"Lehet, hogy ki tudod szedni az atomból a benne rejlõ energiát, de a kiszabaduló energiát valami felveszi. Az a valami pedig nehezebb lesz. Ennyi az egész. Kiszeded belõle az energiát, és berakod másba, az atomod könnyebb lesz, a más viszont nehezebb. És se a tömeged, se az energiád nem tûnt el, egymásba meg abszolultüberpláne nem alakulnak át." - ezt hívják energiának, egyik anyagszerkezet átalakul egy másik anyagszerkezetbe, szerintem még kémia órán is találkoztál a fogalommal :) Endoterm, exoterm? Kapis? Mégis én vallom hogy Hiroshimában, és Nagasakiban is el tünt egy-egy atombomba. :(
Hawkingot az celja tartja es tartotta eddig eletben. Hogy megismeri az univerzum mukodesenek lenyeget.
Nem szamit, hogy mennyi igaz abbol amit hisz. Nem szamit, hogy eleri a celjat vagy nem.
A hit szamit csak.
Mindegy miben hiszel, ha eletben kepes tartani minden korulmeny kozt.
"Ezt abban a szabatos értelemben írtam ahogy általában értik, vagyis ha megsemmisítesz egy adott tömeget az leadja összes energiáját. "
A gond csak az, hogy te nem tudsz megsemmisíteni tömeget. Lehet, hogy ki tudod szedni az atomból a benne rejlõ energiát, de a kiszabaduló energiát valami felveszi. Az a valami pedig nehezebb lesz. Ennyi az egész. Kiszeded belõle az energiát, és berakod másba, az atomod könnyebb lesz, a más viszont nehezebb. És se a tömeged, se az energiád nem tûnt el, egymásba meg abszolultüberpláne nem alakulnak át.
Kara kán: az energiának van tömege, ugye? A helyzeti energiának is van? Mert a zuniverzum másik végében már olyan iszonyatos a helyzeti energia, hogy szép nagy tömegüknek kéne ott lennie a dolgoknak.
Persze, Planck állandóját nem szeretném behozni most ebbe a beszélgetésbe, épp hogy megszabadultunk a fény vákuum sebességétõl és te képes lennél újabb konstanssal kibabrálni velem :) Elõzõ hozzászólásaimban azt fejtegettem, hogy a fény eme sebessége arra kell, hogy tudjunk számolni a mi látható világunkban, meg egy kicsit túl is rajta, de eljön az az idõ amikor a fény ósdi kapa lesz a kutató ember eszköztárában s jön a rotálkapa szubatomi részecskék szubatomjainak formájában :) Viszont eladdig is engedjük meg hogy ET a földönkívüli elmondja az energiaképlet tulajdonképpen leírja az õsrobbanást is.
Nem kell ugyanis t-négyzettel felszorozni, elég csak t-vel. Tehát minél több idõ telik el táguló világegyetemünkben, annál nagyobb teret vizsgálunk, annál nagyobb tömeget vizsgálhatunk. M a tömeg egy dimenziója két dimenzióban se létezhet, kell neki a négyzetes szorzó S formájában, a t a mikroszkópod nagyítója, minél kisebbre veszed, annál jobban bele nagyítasz a tömegbe, így lehetne meglátni az egymásba ágyazódott világokat. Az Et=m^3/t tökéletesen leírja ezt, csak mi m*s^2-bõl vezettük le a tömeget, így is lehet írni, teljesen mindegy. Jobban mondva szemlélet váltás és nem a fény sebességét, hanem a tömeget venné vonatkoztatásul, tehát inkább maradjunk a tiszta egy dimenziókból levezetett három dimenziónál vagyis m*s*s-nél mert m*s^2 nem egyenlõ m^3-el a hagyományos értelmezés szerint és zavart is okozhattam evvel a fejtegetéssel. A lényeg hogy Einstein hátralévõ életében a mindent leíró képletet kereste, holott ott feküdt elõtte a papíron, csak elfelejtett elvonatkoztatni, és szétbontani egy sebesség hányadost t négyzetet és s négyzetet :) A lefutott kõrt pedig kérlek írd ide mindenki okulására mert mindenki másként gondolkodik és minél több módon tudunk valamirõl beszélni, annál könnyebb megérteni azt bár ezen a planckfreki energiaképleten nincs sok minden amit el kéne magyarázni, de hátha mégis. A legcélravezetõbb természetesen az volna ha meg tudnád támadni vele ET képletét, de erre sajnos nem sok esélyt látok.
