"Lehetne, csak kellene egy politikus, aki azt mondja, hogy embert juttatunk az évtized végéig a legközelebbi csillagig, és onnan biztonságban vissza is hozzuk."
Én meg azon gondolkodtam hogy tényleg nehéz dolog közel fénysebességre gyorsítani. Legyen a cél v = 0.1*c (itt még nem nagy hiba a relativisztikus hatás elhanyagolása) ekkor E = 1/2m*v^2 = 1/2m*c^2 / 100 energia kellene. Ez azt jelenti hogy 100%-os hatásfoknál is az ûrhajó tömegének 1/100-ad részét kitevõ antianyagnak megfelelõ energiaforrás kellene a gyorsításhoz és ugyan ennyi a lassításhoz.
De egyébként elgondolkodtam a miért is nem építünk csillagközi relativisztikus sebességû ûrhajót kérdéskörön, és arra kellett jussak, hogy a korábbi, nem lennénk rá képesek egy évszázadon belül c. kijelentésem baromság. Lehetne, csak kellene egy politikus, aki azt mondja, hogy embert juttatunk az évtized végéig a legközelebbi csillagig, és onnan biztonságban vissza is hozzuk.
Nem tudja valaki Obama e-mail címét?
U.I.: Azt is megírom neki, hogy Dallasba semmi esetre se menjen kampányolni.:-]
Erre általánosságban válaszolnék: nyilván nagyon sok minden megoldható a mai technológiai szinten, sokkal több dolog, mint amit meg is finanszíroznak, ellenben olcsóbb és bejáratott technológiával lényegesen elérhetõbb lenne alapvetõen az egész ûrutazás, beleértve a bolygó vagy csillagközi repüléseket is.
Azt gondolom, ennek a nanotechnológia a kulcsa, lévén így nem csak rendkívül kis méretû, hanem nagyon erõs szerkezeteket is készíthetünk, úgymond minden egyes atomi kötést a saját szolgálatunkba állíthatunk. Ma, ha készítünk egy vascsövet, akkor annak falában sajnos az atomok közötti kötéseknek csak kisebb hányada mutat olyan elrendezést, ami számunkra - akinek csõre van szüksége - fontos, a beépített anyag nagyobb része azért kell, hogy statisztikailag létrejöjjön a szükséges erõsséget biztosító kötéstömeg. A nanotechnológiával készült csõben nincs selejt kötés - legalábbis elvileg - így lényegesen tömeghatékonyabb az így készült alkatrész. Azt pedig gondolom nem kell részletezzem, a repülésben így az ûrrepülésben is miért lényeges a könnyû és erõs anyagok használata.
"Ezek szerint te alapvetõen generációs ûrhajóra gondolsz" Nem én csak tartottam magamat a 300km/sec-es sebességkorlátodhoz. Mint írtam nem tudok semmilyen olyan tényezõrõl ami ezt indokolná (talán kevés energiát tudunk "magunkkal vinni"). De ha tényleg van ilyen technikai korlát akkor természetesen csak a generációs ûrhajó jöhet szóba. Éppen ezért ahelyett hogy értelmetlen vitába folynánk, errõl írok. Én így képzelném el:
Egy kisbolygó belsejében kialakítani az "utasteret". Megfelelõ energia és nyersanyagellátással a szerkezeti elemeket karban lehet tartani.
A létfentartás sem megoldhatatlan. Az emberek ellátása: -növényi alapon: szénhidrát termelés, fény és tápanyagellátást mesterségesen meg tudjuk oldani -bioszintetikus úton: fehérje elõállítás gombák és baktériumok által -ha szükséges tudunk oxigént ezen felül elõállítani -nyomelem és vitamin ellátás se lenne gond Bár a mesterséges bioszféra-programok (tudtommal) nem sikerültek, ott nem is avatkoztunk be a dolgok menetébe, mindent a természetre bíztunk.
A hulladék újrafeldolgozását is megtudnánk oldani, csak energia kérdése. A szerves hulladék újrafeldolgozása történhetne biológiai úton. De úgy általában a hulladék potenciális nyersanyag (az hogy jelenleg nem éri meg feldolgozni az nem azt jelenti hogy nem lehetséges feldolgozni). És persze a termelt hulladék is minimlizálható ha akarjuk.
Az egészségügyi ellátást optimalizálása talán egy kicsit embertelen lenne.
Mi kell még a túléléshez?
A fejlõdés pedig nem állna meg az elindítással, õk a fedélzeten is fejleszthetnek, a földrõl is küldhetnek utánuk információkat egy ideig.
A legénységet is válogathatnánk. Az eugenetika igenis mûködik, vagyis mûködött amíg nemkívánatossá nem nyilvánították (egyébként teljesen érthetõ), de a cél szentesíti az eszközt.
"hacsak nem következik be valami egetverõ áttörés az anyagtudományokban (közelebbrõl az alkalmazott nanotechnológiában)/fizikában." Milyen forradalmi áttörésre gondolsz? És egyáltalán milyen a jelenlegi technológiával megoldhatatlan problémát látsz?
Az emberek emberfeletti tettekre képesek ha okot adsz rá nekik. Az ókor csodái, a középkor hasonlóan csodás építészete, az egy északa alatt megtanult féléves anyag, mind ezt bizonyítják.
Nos, azon kívül, hogy kis túlzással piramison és kõbaltán kívül még semmit sem építettünk, ami évezredekig rendeltetésszerûen használható lett volna, lényegében semmi. Ezek szerint te alapvetõen generációs ûrhajóra gondolsz, nem mélyedtem el a területben különösebben, de azért sekély belgondolással is akadna gond szép számmal. Ki merném jelenteni, nem lennénk képesek önfenntartó, több ezer vagy több tízezer ember létfeltételeit évezredeken át biztosítani képes ûrhajót építeni ötven éven belül, hacsak nem következik be valami egetverõ áttörés az anyagtudományokban (közelebbrõl az alkalmazott nanotechnológiában)/fizikában.
