Majd este a takarítónõ letörölgeti a gombokat vízes rongyal... Arra gondoltam, ha lenne idõutazás (visszafelé) akkor szímítógépes vírus már biztos visszajött volna :)
Valamit a nagyon okosoktól kérdezek: Ha történetesen a 2 proton nem ütközik, akkor elhaladnak egymás mellett, a relatív sebességük pedig ugye nem kétszer majdnem fénysebesség, hanem csak majdnem fénysebesség (mert hogy nem lehet relatív sebesség sem nagyobb, mint fénysebesség, legalábbis ezt hazudják). De ha mindkettõ csak a fénysebesség felével menne, akkor sem kapnánk sokkal kisebb relatív sebességet, akkor meg minek kell közel fénysebességre gyorsítani? Vagy netán hibás a relativitáselmélet?
wilcox írta, és én érintve erzem magam :-) "Valamit a nagyon okosoktól kérdezek: Ha történetesen a 2 proton nem ütközik, akkor elhaladnak egymás mellett, a relatív sebességük pedig ugye nem kétszer majdnem fénysebesség, hanem csak majdnem fénysebesség (mert hogy nem lehet relatív sebesség sem nagyobb, mint fénysebesség, legalábbis ezt hazudják). "
Igen, úgy.
"De ha mindkettõ csak a fénysebesség felével menne, akkor sem kapnánk sokkal kisebb relatív sebességet, akkor meg minek kell közel fénysebességre gyorsítani? Vagy netán hibás a relativitáselmélet?"
Nem a seb. a lényeg, hanem az energija. Fele seb., fele energija.
Érdemes elfogadni, hogy a fizika magja hétköznapi aggyal kevésbé felfogható, a hétköznapi eseményekhez nem köthetõ, egyszerûen olyan dolgok, amik nehezen elképzehetõek, mert ilyeneket a valóságban sohasem tapasztalunk. Ilyenkor jönnek ezek az ellentmondások, emlyek feloldásához mélyebb szemlélet szükséges.
Ha 2 autó megy szembe 30-cal egymásnak, az olyan, mintha az egyik állna, a másik meg 60-nal belemenne. Milyen energiáról beszélsz? A relatív sebesség a lényeg! Legalábbis, ha igaz a relativitáselmélet.
"De ha mindkettõ csak a fénysebesség felével menne, akkor sem kapnánk sokkal kisebb relatív sebességet" A fénysebesség közelében a nem sokkal kissebb relatív sebesség nagy energiakülönbséget jelent. A kettõ aránya: E1/E2 = sqrt((c^2 - v2^2)/(c^2 - v1^2)) (lehet javítni)
energija = energia 30-cal = 30-al
Ennek szaladj neki még párszor, oké? harminccal: 30-cal (val-vel hasonulva). Amit te írtál: 30-al (harmincal) az eleve baromság, mert a szótõ nem harmin, hanem harminc. Ha hallgattál volna...
Szerencsére nem kell a speciális relativitás elméletet elfogadni ha nem tetszik. Ajánlom a lorenz elméletet. A helyzet persze itt is ugyanaz mint a heliocentrikus-geocentrikus világképek vitájánál, mindkettõ matematikailag ekvivalens, így nem meglepõ hogy helyesen írja le a valóságot.
A matek mindent elbír, még akkor is, ha köze sincs a fizikai valósághoz. 100 - 400 = -300 eddig oké? 100 fok Celziusz - 400 fok Celziusz = - 300 fok Celziusz? Ugye? Attól, hogy matematikailag valami helyes, még nem feltétlenül van köze a valósághoz.
Szinte kizárólagos a hangsúly a médiában a részecskegyorsítókon, amikor az anyag leg-elemibb szerkezetét kutatják. Pedig még vannak más érdekes utak is. Például kérdés, hogy a tér (pl. elektromágneses) tér linearitása (szuperpozició elve) mekkora térerõkig igaz. Ma már igen nagy teljesítményû lézerek sugarát igen kicsi foltba lehet fókuszálni, ami mega-giga térerõket jelent. Arra is kíváncsi lennék, hogy mi történne a két részecske ütközésekor keletkezett tüzes gombóccal ilyen térerõkben.
Csak egy példa volt.
Ha a speciális relativitás elméletet használod akkor használd az egészet, ne csak az elsõ oldalt. A speciális relativitás elméletben a sebességek nem adódnak egyszerûen össze.
Néha érdemes olyan kisérleteket is elvégezni, amiknek az elméleti megalapozása nem létezik, vagy kérdéses. Meglepõ eredmények ugyanis ilyenekbõl szoktak kijönni.