Már fáradt vagyok, de még azért el fogom olvasni ezeket a hsz-eket.
Érdekesek.
Azt a lefutott kört ugye tudod, hogy a fény esetében nem az E = mcc képletet használjuk, hanem az E = h×nyû-t?
Najó azért megfogalmazom, az energia a térben megjelenõ tömeg kvantuma. Vagyis megpróbáltam így megfogalmazni az energiaképletbõl, mivel itt a tömeg elsõ fokon szorzódik a távolság másod fokával, így képezve a három dimenziót és ezt vesszük impulzusként vagy momentumnak vagy lazíthatom a kifejezéseket tovább kvantáltnak az idõ függvényében ugyebár amit meg végképp nem lehet valós fizikai mennyiségnek venni, viszont tényezõként mindenhol ott kell lennie másként három helyett csak két paraméterünk lenne a világ felépítésére, ami felépülhetne de nem lenne aki felfogná. Megpróbálom érthetõbben. Nullákból és egyesekbõl felépül a program, de ahhoz hogy létezzen kell egy értelmezõ logika.
Ebben az értelmezésben a tömeg az egyes, az idõ a nulla és az energia a logika. Csak egyesekbõl nem lenne lét, szekventálni kell nullákkal, hogy különbözõ értékeket jelenthessenek a logika számára.
Ezt abban a szabatos értelemben írtam ahogy általában értik, vagyis ha megsemmisítesz egy adott tömeget az leadja összes energiáját. Egyébként jó hogy mondod, így kitérhetek újra a fény mitizálására, miszerint nincs tömege, de energiája van. Ugye mekkora bolondéria? :) Mellesleg szerintem úgy neveznénk helyesen a dolgokat ha azt mondanánk a tömegnek van energiája az energia meg energia, mindenesetre rendbe kéne rakni a kifejezéseket az biztos. De hogy ne értsük félre egymást még megjegyzem a tömegnek nem helyzeti és mozgási, hanem anyagi energiájáról beszélünk jelen esetben amit monnyuk lehetne helyzeti energiának venni mint a rugalmas helyzeti energiát. Arra pedig hogy nem hinnéd ugyan az lenne a két dolog, pedig csak azt tudom mondani amit az elején. Szerinted mennyi a legkisebb tényezõk száma amibõl felépül a világ? A tömeg és energia közti különbség csupán szemlélõdési szögünk kérdése. Az igaz hogy fénybõl még nem gyúrtak kockát, azonban ez mégis lehetséges volna ha sikerülne olyan fotonsûrûséget kialakítani melynek stabilitását is meg tudnánk oldani, mivel a fotonnak igenis van tömege, csak éppen mérõ mûszereink sem kisebbek ennél a mérési tartománynál ezért nem tudjuk kimutatni.
Én nem hinném, hogy a tömeg energia lenne, és viszont. Azt tudom, hogy az energiának is van tömege, és hogy a tömegnek is van energiája, de nem hinném, hogy ez a két dolog ugyanaz lenne.
Pedig foltozom a logikai réseket ahol esetleg ki lehet csúszni az érvelésbõl.
Itt van pl. az a kérdés hogy jó jó ha nem fény de akkor mi? Erre vonatkozott elsõ hozzászólásomban az a kijelentés miszerint egy tényezõ köbe egyenlõ annak négyzetének és elsõ fokának szorzatával, hiszen ha felszorzunk t négyzettel akkor az energiával alkotnak köbös kifejezést ami egyenlõ a tömeg térben való megnyilvánulásával. Mivel az már tényleg köztudott tény, hogy a tömeg energia, az energia tömeg triviális. Ez a rekurzió diktálja a végtelen világot. Ha ennek meg akarjuk mérni egy szeletét, muszáj felvenni valami konstanst és ahhoz viszonyítani a többi tényezõt. A fizika hagyománya most a fény sebességét használja mivel kéznél van mint a kapa. Ugye a mérés tárgyának és a mérõ eszköznek is fel kéne vennie egy gyorsabb ritmust ha praktikusak akarunk lenni ennek pedig tudományos ára van, dolgozni kell rajta... A gyönyörû ezekben a hórihorgas ütköztetõkben, hogy a jövõben ugyan olyan muzeális értékük lesz mint most a tantermet elfoglaló hatalmas lyukkártyás számítógépnek, és ez az evolúció az emberi logika evolúciója.
:) Pedig én mindent megpróbáltam, látható a szövegtörzs méretébõl is :)
Az hogy a fény sebességét vették föl az energia meghatározására ugyanolyan önkétes döntés mint az hogy az idõnél a föld fordulatszámából vonatkoztattak, ahogy olvashattad is itt a Maxell könyvben. Mely részét nem teccik érteni a dolognak?