"Ismereteim szerint a ma elvi szinten elképzelhetõ leggyorsabb meghajtási mód, az ion/plazma hajtómûvel kombinált magnetoszféra vitorlás sem volna képes többre, mint 300 km/sec" Ebben kételkednék. Mi akadályozza meg azt hogy 300km/sec-nél gyorsabban haladjon? A közegellenállás a relativisztikus sebesség eléréséig nem okoz gondot. A sebességnek már csak az elérhetõ energia szab felsõ határt. De legyen igazad. 300 km/sec max sebesség. Miért probléma az hogy évezredekig halad az ûrhalyó?
Végülis a Marson letelepedés menne fél évszázadon belül valami számottevõ populációval, de ezt a közeli csillagokig eljutást - a Nap nem ér - hogy gondoltad? Ismereteim szerint a ma elvi szinten elképzelhetõ leggyorsabb meghajtási mód, az ion/plazma hajtómûvel kombinált magnetoszféra vitorlás sem volna képes többre, mint 300 km/sec, ezzel pedig a legközelebbi csillagrendszer is néhány évezred..
Elõször is leszögezném hogy nem áll szándékomban antianyag-akkumulátorral megmenteni a földet. Amiket említesz azok technikai jellegû problémák, így elvileg megoldhatóak. Jelenleg alacsony hõmérsékletû mágneses csapdázást alkalmaznak nagy vákuumban. Biztos lehet rajta még fejleszteni ha mást nem jobb vákuumot, alacsonyabb hõmérsékletet, erõsebb mágnest alkalmaznak. Szintén megkönnyítené a tárolást ha az antiprotont fúzióval nagyobb tömegû antielemmé alakítanánk.
"2-3 db antihidrogén atom még igazából nem antianyag" Már egy pozitron is antianyag.
Az elõállítás és a lehûtés, mint írtad, tényleg nehéz dolog. A pozitron és az antiproton lefékezése nem probléma (mágneses térben eltérítve energiát vesztenek), ha viszont antihidrogént készítesz belõlük energia szabadul föl. A keletkezõ antihidrogén energiáját és impulzusát el kell távolítani: -spontán rekombináció (az energia és az impulzus majd "elszivárog") -lézer-indukált rekombináció (indukált emisszióval kilépõ foton elviszi az energiát és az impulzus egy részét) -három-test ütközéses rekombináció (2 pozitron 1 antiproton) (ezt írtad te, az egyik pozitron elviszi az energia és az impulzus egy részét) -pozitrinium(elektron-pozitron "atom")-antiproton ütközés (az elektron elviszi az energia és az impulzus egy részét)
Az energia visszanyerése ezek után már "nem probléma". Fûtesz vele kazánt.
Egyébként engem személy szerint a pozitrínium létezése is csodálattal tölt el.
A biztonságos tárolást hogyan lehet megoldani? (Hmm...) Úgy, hogy másodpercenként ne szökhessen el túl sok részecske, mert a miattuk fellépõ sugárzás esetleg tovább növeli a szökési rátát. 2-3 db antihidrogén atom még igazából nem antianyag
Az elõállítás is problémás. A pozitront és az antiprotont ugyanis le kell fékezni, hogy a befogás megtörténhessen, amellett a befogáshoz még egy (azaz harmadik) részecskére is szükség van amennyire én tudom. Ez a lefékezés -- ha a részletekbe belegondolok -- eléggé bizonytalan (szerintem normál anyaggal gyakorlatilag nem megy).
Az energia visszanyerése sem igazán megy (kisebb méretekben)
Epikurosz: a 98.-beli számadatokat ki adta meg és mi alapján?
Assuming an optimal conversion of antiprotons to antihydrogen, it would take two billion years to produce 1 gram or 1 mole of antihydrogen (approximately 6.02×10-23 atoms of antihydrogen).
Antimatter is said to be the most costly substance in existence, with an estimated cost of $25 billion per gram for positrons[17], and $62.5 trillion per gram for antihydrogen.
Ezek az elképzelések amiket említesz nem hiszem hogy meg fognak valósulni. Amikor az "összes eddig megismert anyag"-ról írsz akkor gondolom a proton-neutron-elektron anyagokra gondolsz. És valóban minden megváltozna ha találnánk valamilyen új stabil részecskét, de ezekkel szemben én szkeptikus vagyok. A példáddal nem értek egyet. Már a ami technológiával képesek lennénk a Marson letelepedni, vagy más közeli csillagokra eljuttatni az emberi fajt ha erre szükség volna. Nem azért nem tesszük ez mert nem vagyunk rá képesek, csak még túl sokba kerülne ahhoz képest hogy nincs semmi igazi okunk rá. Van más bajunk is.
Igazad van. De ha megnézzük a modern fizika hatókörét, ahol bizonyíthatóan vagy várhatóan helyesen írja le a valóságot, akkor azt találjuk hogy a körülöttünk lévõ világot szinte teljesen leírja. A gyakorlati problémákhoz nem valószínû hogy új elmélet kell, legfeljebb ha az egyszerûbb formalizmussal rendelkezik. A fejlõdésünket elsõsorban a jelenlegi elméletek használhatóságának növelése fogja jelenteni.
