származó veszteséget kis volumenben, akkor ott jó eséllyel nagyban is. A világ számos pontján vannak több száz méteres magaslatok és szakadékok.
De amit most vázoltam az csupán egyetlen lehetõség. A lényege, hogy a széndioxidból átalakított metanolból minél több energiát nyerjünk ki. Erre mutattam egy példát.
Éppen hogy nyílt rendszerben. Zárt rendszerben nincs olyan, hogy veszteség, minden energiáról tudod, hogy hol van. Itt meg van környezet, aminek leadódik a hõ, amiben "elveszik" az anyag és az energia. Ráadásul még zárt rendszerben is _csak_ olyan körfolyamatot tudsz csinálni, ami pontosan ugyanannyit ad vissza, mint a kezdeti állapot, plusszal kijönni belõle ott sem lehet. Energiamegmaradás, ugye. Úgyhogy: csendben maradtál volna... :P
Reális lehetõségeket veszünk számba, vagy fantáziálunk?
Ezzel a töredékét tudnád csak termelni, ha egyáltalán megvalósítható lenne. De nem millió köbméterekrõl beszélünk, mint egy vízerõmû esetében, a nagy felületû metanol párolog és mérgezõ, meg a cikkben pont arról van szó, hogy a levegõben nincs annyi CO2, hogy egyáltalán lehessen valamit kezdeni vele.Amúgy is csak nagy mennyiségben, koncentráltan termelt CO2 lenne hasznosítható, gyárak, borászat, akármi mellett.
De a kémiai energia mellett teljesen eltörpülne ez a kis helyzeti. Kb, mintha azt javasolnád a borászatnak, hogy a hegyoldalban a pincéibõl ne teherautón vigye a bort a városba, hanem gurítsa le a hordókat, hogy megtakarítsa a CO2-kibocsájtást, miközben az erjedés közben százszor/ezerszer több keletkezik. Egyrészt hihetetlenül nyakatekert megoldás és nagyon nem praktikus, másrészt a nyereség eltörpül az egész folyamat arányaihoz képest.
De a széndioxid a levegõben van, igaz? Tegyük fel, megfogják a légköri széndioxidot egy mély szakadék pereménél. Átalakítják metanollá ott fent, majd amolyan "vízesésként" lecsurgatják a szakadékba. Ezt az energiát lent elõbb "vízienergiaként" kinyerik, majd odalent MÉG el is égetik utána a metanolt. Ez így a szintkülönbség változása miatt elvben több energia kell legyen, mint önmagában a széndioxid metanollá alakítása, nem? Ha mélyebben égetem el, mint ahol átalakítottam és a magasságkülönbség energiáját kinyerem, akkor az elvben (hatákonyságon múlik) pozitív végeredményt ad, nem?
"ahol pontosan kétszer annyi CO2 keletkezik, mint amennyit a metanol elõállításánál elfogyasztottál a metános módszernél."
Ez valószínûleg hülyeség, bocs. Nem tudom, hogy mi lesz az egyik szénatommal, valószínûleg valami "megeszi" a metanol-elõállítás során, reakcióba lép vele és leköti, melléktermék lesz.
Semennyivel. Nem lehet úgy energiahordozót gyártani, hogy plusszal gyere ki belõle. Mindig van veszteség, és ami energiát rááldoztál, annál mindig, törvényszerûen kevesebbet tudsz majd csak kinyerni.
Tegyük fel, hogy a metanolt nem rögtön égeted el, hanem mondjuk duzzasztod, szintkülönbséget csinálsz neki és "vízerõmûként" használod elõször. Mennyivel nõhet a hatásfoka? Ha még utána el is égeted?
"Nézd, ha már ennyire szõrszállhasogatunk, akkor áruld el nekem, hogy biztos, hogy létezik a világon megújuló energiforrás?"
Nem, a világegyetem a tökéletes entrópia felé törekszik. A legstabilabb állapotba, a lehetõ legalacsonyabb energiaszintre. Igen, a Nap is elfogy egyszer.
"Úgyhogy ha nem haragszol én sehol nem mondtam, hogy energiát a semmibõl csinálunk. Azt mondtam, hogy széndioxidból csinálunk levegõt és energiát."
Igen, én meg azon tépem a számat, hogy _ez_így_nem_igaz_! Akkor mondd azt, hogy "uránból, vízbõl és szén-dioxidból oxigént és energiát termelünk", akkor korrekt. De nem, még ezt sem, mert vagy energiát termelünk, vagy oxigént. Az energia felszabadításakor visszakapjuk a szén-dioxidot, mert az egész körfolyamatban a széndioxid+víz a legalacsonyabb energiaállapot.