" Javítsuk ki tehát gyorsan Einstein helytelenül felírt képletét annak natív formájára vagyis E=m*(s/t)^2-re és írjuk mellé a virtuális megfelelõjét L=A*S ami annyit tesz: Logika egyenlõ Adat és annak Sorrendje. Kapis?"
Nem.
No tehát :)
Ezen az oldalon: klikkide megtalálható Maxwell könyve amirõl beszéltem. Érdemes lescrollozni a tartalomjegyzékhez és rögtön a második oldal közepén belevágni a The Three Fundamental Units címû történetbe egészen a Derived Units alcímig, ahol is találkozhatunk avval a c-vel ami szerepel kérdéses energiaképletünkben. Tovább olvasva láthatjuk, hogy eljut tulajdonképpen a munkatételhez, vagyis nála az M*L^2/T^2 a deltaEnergia, vagyis maga az energia, mivel deltaenergiák egymásba ágyazódása az energia maga, ez mindíg csak attól függ mire fókuszálunk.
Mivel õ maga javasolta a könyv elején hogy az egységnyi sebesség legyen a fényé, ezért övé a híres energia képlet, csak valamiért nem írta le :) -vagyis ennél egyszerûbb a helyzet, leírta csak mondattal. Az L és T négyzetes arányt pedig nem jelölte cénégyzettel, ennyi :)
Hogy aztán a XX. században mint tévelyegtek tovább a fizikusok az éterelmélet és annak cáfolásán át a mai higgs mezõkig az mind ezen dolgok következménye. Hamarosan általános iskolai tudás lesz, hogy a gravitáció, nem valamiféle vonzó erõ, hanem kis részecskék ütközésének következménye ugyanúgy mint bármely más fizikai kölcsönhatás, eladdig viszont rengeteg rossz irányban leterheltagyú emberrel kell megértetni olyan alapokat, amiket általános iskolában is taníthatnának annyira egyszerû. Ugyan ilyen egyszerû lenne belátni, hogy a fény sebessége körüli mítosz épp oly eltévelyedés mint egy zárt rendszer (vagyis véges világ) feltételezése. Csak röviden az ikerparadoxon igaz az idõutazás hamis. (a fénysebesség einsteini képleteibõl mitizált) Nem kezdem magyarázni mert még mindíg nem válaszoltam a feltett kérdésre, csak annyit hogy ha el lehetne érni végtelen sebességet (nem hogy szaros kis fénysebességet) akkor is csak megállna a világmindenség a végtelen világban amiben élünk (a véges világot már végtelenszer újraindíthattad volna ha végtelen sebességbõl nézed:) No de hogy válaszoljak végre a feltett kérdésre segítségül hívom a Mátrix címû filmet hogy jobban vizualizálhasd mirõl is van szó. Tehát a híres mátrix nézet azokkal a térben rugódzó zöld karakterekkel ugye matematikai jelek. Fordítsuk ezt át a mi fizikai világunkba s ne a hardware bit feszültségeinek jelölésére. Hogyan tehetnénk ezt? Szerintem nagyon eccerû. Az egyes karakterek jelöljék azon pontok energiaszintjét ahol megjelennek. Ha ezen picit elgondolkozol rájössz hogy tényleg le lehet képezni a dolgokat ilyeténmód, az egyetlen kérdés csak az mekkora felbontásban vegyük, s ha ez közelít a végtelenhez akkor megkapod a valós világot. Ezek után már csak azt a kérdést kell felvetni hogyan ábrázolsz egy adott logikát, és máris megválaszoltam a kérdésed mintegy indirekte :)
Biztosan találkoztál már számítógépes programmal :) most is azt olvasod. Mi kell ahhoz hogy egy program mûködjön? (vagyis energiája legyen:)) LOGIKA ecsém LOGIKA! :) és ez az amit a leginkább el akarnak venni a hatalom nevében az emberektõl, ettõl lesz a tömeg tömeg, nem pedig gondolkodó egyének gyõzelme az irányító logika fölött. No de visszatérve a képlethez. Hogyan lesz a statikus tömegbõl energia? Mozognia kell nekije, hogy le is adjon valamit ne csak hízzon bozonbolyhos végtelenbe. Kérdem én, hogyan mozog az ecceri (statikus) adat? Változik ecsém. És hogyan tud változni? Úgy hogy szekventáljuk. Mi szerint szekventáljuk? Logika szerint. És evvel be is zárult a kõr. Kész a képlet. Javítsuk ki tehát gyorsan Einstein helytelenül felírt képletét annak natív formájára vagyis E=m*(s/t)^2-re és írjuk mellé a virtuális megfelelõjét L=A*S ami annyit tesz: Logika egyenlõ Adat és annak Sorrendje. Kapis?