Hálistennek nem, mert én nem az a típus vagyok. Én, mintsem hogy felakasszam magam, lehúznék két nagy pofont a csajomnak (ha bevállalja a büntit). Vállalva azt a kockázatot, hogy a jogvédõ hisztérikusok családi erõszak bélyegét süssék rám.
...és hogy folytassam a gondolatmenetet: létezik a végzet asszonya is, aki amíg domináns szerepben vagy felnéz rád, utána meg húzza a száját. Ez néha tragédiához vezethet.
EZEK AZ ASSZONYOK MINDIG akkor zavarják meg a férfiak dolgát, amikor nem kellene. Asszonynak a fakanál mellett a helye!!! (Mármint kavargassa vele a levest, nem üthet!)
Folytatom, csak az asszony megzavart. Nem találtunk olyan energia-eltárolási lehetsõéget sem, amely pl. a részecskefizikában szokásos energiaszinteken mûködne, vagyis az eltárolható energia meghaladhatná még az urán energiasûrûségét is.
Nem vitatom az általad felsorolt fejlesztések óriási jelentõségét, csupán kiegészíteném a 66. hozzászólás végén található listát, hogy világosabb legyek. Nem találtunk pl. olyan anyagot, amely szilárdsága pl. a gyémántnál sok nagyságrenddel nagyobb, vagy olvadás (bomlás-) pontja mondjuk tbb millió fok lenne. Az összes eddig megismert anyag tulajdonságait az elektronhéj alacsony (max. néhány eV) energiaszintjei határozzák meg, és jól látható és kb. jósolható ezen anyagok tulajdonságai.
Nem találtunk antigravitációs effektust (amit itt a Földön létre tudnánk hozni), továbbá nam találtunk különféle erõtereket sem, amelyeket generátorokkal lehetne fejleszteni. Például olyan erõteret, amelyet kívül elhelyezkedõ forrással befelé irányuló erõként lehetne alkalmazni (tudjuk: az elektromosan töltött gömb belsejében a térerõsség zéró, ha nincs belül is töltés)
Az általad felsorolt -- igen fontos -- találmányok túl messzire nem fejleszthetõk már tovább, az anyagban rejlõ fizikai korlátok miatt. (Ne legyen igazam:-))
Például: ha a Nap egyszer túlmelegedni kezd (NEM biztos, hogy ehhez 5milliárd év kell) vagy más komoly probléma támad, az emberiséget a jelenleg ismert eszközök nem mentik meg. Ez igaz a még nem kifejlesztett, de a mai tudomány által belátható jövõbeni találmányokra is.
Amiket írsz (lézer, félvezetõ, Casimir effektus, stb.) azok mind a 20. század elején kidolgozott kvantummechanikának a termékei. És igenis egyidõsek a maghasadással/fúzióval, mert a 40-es 50-es évekre esik a megjelenésük. (Kivétel az AFM (80-as évek), szupravezetés (1911)) Mondhatni ma is abból élünk, amit a század elsõ harmadában kitaláltak, a többi csak finomítás. Persze, hatalmas a fejlõdés, mint ahogy az autók is fejlõdnek, de a mai motorok is ugyanazon az elven mûködnek, mint Daimleré 120 éve.
Mondanám én is, hogy jogosan kaptak büntipontot (nekem is járt volna), de valamiért mégsem. Miért nem lehet létrehozni ezeknek a "tiltott" kérdéseknek egy megfelelõ topikot, pl. politika, a pártok eddigi tevékenységei (ami már történelem), ugyanez igaz a holokausztra, a mai állítólagos neonácizmusra, és ezekre. Mivel van több jogosultsága ezen az oldalon, forumban az olyan témáknak, mint pl. "Hogyan néz ki a cipõd?", mezõgazdasági topik, meg úgy a topikok 99% -a.
Igen, láttam..mindennek a gyökere az ember, és az, h önzõ és kapzsi, még nem tudta kinõni.. :) Nem kell itt politikai erõket, oldalakat védeni.Felelõsen kellene irányítani a dolgokat, és nem lenne baj.Mondjuk, mindentõl függetlenül, kultúráltan szoltatok hozzá..bár megvan szabva, h nem lehet politizálni, de ha valaki kultúrált, nem tudom, h miért kell baszogatni.Nah mind1.
Ez így nem korrekt. Szeretném megértetni: nem, azért kaptuk, mert túl sokat politizáltunk, hanem mert egyszer politizáltunk. életlenül elolvasott egy moderátor egy olyan topicot, amibe Epikursz belinkelt valamit, meg én válaszoltam egy érdekességgel, hogy azért mi mindennek a gyökere, és erre a két hsz-re kapcsiból járt 4 büntipont fejenként. :) Normálisan már kb. tízszer ki kellett volna rúgolódnunk, és másoknak is virulniuk kéne büntpontokkal, de ez egyfajta színvonal, az SG-sek biztos nem szeretnek tudományos fórumot olvasni, mert pl. nem értenek hozzá, és elsikkadt kicsit a moderálás is ezzel.
Ezt a gondolatmenetet folytatva, vajon milyen mélységig érthetõ meg az univerzum az ember képességeivel? Mikor válik a legrátermettebb elmével rendelkezõk számára is áttekinthetetlenül bonyolulttá az absztrakciós szint?
"HA nem tudjuk mérni akkor nem is kell foglalkozni vele." "Jelenleg nincs olyan jelenség amire azt tudnánk mondani hogy ez egy ilyen "fénynél nagyobb sebességû világgal" való kölcsönhatás." Kiegészíteném azzal, hogy: vagy legalább is nem vesszük az adott helyszínen jelentékenyen észre, vagy komplexitását tekintve magasan felette áll a "lineárisan követhetõ" kölcsönhatásoknál. Gondolok itt pillangó hatás; káosz elmélet; húr elmélet... De amúgy tetszett a válasz.