"matematikailag ekvivalens, így nem meglepõ hogy helyesen írja le a valóságot". Erre írtam azt (példával), hogy "Attól, hogy matematikailag valami helyes, még nem feltétlenül van köze a valósághoz".
Bvalek úr majd ideér és rendet tesz, de elöljáróban ajánlom figyelembe a Relativisztikus mechanika c. bekezdést: Mozgási Energia
Röviden: a fele sebesség-negyede mozgási energia a Newtoni mechanika alacsony sebességeinél igaz, fénysebességhez közelítve a függvény exponenciálisan növekszik. (Ha a függvény mégsem szexponenciális jellemzõjû, nézzétek el nekem és tudjátok be a Bordóinak.) Másik irányból megközelítve: a gyorsításba fektetett energia annál inkább a részegcseh energiáját, és annál kevésbé a sebességet növeli, minél inkább megközelítettük a fénysebességet. Valahol olvastam, ha vákuumban eleresztenénk egy fotont meg egy LHC-ben felhergelt részecskét, és egy év múlva megnéznénk, mennyire maradt le a mesterségesen gyorsított, akkor csupán 20 cm-vel volna hátrább, mint a foton. Ezt valaki megerõsíthetné, mert én mesélem fûnek-fának, amikor megkérdezik, hogy mégis, mennyire fénysebesség közeli ez a gyorsított részegcseh, de nem vagyok teljesen biztos benne, hogy igazam van. Szóval kösz elõre is.
Attól még nem feltétlenül igaz valami, hogy le van írva.
"Ha új részecskéket szeretnénk felfedezni, akkor elõ kell állítanunk azokat, ezek az új részecskék pedig nagy tömegûek..." - Nem kell hozzá tudósnak lenni, hogy ez nagy hülyeség. Legalább is mint egy állítás hülyeség. Amit még fel kell találni, nem állíthatunk konkrét dolgokat, mint pl a tömeget. Az hogy több energia kell, nem jelenti azt, hogy mind a tömegre megy. Ez ilyen nesze semmi fogd meg jól. Miért nem közölnek értelmes dolgokat, emberi nyelven? Az tájékoztatás lenne. Az idézett mondatot meg annyiszor kiröhögöm, ahányszor elolvasom...
Ha ez igaz, akkor az nagy teljesítmény. Egyébként, fotont senki nem akar felgyorsítani, meg fotonokat sem akarnak egymásnak ütköztetni. nem is tudom, hogy ez most mér jutott eszembe.
Na látod, most megfoglak, ill. bementél a csapdába!
Ha elfogadod, hogy -273 Kelvin fok alá nem lehet menni, akkor fogadd el azt is, hogy a fénysebesség egy természetes korlátja az elektromágneses hullám (foton) terjedési/mozgási sebességének.
Segítek, oksi? A mozdulatlanságot nem lehet überolni (persze az is relatív), szóval olyan nincs, hogy egy adott térfogatban az atomok egymáshoz képest nem mozognak, és infrasugárzást sem bocsátanak ki, és ehhez képest még jobban fokozzuk a mozdulatlanságukat.
A fotonnál a c szintén egy ilyen határállapot, a foton jellege, természete miatt ennél gyorsabban nem tudja szedni a lábát.
Az persze nem kizárható, hogy van valami más, ami gyorsabban mozog. Hogy mi az - ne kérdezd, mert nemtom.
Senki sem vitatja, hogy a fény fénysebességgel terjed (a hang meg hangsebességgel, és csak a közegtõl függ, hogy mennyi az annyi). Szép is lenne, ha nem így lenne, hiszen róluk nevezték el. De azt már nem fogadom el, hogy az határsebesség lenne. Lehet, hogy mint a hang sem képes fénysebességgel menni, úgy sok más egyéb sem. De hogy semmi, azt már nem fogadom el. PS: nem mentem bele semmilyen csapdába, csupán arra írtam egy példát, hogy a ma elfogadott fizikára sem lehet ész nélkül csak a matekkal zsonglõrködni. És egy közérthetõbb példa, ami pár éve itt már olvasható volt: egy régi vicc következik. Pistikéék a negatív számokat tanulják. A tanító néni mond is rá egy példát: - Gyerekek! Ha ötbõl elveszünk hetet, majd kettõt hozzáadunk, akkor nullát kapunk. Ugye értitek, gyerekek? Minden gyerek érti, csak Pistike nem, de nem mer jelentkezni. Otthon elmeséli az apjának a példát, és kéri, hogy magyarázza el érthetõen. Az apja mond is egy szemléletes példát: - Kisfiam! Ha öten utaznak a villamoson, és heten leszállnak, akkor két embernek vissza kell szállni, hogy üres legyen a villamos. :)
maestro85: nem akkora nagy hülyeség az a mondat. A tömeg más mértékegységben mértenergia. (Einstein nyomán szabadon.)