Még mielõtt bárki tõrjébe fordulna hogy akkor mégis lehetséges a Mátrix elmondanám ennél sokkal rosszabb a helyzet, emberek akarnak ilyen hatalmat gyakorolni fajtársaik felett, de ugyan úgy ahogy a filmbéli verzióban a gépek ellen, a mi kis világunkban is megvan az esély a gyõzelemre.
okok serény vagyok ha szépen kérnek, de majd holnap, me akkor elõbányászom a maxwell könyvet is és részletezem a dolgokat, mára asszem jócakát
Egyébként nem foglak kérdezni, 2 okból:
1. az elsõ ok titkos
2. a második ok olyan pofonegyszerû, hogy mihelyst elolvasod, igazad adsz nékem:
---> Úgyis elmondod, amit akarsz kérdés nélkül is, amit meg nem akarsz elmondani, azt akkor sem mondanád el, ha kérdésekkel nyaggatnálak.
Dixit!
Ja s anno vitánkra, melyben én mint varázskalapból húzom elõ Gödel nevét :) csak annyit tennék hozzá, hogy a tudományos világban való járatlanság nem jogosíthat fel mások becsmérlésére köcsög :) -ez csak egy index köcsög volt a pojén kedvéért, kérem a cezúrát értékelje a vérmesebb humorú kilengéseket pozitívan...
Arra pedig hogy miként lehet és érdemes Gödel bizonyítékát bevinni a fizika világába: itt ez a szemle szemelvény
Nincs itt kérem semmiféle bolondéria, sõt feltételezem milyen sok tudományos könyvet olvastatok amiket inkább nevezhetnõnk bolondériáknak :) Szívesen válaszolok ha kérdeztek bármely megfejthetetlennek tûnõ dologra abból amit írtam.
És nem két éve hanem két évvel ezelõtt és nem hablatyol hanem habratyol, legalább is ha magyarul teccik érteni. És igen szívesen segítek megérteni a dolgokat Epikúrósnak is :)
Nem baj az. Mindenki élje ki a bolondériáját, ha az nem ártalmas a társadalomra.
Csak röviden: E=mcnégyzet :) -ezt bármelyik informatikus lefordítja neked Logika=adatsorrend-re, nem is kell utikalaúz a galaxisunkhoz hogy a halandó hopisapiensnek elmagyarázzam, elég egy rövid eszmefuttatás: Tegyük fel hogy megalkotjuk a legfaszább mesterésges inteligenciát amit eleddig emberiség kiötlött. Szerinted mi az ehhez vezetõ logika? Eccerû mint az ecceregy, ha én ráállítom ezt a mesterséges intelligenciát az anyagkutatásra és aszondom indulj meg mint az evolúción mi majom emeberek, akkor azt fogja kidobni a gép hogy OK.