"Mi a baj(om) willcox-al?" - na ezért írtam, hogy: "A "Ti"-t az veszi magára akinek nem inge" (te bizony felöltöztél... :-) )
"Golyót, azt láttunk, látuk, ahogy a víz hullámzik, de fotont még nem láttunk, ezért csak ezekhez tudjuk kötni." Én erre azt mondom: Golyót, vízet ahogy hullámzik még sosem láttunk, csak fotont.
"Sajnos a nagy sebességeknél tapasztalható rendellenességek tények, ezeket meg kell emészteni."
Igen, a fizikával közelebbi köszönõviszony kialakítása esetén alapvetõen szükséges némely hétköznapi fogalom tartalmi kibõvítés/átírása. Egy ötéves, egy ötödikes és egy ötödéves teljesen más tartalmat ért az "idõ" szó mögött. Egy középiskolás kábé annyit mond, ha megkérdezed, mi az a foton, hogy fényrészecske. Úgy képzeli el, mint egy golyót, és röpköd, és világít. Néha összeköti a hullámokkal, mert hallott valamit a "fény kettõs természetérõl". Sok helyen találkoztam az utóbbi években a fénnyel, mint elektromágneses hullámmal. Többek között Fizikában és Elektromágneses terek c. tantárgyban is. A középiskolás fény képem gyökeresen megváltozott. Megtanultam, hogy a belém nevelt foton, a golyócska szemléletes ugyan, de távol áll a valósától. Mivel senki se látott még fotont, ezért el sem tudjuk, mi emberek képzelni, "hogy nézhet ki", vagy egyáltalán milyen. Valami ilyesmi lehet: az elektromos és mágneses tér gyors egymásba alakulásának térbeli tovaterjedése, mely ipulzust szállít, és kvantált energiacsomagokkal közöl energiát a környezet felé. Ez baromira nem egy golyócska, de még nem is szinuszhullám, ami a tankönyv egyik végébõl a másikba megy. Néha úgy viselkedik, hogy az ember egy hullámmal tudja könynen jellemezni, néha úolyan tulajonsága döntõ, hogy golyóval szemléletes az ábrázolása, de nekinem kettõs természete van, õ valójában egy harmadik valami, egy ember számára elképzelhetetlen jelenség, egy foton. Hogy miért elképzelhetelen? Mert még sohasem láttunk ehez hasonlót se életünkben! Golyót, azt láttunk, látuk, ahogy a víz hullámzik, de fotont még nem láttunk, ezért csak ezekhez tudjuk kötni. Ugyanez igaz a speciális relativitás elméletre is. Az emberi tapasztalattól olyan messze áll, hogy sok esetben elképzelhetetlennek tûnik. Megpróbáljuk a saját ismereteinket ráerõltetni, hogy majd az 2c-vel mozog, mert a kocsik is ennyivel távolodnak. A foton nem golyócska. A nagy sebességgel mozgó autók nem fognak 2c-vel távolodni. Szépen leírta elõttem sok rendes hozzászóló az ideillõ transzformációt és képleteket. Az, hogy van valaki, aki nem tudja különösebben elképzelni ezt a bonyolult, embetõl távoli nagysebességû világot, egyáltalán nem bûn, vagy baj. Csak az emberben lehetne annyi szerénység, hogy elfogadja, hogy nem érti, és tiszteletben tartja azt, hogy a másik érti. Ez mondjuk nem zárja ki azt, hogy õ legyen a legjobb ács az országban, amely becses mesterséghez pedig a sok kétbalkezes fizikus nem ért.
javítom "következetesen összemossa a klasszikus mechanikával (a sebesség összeadásnál)" következetesen összemossa a Galilei-féle relativitási elvvel, és használja a Galilei-transzformációt (a sebesség összeadásnál)
"Na most nagyon kikapok... :-)" Amit írsz az alapjában véve nem hülyeség. Szigorûan véve a speciális relativitáselmélet nem tiltja a fénynél nagyobb sebességû részecskék létét, csak a fénysebesség átlépését. Tiltja viszont a fénysebesség alatti és feletti részecskék közötti kölcsönhatást, egészen pontosan az olyan kölcsönhatást amelyben információ adódik át. Ez nem pont az amit te leírtál de lényegében az.
Djhambi szokta volt mondani hogy amit nem tudunk mérni az nem is létezik. (Nem pontos idézet.) Tehát ezt a "fénysebességnél nagyobb sebességû világot" HA nem tudjuk mérni akkor nem is kell foglalkozni vele. Jelenleg nincs olyan jelenség amire azt tudnánk mondani hogy ez egy ilyen "fénynél nagyobb sebességû világgal" való kölcsönhatás.
A tapasztalat egyszerûen az hogy a fénysebesség átlépése problémába ütközik.
"Szerintem willcox nem tudatlan, vagy "antiszorgalmas" hanem a Ti jelenlegi lexikális tudásotok nagyobb, ez egy igazság, de nem AZ Igazság. Teccccik érteni mire gondolok?" Nem igazán értem mire gondolsz. Senki sem mondja azt hogy bármelyik jelenlegi(és jövõbeli) elmélet maga AZ Igazság. Ezért nevezzük õket modelleknek. Mi a baj(om) willcox-al? Egyszerûen azt állítja hogy a mérési eredményeket a fizikusok globálisan és szisztematikusan meghamisítják! #50#39 Úgy próbálja cáfolni a speciális relativitáselméletet hogy következetesen összemossa a klasszikus mechanikával (a sebesség összeadásnál) és amikor ellentmondásra jut azt a következtetést vonja le hogy a speciális relativitáselméletet hibás. Magyarul egy elméletet úgy cáfol hogy hibásan használja azt és mivel (természetesen) ellentmondásra jut az elméletet hibáztatja ezért. Nem tudatlan, és nem "antiszorgalmas", csak (akarva vagy akaratlan) nem veszi észre a hibáját akkor sem amikor arra rávilágítanak.