"A kérdés az, hogy egységnyi metanolból nyerhetõ energiával át lehet e alakítani a széndioxidot egységnyi metanollá."
Nem, ez az ami képtelenség. A vízerõmûvel meghajtott, vízerõmûvet tápláló vízpumpa,vagy a bicikli dinamójáról táplált, a biciklit hajtó villanymotor esete. Nem lehet, képtelenség.
"Mivel utóbbira azt mondják, hogy nem kíván nagy energiát, a metanolból pedig elég hatékonyan lehet kinyerni, így nem feltétlen lehetetlen."
Az "utóbbi" a _metánból_ elõállított metanolrül beszél, ami viszont a metánt igényel. Amikor elégeted, a metán energiáját hasznosítottad. Viszont metánt soha, sehol nem kapod vissza, utánpótlás szükséges. Ezt az energiatermelést nem nevezheted szén-dioxidból energiává alakításnak, maximum metánerõmûnek. Ami energiaszintbeni különbség van a metán és a metanol közt (a fajhõjük különbsége), azt meg _bele kell rakni_. Oláh erre mondja, hogy kisebb energia kell hozzá, mint a vízbûl kivenni a zox... hidrogént, és abból csinálni metanolt.
"Ha széndioxidból tudsz metanolt csinálni, metanolból energiát és ebbõl az energiából legalább ugyanennyi metanolt - tudsz elõálltani széndioxidból -, akkor a rendszer fennállhat egész addig, amíg van széndioxid. A beszurt rész nálam értelemszerû, neked ezek szerint le kell írni. Bocs."
Nem, a mondatod értelmét felfogtam enélkülis, még mindig ugyanazt jelenti: képtelenség, örökmozgó. Nem hiszem el, hogy nem látod át.
Nem tudom már több módon elmagyarázni. Lassan feladom. Ha nem értedmeg, nemérted meg.
"Amit írsz, mind-mind _üzemanyaggal_ mûködik. A szénerõmûben a szén fogy, az atomban a hasadóanyag. Mindkettõt úgy bányásszuk, hogy nagy az energiatartalma, aztán az erõmûben ezt kipréseljük belõle. Gyakorlatilag képtelenek vagyunk magunk energiát _termelni_, csak felhasználjuk, ami van, meg némi veszteséggel átalakítgatjuk más formába. És minden fogy, szépen, lassan. Ha sikerülne a fúzió, az ezen változtatna annyit, hogy a világegyetem leggyakoribb anyagát, a hidrogént fogyasztanánk. A másik "rendszer" a megújulóenergiaforrások, amik így vagy úgy, áttételesen mind a Nap energiáját hasznosítják."
Nézd, ha már ennyire szõrszállhasogatunk, akkor áruld el nekem, hogy biztos, hogy létezik a világon megújuló energiforrás? Csak jelzem, hogy a Nap üzemanyaga is elfogy egyszer, de még az egész Világegyetemé se biztos, hogy nem. Már az elõzõ hozzászólásomban leírtam, h "z elsõ atomerõmûbe is kívülrõl vittek be energiát, igaz? Szenet vagy olajat. Van belõle energia? Van. Még az elsõ olajerõmûvekhez is kívülrõl vittek be energiát. Sõt, te magad, mint ember is kívülrõl kapsz energiát, de a Nap is kívülrõl kapott energiát. Elmehetünk egész a Nagy Bumm környékéig és ott is csak azért ragadunk le, mert nem tudjuk mi volt elõbb."
Úgyhogy ha nem haragszol én sehol nem mondtam, hogy energiát a semmibõl csinálunk. Azt mondtam, hogy széndioxidból csinálunk levegõt és energiát.
Szóval jó lenne, ha bevetnéd az értõ olvasást is, nem csak az önmagában kivett mondatokat. Például szó szerint valóban azt írtam, amit idéztél, mert nem volt kedvem kilómétes fogalmazásnak. De add hozzá, hogy utána azt írtam, hogy "A kérdés az, hogy egységnyi metanolból nyerhetõ energiával át lehet e alakítani a széndioxidot egységnyi metanollá. Mivel utóbbira azt mondják, hogy nem kíván nagy energiát, a metanolból pedig elég hatékonyan lehet kinyerni, így nem feltétlen lehetetlen."
De a kedvedért kifejtem az a mondatot is.
"Ha széndioxidból tudsz metanolt csinálni, metanolból energiát és ebbõl az energiából legalább ugyanennyi metanolt, akkor a rendszer fennállhat egész addig, amíg van széndioxid.""
