Csak halkan jegzem meg, hogy a "két zseblámpát szembeállítok a fenekükkel, majd bekapcsolom õket" c. kísérletet én dobtam be az SG-s köztudatba elsõként, bár nincs kizárva, hogy magam is olvastam valamelyik fizikakönyvben valamikor. A probléma lényege itt az, hogy nem korpuszkulaként, hanem hullámként kell tekinteni a fényre, amely a kiindulási pontból mindkét irányban c-vel terjed, és ha két ellentétes oldalon lévõ pontot megnézünk, akkor egymáshoz képest azok is c-vel mozognak, a fényhullám természetébõl adódóan. Persze, ha lenne abszolút tér, mint ahogy nincs, akkor valóban 2c lenne az egymáshoz viszonyított sebességük.
Remélem világos, mire vonatkozik a számításaim eredménye. A csillagról érkezõ fény futásidejére. Szó nincs itt a légkörröl, teljesen mindegy, hogy a foton ott újragerjesztõdik vagy nem. A légkörben megtett út jelentéktelen a teljes útvonalhoz képest.
Amit írsz az igaz, de csak a gyorsítógyûrû szemszögébõl. Onnan nézve mondhatod, hogy a két ellentétes irányban keringõ protonnak /majdnem/ 600000 km/s a sebessége egymáshoz képest. Felülve az egyik keringõ protonra azt fogod mérni, hogy az ellenkezõ irányban keringõ valami csak 300000 km/s sebességgel halad.
Ezt az érdekes eredményt sokan túlmisztifikálják, pedig megérthetõ az egész józan paraszti ésszel is.
"Tehát mikor "megmérték" egy távolódó, vagy közeledõ égitestrõl érkezõ foton sebességét akkor nem is azt mérték, hanem egy másik foton sebességét amely már nem arról az égitestrõl indult."
r=58.5*7e8 =58,5x napsugár (7e5 km = 7e8m) t=13*3600*24 = keringési periódus 13 nap d=300*3e16 = 300 parsec c=3e8 = a fény sebessége v=r*2*PI/t =keringési sebesség t=d/(c-v) = a fény eljut hozzánk, amikor az egyik távolodik t=d/(c+v) = a másikról érkezõ fény futásideje, amelyik közekedik. A csillag sebessége hozzáadódik a feny sebességéhez.
delta_d = t*200e3 egy átlagos csillag keringési sebessége egy galaxisban 200 km/s
Az eredmény 9.163126e12 méter, ami közel százszorosa a két csillag távolságának. Ennyivel kellene lemaradnia a képen az egyik csillagnak. Én úgy látom, egyáltalán nem marad le a távolodó csillag képe, nem hogy százszorosan. Vagyis levonható a következtetés, mintkettõrõl c sebességgel érkezett a fény, függetlenül attól, hogy közeledett hozzánk vagy távolodott tõlünk.
"csak ha az egyik fotonon ülök, akkor én azt fogom mérni, hogy a másik fotontól 2 mp alatt távolodtam 600k km-re."
Igen, azt fogod mérni - mivel a másik fotonról az információ, - hogy hol van -, az max fénysebességgel haladhat. De ez csak a látszat, nem hinném, hogy a relativitás elmélet erre gondolna. Meg különben is, ha megkérdezek egy embert, hogy a másik foton x idõben hol volt, és õ megmondja nekem, akkor a homlokomra fogok csapni, hogy jé, akkor hozzám képest kétszeres fénysebességgel haladt - még ha konkrétan mérni sem tudom - ha az egyik fotonon ülve utazom. De ha máshol vagyok, akkor már meg tudom mérni.
"És tényleg, a két foton ,,közti térrész'' ,,valóban'' két fénysebességgel ,,dagad'' (a mi saját vonatkoztatási rendszerünkbõl nézve)."
A zárójeles részt kifejtenéd egy kicsit bõvebben? A két foton közti térrész miért viselkedik másképpen, ha innen nézzük, meg ha onnan?
"Viszont a kétzseblámpás példa esetén meg volt egy olyan fogalom, amihez nem tartozott kísérlet, mérés, hanem külön matematikai absztrakcióval kellett megalkotni."
Melyik az? Az idõt tudjuk mérni, a távolságot (az anyagtalan gumiszalagot) is. (Megmérjük, hogy milyen távol vannak egymástól a fotonok.)
A lézeres példában azért tûnik a fény a Holdon fénysebesség felettinek, mert - bár nem tudjuk megkülönböztetni - azok már másik fényrészecskék (fotonok) lesznek.
Igen, információt nem lehet átküldeni két zseblámpával a fénysebességnél gyorsabban. Én ilyet nem is állítottam, csak azt, hogy a két fényrészecske _egymáshoz képes_ kétszeres fénysebességgel halad (vagy ha jobban tetszik, akkor a köztük lévõ térrész kétszeres fénysebességgel tágul).
physis, az ollós példád nem jó, mert ahhoz, hogy a vágáspont gyorsabban "haladjon" mint a fény, az olló száraiban is gyorsabban kéne haladnia az információnak. régebben én is így okoskodtam, hogy hosszú zsinór, meghúzom az egyik végét, a másikon meg érzik azonnal. csak ez nem így van. aztán gondoltam arra is, hogy nagyon hosszú csõ, tele vízzel, megnyomom az egyik felén és mivel a víz gyak. össznyomhatatlan, megnõ benne a nyomás, és a csõ másik felén ezt lehet mérni. de sajnos minden általunk ismert fizikai jelenség legfeljebb fénysebességgel halad.
annyit kell csak a realtivitás elméletbõl megérteni, hogy RELATíV, hozzánk képest semmi nem mehet gyorsabban a fénynél. és ehhez csak annyi a trükk, hogy különbözõ rendszerekben az idõ nem egyforma módon telik. azért mert én a két lámpa fényét kimérem, hogy 1 mp alatt 600k km-re mentek egymástól, az nagyon szép, csak ha az egyik fotonon ülök, akkor én azt fogom mérni, hogy a másik fotontól 2 mp alatt távolodtam 600k km-re. az a baj sir ny érvelésével, hogy az idõt abszolútnak veszi. így aztán a megtett út/idõt (ami a sebesség) csak a megtett út függvényében vizsgálja.
minél közelebb halad valaki a fénysebességhez, annál lassabban telik számára az idõ. hova tovább a fény számára elméletileg nem is létezik olyan hogy idõ. ezért aztán le sem tud lassulni (hiszen arra idõre volna szüksége).