"nem kel jártasnak lenni a fizikában, vagy bármiben ahhoz, hogy az ember jó kérdést, vagy érdekes megállapítást tegyen" De kell. Egy jól megfogalmazott kérdés magában hordozza magát a választ is. (Ezt most jólmegaszontam.)
Ezt muszáj hozzátennem: alább a "fénysebességet" sajátosan értelmeztem, mert amúgy értem hogy az pont annak a "közelítõ mértékegységnek a neve", tehát ezt már ne írja le senki okulásul. Ha ez valakit sértett, akkor ezúton esdeklem a megbocsátásáért... illetve azoktól is kérem, akik hangsúlyozási, fogalmazási, helyesírási hibát találtak és ez bármely késõbbi kommentemre is igaz. Köszönöm.
Na most nagyon kikapok... :-)
Nem védeni akarom willcox-ot és leszögezem, hogy lövésem sincs a fizika ezen mélységeirõl, de:
Függetlenül attól hogy a sebesség növelésével tart az 1-hez és sose éri el, meg inercia rendszer meg, tömeg meg satöbbi. És az is baromi jó dolog, hogy a képletek és a mérések ezt látszanak igazolni amit itt alább páran már megfogalmaztak. (nincs kedvem görgetni és control-c-zni) Akkor mi van, ha egyébként sokkal baromi gyorsabban is történnek az események csak a mi lehetõségeink pont addig tartanak, hogy azt számoljuk és mérjük amit. Teszemazt "csak az illusztáció kedvéért" mi van ha mi csak valami elszáguldó dolog "csóváját" látjuk, vagy, csak addig a pontig érzékeljük mint mondjuk hang esetén a hangrobbanás és utána elhagyjuk (tudom hogy más természetû hullámokról beszélünk), de annak is lehetnek egyéb tulajdonságai. Továbbmegyek: mi van ha PONTOSAN AZÉRT mert NAGYOBB ez a SEBESSÉG mint a FÉNYSEBESSÉG ez a mi tér-idõ rendszerünkben egyszerûen nem találkozik, teszem azt mire észlelnénk logikusan az már elõbb megtörtént mint az észlelése, vagy a létrehozásának kezdete.
Szerintem willcox nem tudatlan, vagy "antiszorgalmas" hanem a Ti jelenlegi lexikális tudásotok nagyobb, ez egy igazság, de nem AZ Igazság. Teccccik érteni mire gondolok?
A "Ti"-t az veszi magára akinek nem inge :-)
És akkor mi történik amikor két éppen 14 Te V-on mûködõ LHC-t ütköztetünk???
A hülyeséget félre téve, szerintem már az is merõben más eredményt hozna ha az ütköztetések nem "szembõl" történnének, hanem kvázi valamilyen szögben, vagy ha a megtett út nem egy körpályán hanem egy önmagába visszatérõ rugóban történne stb...
És most lehet jönni azzal, hogy két pont szerû dolog csak effektíve szembõl tud ütközni, ja egészen addig amíg nem találsz pontosabb nagyítót...
OFF: nem kel jártasnak lenni a fizikában, vagy bármiben ahhoz, hogy az ember jó kérdést, vagy érdekes megállapítást tegyen (fel), mint ahogy attól még hogy valaki bort iszik, prédikálhat vizet ha amúgy az hasznos a többiek számára...
"De nem találtunk egyéb olyan, nagyjelentõségû bármilyen egyéb jelenséget, amit csak közlítõleg is össze lehetne mérni a 20.század elsõ felében elvégzett atommagkutatással"
Ezzel nem értek egyet: -lézer -félvezetõ -szupravezetõ -NMR (ez mondjuk atommagkutatással kapcsolatos) -atomi szintû leképezési és/vagy manipulációs technikák: STM, AFM (-félve említem meg a Casimir effektust) Ezek egyenként hasonló kaliberûek mint a fisszió/fúzió.
Teljesen új tudományterületek alakultak ki, amelyek önmagukban is hasonló horderõvel és gyakorlati haszonnal bírnak mint a magfizika. -kvantum-kémia -a molekuláris-biológia -na meg úgy az egész informatika/információ elmélet
Abban viszont egyetértek hogy ez a CERN-es kisérlet nem fog közvetlen világrengetõ eredményt hozni. (Tudom feketelyuk.)
Reggel óta vesztegzár alatt van a svájci Nagy Hadronütköztetõ, amely pár nappal ezelõtt kezdett sikeresen ütköztetni atomokat, majd ma hajnalban nagyobb teljesítményre kapcsolt.
Jelenleg keveset lehet tudni a Svájcban található óriási földalatti komplexumban uralkodó állapotokról. A sajtótájékoztatót holnapra ígérik, de egyes bent rekedt és rémült alkalmazottaknak sikerült a sajtóhoz pár mondatos üzenetet elküldeniük, mielõtt megszakadt az összeköttetés.
Történt ugyanis, hogy az egyik hét TeV energiájú sugár akkora erõvel csapódott a célpontba, hogy az egyszerûen szétszakította a lokális téridõt és utat ütött az ötödik dimenzióba. Az ilyen lyukak normális esetben alig észlelhetõek, mivel csupán 10-26 másodpercig léteznek. Az elsõ lyuk ennek rendje és módja szerint fel is szívódott.