Ezzel arra gondoltam, hogy: "Ha széndioxidból tudsz metanolt csinálni, metanolból energiát és ebbõl az energiából legalább ugyanennyi metanolt - tudsz elõálltani széndioxidból -, akkor a rendszer fennállhat egész addig, amíg van széndioxid." A beszurt rész nálam értelemszerû, neked ezek szerint le kell írni. Bocs.
"Másrészt halkan jegyezném meg, hogy így a CO2-t _sem_ fogyasztod, mert annál a lépésnél, hogy "metanolból energiát" (ez a metanol elégetését jelenti), ahol pontosan kétszer annyi CO2 keletkezik, mint amennyit a metanol elõállításánál elfogyasztottál a metános módszernél."
Ettõl még a széndioxid fogyhat, feltéve, hogy a metanolból nyert energia 50 %-nál kevesebb kell az újratermeléséhez. (értelemszerûen itt is a széndioxidból való metanolnak az újratermeléséhez)
Amit írsz, mind-mind _üzemanyaggal_ mûködik. A szénerõmûben a szén fogy, az atomban a hasadóanyag. Mindkettõt úgy bányásszuk, hogy nagy az energiatartalma, aztán az erõmûben ezt kipréseljük belõle. Gyakorlatilag képtelenek vagyunk magunk energiát _termelni_, csak felhasználjuk, ami van, meg némi veszteséggel átalakítgatjuk más formába. És minden fogy, szépen, lassan. Ha sikerülne a fúzió, az ezen változtatna annyit, hogy a világegyetem leggyakoribb anyagát, a hidrogént fogyasztanánk. A másik "rendszer" a megújulóenergiaforrások, amik így vagy úgy, áttételesen mind a Nap energiáját hasznosítják.
"Ha széndioxidból tudsz metanolt csinálni, metanolból energiát és ebbõl az energiából legalább ugyanennyi metanolt, akkor a rendszer fennállhat egész addig, amíg van széndioxid."
Na pontosan ez lenne az örökmozgó. Nem tudod alakítgatni az energiát oda-vissza veszteség nélkül, mindenképp kevesebbet kapsz a végén, mint amibõl kiindultál. Egy ciklus végén nemhogy legalább ugyanannyi, hanem lényegesen _kevesebb_ metanolod lesz. Ez nem kérdéses, ez _biztos_. Másrészt halkan jegyezném meg, hogy így a CO2-t _sem_ fogyasztod, mert annál a lépésnél, hogy "metanolból energiát" (ez a metanol elégetését jelenti), ahol pontosan kétszer annyi CO2 keletkezik, mint amennyit a metanol elõállításánál elfogyasztottál a metános módszernél. (A vízbontós-hidrogéngázos módszernél csak ugyanannyit kapsz vissza, nyilván.)
Figy. az elsõ atomerõmûbe is kívülrõl vittek be energiát, igaz? Szenet vagy olajat. Van belõle energia? Van. Még az elsõ olajerõmûvekhez is kívülrõl vittek be energiát. Sõt, te magad, mint ember is kívülrõl kapsz energiát, de a Nap is kívülrõl kapott energiát. Elmehetünk egész a Nagy Bumm környékéig és ott is csak azért ragadunk le, mert nem tudjuk mi volt elõbb.
Ha széndioxidból tudsz metanolt csinálni, metanolból energiát és ebbõl az energiából legalább ugyanennyi metanolt, akkor a rendszer fennállhat egész addig, amíg van széndioxid. Széndioxidból tudsz metanolt csinálni, eddig stimt. Metanolból energiát, eddig is stimt. A kérdés az, hogy egységnyi metanolból nyerhetõ energiával át lehet e alakítani a széndioxidot egységnyi metanollá. Mivel utóbbira azt mondják, hogy nem kíván nagy energiát, a metanolból pedig elég hatékonyan lehet kinyerni, így nem feltétlen lehetetlen. Ha lehetséges, akkor a metanol közegen keresztül lehet a széndioxidból oxigént is kinyerni áram termelése mellett. Innentõl meg hatékonyság kérdése a fenntarthatósága.
"Ne okoskodj annyit, koma. A szélerõmûvek fölös energiáját kurrens módon tárolják így."
Óbazmeg, nemezt pofázom? Hogy mindenképp kell _külsõ_ energiaforrás, legyen az atom, elektomos, kémiai, helyzeti, bármilyen energia? Hogy _máshol_ megtermelt energiát lehet _tárolni_, de az nem megy, hogy elõállítjuk az üzemanyagot, amivel majd jól meghajtjuk az üzemanyagot termelõ erõmûvet? II. típusú perpetuum mobile sem létezik. Ne védjétek már, olyan rossz olvasni, ahogy érveltek mellette. Lehetetlen. Nincs. Na.