én ezt nem tudom és nem is akarom itt kifejteni, hogy miért gondolják így, de akit érdekel a téma azoknak ajánlom pl. Stephen Hawking könyveit, elég közérthetõen ír, ahhoz képest, hogy mikrõl próbál beszélni.
Talán tömörebb, ha egy példát mondok.
Tegyük fel hogy méterenként leteszek egy bombát, hosszú sorban, és ezek idõzítését úgy állítom be (egymástól függetlenül), hogy épp úgy robbanjanak sorban, hogy az ,,aktuális robbanás'' akár százszoros fénysebességgel is ,,haladjon''. Megtehetem? Igen. Végülis, ha egy galaxisban a csillagok véletlenül épp úgy lesznek szupernovák, hogy percenkénti idõközökkel épp a szomszéd csillagok robbanak be (véletleségbõl ,egymástól függetlenül), akkor a látszólagos berobbanási ,,mintázat'' sokmilliószoros fénysebessséggel ,,halad''. Ez azonban nem jel, nem lehet vele üzenetet küldeni. Mindez szépen beleillik a Wikipédia által is taglalt virtuális dolgok közé, amik akármekkora sebességgel ,,haladhatnak'' (árnyékok, fényfoltok, vágáspontok).
Most jön a Te gondolatkísérleted. Az elébbi bombákat nem elõre beállított idõzítéssel robbantgatom fel, hanem fotocellával látom el õket, és a bombák hosszú során elindítok egy-egy fénynyalábot, jobbra is és balra is. A jobbra tartó fénynyaláb útja során sorra berobbantja a bombákat, és ugyanez történik a balra haladó fény esetén is.
Az az érzésem, hogy ez is ugyanaz az eset lényegében. Nem érdemes letagadni, hogy az aktuálisan robbanó bombák közti távolság két fénysebességgel nõ. De a két robbanássorozat között lehetetlen az információcsere, oksági kapcsolat, tehát itt is csak valamiféle virtuális dologról van szó, akárcsak a fénysebességnél gyorsabban ,,haladó'' árnyékok, fényfoltok, mintázatok, vágáspontok esetében.
Mind a két gondolatkísérleted tetszett, a holdas is, és a szembefényes is.
Egyszer korábban alapvetõen hibásan válaszoltam a holdas kérdésedre, most itt javítom. Szóval a holdas kérdés nagyon tetszett, és számomra az derült ki, hogy a kérdésed didaktikai szempontból nagyon értékes. Szerintem jól lehetne használni az oktatásban (pl. versenyeken).
A szembefényes kérdésre viszont nem tudom a választ -- úgy értem, nem tudtam didaktikailag szépen kidolgozni úgy, hogy a kérdés alaptrükkje pontosan ki legyen emelve. Mármint úgy, mint a holdas kérdésnél (talán) sikerült, itt nem tudtam kiugratni az alaptrükköt, pedig az szeretném. Megpróbálom, de sajnos nem ismerem a relativitáselméletet. Egyébként ez a kérdés is tetszik. Van egy olyan sejtésem, hogy nagyon jól lehet használni akkor, amikor a matematika és a fizika közötti kapcsolatot taglalja az ember. Úgy tudom, a matematika és a fizika közti viszony bonyolult, kölcsönös, mind a kettõ hat a másikra.
A válaszom (sejtésem) röviden:
A két foton közti térrész (ha afféle elvont ,,gumiszalagnak'' képzeljük) valóban kétszeres fénysebességgel dagad (a mi saját vonatkoztatási rendszerünkbõl nézve). Az egyik foton másikhoz mért sebessége viszont csak fénysebességnyi (mármint ha az elsõ foton vonatkoztatási rendszerébõl mérem a másik foton sebességét, vagy fordítva).
Szóval, a dagadó térrész (képzeltbeli nyúló gumiszalag) dolgában teljesen igazad van (a mi vonatkoztatási rendszerünkben), de ez a térrész szerintem nem tekinthetõ fizikai testnek. Például: ennek a képzeletbeli kinyúló ,,gumiszalagnak'' az egyik végébõl lehetetlen üzenetet küldeni a másik végébe. Sõt: a ,,gumiszalag'' két vége között lehetetlen bármiféle oksági kapcsolat. Az egyik végen lejátszódott események semmi hatással nem lehetnek a felsõ végen lejátszódó eseményekre.
Ha egy zseblámpával körbevilágítok a szobámban, a fényfolt gyorsan mozog. Ha a Holdra villantok rá egy lézerrel, és megmoccantom a kezem, a Hold felszínén megvilágított fényfolt gyorsabban söpri végig a Holdat, mint a fény.
Ha egy kellõen hosszú olló pengéjével elvágok egy papírt, és a penge ferdesége nagyon-nagyon pici (szóval eléggé rásimul a papírra), akkor a vágási pont akármilyen gyorsan is végigszaladhat a papíron.
Egy karácsonyi égõsoron végigfutó jel akármilyen gyors is lehet (ha az egyes körték egymástól független felvillanásai épp úgy vannak beidõzítve).