Három és fél perccel ezután azonban egy jóval nagyobb és tartósabb kapu nyílt a teremben. A szemtanúk egy nagyjából két méter átmérõjû, halványkék alakzatról számoltak be, amely az ütköztetõ mágneseivel egy szobában, a föld felett nem sokkal lebegett. Szerencséjükre azonban senki nem tartózkodhat abban a kamrában, az ütközések során keletkezõ sugárzás miatt.
A kapu megjelenését követõen a kívülrõl elérhetõ webkamerák képei megváltoztak; valószínûleg pár nappal korábbi képeket sugároz. A nézõk azonban az utolsó képkockákon a svájci, angliai és francia különleges erõk csapatszállítóit, továbbá több jelöletlen helikopter láttak.
A létesítménybõl utoljára küldött e-mail azonban szörnyû fejleményekrõl számolt be: a földalatti ATLAS létesítménybõl rémült sikolyok és szakadatlan fegyverropogás hallatszódott az egyetlen nyitva maradt aknán keresztül.
Hm... Ez az "új korszak" talán egy kis népszerûség-fellendítõ túlzás.
Messze még annak az ideje, hogy a gyakorlatban is felhasználható, fontos felfedezés szülessen.
Az atommagok átalakításának felfedezései óta nem találtunk új energiaforrást (igaz, hogy az elõzõt sem használjuk fel, ehelyett még mindig az olajat égetjük).
De nem találtunk egyéb olyan, nagyjelentõségû bármilyen egyéb jelenséget, amit csak közlítõleg is össze lehetne mérni a 20.század elsõ felében elvégzett atommagkutatással. (új energiaforrás, teleport, vagy akármi)
Szóval óvatosan az "új korszakkal"
Jóuzsi, nagyon belelendültél!
Amúgy, meg tényleg nincs Kelvin fok, de még lehet. :-)
Nem fognak számolni velük soha az életükben, csak a formálódó filozófiájukhoz akarják felhasználni ezeket. Ezért ajánlom hogy ha valaki az egyiket nagyon nem tudja elfogadni akkor ott egy alternatíva, ami talán jobban beleillik a világlépébe.
Ne röhögtess már, tisztelettel? Komolyan gondolod, hogy van ezek között valaki, akinek ezért nem tetszik, de majd a Lorentz-transzformációkat levezetve, azt alkalmazva rögtön tetszik neki? Ezek Youtube-on, meg vízautón felnõtt trollok, akik fél meg negyedtudással idejönnek osztani az észt arra is lustán, hogy elõször utánanézzenek annak, hogy mit kritizálnak. Vicc az egész.
Még egyszer megemlítem hogy ha valakinek nem tetszik a speciális relativitáselméletben szereplõ kitüntetett vonatkoztatási rendszer hiánya, akkor magával a Lorentz-elv alkalmazásával leírhatja ugyanazokat a jelenségeket. Itt nyugodtan használhat kitüntetett inerciarendszert. Sajnos a nagy sebességeknél tapasztalható rendellenességek tények, ezeket meg kell emészteni.
Itt vagy N+1-edik jómadárnak, akinek láthatóan fogalma sincs mi van a speciális relativitáselméletben, de már izomból nyomod, hogy hibás az egész. A relativisztikus sebességösszeadás nem úgy mûködik, hogy c+c=2c, hanem (c+c)/(1+cc/c^2) = c. Ezt most nyilván nem érted, meg le is szarod, meg mindjárt nekem esnek 25-en, hogy ez kizárt dolog, mert nem tudom. Elõre üzenem nekik, hogy nem érdekel, ez így van és kész. Akit érdekel, utánanéz, a többi meg marad olyan hülye, mint eddig.
Ha hiszed hanem (úgysem hiszed) de ki lehet mérni a (ez már általános relativitáselmélet) egy torony lábánál és a tetején elhelyezett óráknál az idõ másként telésének tényét.
""Ezt igazolja a tapasztalat, semmi sem cáfolta még meg" - szerintem viszont igenis van cáfolat, csak azok mindig le vannak söpörve az asztalról, mint egyfajta eretnekség." Én hiszek abban hogy nem söpörnek le az asztalról hiteles mérési eredményeket csak azért mert az nem illik a képbe, te pedig abban hiszel hogy ezt megteszik. Arra azért kíváncsi lennék hogy mi alapján választod ki hogy kinek hiszel kinek nem. (Vagy úgy vagy vele mint az egyszerû lány a sporttal: A vesztesnek szurkolok, mert sajnálom, szegényt mindenki csak lehurrogja, meg olyan cuki.)
Lassan kezd formálódik az hogy a természettudományhoz miben kell hinni / mit kell elfogadni. Eddig: -a világ megismerthetõsége -a világ leírhatósága matematika segítségével -a természettudományokat mûvelõk által közreadott adatok hitelességébe vetett hit Na meg kell ego, (You can do it!) hogy ne mennyen el a kedved még az elején. -saját magadba vetett hit
"Én nem axiómák szerint élek" Pedig aszerint élsz. Az embernek a gondolatait mindig valamire kell építenie. Amikor a kocsikat hoztad fel példának, a Newton-i mechanika axiómarendszerét használtad.
"A végtelen elég rossz példa, mert az matematikai fogalom, a fénysebesség pedig pontosan meghatározható fizikai mérték." Tévedsz.