És még: "4b. "Oláh György kidolgozott egy metódust, amellyel minimális energiaráfordítással lehet a földgázból metanolt gyártani" Ha ez igaz, akkor a metanolból nyerhetõ energia lehet akár több is, mint az elõállításához szükséges."
Ez annyit jelent, hogy nem a vízbontással viszel be hidrogént, hanem metánnal. Magasabb energiaszintû vegyület, kisebb ráfordítással lesz belõle metanol. De a metánt _önmagában_ is elégetheted, nem kell belõle metanolt csinálni,tudsz vele energiát termelni. Tehát vittél be külsõ energiát, nem tekintheted zárt rendszernek, nem mondhatod azt, hogy tessék, szén-dioxidból energia, mert az az energia metánból van. Avízbontásosmódszernél meg a vízbontásból (meg a CO2 szétszedésébõl).
De nem az energiatermelésen van a hangsúly, hanem azon, hogy el tudjuk tüntetni a CO2-t.
Mûködhet, csak akkor szép lassan elfogy. Termelsz x energia befektetése árán (hasraütök) 0.7x energiatartalmú metanolt. Visszatöltöd. Termelsz vele márcsak .49x energiatartalmú metanolt. Visszatöltöd. 0.343x. Ezzel az igen nagyvonalú 30% veszteséggel számolva 7-8 kör után kifulladt, elfogyott az energia, és hasznos, "kivehetõ" energiát még egyetlen wattórát sem termelt.
"Mintha azt mondanád, hogy a vízerõmûvel megtermelt árammal felpumpálhatjuk a vizet a tározóba, hogy aztán majd megint áramot termeljen. Ilyet nem lehet csinálni."
Ne okoskodj annyit, koma. A szélerõmûvek fölös energiáját kurrens módon tárolják így.
4b. "Oláh György kidolgozott egy metódust, amellyel minimális energiaráfordítással lehet a földgázból metanolt gyártani" Ha ez igaz, akkor a metanolból nyerhetõ energia lehet akár több is, mint az elõállításához szükséges.
Nem. Nem. Még mindig nem.
1. Erõmûvel (atommal, vagy szénnel, olajjal, vízzel, széllel nappal, akármivel, de atom a legjobb erre, mert annak amúgy is nagy a vízszükséglete, úgyhogy bontható víz is van a környéken tuti,de a vízerõmû is tuti) megtermeled az energiát. 2a. Vizet bontasz, hogy legyen elemi hidrogén, ekkor keletkezik oxigén melléktermékként. 2b. Metánt szerzel. 3. Belepumpálod az energiát, felbontva a széndioxidot, metanolt termelve. Ez stabil, nem bomlékony, ezért szállítható és vissza lehet nyerni az energiát majd késõbb. Itt nem keletkezik oxigén, mert a metanolba (CH3OH) kell. 4a. Metanolból -szintén energia ráfordítással- összetettebb szénhidrogént állítasz elõ. 4b. Elégeted a metanolt, visszanyerve az elõállításával befektetett energiát. Végtermék a szén-dioxid és a víz.
Minden lépés során van veszteség is. Az egész folyamat végig zabálja az energiát, de azért van benne ráció, mert szén-dioxidot használ fel, és tárolhatóvá teszi az energiát. De _mindenképpen kevesebbet_ tudsz csak visszanyerni, mint amibe az egész került. Ha nem így lenne, akkor az örökmozgó, megszegi az energiamegmaradás törvényét. Mintha azt mondanád, hogy a vízerõmûvel megtermelt árammal felpumpálhatjuk a vizet a tározóba, hogy aztán majd megint áramot termeljen. Ilyet nem lehet csinálni.
"szén-dioxidból üzemanyag, abból energia illetve víz(gõz), utóbbi pedig részben oxigén" és az meg adja magát, hogy a felhasznált energia egy részét akár a szintén a folyamatban keletkezõ vízbontására is lehet használni, így szén-dioxidból energia és oxigén is keletkezhet. a hatásfok az persze valszeg nagyon alacsony.