Hogyan lehet ezeket jól elkülöníteni az igazi fénysebesség-feletti utazástól? Úgy lehet ezekre a trükkökre ráismerni, úgy lehet ezeket az elvont matematikai mozgásokat elkülöníteni az ,,igazi'', ,,fizikai'' mozgástól, hogy megkérdezzük magunkat: vajon lehetne-e õket üzenetküldésre használni?
Az egymástól távolodó fények elvét sehogy sem lehet fénynél gyorsabb üzenetküldésre használni, tehát itt is érdemes gyanakodni, hogy itt nem valamiféle eredetileg fizikai indíttatású dologról, hanem csak valamilyen értelemben egy közvetlen matematikai konstrukcióról van szó.
A Te gondolatkísérleted egyik fõ erõssége, hogy látszólag megkerüli a sebességek összegzésének törvényére való közvetlen hivatkozást. Nem azt tettük föl, hogy egy majdnem fénysebességgel mozgó mozgó tank ágyújából lõttünk ki majdnem fénysebességgel egy lövedéket, és aztán a földrõl megmérjük a lövedék földhöz mért sebességét. A Te gondolatkísérleted ravaszabb ennél. És tényleg, a két foton ,,közti térrész'' ,,valóban'' két fénysebességgel ,,dagad'' (a mi saját vonatkoztatási rendszerünkbõl nézve).
Azonban mégis visszavezethetõ a kétfotonos gondolatkísérlet is a sebességek összegzõdésének ismert elrendezésére. Tegyük fel, hogy a tankban ülõ sofõr, miután kilõtte a tankágyúból a lövedéket, az ablakon át visszanéz a mellette elsuhanó tájra. Mit lát? Hogy a táj majdnem fénysebességgel távolodik hátra. Elõrenéz a lövedékre: látja, az meg majd fénysebességgel repül a tankhoz képest elõre. Joggal mondja, hogy a táj és a lövedék közti ,,térrész'' kétszeres fénysebességgel ,,dagad'' (a tank vonatkoztatási rendszerében).
A sofõr valóban alkotott egy érdekes matematikai absztrakt ,,tárgyat'', (egy dagadó térrészt) de ennek méretét, dagadását nem tudja fizikai méréssel megmérni. Hiába veszi elõ a zsebében lapuló sebességmérõ radart, mert azzal csak külön-külön tud mérni: vagy ,,elõrefelé'' (a lövedéket), vagy ,,hátrafelé'' (az elsuhanó tájat), de nem tudja a radarral megmérni a táj és a lövedék közti térrészt és annak dagadását. Persze megmérheti a két sebességet külön-külön, és ebbõl korrektül kiszámíthatja , hogy a köztes térrész valóban két fénysebességgel dagad (a tank vonatkoztatási rendszerére nézve), de itt kénytelen számolásra hagyatkozni, ami mindenképp azt a gyanút kelti bennem, hogy itt csak egy absztrakt tárgy dagadásáról van szó, aminek jellege talán hasonlít az elõbbi trükkökhöz, ahol a Hold felszínén söpör végig egy fényfolt, vagy egy égõsor beprogramozott égõi alkotta látszólagos fényjel szalad fénysebesség felett.
Persze a földön álló megfigyelõ megteheti, hogy közvetlenül is megméri a lövedék sebességét a földhöz képest (valamilyen konkrét fizikai módszerrel, pl. radarral), így a térrész dagadása közvetlen fizikai méréssel is megmérhetõ. Sikerült végre átemelnünk a dolgot közvetlenül is a kísérleti fizika mezsgyéjére! De milyen áron? Ez a mérés már nem a sofõr vonatkoztatási rendszeréhez van mérve, és a mért sebességérték nem is lesz nagyobb a fénysebességnél, hanm meg fog felelni az ismert relativitáselméleti törvényeknek.
Persze ettõl még a sofõrnek igaza van. És Neked is igazad van. Csak szerintem Ti nem fizikai, hanem részben matematikai tárgyat használtok. Két tárgy egymáshoz való sebessége egy harmadik megfigyelõ szemszögébõl, a köztük levõ térrész kinyúlása. Amit úgy definiálunk, hogy a két, magunkhoz képest hozzánk képest ellentétes sebességet repülõ tárgy általunk észlelt távolságát az eltelt idõhöz viszonyítjuk (a mi vonatkoztatási rendszerünkben). Hogy lehet-e ilyen absztrakt mintázat dagadását sebességnek tekinteni? Nem tudom, talán nem, de még ha esetleg lehet is, ez akkor is csak egy virtuális matematikai objektum tágulási sebessége, nem pedig egy fizikai test tényleges, anyagi haladása. Nem lehet közvetlen fizikai méréssel kimérni, csak kikövetkeztetni, ami szerintem gyanús fogalmi lépés itt.
A két szétszaladó test egymáshoz mért sebessége (vagyis ahol az egyik tárgy vonatkoztatási rendszerébõl nézve közvetlen méréssel megmérem a másik sebességét) persze már mérhetõ közvetlen fizikai méréssel is, de ez más érték lesz, mindenképpen fénysebesség alatti.
Ettõl még talán lehet ez a fogalom a maga módján teljesen korrekt, de számomra úgy tûnik, hogy itt elrejtve lapul egy olyan absztrakciós lépés, ami nem közvetlenül fizikai indíttatású. Milyen közvetlen fizikai jelenség létezik, ami motivációt nyújt ehhez az új fogalomhoz? Nem zárom ki, hogy egyes esetekben lehet haszna ennek az absztrakciónak, de mivel az elv üzenetküldésre nem használható, ezért számomra úgy tûnik, hogy ennek az új fogalomnak nincs olyan jelentése, ami megcáfolná a relativitáselmélet ismert elveit.