A fény sebessége kiszámolható mért adatokból, ez igaz. A fénysebesség viszont nem a fény sebessége. A fénysebesség egyik definíciója: a fény tökéletes vákuumban mért sebessége. De mivel tökéletes vákuum nem létezik, így ez nem egy mérhetõ dolog. Másként fogalmazva, a fénysebesség a fény terjedésének maximális sebessége, ez már barátságosabb de méréssel csak közelíthetõ érték.
Az ember alapvetõen szubjektív. Kellõ szigorral nézve a dolgokat, minden általunk a világ leírására használt szó, és gondolat csak az általunk elképzelt világba létezik, és nem a valós világban (ha ilyen egyáltalán létezik).
Értem te egyiket sem fogadod el. Pedig ezek a modellek helyesen írják le a megfigyelhetõ események (hozzájuk tartozó) körét. Ez tény. Akkor mi is velük a probléma?
az látszik keményen, hogy nem érted s ezért tagadod, hibásnak titulálod. tipikusan egyszerû emberke viselkedés. :)
Ez nem holmi mese, amit elhiszünk, vagy nem. Illetve lehet nem elfogadni, de a tények önmagukért beszélnek. A relativitáselmélet mérésekkel igazolt, az idõdilatáció, a tömegnövekedés stb. A modern fizika sehol nem lenne relativitáselmélet nélkül. Nem úgy van ám, hogy a fizikusok hasukra ütnek, és kitalálnak valamit.
Epikurosz, mármint 0 Kelvin alá nem lehet menni. Gondolom erre gondoltál.
Ha két proton egymással szembe megy 99% fénysebességgel, akkor egymást nem úgy látják, hogy~2x fénysebbességgel jön a másik, mert lassabban jár az "órájuk".
Elég idõt töltöttem el vele, hogy rájöjjek, hogy nem igaz. Van is saját elképzelésem, ami nekem megfelel. Díjakra nem tartok igényt, pláne nem Nobel-díjra, mert az már kellõképpen lejáratódott (nemcsak az én szememben).
A végtelen elég rossz példa, mert az matematikai fogalom, a fénysebesség pedig pontosan meghatározható fizikai mérték. Kétszeres végtelenrõl butaság beszélni, meg (végtelen+1)-rõl is.
(hmmm... ez a számegyenes egyébként tök szemléletes példa!) ha én a 0-nál állok, a pozitív irányba is végtelen sok szám szerepel rajta, meg a negatív irányba is végtelen sok, tehát a számegyenes kétszer végtelen sok számból áll, "merthát mindkét irányba!"
kb. ugyanez a mondás a fénysebességre, "merthát mindkét irányba!"
willcox: "... mindkét részecskéhez képest nyugalomban lévõ pont ... ehhez a ponthoz képest ... akkor egymáshoz képest sokkal többel kell, hogy menjenek."
oké hagyjuk az inercia rendszert, mert bonyolult. ezt talán Te is "elhiszed": v=s/t azaz a sebesség a megtett út és a közben eltelt idõ hányadosa. ha elfogadod hogy az idõ változásának a sebessége két test számára különbözõ, ha mozognak egymáshoz képest, akkor érheted, hogy a sebességük nem csak a megtett út függvénye. azaz Te, mint "álló" pont egész egyszerûen más idõtartamban méred a két részecske megtett útját, így a sebességét is, mint a részecskén utazó idõ/sebességmérõ szerkezet.
"Nálam ez pont a duplája, függetlenül attól, hogy egyes (szerintem hibás) képletek szerint mennyi jön ki."
Lehet hogy a hétköznapi tapasztalataidnak ellentmond (jöttél is a 30al menõ autóiddal), de attól még kisérletileg igazolható, mérésekkel alátámasztott tényrõl beszélünk, nem hittanról. azt hogy Te ennek sose néztél utána, vagy kevés idõt szántál rá és nem értetted eléggé meg, nem jelenti, hogy nem igazak. Ha mégsem gondolod helyesnek a relativtás elmélet modelljét, vagy matematikáját, akkor találj ki a világot pontosabban leíró modellt, dolgozz ki kisérleteket melyekkel igazolni tudod a modelled helyességét és söpörd be a fizikai nobel díjat. addig viszont inkább fogadd el, hogy ez nem divatozás kérdése, hogy "hiszel-e benne".
ps.: minden fénysebességgel kapcsolatos hírnél jön egy megmondó ember, aki ráadásul szándékosan igyekszik nem megérteni a leírtakat. ha lenne egy hír, hogy a számegyenesen végtelen sok szám szerepel, akkor is beírná valaki, hogy nem is végtelen, mert el lehet számolni végtelen+1-ig is, meg 2végtelenig? :)
A 'modell' definíció szerint sem a valóság pontos mása, hanem annak egy leegyszerûsített változata, ami megfelelõ körülmények esetén jól közelíti a valóságot.
A silány fogalmazásért elnézést, korán van még. Vagy késõn. Vagy húgom.