"A mi metanolos technológiánk azért is elõnyös, mert bármilyen energiát tud használni: a napenergiától a szél- és vízenergián át az atomenergiáig." szintén Oláh György
"szén-dioxidból energiát termelve" nem lesz semmi. Energiát befektetve metanolt lehet belõle csinálni. A szén-dioxid meglehetõsen alacsony energiaszinten van, ugye a szerves vegyületek szén-dioxiddá égnek, miközben energia szabadul fel. Az oxigén nagyon szereti a szén elektronjait, sok energia kell, hogy elengedje, ezt semmiképp nem tudod megkerülni, akárhány szakaszt is idézel be.
Oláh úr ír sok mindenrõl ebben a cikkben, több lehetõséget is számba véve. De sehol sincs arról szó, hogy szén-dioxidból energiát termelve lenne oxigén.
Nézd, én az írásomban konkrétan Oláh György találmányára gondoltam (tény rosszul emlékeztem, a kimenet víz és nem tiszta oxigén), amelyik szén-dioxidból úgy állít elõ üzemanyagot, hogy (ahogy írtam én elsõre oxigénre emlékeztem) víz keletkezik. Szén-dioxidból meg ha (oxigén, de még ha) víz is keletkezik, akkor az oxigén felszabadítással jár. (a szén-dioxid molekulára tekintve) De ahogy mondtam nem egész pontossan emlékeztem. Mondjuk alapvetésében ez különösebben változtat, szén-dioxidból energiát termelve nem oxigén, hanem (túlnyomórészt) víz vagy vízgõz lesz.
"Hogy mi értelme van földgázból metanolt gyártani (ráadásul az energia nagy részének elpocsékolása árán), az elsõ hallásra nem igazán világos. Ám van rá tudományos magyarázat: a metanol ideális üzemanyag, elégetése során leginkább vízgõz keletkezik, és a robbanómotorokban éppúgy felhasználható, mint az épp divatba jövõ, kicsi és környezetbarát üzemanyagcellákban. Ráadásul Oláh György kidolgozott egy metódust, amellyel minimális energiaráfordítással lehet a földgázból metanolt gyártani. Az általánosan használt, energiafaló eljárásban a földgázt elégetik, majd az így nyert szén-dioxidból csinálnak hidrogén hozzáadásával több lépésben metanolt - az Oláh-féle módszerben ezzel szemben a földgáz fõ komponensét, a metánt közvetlenül metilalkohollá alakítják... De más utak is vannak, a szükséges szén-dioxidot a levegõbõl vagy akár a gyárkémények füstjébõl is ki lehetne nyerni. És ki is fogjuk, ha majd megéri - állítja a tudós... A légkörben ugyan egyre több a szén-dioxid - fõként ennek következménye a globális felmelegedés -, de ahhoz még így is kevés, hogy "bányászni" lehessen: mindössze 37 ezred százalék. De vannak helyek, ahol sokkal magasabb koncentrációban fordul elõ: például az erõmûvek vagy a kémiai üzemek kéményében. Természetesen ott is meg lehetne fogni, két legyet ütve egy csapásra: csökkenne a környezetszennyezés, és viszonylag olcsón jutnánk hozzá az alapanyaghoz. A metanol - mint jelenleg a kõolaj - nemcsak energiaforrás, hanem általános alapanyag lehet: gyárthatnak belõle etilént, propilént, olefineket (bármit, amit jelenleg a kõolajból). Elõnye még, hogy a benzinnel gond nélkül elegyíthetõ, és a keverék a hagyományos benzinmotorokban is használható. "
Ez is egy nézõpont, és van is benne valami, de az szerintem teljesen téves, hogy Kína leszarja a multikat. Azokból él ugyanis. Beenged fût-fát gyárat építeni, ellátja a világon a legolcsóbb, mesterségesen alacsonyan tartott bérû munkaerõvel, aztán lenyúl magának minden technológiát amit odavisznek, és legyártja szarabb minõségben, de még olcsóbban. De ez a kapcsolat kölcsönös: a multinak nagyon jó, hogy olcsón gyártja a saját minõségét, és nem nagy ár, hogy fel fog bukkanni olcsóbb és szarabb ugyanaz, mert más a vásárlói réteg. Kínának meg nem kérdés, hogy miért jó, technológia, saját áru haszna, stb. Viszont cserébe hajszolja-elnyomja a lakosságát. Nézõpont kérdése, hogy most akkor ki térdelt le kinek, egy kínai munkás a futószalag mellõl leginkább azt látja, hogy az országa csontig nyal a multinak. A multi vezetõsége meg nyilván úgy érzi, hogy Kína pofátlanul sokat enged meg magának, és el kell tûrniük.
Az más kérdés, hogy Kína emellett még megteheti azt is, hogy azt gyárt, amit csak kedve tartja, a kapacitása és tudása megvan arra is.