A sebességek összegezõdésének ismert törvénye esetében nem ékelõdött közbe efféle gyanús külön absztrakciós lépést. Adott sebességgel gurult a tank a földhöz képest, ezt egyetlenegy közvetlen méréssel is mérni lehet, akár radarral. Másik adott sebességgel lövi ki a kocsin levõ ágyú a lövedéket, ezt a tank saját beépített radarjával szintén mérni lehet. A földrõl pedig megmérik a lövedék teljes, a földtõl mért sebességét, ez is csak egy mérés. Mindvégig a kísérleti fizika biztos terepén maradtunk.
Viszont a kétzseblámpás példa esetén meg volt egy olyan fogalom, amihez nem tartozott kísérlet, mérés, hanem külön matematikai absztrakcióval kellett megalkotni.
Egyébként ebben az egész válaszomban nem vagyok biztos.
A kérdésre nemcsak azért nem tudok válaszolni, mert a relativitáselméletet nem ismerem, hanem a kérdés felvet egy másik nehéz témát is. Mi a matematika és a fizika viszonya? Úgy tudom, ez a viszony kölcsönös, és nagyon bonyolult. A matematika szûzies fogalmai elvonatkoztatás útján keletkezne a durva valóság (többek között éppen a fizika) tényeibõl. A fizika pedig alkalmazza a matematikai fogalmakat. Mindkét tudomány merített már a másikból. Például, úgy tudom, a matematikai analízis részben fizikai indíttatású, a csoport fogalmát viszont a fizikusok készen vehették át a matematikából: a matematika saját belsõ fejlõdése is létrehoz olyan fogalmakat, amelyeknek esetleg sosem lesz gyakorlati alkalmazása, ha meg mégis, rácsodálkozhatunk, hogy de jó, hogy a természet is ismeri ezt a fogalmat.
"Nincs olyan, hogy "balra megy a fény". Nem viszonyíthatsz az univerzum egy abszolút pontjára, mert nincs olyanja nekije. Ráülhetsz egy fotonra, és onnan nézheted a másik fotont, de nem létezik abszolút koordinátarendszer."
Az eredeti helyzet az úgy volt, hogy két zseblámpát egymással ellentétesen állítunk. Az egyszerûség kedvéért vegyük úgy, hogy jobbra megy egy (sok) foton, meg balra is megy egy (sok) foton.
"Répát dugsz a seggedbe, vagy mûbrokit?" Én kúpot szoktam -.-
Ha ennyire akarod, belefolyok. Minden mondat hülyeség, amit írtál, ezért nem lehet kihozni a négy igenedet:
Nincs olyan, hogy "egy fény".
Nincs olyan, hogy "balra megy a fény". Nem viszonyíthatsz az univerzum egy abszolút pontjára, mert nincs olyanja nekije. Ráülhetsz egy fotonra, és onnan nézheted a másik fotont, de nem létezik abszolút koordinátarendszer.
"Egy mp elteltével 600 000 kmnyire lesznek-e egymástól?" Ahogy myzsot leírta, a modern, Lorentz-transzformácival kialakított sebesség-kép pontosabb, mint a klasszikus, mert millió közül egy mérés sem cáfolta még meg.
"Ha két dolog egy mp alatt 600 000 kmnyire kerül egymástól, akkor 600 000 km-vel távolodnak mp-enként?" Ebbõl a két adatból nem következtethetsz a sebességre, mert a 600 ezer kilométer görbe alatti területû 1 mp idõtengelyû sebesség-idõ függvényeghez tetszõleges görbe rendelhetõ. Nem muszáj evem-nek lenni, és akkor a következõ mp-nél nem kötelezõ újabb 600 ezer km-t megtenni. Ez válasz a #104-re is.
Azért ne írt vissza senki, mert hülye kérdésre nem lehet normális választ válaszolni. Répát dugsz a seggedbe, vagy mûbrokit? (Nehogy válaszoljatok!)
#101: te már felhasználtad az a, a deficíciós és a fogalom fogalmát a kérdésedben, hogyha ugyanazt értitek alatta, fölösleges hülyeséget írtál, ha meg különbözõ dolgot, úgysem érti meg, és nem tud olyat válaszolni, amit megértenél, és megint csak hülyeséget írtál.
#100: mint említettem, a fénysebesség, amit a fizikusok használnak, nem megmért érték, ahnem egy állandókból kiszámítható állandó: c = 1/(με)^1/2 (toto66-tal meg végig másról beszélnük XD)
"hanem 4 igen-nem-et válaszolj" Pedig a válasz az, hogy nem használhatsz newtoni fizikát abban a sebességtartományban, mert ott már nem érvényes. Nem adhatod össze a sebességeket.
a fénysebesség az az egyik, amit a legpontosabban tudnak a tudósok, mivel a fénysebességet saját magából számítják ki. a méter az az út, melyet a fény mittudomén mennyi idõ alatt megtesz. tehát a fény alapból a mértékegység része. mint mondjuk a méterrúd, ami akkor, amikor legyártották, "1" volt. sem több, sem kevesebb. így a fény sebességét 100% pontossággal tudják a tudósok, mivel õk határozták meg.