willcox: ott rontod el, hogy azt hiszed, van abszolút inerciarendszer. Pedig nincs. Nem mondhatod azt, hogy két foton egymástól távolodik, csak azt, hogy hozzád képest egy foton távolodik, de hozzád képest felsõ korlát lesz a fénysebesség az õ távolodásának. A relativisztikus sebesség egy tengelyirányra: v/√(1-v^2/c^2). Ahogy v -> c, úgy tart az egész tört c-hez. Ha v > c, akkor a gyök alatt negatív szám lenne. Ebben a fizikában valahogy még nem láttam értelmezsét a komplex számok képzetes részének, így ezt hanyagoljuk. Hogy miért lenne ez a képlet igazabb bármely más képletnél? Einstein második posztolátumából vezethetõ le. Hogy a posztulátum miért lenne elfogadható? Ezt igazolja a tapasztalat, semmi sem cáfolta még meg, ilyen axiomák körül élünk, és bízhatunk bennük.
Ha van egy, mindkét részecskéhez képest nyugalomban lévõ pont (az lhc bármelyik pontja ilyen) és ehhez a ponthoz képest majdnem fénysebességgel megy minkét részecske, akkor egymáshoz képest sokkal többel kell, hogy menjenek. Nálam ez pont a duplája, függetlenül attól, hogy egyes (szerintem hibás) képletek szerint mennyi jön ki. Fizikában és elektronikában is elég sokat számoltunk annak idején komplex számokkal... "Ezt igazolja a tapasztalat, semmi sem cáfolta még meg" - szerintem viszont igenis van cáfolat, csak azok mindig le vannak söpörve az asztalról, mint egyfajta eretnekség. Én nem axiómák szerint élek, hanem a tapasztalataim alapján és ennek azok a posztulátumok ellentmondanak. Félreértés ne essék: én is tanultam ezeket, csak én nem fogadom el. Hittant is tanultam, mégsem fogadom el, hogy van isten. De mint ahogy egy istenhívõt sem akarok a magam igazáról meggyõzni, így azokat sem, akik a fizika ezen részét elfogadják. Maradjunk ennyiben.
Attól valóban nem, viszont ha a kísérletek bizonyos paramétertartományon belül jó egyezés mutatnak a leírtakkal, akkor az arra a paramétertartományra vonatkozóan jó közelítésnek tekinthetõ, szem elõtt tartva, hogy nyilván ez nem a legvégsõ igazság. Vegyük figyelembe, hogy modellekkel dolgozunk, amelyeknek megvan a maguk érvényességi köre. A rel is egy ilyen modell, kis tömegeknél és sebességeknél visszaadja a newtoni mechanikát, más körülmények között pedig majd átmegy valamilyen más elméletbe, talán a p-brán elméletbe, talán valami másba. A rel szerint a fénysebesség határsebesség, s ezt számtalan kísérlet megerõsítette, nincs itt szó bizonyítékok félresöprésérõl vagy eretnekségrõl. Ellenben a kvantummechanika egyes jelenségeinél úgy tûnik, végtelenül nagy az információ terjedési sebessége, s ezt sem titkos tan, ez már a múlt század elején tudott volt. A rel és a kvantummechanika bizonyos területen jó közelítését adja a valóságnak, de látszanak az értelmezési tartomány határai is. Mindkettõ az emberi szellem monumentális és ragyogó alkotása, s jelentõs szerepet töltöttek be az elmúlt század jelentõs ütemû technikai fejlõdésében. Nem ott kell beléjük körmöt ereszteni, ahol jól mûködnek, mindannyian tudjuk, hogy nem a valóságot írják le, van mögöttük más elmélet, amely a világunkat a makroszinten ismerttõl emberi ésszel elképzelhetetlenül és szinte felfoghatatlanul idegennek írja le. Talán célszerû volna a figyelmet ezekre fordítani, itt van mit keresni, kutatni.
A silány fogalmazásért elnézést, korán van még. Vagy késõn. Vagy húgom.
ti sose alszotok?