Emellett úgy beszélsz "a multik"-ról, mint valami nagyon csúnya és gonosz dologról. "Õk", akik a rosszak. És milyen multik? Mert a MOL is multi, a Toyota is, meg a McDonalds is. Ezek, így, egy kalap alatt? És mindnek, egytõl-egyig érdeke, hogy ne legyen villanyautó? Mintha nem lenne már minden nagyobb gyártónak hibridmeghajtású autója... Ha nem az olajcégek érdeke a villanyautó, akkor az autógyáraké.
Oké, és ezekbõl hogy jött az le neked, hogy közben energiát lehetne termelni? Esetleg _visszanyerni_ egy keveset abból, amit a folyamat során bevittél.
Lásd: "A mainál biztonságosabb atomenergia (lehet, hogy egyszer még a fúzió felhasználására is sor kerül), valamint más alternatív energiaforrások kiaknázása rendelkezésünkre bocsáthatja a víz elektrolíziséhez szükséges elektromos energiát. Ilyen a napenergia felhasználása megfelelõ helyeken, mint pl. a sivatagi területeken. A szél, a hullámok, az árapály stb. energiája potenciálisan mind- mind felhasználható. Ami a jelent illeti, meglévõ erõmûveink, akár fosszilis üzemanyagokat égetnek, akár atomenergiát használnak, a csúcsidõszakokon kívül termelhetnének energiát, ami a víz elektrolíziséhez felhasználható. Így biztosítva a szükséges hidrogént a CO2 oxigénnel telített szénhidrogénné vagy szénhidrogén-üzemanyagokká való újrafeldolgozásához. "
Illetve az tényleg fasza, hogy "benzinné" alakítva lehet tárolni kvázi az atomenergiát, nemmellesleg megszabadulni egy jó adag szén-dioxidtól. Mûnövény. :D Fény helyett atommal, répa helyett benzint termel. Nobel-díj teljesen jogos.
(A termodinamika fõtételeinek megszegése azért ugye más kategória lenne... :P )
Ha meg vágod, akkor az elõzõt tekinthetem szándékos provokációnak? :D
Na, persze, ahogy te nézed kedves dronkZero. A multik nagyon jól élnek az olaj körüli hajcihõbõl. Nekik nem érdekük a villanyautó, nem is nagyon szorgalmazzák. Kínával kereskedek, több partnerem van, járok ki, tudom, mi megy ott. A napi egy dollár jövedelem, meg az azalatti... DE! Ha a kínai pártvezetés úgy gondolja, hogy jó dolog a villanyautó, akkor gyártja, és senki nem tud beleköpni a levesébe..... Ha a magyar pártvezetés gondolja, hogy jó a villanyautó, akkor vagy nem gyártja, mert megmondják neki a lobbisták, hogy az nem jó ötlet, vagy ha gyártani kezdi még-is, akkor 1./ a következõ választásig ki sem húzza, 2./ porig ég a villanyautógyár. Így értettem, amit írtam. Kína nem azért akar villanyautót, mert környezetvédõ, nem azért, mert emberbarát, hanem mert a villanyautóval az országa olajfüggését csökkentheti. Ezért lehet kínai szélgeneratort is venni, és ezért van tele az ország már most szélgenerátorokkal, kezdve a 200W-ossal, egészen az 50kW-osig. Azokat sem környezetvédelmi okokból telepítik, hanem gazdasági okokból. A kínai villanyautó pedig 50-60km-rel tud menni, és nettó 400'000Ft az ára, a fogyasztása meg 3Ft/km, a magyar villanyárakkal...... KELL NEKEM EGY OLYAN KISAUTÓ.....!
A széndioxid újrafeldolgozása metil-alkohollá vagy dimetil-éterré lehetõvé teszi oxigéndús metánszármazékok elõállítását is, amelyek üzemanyagként szintén nagy jelentõséggel bírnak. A metil-alkohol és a dimetil-éter mellett a dimetoximetán, a trimeroximetán, trioximetilén, dimetil-karbonát, metil-formát is szóba jöhet potenciálisan mint üzemanyag a mi közvetlen oxidálású, hatékony üzemanyagcellánkban. A széndioxid fordított üzemanyagcella révén történõ recirkulálása hasznos üzemanyaggá azzal kecsegtet, hogy még meglévõ fosszilis üzemanyag-tartalékainkat is újrahasznosíthatóvá teszi.