ha összevissza hazudozol, akkor elveszted a hiteledet, és úgy jársz, mint az ember, aki farkast kiáltott, hamar meghalsz, ráadásul a pokolra is fogsz jutni. a saját érdekedben javaslom, szokj le a hazudozásról. tic-tac tic-tac tic-tac
Az a baj, hogy te az ember által felépített "határokba" kötsz bele, amibe tökre felesleges, különben nem tudnánk átláthatóvá tenni a tudományt. Példának okáért az evolúcióban nincsenek éles határok a hüllõk és az emlõsök fejlõdése között, mégis két külön családba soroljuk õket. Miért? Hogy rendszerezzük a dolgokat! Ha te most belekötsz a fénysebességbe, az olyan, mintha az evolúciós határokat firtatnád! Értem én mit akarsz mondani, de mi emberek vagyunk, akik mértékegységekkel próbálják megfogni a természet különbözõ viselkedéseit, mechanizmusait. Akárcsak Newton törvényei! Einstein bebizonyította, hogy nem 100%-ig pontosak, de attól még mind a mai napig ezzel dolgozunk, mert ha nem is pontos, elhanyagolható a hiba aránya és a tervezetek mûködõképesek. A részecskegyorsítók, pedig a legpontosabban adják meg nekünk a fény sebességét MÉRÉS alapján! Nagyon jól tudjuk, hogyan nõ a részecske tömege, ahogy közelít a fénysebességhez, ebbõl pontos következtetéseket tudunk levonni kísérletek útján. És megkapjuk azt az értéket, amivel az emberiség tudományosan KÉPES dolgozni. Ennyi a lényege, nem több. Nincs a tudománynak olyan ága, amit tökéletesen ismerünk. Magyarán baromira felesleges és idõpocsékolás a kákán is csomót keresni!
Az LHC-ban többnyire olyan részecskéket gyorsítanak, amiket akarnak. Más kérdés, hogy a mostani kutatásokban protonokat meg nehézionokat (konkrétan ólommagokat) fognak használni. "tehát nagyot nem tévedtem." csak #3" TARGET=_fnew>félremagyarázol
a "gondolatkísérlet" mint olyan értelmezhetõ számodra? Tökmindegy, milyen hosszúságokat használsz, ha kétszer akkora távolsághoz kétszer annyi idõ kell fele akkorához meg fele annyi, akkor mi a gond a sebesség mérésével, ugyanazon a berendezésen? Nehogy kitaláld már hogy nem vagyunk elég fejlettek.
Ha képzeletben felállítunk egy világot, amelyben olyan kikötések teszünk amelyek megegyeznek a valós világéval, és ebben a világban sikerül olyan modellt alkotni ami mûködik, akkor az mûködhet a valós világban is. Azért csak feltételes mód, mert a valós világban több megkötés létezik, mint az elképzeltben. Tegyük fel, hogy a képzelt világunkban a fény sebességéhez hozzáadódik a kibocsátó objektum mozgásának sebessége. Kikötések: a foton tömege legyen nulla, a foton energiáját a frekvencia határozza meg, az elnyelt foton energiájával egyenlõ energiájú fotont bocsát ki a gerjesztett elektron. Legyen akkora a fénysebesség, hogy a méréséhez szükséges a tükör az út meghosszabbításához. Ha tükörhöz ér a gyorsabb foton, akkor magasabb frekvenciájú fényként viselkedik, mint a kibocsátó objektumról szemlélve (doppler) Na most ha a tükörhõz érve a tükör egy atomjának elektronja felveszi, majd leadja a foton energiáját, akkor a leadott foton frekvenciája megegyezik, de a sebessége nem. Ezt megteheti, hiszen a mozgási energia mindkét esetben 0 volt mert a fotonnak nincs tömege. Ebben az esetben a képzelt világban nem az érkezõ, hanem az elektron által kibocsátott foton sebességét mérhetjük. Tehát a képzelt világban nem mérhetõ meg az a jelenség amikor a mozgó tárgy sebessége hozzáadódik a foton sebességéhez. Most az a kérdés hány eltérés van a képzelt és a valós világ között. Ez határozza meg mennyi esélye van annak lehet-e alkalmazni az elméletet.
Tehát két atom között ha nincs anyag akkor ugyan az a helyzet a fény szempontjából mint a vákumban, tehát csak a kölcsönhatás vehet el idõt, ami a sebesség csökkenéséhez vezet. Ez bizonyítja, hogy létezik az a kölcsönhatás amit leírtam!
igen, én kerültem meg a válaszadást, mikor csak hatszor írtam le, hogy ne köntörfalazz, hanem 4 igen-nem-et válaszolj, de azért én kerültem meg a válaszadást.
más: elvileg én vmi olyasmit tanultam, hogy az egyenes vonalú egyenletes mozgást végzõ testben (pl. villamos) _semmilyen_ módszerrel nem tudjuk megállapítani, hogy az éppen álldogál-e, vagy egyenes vonalú egyenletes mozgást végez-e. legalábbis vmi ilyesmi rémlik. ez így igaz, vagy rosszul emlékszem?
Had kérdezzek valamit, a Föld- Hold távolságát mérték a fénnyel, vagy a fénysebességét a Föld- Hold távolságával? C: Szóval azért nem jó az elõbbi példa, mert azt senki nem vitatta, hogy azonos rendszerben állandó a fénysebesség. Mos arról van szó hogy eltérõ rendszerbõl induló fénynek lehetsége-e eltérõ sebessége. Ezt nem lehet megmérni a Földön. Például azért sem, mert a vákumban és a levegõben más sebességgel terjed a fény. És nem azért mert a levegõnek közegellenállása van, hiszen a fotonnak nincs tömege, amely kölcsönhatásba léphetne a levegõ részecskéivel. Hanem azért mert a levegõ elektronjaival lép kölcsönhatásba, úgy mint a tükörnél leírtam. Ha a gerjesztett atomok elektronjai a foton haladási irányán nem változtatnak jelentõsen akkor az anyag átlátszó, Ha zömében ellentétes irányba veri vissza, akkor tükör. Ha ebbõl indulunk ki akkor a levegõn annyival több idõ alatt halad át a fény, amennyi idõt gerjesztve tölt el az atom elektronja, két atom között a fénysebesség állandó. Tehát amint a távoli objektum fénye a légkörbe lép, már állandó is a sebessége. Ezért nem lehet kimutatni eltérést a mozgó és álló objektum fényének sebessége között.