A 'modell' definíció szerint sem a valóság pontos mása, hanem annak egy leegyszerûsített változata, ami megfelelõ körülmények esetén jól közelíti a valóságot.
willcox: "... mindkét részecskéhez képest nyugalomban lévõ pont ... ehhez a ponthoz képest ... akkor egymáshoz képest sokkal többel kell, hogy menjenek."
oké hagyjuk az inercia rendszert, mert bonyolult. ezt talán Te is "elhiszed": v=s/t azaz a sebesség a megtett út és a közben eltelt idõ hányadosa. ha elfogadod hogy az idõ változásának a sebessége két test számára különbözõ, ha mozognak egymáshoz képest, akkor érheted, hogy a sebességük nem csak a megtett út függvénye. azaz Te, mint "álló" pont egész egyszerûen más idõtartamban méred a két részecske megtett útját, így a sebességét is, mint a részecskén utazó idõ/sebességmérõ szerkezet.
"Nálam ez pont a duplája, függetlenül attól, hogy egyes (szerintem hibás) képletek szerint mennyi jön ki."
Lehet hogy a hétköznapi tapasztalataidnak ellentmond (jöttél is a 30al menõ autóiddal), de attól még kisérletileg igazolható, mérésekkel alátámasztott tényrõl beszélünk, nem hittanról. azt hogy Te ennek sose néztél utána, vagy kevés idõt szántál rá és nem értetted eléggé meg, nem jelenti, hogy nem igazak. Ha mégsem gondolod helyesnek a relativtás elmélet modelljét, vagy matematikáját, akkor találj ki a világot pontosabban leíró modellt, dolgozz ki kisérleteket melyekkel igazolni tudod a modelled helyességét és söpörd be a fizikai nobel díjat. addig viszont inkább fogadd el, hogy ez nem divatozás kérdése, hogy "hiszel-e benne".
ps.: minden fénysebességgel kapcsolatos hírnél jön egy megmondó ember, aki ráadásul szándékosan igyekszik nem megérteni a leírtakat. ha lenne egy hír, hogy a számegyenesen végtelen sok szám szerepel, akkor is beírná valaki, hogy nem is végtelen, mert el lehet számolni végtelen+1-ig is, meg 2végtelenig? :)
(hmmm... ez a számegyenes egyébként tök szemléletes példa!) ha én a 0-nál állok, a pozitív irányba is végtelen sok szám szerepel rajta, meg a negatív irányba is végtelen sok, tehát a számegyenes kétszer végtelen sok számból áll, "merthát mindkét irányba!"
kb. ugyanez a mondás a fénysebességre, "merthát mindkét irányba!"
A végtelen elég rossz példa, mert az matematikai fogalom, a fénysebesség pedig pontosan meghatározható fizikai mérték. Kétszeres végtelenrõl butaság beszélni, meg (végtelen+1)-rõl is.
Elég idõt töltöttem el vele, hogy rájöjjek, hogy nem igaz. Van is saját elképzelésem, ami nekem megfelel. Díjakra nem tartok igényt, pláne nem Nobel-díjra, mert az már kellõképpen lejáratódott (nemcsak az én szememben).
Epikurosz, mármint 0 Kelvin alá nem lehet menni. Gondolom erre gondoltál.
Ha két proton egymással szembe megy 99% fénysebességgel, akkor egymást nem úgy látják, hogy~2x fénysebbességgel jön a másik, mert lassabban jár az "órájuk".
Ez nem holmi mese, amit elhiszünk, vagy nem. Illetve lehet nem elfogadni, de a tények önmagukért beszélnek. A relativitáselmélet mérésekkel igazolt, az idõdilatáció, a tömegnövekedés stb. A modern fizika sehol nem lenne relativitáselmélet nélkül. Nem úgy van ám, hogy a fizikusok hasukra ütnek, és kitalálnak valamit.
Értem te egyiket sem fogadod el. Pedig ezek a modellek helyesen írják le a megfigyelhetõ események (hozzájuk tartozó) körét. Ez tény. Akkor mi is velük a probléma?
"A végtelen elég rossz példa, mert az matematikai fogalom, a fénysebesség pedig pontosan meghatározható fizikai mérték." Tévedsz.
A fény sebessége kiszámolható mért adatokból, ez igaz. A fénysebesség viszont nem a fény sebessége. A fénysebesség egyik definíciója: a fény tökéletes vákuumban mért sebessége. De mivel tökéletes vákuum nem létezik, így ez nem egy mérhetõ dolog. Másként fogalmazva, a fénysebesség a fény terjedésének maximális sebessége, ez már barátságosabb de méréssel csak közelíthetõ érték.