A szén-dioxidból elõállított etilén (akárcsak a propilén) kézenfekvõ lehetõséget ad a benzin jellegû szénhidrogének készítésére éppúgy, mint egyéb szén-hidrogének és származékaik egész széles skálájának elõállítására, amelyekre mindennapi életünkben támaszkodunk.
Khm, szoktam olvasni. Oláh György amúgy már Nobel-díjas.
Az Oláh György vezetésével kifejlesztett direkt metanolos tüzelõanyag-cella (Direct Methanol Fuel Cell, DMFA) az utóbbi idõben az egész világ érdeklõdésének fókuszába került. A találmány a hagyományos energiaforrások :(nyersolaj, kõszén, földgáz) elõteremtési költségeinek és a globális felmelegedésnek a növekvõ problémáját oldhatja meg. Az energiacella ugyanis metanollal mûködik, amit szén-dioxidból állítanak elõ, a folyamat végén pedig víz keletkezik.
"Van egy módszer, amivel CO2-bõl oxigén felszabadítással energiát lehet termelni."
Ha van ilyen módszered, akkor gyorsan vetsd papírra, aztán nyugodtan mehetsz is a Nobel-díjért.
Bár a növényeknek eléggé kurvasok napenergiára van szükségük, hogy ezt megtegyék, meg mondjuk az a két kettõs kovalens kötés eléggé masszív, szétverni sem könnyû. De ha van rá módszered, én szívesen látnám, ahogy megváltja a világot, ráadásul ingyen energiát termel. Nem is kellene többé növényzet a Földre, az erõmûveink állítanák elõ a friss oxigént. Mi meg a lélegzetünkkel táplálnánk.
Ez nem is csak egy ócska Nobel-díj, ez a Valamit-kor hajnala. Amikor már az emberiség belakta a galaxist, és a Föld már csak a ködös múlt homályába vész, a te nevedre akkor is emlékezni fognak!
(Kéne könyveket olvasgatni, úgy a középiskolás fizika-kémia-biológia tankönyv vonalon, azokban egész érthetõen le vannak az ilyen dolgok írva...)
"Itt egy példa, egy olyan országból, ahol a kormány lesz--ja a multikat: " Hogy micsoda?! Kína, mint olyan ország, ami leszarja a multikat, és ráadásul még kurvára környezetvédõ is? Te melyik párhuzamos dimenzióból írkálsz nekünk?!
Csak azért, mert mi többiek egy olyan univerzumból írunk, ahol épp Kína az, amelyik diktatórikus módszerekkel akár gyerekeket is napi nagyonsok órában dolgoztat, emellett a bolygónk _LEGNAGYOBB_ üvegházgáz kibocsájtója.
Remélem nálatok Mo. a gyõztesek közt volt a II.Vh-ban... ... (Ezt nem hiszem el! Nyugtassatok meg, hogy nem komolyan gondolta! Ennyire nem élhet ember álomvilágban!)
"egyszerüen nincs olyan technológia melyel kcisit dárgábban ki lehetne váltani a fosszílis energiahordozókat, nagy tömegben."
Atom? Csak amíg kihúzzuk a fúzióig...
Jééézusom, mi megy itt...
Vanabban valami, amit Soundmaker mond. Baj, hogy még mindig nem a maradandó értékmegörzés motiválja az embereket (és most a pozícióban ülõkre gondolok, mert a "paraszt" úgyis azt csinálja, amit mondanak neki. a dúsgazdag iparmágnások, akiknek a nevét csak kevesen ismerik meg leszarják... õk profitra játszanak - mert pénz függõk, kezeltetni kéne õket), hanem a cashflow!! CO2-t meg krva egyszerûen lehetne kivonni a levegõbõl... Sok-sok-sok fát kell ültetni, és nem kivágni. Illetve ha nem csak fát, de rengeteg zöld növényt, ahová csak lehet, és nem pedig lebetonozni mindent. A beton úgyis krvára szennyezõ, ha az elõállítását nézzük és házaink jelentõs része ebbõl készül... A záramos autó krvajó dolog, mert konektorról tölthetõ kb. csak a gond az, hogy még drága az áram. Kicsit több kutatási pénzt kellene a hideg/meleg fúzióba fektetni, meg a megújuló energiaforrásokba. Bérbeadni bérbe lehet azt is, szóval a pénze meglenne a befektetõnek, nem is kevés...
De fiúk lányok... Ez is csak egy PR kampány... hát nincs is akkora gáz lehet tovább szennyezni a földet!!!!! Ennyi a lényeg úgyis helyreáll az ózonlyuk :D
Ne írjunk ebbe a fórumba mert a hsz-ek eltárolásához háttértár kell, és annál hamarabb kell bõvíteni a szervereket, és annál több áramot és CO2-õt juttatunk a levegõbe! Az egész internet monnyon le!