Én nem ezt mondtam. Azt monatm, hogy a fénysebességet nem kell mérni. Viszont a fénynek a sebessége már mérehtõ. Nem tudom, érezhetõ-e a különbség.
Amúgy ha jól tudom, úgy mérték meg a fény seességét, hogy Simonyi Károly radarral megvilágította a Holdat, aminek a távolságát ismerte, az elektromágneses hullám frekvenciáját ismerte, és a visszavert radarjel fázisát az eredetihez viszonyította, és a távolság kétszeresén létrejövõ fáziseltolódásból aszámolta ki az eltelt idõt, amibõl pedig az elektromágneses hullám sebességét. Szóval húzzák ki magukat a magyarok és villamosmérnökök, mert ebben megelõztük az amcsikat, holott második világháború utáni roncs állapotok között építette a szerkezetet Simonyi, míg az amcsik egy többmillió dolláros készülékkel próbálkoztak, és így is megelõztük õket.
Ezt nem akarom cáfolni, csak arra akarok rávilágítani, hogy ami alapján így gondoljuk az nem biztos, hogy így is van. Mivel nem tudjuk méréssel igazolni, mert amit mérésnek gondolunk az nem azt méri amit mi gondolunk hogy mér. A "megmérés" szó alatt a következõkben következtetést értek. Tehát mikor "megmérték" egy távolódó, vagy közeledõ égitestrõl érkezõ foton sebességét akkor nem is azt mérték, hanem egy másik foton sebességét amely már nem arról az égitestrõl indult. Ugyanis képzelj el két hullám ütközését, nem visszapattannak egymásról. Tehát mikor a foton elektronnal ütközik nem lepattan róla, hanem az elektront gerjesztett állapotba hozza a foton pedig megsemmisül, majd az elektron elvesztve a gerjesztett állapotát kibocsájt egy fotont, de ez már nem ugyanaz a foton. Mit nem lehet ezen érteni? Én leírtam, hogy ha következtetünk, akkor az alapfeltevések hamis, vagy igaz volta befolyásolhatja az eredményt és nem tudhatjuk milyenre. Az egy alapfeltételezés volt mindig, hogy az égitestrõl érkezõ foton sebességére következtetünk azokkal az eszközökkel amelyekkel mérni véljük a fénysebességet.
Kevered a szezont a fazonnal: 1 fotonnal te nem írsz semmit, nem hogy DVD-t. ráadásul Csak annyira pontosan meghatározott a fotonok kibocsátásának ideje hogy a DVD írásnak megfeleljen, ez pedig elmarad a méréshez szükséges pontosságtól. Arra megint nem válaszoltál, Hogyan méred meg egy távolodó égitestbõl érkezett foton sebességét? Egyébként 1m-en a jelenlegi eszközök nem "mérik" a fénysebességét, sem 2m-en sem 100m-en. Más az LHC töbnyire protonokat gyorsít, tehát nagyot nem tévedtem. lHC
A sebességek összegével kapcsolatos vitához egy hozzászólás: két sebesség összegét nem azok algebrai összege adja, hanem a következõ képlet: v = (u1+u2)/(1+u1*u2/c^2) Három példa arra mennyire nagyszerû ez a képlet:
1.) u1 = 0,03km/s u2=0,03km/s (0,03km/s=108km/h) algebrai összegük 216km/h, képlet szerint 215,999999352000001943999994168 km/h. Mivel a különbség elhanyagolható, kis sebességeknél megfelel az algebrai összeg is.
2.) u1 = 200.000km/s u2 = 200.000km/s a helyes eredmény ~ 276.923km/s
3.) u1 = c u2 =c (c=300.000km/s) (c+c)/(1+ c^2 / c^2)=(2*c)/(1+1)=c!
Nincs a fény sebességénél nagyobb sebesség, bármilyen viszonyitási rendszert is választanánk.
"a protonokból nem potyognak fotonok, sõt nem is bocsát ki fotont." nézd csak mit írtam: "közel fénysebességgel utazó részecskébõl hátrafelé majdnem álló fotonok potyognak-e ki?" hol olvastál te protont? miért nem használod az internetet, mielött elkezdenél hülyeségeket beszélni?
"Nem lehet pontosan meghatározott idõben foton kibocsátani" :))) Mármost dvd-író a számítógépedben van-e? Akkor majd egyszer számold ki hogy pl. 16x-os dvd írásnál másodpercenként hányszor kell az írólézert ki-be kapcsolni, és hogy ez idõben milyen szintû pontosság egy ~5000.-Ft-os íróban. És akkor most nézzünk a mérést. kiadjuk az impulzust, és mondjuk 1m-el odébb mérjük a beérkezésig eltelt idõt. kijön egy eredmény. Aztán 2m-en mérünk. az elöbbi duplája lesz. aztán száz méteren mérünk. Az eredeti százszorosa lesz. Mi a problémád ezzel?
#66 Nem lehet pontosan meghatározott idõben foton kibocsátani, és egyébként is a sebesség mérésének akkor van jelentõsége ha két eltérõ rendszerbõl érkezõ foton sebességét akarjuk összehasonlítani, ugyanis az a kérdés a mozgás sebessége hozzáafódik vagy sem a foton sebességéhez. #65 Nem azok nem mérések, hanem következtetések. A bolygók, tükrök, tárcsák segítségével nem megmérhetjük a foton sebességét, hanem következtethetünk rá. Ezzel az a baj, hogy a mérésnek hibája van amit elég jól lehet kezelni, a következtetésnek meg igazságértéke (igaz vagy hamis). Ha az alapul szolgáló feltevések közül egyik téves akkor hamis eredményt kapunk, ha kettõ hamis akkor lehet hogy hamisat, lehet hogy igazat. És ez elég problémás. Az a hiba meg van, hogy azt feltételezük, azonos fotonról van szó, kérdés van-e másik hiba? #72 a protonokból nem potyognak fotonok, sõt nem is bocsát ki fotont. #73 Ha nem "mérték" (következtettek rá) volna a fény sebességét, akkor nem született volna meg a relativitás elmélete. Ugyanis pont ezért vált szükségessé a felállítása.