Az ember alapvetõen szubjektív. Kellõ szigorral nézve a dolgokat, minden általunk a világ leírására használt szó, és gondolat csak az általunk elképzelt világba létezik, és nem a valós világban (ha ilyen egyáltalán létezik).
"Én nem axiómák szerint élek" Pedig aszerint élsz. Az embernek a gondolatait mindig valamire kell építenie. Amikor a kocsikat hoztad fel példának, a Newton-i mechanika axiómarendszerét használtad.
""Ezt igazolja a tapasztalat, semmi sem cáfolta még meg" - szerintem viszont igenis van cáfolat, csak azok mindig le vannak söpörve az asztalról, mint egyfajta eretnekség." Én hiszek abban hogy nem söpörnek le az asztalról hiteles mérési eredményeket csak azért mert az nem illik a képbe, te pedig abban hiszel hogy ezt megteszik. Arra azért kíváncsi lennék hogy mi alapján választod ki hogy kinek hiszel kinek nem. (Vagy úgy vagy vele mint az egyszerû lány a sporttal: A vesztesnek szurkolok, mert sajnálom, szegényt mindenki csak lehurrogja, meg olyan cuki.)
Lassan kezd formálódik az hogy a természettudományhoz miben kell hinni / mit kell elfogadni. Eddig: -a világ megismerthetõsége -a világ leírhatósága matematika segítségével -a természettudományokat mûvelõk által közreadott adatok hitelességébe vetett hit Na meg kell ego, (You can do it!) hogy ne mennyen el a kedved még az elején. -saját magadba vetett hit
Ha hiszed hanem (úgysem hiszed) de ki lehet mérni a (ez már általános relativitáselmélet) egy torony lábánál és a tetején elhelyezett óráknál az idõ másként telésének tényét.
Itt vagy N+1-edik jómadárnak, akinek láthatóan fogalma sincs mi van a speciális relativitáselméletben, de már izomból nyomod, hogy hibás az egész. A relativisztikus sebességösszeadás nem úgy mûködik, hogy c+c=2c, hanem (c+c)/(1+cc/c^2) = c. Ezt most nyilván nem érted, meg le is szarod, meg mindjárt nekem esnek 25-en, hogy ez kizárt dolog, mert nem tudom. Elõre üzenem nekik, hogy nem érdekel, ez így van és kész. Akit érdekel, utánanéz, a többi meg marad olyan hülye, mint eddig.
Még egyszer megemlítem hogy ha valakinek nem tetszik a speciális relativitáselméletben szereplõ kitüntetett vonatkoztatási rendszer hiánya, akkor magával a Lorentz-elv alkalmazásával leírhatja ugyanazokat a jelenségeket. Itt nyugodtan használhat kitüntetett inerciarendszert. Sajnos a nagy sebességeknél tapasztalható rendellenességek tények, ezeket meg kell emészteni.
Ne röhögtess már, tisztelettel? Komolyan gondolod, hogy van ezek között valaki, akinek ezért nem tetszik, de majd a Lorentz-transzformációkat levezetve, azt alkalmazva rögtön tetszik neki? Ezek Youtube-on, meg vízautón felnõtt trollok, akik fél meg negyedtudással idejönnek osztani az észt arra is lustán, hogy elõször utánanézzenek annak, hogy mit kritizálnak. Vicc az egész.
Nem fognak számolni velük soha az életükben, csak a formálódó filozófiájukhoz akarják felhasználni ezeket. Ezért ajánlom hogy ha valaki az egyiket nagyon nem tudja elfogadni akkor ott egy alternatíva, ami talán jobban beleillik a világlépébe.
Hm... Ez az "új korszak" talán egy kis népszerûség-fellendítõ túlzás.
Messze még annak az ideje, hogy a gyakorlatban is felhasználható, fontos felfedezés szülessen.
Az atommagok átalakításának felfedezései óta nem találtunk új energiaforrást (igaz, hogy az elõzõt sem használjuk fel, ehelyett még mindig az olajat égetjük).
De nem találtunk egyéb olyan, nagyjelentõségû bármilyen egyéb jelenséget, amit csak közlítõleg is össze lehetne mérni a 20.század elsõ felében elvégzett atommagkutatással. (új energiaforrás, teleport, vagy akármi)
Szóval óvatosan az "új korszakkal"
Reggel óta vesztegzár alatt van a svájci Nagy Hadronütköztetõ, amely pár nappal ezelõtt kezdett sikeresen ütköztetni atomokat, majd ma hajnalban nagyobb teljesítményre kapcsolt.