Van egy módszer, amivel CO2-bõl oxigén felszabadítással energiát lehet termelni. Az például segíthetné direktben a CO2 kibocsátás visszájára fordítását, csökkentését. Persze bármit is lépünk, ma akkora volumenben termelünk energiát, hogy annak belsõ arányain csak szintén nagy volumenû beruházások tudnak változtatni.
Ja, és amiket én forgalmazok, az is segít a környezestvédelemben, mert a szerves hulladékot lebontja biológiai úton, dehát a kormány nem támogatja, a cégvezetõk meg csak csúszópénzért akarják megvenni, mert lesz--ják a környezetvédelmet, meg azt is, hogy ezzel olcsóbban mûködhetne a cégük.... http://www.sannitreehungary.hu
Szerintem van olyan technológia, amivel ki lehet váltani a foszilis energiahordozók elégetését, pl. az atommal. A gépjármûvek meg mehetnek árammal. Itt egy példa, egy olyan országból, ahol a kormány lesz--ja a multikat: http://detail.china.alibaba.com/buyer/offerdetail/143680084.html A kiskocsi árammal megy, km-enként kb. 2Ft-ba kerül az "üzemanyag", amit atom-szél-nap-vizi stb. úton lehet elõállítani. Dehát az olajmultik....... akiknek legfeljebb az unokáik a déli sarkra költöznek, ahol pálmafák lesznek, az európaiak meg vagy kibírják a nyáron aktuális 60-80Co-ot, vagy kipusztulnak.
Mit ér a sok kutatás ? Pár kutató az nem fogja megváltoztatatni a világot !!! Erre csakis az emberiség képes. A tudósok csak vezényelni tudják az emberiséget, kitalálhatnak egy adott problémára megoldást, de ezek alkalmazása, és hogy hogyan, az csakis az emberiség kezében van. Mit érnek a kutatók ha a legtöbb ember arra is lusta, hogy 100m - t gyalogoljon a szelektív hulladékgyûjtõig ?
Az ózonlyuk a 90-es évek vége óta elkezdett "begyógyulni". Igazából nem is volt lyuk hanem az ózonréteg vastagsága a sarkoknál 50%-kal csökkent. Ez tényleg nagy probléma volt és a világnak tényleg sikerült összefogni a probléma megoldásában. A jelenlegi mérési eredmények bíztatóak és a tendenciák azt mutatják, hogy teljesen helyre fog állni a kezdeti állapot. Azért nem számokltak az éghajlati modellek eddig az ózonlyuk beforrásával, mert eddig azt hitték, az ózonlyuk csak kis mértékben hat az éghajlatváltozásra. Hát ez a kutatás pont ezt cáfolja meg. Úgy látszik érdemes ezzel is kalkulálni. Egyébként az ózonlyuk probléma sokkal könnyebben megoldható feladat volt mint a globális felmelegedés. Csak a CFC gázok helyett más hajtógázt és hûtõközeget kellett alkalmazni. Pont azért használták eredetileg a CFC-ket mert azt hitték veszélytelen, valmint mert olcsó volt. Jelenleg sajnos a CO2 kibocsájtást nem lehet ilyen könnyen csökkenteni, egyszerüen nincs olyan technológia melyel kcisit dárgábban ki lehetne váltani a fosszílis energiahordozókat, nagy tömegben.
az ózonlyuk gyógyulása lehet h csak számítási hiba :-)
Na ez az. Én azért legalább azt megvárnám hogy az ózonlyuk elkezdjen begyógyulni, és csak utána mondanák okosokat, mert egyenlõre errõl még kurvára szó nincs, hanem egyenlõre csak az ózonlyuk növekedése lassul.
Ez tényleg jó hír, de addig nagyon sok víz lefolyik még a Dunán... ha folyni fog még egyáltalán akkor.
épp néhány napja gondolokoztam van az ozon lyuk tragédia, manapság a globális felmelegedés a trendi. de arra sose gondoltam h nem h szennyzzük hanem még hagyuk h begyógyuljon... ebbõl látszik h el lehet érni a dolgokat ha összefognak a nemzetek
Azért jellemzõ a tudományos világ pesszimizmusára:
"Son szerint a legtöbb IPCC modell nem veszi figyelembe az ózonréteg várható gyógyulását és a folyamat éghajlatra gyakorolt lehetséges hatásait..."
Informatika és tudomány
KELL NEKEM EGY OLYAN KISAUTÓ.....!