"[...]kérjük, adja meg a matektanárja/tanárnõje emailcímét, és garantáljuk, hogy jövõre ugyanabban az osztályban kezdheti a tanévet. "
„Nagyon sokan hiszik, hogy nagyjában-egészében tudjuk, hogyan kell oktatni a gyereket. […] Az olvasás és a matematika tanítására midenféle komoly elméletek születtek, de ha megnézzük, gyermekeink olvasni tudása nemhogy javulna, inkább romlik.” - Richard P. Feynman (Elõadás, 1974. - A "mintha-tudomány") (Nobel-díj: 1965.)
Sir Ny, remélem csak bosszantásunk céljából, szándékosan beszélsz hülyeségeket! kb annyi energia befektetéssel amíg idebüfögted az okosságaidat, meg is érthetted volna, mirõl szól a relativitás elmélet.
négy igen a válasz, de ott tévedsz óriásit, hogy közben az idõt állandónak veszed. a sebesség pedig a megtett út és az idõ hányadosa. tehát nem csak a megtett út számít, hanem az is, hogy közben (bár neked 1 mp-nek tûnt) a fotonoknak pontosan 2mp telt el.
ha csinálsz (vagy akár csak kitalálsz) egy kisérletet, ahol gyorsabban megy bármi egy másik bármihez képest, mint a fény - a saját inerciarendszerükben - borítékolok neked egy Nobel-díjat.
Aham. Most akkor arra kérlek, hogy lépj túl a harmadik osztályos anyagon legyél szivesz! (ennél azért csak intelligensebb vagy nem?) Ha a fejed nem engedi, akkor kérlek tanulmányozd a müonok viselkedését, ami elõször bizonyította a relativitás elméletét. És nem utolsó sorban kérlek, hogy tanulj!
A fénysebességet nem kell megmérni, mert ez egy természeti állandó. Nem a fény sebessége a fénysebesség, hanem egy természeti állandó, és véletlenül az elektromágneses jelenségek egymásba alakulása ilyen sebességgel halad. Valójában a fénysebesség a vákuum dielektromos állandójának és mágneses permaabilitásnak szorzatának a gyöknek a reciproka.
Valamint, felteszek egy kérdést. Ha a 80km/h (~22m/s) sebességû autódban felkapcsolod a világítást, akkor a refibõl kilépõ fotonok ennyivel gyorsabban, a hátsó lámpából kilépõk pedig ennyivel lassabban fognak-e haladni. Vagy másként: az LHC-ben közel fénysebességgel utazó részecskébõl hátrafelé majdnem álló fotonok potyognak-e ki? Tudod-e miért nem? Meg tudod-e magyarázni Newtoni fizikával, miért nem?
az a jó az internetben, hogy ha valaki valamit egyszer már leírt, azt onnantól elég csak linkelni. Az is jó az internetben, hogy ha valaki egyszer már vette a fáradságot, hogy elmagyarázzon valamit (mintegy nyolcvan percbe sûrítve), azt is elég csak linkelni. Ezzel egy csomó idõt és felesleges munkát lehet megtakarítani.
Ó, már megint elhagyott valamit? Hát ez a Fred sose tud vigyázni a holmiaira? Ott lakik valahol Stockholmban, ha megkérdezel valakit az utcán, biztos megmutatja neked.
Na, akkor egy picit másképp. Felteszek neked néhány kérdést. Igennel, vagy nemmel válaszolhatsz. Ha elkezdel köntörfalazni újra, azt úgy veszem, hogy elismerted, hogy nekem van igazam. Csak igennel, vagy nemmel. Menni fog?
Ha megy balra egy fény a vákumban egy mp-t, akkor 300 000 km-t megy? Igen, vagy nem?
Ha megy jobbra egy fény a vákumban egy másodpercet, akkor 300 000km-t megy-e? Igen, vagy nem?
Egy mp elteltével 600 000 kmnyire lesznek-e egymástól? Igen, vagy nem?
Ha két dolog egy mp alatt 600 000 kmnyire kerül egymástól, akkor 600 000 km-vel távolodnak mp-enként? Igen, vagy nem?
Ismétlem, semmi kedvem a köntörfalazásokat olvasni, mint azt már tettem megannyiszor megannyi témában.
Ha az összes kérdésre igennel felelt, akkor gratulálunk, megnyerte a fõnyereményt. Ha akár egy NEM válasz is született, akkor kérjük, adja meg a matektanárja/tanárnõje emailcímét, és garantáljuk, hogy jövõre ugyanabban az osztályban kezdheti a tanévet.
nincs itt relativitás elmélet, kérem. harmadik osztályos tananyag. mész balra egy óra alatt 300 000 km-t, más megy jobbra egy óra alatt 300 000 km-t, és Einstein akár a fenekén is ugrálhat, akkor is 600 000 km-rel lesznek távolabb egymástól óránként.
"mert két mérés kell hozzá" Túl azon, hogy a gondolatmeneted több ponton is hibás, miért is kellene hozzá kétszer mérni a fotont? A fotont elsõ körben ki bocsájtod egy pontosan meghatározott idõpontban. Aztán megérkezik a mérési pontra. Mitõl lenne ez két külön foton?