Jelenleg keveset lehet tudni a Svájcban található óriási földalatti komplexumban uralkodó állapotokról. A sajtótájékoztatót holnapra ígérik, de egyes bent rekedt és rémült alkalmazottaknak sikerült a sajtóhoz pár mondatos üzenetet elküldeniük, mielõtt megszakadt az összeköttetés.
Történt ugyanis, hogy az egyik hét TeV energiájú sugár akkora erõvel csapódott a célpontba, hogy az egyszerûen szétszakította a lokális téridõt és utat ütött az ötödik dimenzióba. Az ilyen lyukak normális esetben alig észlelhetõek, mivel csupán 10-26 másodpercig léteznek. Az elsõ lyuk ennek rendje és módja szerint fel is szívódott.
Három és fél perccel ezután azonban egy jóval nagyobb és tartósabb kapu nyílt a teremben. A szemtanúk egy nagyjából két méter átmérõjû, halványkék alakzatról számoltak be, amely az ütköztetõ mágneseivel egy szobában, a föld felett nem sokkal lebegett. Szerencséjükre azonban senki nem tartózkodhat abban a kamrában, az ütközések során keletkezõ sugárzás miatt.
A kapu megjelenését követõen a kívülrõl elérhetõ webkamerák képei megváltoztak; valószínûleg pár nappal korábbi képeket sugároz. A nézõk azonban az utolsó képkockákon a svájci, angliai és francia különleges erõk csapatszállítóit, továbbá több jelöletlen helikopter láttak.
A létesítménybõl utoljára küldött e-mail azonban szörnyû fejleményekrõl számolt be: a földalatti ATLAS létesítménybõl rémült sikolyok és szakadatlan fegyverropogás hallatszódott az egyetlen nyitva maradt aknán keresztül.
"De nem találtunk egyéb olyan, nagyjelentõségû bármilyen egyéb jelenséget, amit csak közlítõleg is össze lehetne mérni a 20.század elsõ felében elvégzett atommagkutatással"
Ezzel nem értek egyet: -lézer -félvezetõ -szupravezetõ -NMR (ez mondjuk atommagkutatással kapcsolatos) -atomi szintû leképezési és/vagy manipulációs technikák: STM, AFM (-félve említem meg a Casimir effektust) Ezek egyenként hasonló kaliberûek mint a fisszió/fúzió.
Teljesen új tudományterületek alakultak ki, amelyek önmagukban is hasonló horderõvel és gyakorlati haszonnal bírnak mint a magfizika. -kvantum-kémia -a molekuláris-biológia -na meg úgy az egész informatika/információ elmélet
Abban viszont egyetértek hogy ez a CERN-es kisérlet nem fog közvetlen világrengetõ eredményt hozni. (Tudom feketelyuk.)
Nem védeni akarom willcox-ot és leszögezem, hogy lövésem sincs a fizika ezen mélységeirõl, de:
Függetlenül attól hogy a sebesség növelésével tart az 1-hez és sose éri el, meg inercia rendszer meg, tömeg meg satöbbi. És az is baromi jó dolog, hogy a képletek és a mérések ezt látszanak igazolni amit itt alább páran már megfogalmaztak. (nincs kedvem görgetni és control-c-zni) Akkor mi van, ha egyébként sokkal baromi gyorsabban is történnek az események csak a mi lehetõségeink pont addig tartanak, hogy azt számoljuk és mérjük amit. Teszemazt "csak az illusztáció kedvéért" mi van ha mi csak valami elszáguldó dolog "csóváját" látjuk, vagy, csak addig a pontig érzékeljük mint mondjuk hang esetén a hangrobbanás és utána elhagyjuk (tudom hogy más természetû hullámokról beszélünk), de annak is lehetnek egyéb tulajdonságai. Továbbmegyek: mi van ha PONTOSAN AZÉRT mert NAGYOBB ez a SEBESSÉG mint a FÉNYSEBESSÉG ez a mi tér-idõ rendszerünkben egyszerûen nem találkozik, teszem azt mire észlelnénk logikusan az már elõbb megtörtént mint az észlelése, vagy a létrehozásának kezdete.
Szerintem willcox nem tudatlan, vagy "antiszorgalmas" hanem a Ti jelenlegi lexikális tudásotok nagyobb, ez egy igazság, de nem AZ Igazság. Teccccik érteni mire gondolok?
A "Ti"-t az veszi magára akinek nem inge :-)
És akkor mi történik amikor két éppen 14 Te V-on mûködõ LHC-t ütköztetünk???