Attól valóban nem, viszont ha a kísérletek bizonyos paramétertartományon belül jó egyezés mutatnak a leírtakkal, akkor az arra a paramétertartományra vonatkozóan jó közelítésnek tekinthetõ, szem elõtt tartva, hogy nyilván ez nem a legvégsõ igazság. Vegyük figyelembe, hogy modellekkel dolgozunk, amelyeknek megvan a maguk érvényességi köre. A rel is egy ilyen modell, kis tömegeknél és sebességeknél visszaadja a newtoni mechanikát, más körülmények között pedig majd átmegy valamilyen más elméletbe, talán a p-brán elméletbe, talán valami másba. A rel szerint a fénysebesség határsebesség, s ezt számtalan kísérlet megerõsítette, nincs itt szó bizonyítékok félresöprésérõl vagy eretnekségrõl. Ellenben a kvantummechanika egyes jelenségeinél úgy tûnik, végtelenül nagy az információ terjedési sebessége, s ezt sem titkos tan, ez már a múlt század elején tudott volt. A rel és a kvantummechanika bizonyos területen jó közelítését adja a valóságnak, de látszanak az értelmezési tartomány határai is. Mindkettõ az emberi szellem monumentális és ragyogó alkotása, s jelentõs szerepet töltöttek be az elmúlt század jelentõs ütemû technikai fejlõdésében. Nem ott kell beléjük körmöt ereszteni, ahol jól mûködnek, mindannyian tudjuk, hogy nem a valóságot írják le, van mögöttük más elmélet, amely a világunkat a makroszinten ismerttõl emberi ésszel elképzelhetetlenül és szinte felfoghatatlanul idegennek írja le. Talán célszerû volna a figyelmet ezekre fordítani, itt van mit keresni, kutatni.
Ha van egy, mindkét részecskéhez képest nyugalomban lévõ pont (az lhc bármelyik pontja ilyen) és ehhez a ponthoz képest majdnem fénysebességgel megy minkét részecske, akkor egymáshoz képest sokkal többel kell, hogy menjenek. Nálam ez pont a duplája, függetlenül attól, hogy egyes (szerintem hibás) képletek szerint mennyi jön ki. Fizikában és elektronikában is elég sokat számoltunk annak idején komplex számokkal... "Ezt igazolja a tapasztalat, semmi sem cáfolta még meg" - szerintem viszont igenis van cáfolat, csak azok mindig le vannak söpörve az asztalról, mint egyfajta eretnekség. Én nem axiómák szerint élek, hanem a tapasztalataim alapján és ennek azok a posztulátumok ellentmondanak. Félreértés ne essék: én is tanultam ezeket, csak én nem fogadom el. Hittant is tanultam, mégsem fogadom el, hogy van isten. De mint ahogy egy istenhívõt sem akarok a magam igazáról meggyõzni, így azokat sem, akik a fizika ezen részét elfogadják. Maradjunk ennyiben.
maestro85: nem akkora nagy hülyeség az a mondat. A tömeg más mértékegységben mértenergia. (Einstein nyomán szabadon.)
willcox: ott rontod el, hogy azt hiszed, van abszolút inerciarendszer. Pedig nincs. Nem mondhatod azt, hogy két foton egymástól távolodik, csak azt, hogy hozzád képest egy foton távolodik, de hozzád képest felsõ korlát lesz a fénysebesség az õ távolodásának. A relativisztikus sebesség egy tengelyirányra: v/√(1-v^2/c^2). Ahogy v -> c, úgy tart az egész tört c-hez. Ha v > c, akkor a gyök alatt negatív szám lenne. Ebben a fizikában valahogy még nem láttam értelmezsét a komplex számok képzetes részének, így ezt hanyagoljuk. Hogy miért lenne ez a képlet igazabb bármely más képletnél? Einstein második posztolátumából vezethetõ le. Hogy a posztulátum miért lenne elfogadható? Ezt igazolja a tapasztalat, semmi sem cáfolta még meg, ilyen axiomák körül élünk, és bízhatunk bennük.
Senki sem vitatja, hogy a fény fénysebességgel terjed (a hang meg hangsebességgel, és csak a közegtõl függ, hogy mennyi az annyi). Szép is lenne, ha nem így lenne, hiszen róluk nevezték el. De azt már nem fogadom el, hogy az határsebesség lenne. Lehet, hogy mint a hang sem képes fénysebességgel menni, úgy sok más egyéb sem. De hogy semmi, azt már nem fogadom el. PS: nem mentem bele semmilyen csapdába, csupán arra írtam egy példát, hogy a ma elfogadott fizikára sem lehet ész nélkül csak a matekkal zsonglõrködni. És egy közérthetõbb példa, ami pár éve itt már olvasható volt: egy régi vicc következik. Pistikéék a negatív számokat tanulják. A tanító néni mond is rá egy példát: - Gyerekek! Ha ötbõl elveszünk hetet, majd kettõt hozzáadunk, akkor nullát kapunk. Ugye értitek, gyerekek? Minden gyerek érti, csak Pistike nem, de nem mer jelentkezni. Otthon elmeséli az apjának a példát, és kéri, hogy magyarázza el érthetõen. Az apja mond is egy szemléletes példát: - Kisfiam! Ha öten utaznak a villamoson, és heten leszállnak, akkor két embernek vissza kell szállni, hogy üres legyen a villamos. :)
Na látod, most megfoglak, ill. bementél a csapdába!
Ha elfogadod, hogy -273 Kelvin fok alá nem lehet menni, akkor fogadd el azt is, hogy a fénysebesség egy természetes korlátja az elektromágneses hullám (foton) terjedési/mozgási sebességének.
Segítek, oksi? A mozdulatlanságot nem lehet überolni (persze az is relatív), szóval olyan nincs, hogy egy adott térfogatban az atomok egymáshoz képest nem mozognak, és infrasugárzást sem bocsátanak ki, és ehhez képest még jobban fokozzuk a mozdulatlanságukat.
A fotonnál a c szintén egy ilyen határállapot, a foton jellege, természete miatt ennél gyorsabban nem tudja szedni a lábát.
Az persze nem kizárható, hogy van valami más, ami gyorsabban mozog. Hogy mi az - ne kérdezd, mert nemtom.
Ha ez igaz, akkor az nagy teljesítmény. Egyébként, fotont senki nem akar felgyorsítani, meg fotonokat sem akarnak egymásnak ütköztetni. nem is tudom, hogy ez most mér jutott eszembe.