Öööö... Hidd el nekem, meg lehet! És nem csak a tükrökkel, hanem a csillagokkal, bolygókkal, aberrációval, fogaskerékkel, azaz egy csomó módon lehetséges.
Szerintem a fénysebességét nem lehet megmérni. Amit mérésnek gondolunk az tévedés. Az összes mérési módszer amit olvastam tévedésen alapszik. Ugyanis, ha egy fotont érzékelünk, azzal megszünik létezni. Ezért nem lehet a sebességét megmérni, mert két mérés kell hozzá. Az elsõ mérés után, már nem ugyanaz a foton mint volt. Pl.: A tükörrõl nem visszaverõdik a foton, hanem a tükör atomját gerjeszti, amely rövid idõn belül kibocsát egy másik foton amit mi úgy érzékelünk, mintha visszaverte volna az eredetit. Csak az a baj, hogy nem biztos, hogy ennek a sebessége megegyezik az eredeti fotonéval. Mivel azt mérni nem tudjuk. Az elméletek meg azon a mérésen alapulnak, miszerint nem lehet nagyobb a fénysebesség mint amit mértek tükrök segítségével.
"olyan szabad részecskéket állítva elõ, amiket a világegyetem 13,73 milliárd éve nem látott." Ez érdekes, mert a kozmikus sugárzásban 10^20 eV, azaz százmillió TeV energiájú részecskék is vannak. Ezek azért csak ütköznek néha a "természetben" is. Tehát azért csak lát ilyesmit a világegyetem, nap mint nap, sõt másodpercenként is rengeteget...
Nem tudjuk mennyi a minimalis tomeg amibol mar stabil fekete lyuk lesz. Ha ket reszecske eleg kozel kerul egymashoz, amihez eleg nagy energia kell, abbol mar elvileg lehet. Persze sokkal egyszerubb lett volna megvizsgalni az urben a mar eleve jelen levo reszecskeket, mert akkor csak a detektorokat kellene felcipelni foldkoruli palyara, a reszecskek gyorsitasat elvegzi az univerzum. Ha meg tenyleg van valahol fekete lyuk, akkor az fenysebesseggel halad at a detektoron, a Foldon es tavozik a naprendszerbol. Amit meg esetleg mi keszitunk, az itt marad. Ezt csak ugy lehetne kivedeni, ha eltero lenne a ket nyalab energiaja, hogy a reszecskek utkozes utani sebessege a naprendszer szokesi sebessege folott legyen. Barmi is keszulne, az biztos azonnal tavozna is.
Ne parázz! :P Egy fekete lyuk létrehozásához, kb. egy csillagnyi anyag kellene, elég nehéz lenne azt létrehozniuk. :) Lehet kerülnek olyan közel egymáshoz részecskék, mint egy fekete lyukban, de abban a pillanatban szét is válnak. ;) Nincs mi össze tartsa õket.
Gyerekek! Egy nagyon fontos kérdés, amelyrõl még nem esett szó: Ha azok a felelõtlen tudósok mégis létrehoznak egy csúnya fekete lyukat, amely elnyeli a Földet és bekebelezi az emberiséget reggelire, akkor közvetlenül a CERN-hez kell benyújtani a kártérítési igényünket, vagy a biztosítónk - akinél a lakás- illetve életbiztosítási kötvényünk van - intézi az egész procedúrát?
#19-ben linkelt videót végignézed, és akkor nagyjából megértheted.
Jah és ugyanígy fordítva! Ha a fényt követed, akkor nem 200.000-el fog gyorsabban menni nálad, hanem MINDIG 300.000 km/sec lesz a különbség! Ez emberi aggyal felfoghatatlan? Jah hát kérem ez a relativitás elmélet!
Ha van egy ûrhajód, ami 100.000 km/sec-al halad és mész mondjuk egy csillag felé, amibõl a fotonok ugye 300.000 km/sec-al jönnek feléd,akkor nem 400.000 km/sec-al találkoztok, hanem ugyancsak 300.000 km/sec-al.
ez számomra sokkal átláthatóbbnak és természetesebbnek tûnik... lehet ennek bármi köze a jobb-/balkezességnek ill. a jobb és bal agyfélteke dominálásához?
"Vajon mi fog történni, ha a mindent elpusztító proton összetalálkozik a mindent kibíró fémbárkával?"
a válasz egyszerû: egy univerzumon belül nem létezhet mindent elpusztító proton (WTF?), ÉS mindent kibíró fémbárka. létezhet egy univerzum, amiben létezik egy mindent kibíró fémbárka, meg egy olyan is, amelyben van egy mindent elpusztító proton, de ez a két dolog egyszerre nem létezhetnek.
na figyeljetek, mer én most leírom a tutit. ha fogol két zseblámpát, és ellentétes irányba fordítod õket, akkor a belõlük kiáramló fények kétszeres fénysebességgel haladnak egymáshoz viszonyítva. tehát nem tiltja semmilyen elmélet, hogy két részecske egymáshoz viszonyítva kétszeres fénysebességgel haladjon.
Fõleg hogy sok köze nincs (a szereplõn kívül) a da vinci kódhoz (sztoriban) és elõbb volt, mint a da vinci kód. Ez kb olyan, mintha azt mondanád, a star wars 1-2-3 része a hetedik, nyolcadik és kilencedik rész. Istenem, miért nem olvas utána senki?
2008-ban durván 14000 milliárd forint volt Magyarország költségvetése. Ez 446 ezerszer fér bele a 6,25 trillióba. :P A fele kérdés nélkül izraeli számlákra utalódik; negyede Oroszországba megy, bár ott a zsidó sajtó már csap egy kis botrányt; nyolcadát magyarok teszik el; a maradékból pedig megvesszük a környezõ politikusokat, hogy önként adják vissza az elcsatolt területeinket. Ezzel még ki is egyeznék.