A hülyeséget félre téve, szerintem már az is merõben más eredményt hozna ha az ütköztetések nem "szembõl" történnének, hanem kvázi valamilyen szögben, vagy ha a megtett út nem egy körpályán hanem egy önmagába visszatérõ rugóban történne stb...
És most lehet jönni azzal, hogy két pont szerû dolog csak effektíve szembõl tud ütközni, ja egészen addig amíg nem találsz pontosabb nagyítót...
OFF: nem kel jártasnak lenni a fizikában, vagy bármiben ahhoz, hogy az ember jó kérdést, vagy érdekes megállapítást tegyen (fel), mint ahogy attól még hogy valaki bort iszik, prédikálhat vizet ha amúgy az hasznos a többiek számára...
Ezt muszáj hozzátennem: alább a "fénysebességet" sajátosan értelmeztem, mert amúgy értem hogy az pont annak a "közelítõ mértékegységnek a neve", tehát ezt már ne írja le senki okulásul. Ha ez valakit sértett, akkor ezúton esdeklem a megbocsátásáért... illetve azoktól is kérem, akik hangsúlyozási, fogalmazási, helyesírási hibát találtak és ez bármely késõbbi kommentemre is igaz. Köszönöm.
"Na most nagyon kikapok... :-)" Amit írsz az alapjában véve nem hülyeség. Szigorûan véve a speciális relativitáselmélet nem tiltja a fénynél nagyobb sebességû részecskék létét, csak a fénysebesség átlépését. Tiltja viszont a fénysebesség alatti és feletti részecskék közötti kölcsönhatást, egészen pontosan az olyan kölcsönhatást amelyben információ adódik át. Ez nem pont az amit te leírtál de lényegében az.
Djhambi szokta volt mondani hogy amit nem tudunk mérni az nem is létezik. (Nem pontos idézet.) Tehát ezt a "fénysebességnél nagyobb sebességû világot" HA nem tudjuk mérni akkor nem is kell foglalkozni vele. Jelenleg nincs olyan jelenség amire azt tudnánk mondani hogy ez egy ilyen "fénynél nagyobb sebességû világgal" való kölcsönhatás.
A tapasztalat egyszerûen az hogy a fénysebesség átlépése problémába ütközik.
"Szerintem willcox nem tudatlan, vagy "antiszorgalmas" hanem a Ti jelenlegi lexikális tudásotok nagyobb, ez egy igazság, de nem AZ Igazság. Teccccik érteni mire gondolok?" Nem igazán értem mire gondolsz. Senki sem mondja azt hogy bármelyik jelenlegi(és jövõbeli) elmélet maga AZ Igazság. Ezért nevezzük õket modelleknek. Mi a baj(om) willcox-al? Egyszerûen azt állítja hogy a mérési eredményeket a fizikusok globálisan és szisztematikusan meghamisítják! #50#39 Úgy próbálja cáfolni a speciális relativitáselméletet hogy következetesen összemossa a klasszikus mechanikával (a sebesség összeadásnál) és amikor ellentmondásra jut azt a következtetést vonja le hogy a speciális relativitáselméletet hibás. Magyarul egy elméletet úgy cáfol hogy hibásan használja azt és mivel (természetesen) ellentmondásra jut az elméletet hibáztatja ezért. Nem tudatlan, és nem "antiszorgalmas", csak (akarva vagy akaratlan) nem veszi észre a hibáját akkor sem amikor arra rávilágítanak.
"nem kel jártasnak lenni a fizikában, vagy bármiben ahhoz, hogy az ember jó kérdést, vagy érdekes megállapítást tegyen" De kell. Egy jól megfogalmazott kérdés magában hordozza magát a választ is. (Ezt most jólmegaszontam.)
javítom "következetesen összemossa a klasszikus mechanikával (a sebesség összeadásnál)" következetesen összemossa a Galilei-féle relativitási elvvel, és használja a Galilei-transzformációt (a sebesség összeadásnál)
"Sajnos a nagy sebességeknél tapasztalható rendellenességek tények, ezeket meg kell emészteni."
Igen, a fizikával közelebbi köszönõviszony kialakítása esetén alapvetõen szükséges némely hétköznapi fogalom tartalmi kibõvítés/átírása. Egy ötéves, egy ötödikes és egy ötödéves teljesen más tartalmat ért az "idõ" szó mögött. Egy középiskolás kábé annyit mond, ha megkérdezed, mi az a foton, hogy fényrészecske. Úgy képzeli el, mint egy golyót, és röpköd, és világít. Néha összeköti a hullámokkal, mert hallott valamit a "fény kettõs természetérõl". Sok helyen találkoztam az utóbbi években a fénnyel, mint elektromágneses hullámmal. Többek között Fizikában és Elektromágneses terek c. tantárgyban is. A középiskolás fény képem gyökeresen megváltozott. Megtanultam, hogy a belém nevelt foton, a golyócska szemléletes ugyan, de távol áll a valósától. Mivel senki se látott még fotont, ezért el sem tudjuk, mi emberek képzelni, "hogy nézhet ki", vagy egyáltalán milyen. Valami ilyesmi lehet: az elektromos és mágneses tér gyors egymásba alakulásának térbeli tovaterjedése, mely ipulzust szállít, és kvantált energiacsomagokkal közöl energiát a környezet felé. Ez baromira nem egy golyócska, de még nem is szinuszhullám, ami a tankönyv egyik végébõl a másikba megy. Néha úgy viselkedik, hogy az ember egy hullámmal tudja könynen jellemezni, néha úolyan tulajonsága döntõ, hogy golyóval szemléletes az ábrázolása, de nekinem kettõs természete van, õ valójában egy harmadik valami, egy ember számára elképzelhetetlen jelenség, egy foton. Hogy miért elképzelhetelen? Mert még sohasem láttunk ehez hasonlót se életünkben! Golyót, azt láttunk, látuk, ahogy a víz hullámzik, de fotont még nem láttunk, ezért csak ezekhez tudjuk kötni. Ugyanez igaz a speciális relativitás elméletre is. Az emberi tapasztalattól olyan messze áll, hogy sok esetben elképzelhetetlennek tûnik. Megpróbáljuk a saját ismereteinket ráerõltetni, hogy majd az 2c-vel mozog, mert a kocsik is ennyivel távolodnak. A foton nem golyócska. A nagy sebességgel mozgó autók nem fognak 2c-vel távolodni. Szépen leírta elõttem sok rendes hozzászóló az ideillõ transzformációt és képleteket. Az, hogy van valaki, aki nem tudja különösebben elképzelni ezt a bonyolult, embetõl távoli nagysebességû világot, egyáltalán nem bûn, vagy baj. Csak az emberben lehetne annyi szerénység, hogy elfogadja, hogy nem érti, és tiszteletben tartja azt, hogy a másik érti. Ez mondjuk nem zárja ki azt, hogy õ legyen a legjobb ács az országban, amely becses mesterséghez pedig a sok kétbalkezes fizikus nem ért.
"Golyót, azt láttunk, látuk, ahogy a víz hullámzik, de fotont még nem láttunk, ezért csak ezekhez tudjuk kötni." Én erre azt mondom: Golyót, vízet ahogy hullámzik még sosem láttunk, csak fotont.
"HA nem tudjuk mérni akkor nem is kell foglalkozni vele." "Jelenleg nincs olyan jelenség amire azt tudnánk mondani hogy ez egy ilyen "fénynél nagyobb sebességû világgal" való kölcsönhatás." Kiegészíteném azzal, hogy: vagy legalább is nem vesszük az adott helyszínen jelentékenyen észre, vagy komplexitását tekintve magasan felette áll a "lineárisan követhetõ" kölcsönhatásoknál. Gondolok itt pillangó hatás; káosz elmélet; húr elmélet... De amúgy tetszett a válasz.
"Mi a baj(om) willcox-al?" - na ezért írtam, hogy: "A "Ti"-t az veszi magára akinek nem inge" (te bizony felöltöztél... :-) )
Ezt a gondolatmenetet folytatva, vajon milyen mélységig érthetõ meg az univerzum az ember képességeivel? Mikor válik a legrátermettebb elmével rendelkezõk számára is áttekinthetetlenül bonyolulttá az absztrakciós szint?
Ez így nem korrekt. Szeretném megértetni: nem, azért kaptuk, mert túl sokat politizáltunk, hanem mert egyszer politizáltunk. életlenül elolvasott egy moderátor egy olyan topicot, amibe Epikursz belinkelt valamit, meg én válaszoltam egy érdekességgel, hogy azért mi mindennek a gyökere, és erre a két hsz-re kapcsiból járt 4 büntipont fejenként. :) Normálisan már kb. tízszer ki kellett volna rúgolódnunk, és másoknak is virulniuk kéne büntpontokkal, de ez egyfajta színvonal, az SG-sek biztos nem szeretnek tudományos fórumot olvasni, mert pl. nem értenek hozzá, és elsikkadt kicsit a moderálás is ezzel.