No de mit jelent ez? Oh, potomság. Semmi különös, ugyan én már láttam tudósokat nyilatkozni csak az eccerû (értsd most monnyuk úgy hogy nem anyagkutató) mesterséges intelligenciákról, és hát hogy is monnyam... valahogy mintha kissé aggodalmasak lettek vón..:) No de megpróbálom röviden, szóval tegyük fel hogy egy mesterséges intelligenciát amely képes az anyag minél hatékonyabb felhasználására kiküldünk az távoli ûrbe had táplálkozzék. Monnyuk úgy reggelire megeszik egy csillagot. Ergo ha jól programoztuk idõvel nem falja föl a földet is és segít bennünket minél szebb életet élni. No akkor kérdjük csak meg hol is van az Isten? Nagyon eccerû a válasz, legalább is az egyistenhitûeknek, ugyanis a logika azt diktálja ha a végtelen világban valamibõl csak egy van, az maga a végtelen. Várom valaki vitáját arról hogy a világ véges. De azt is megmondhatja mennyi a legkevesebb tényezõ amibõl minden felépül. Egy? X? Kettõ? X és Y? Hogyan? X=Y ebbõl mi lesz? Végtelen biztos nem. Egy Z=XY már valami. Egyébként aki kicsit is konyít a fizikához biztosan megmonhassa, hogy az híres Einstein energiaképlet tulajdonképpen egy tényezõbõl vezeti le, hogy annak köbe egyenlõ négyzetének és elsõ fokának szorzatával, ami monnyuk szemléletváltásnak valami, de ismerjük be matematikailag nem nagy felfedezés :) Bármely kérdésre szívesen felelek az ügy kapcsán, de õszíntén szólva nevetnem kell az istentelen tudományosságon. Dicsõítsük Einsteint ha násért nem legalább õ a hittel kapcsolatban nem tévedett, de megjegyezném például milyen nüanszok tesznek különbséget tudósok hírnevei közt, pl. Maxvell elektromosságról írott könyvében lazán levezeti a tömeg, idõ és tér fogalmait, ámbátor hanyag eleganciával épp csak megemlíti a teljesítmény és energia vonatkozásait ezen genezis értékû levezetésekben. Ha nem járt volna el így, ma õt ünnepelnénk, legalább is az energia képlet megalkotójaként, holott tegyük hozzá a fénysebességre való korlátozás csak Einstein idejében kelendõ, bár ma is sok fizikus mellette testál, csupán egy fénysebességnyire pontos mérték a végtelenben.... Még mindíg megmérnéd Istent? :)
Hawking folyamatosan téved. Az egyházakat régen be kellett volna tiltani, különös tekintettel a pénz gyûjtõ, a pedofil, az erõszakosan térítõ, és a politizáló egyházakra, mint pl. a keresztény egyházak. Borzasztó, hogy egy nyomorult áltudós mondja meg a világnak, hogy épp most mit kell hinni.
Én nem mondom, hogy nincs hatással ránk. Én biztos vagyok benne, hogy hatással vannak ránk. A Hold az egészbiztosan, a többit nem tudom.
Kell a francnak a túród. Egyébként meg te akartál valamit. Megérteni, hogy ott vannak a konkrétumok a szemed elõtt. Aztán elmúlt az érzés, maradt a homályos tekintet, meg a túró. (Így kell veled beszélni? Látod, tanulékony fajta vagyok...)
De írtam konkrétumokat, rámutattam forrást is megjelölve, hogy amit állítasz, a csak feltételezés. (Ergo próbáltalak rávenni, hogy a magas lóról leszállva kapcsolódj be a beszélgetésbe inkább.)
Az én elméletemmel kapcsolatban valóban "ködösen" érvelgettem csak "össze-vissza", de hogy ezt így lásd, ehhez te is kellesz, azt tudod-e?
Azért a lényeg átment? Hogy azt állítom, hogy az álláspontotok nem tényeken alapul, hanem hiedelmeken? Mert most elbizonytalanítottál.
Most épp nem az a lényeg, hogy igazam van-e abban, hogy mi okozza az influenzát, hanem az, hogy észreveszed-e, hogy az érvelésed során sokszor érveltél azzal, hogy nem vagyok tisztában alapvetõ dolgokkal, és a végen kiderült, hogy te nem vagy tisztában alapvetõ dolgokkal.
Ahhoz, hogy megtárgyaljuk az álláspontomat, elõször ezt kellene levetkõzni, hogy automatikusan elutasítotok mindent, ami a meggyõzõdésetekkel (!) ellenkezik. Ez volt az üzenetem Mat666-nak is. Mondjuk õ sem értette meg.
De nyugodt és elégedett vagyok, mert mások meg értik...
Semmi konkrétumot nem írtál, de sugallgatsz dolgokat nagy sejtelmesen.
Szavamra, egy hét múlva semmire sem fogok emlékezni abból, amit te leírtál. Esetleg ezért, mert képtelen vagy világosan, tömören, érthetõen, lényegretörõen fogalmazni?
Akármennyire is jól érvelsz az állításaid mellett, továbbra sem tudok egyet érteni. Nyilván én is a saját önálló kutatásaim, tapasztalataim, ismereteim alapján állítok dolgokat, valamiket nyilvánvalóan, valamit kétkedõen. Neked jogodban áll azt gondolni, nekem meg ezt, vita alapján meg akár egymást is meggyõzhetjük, illetve más is elgondolkodhat azon, hogy kinek van igaza. Én mindig azt fogom írni, amit én gondolok, és amit összeesküvésnek, értelmetlennek tartok azt is annak fogom írni.
Persze, azt hiszel, meg olyan százalékokat találsz ki, amilyet csak tetszik. Mindössze arra akartam rávilágítani, hogy amiket ti nyilvánvalónak meg közismertnek állítotok be, az néha még hivatalosan sincs úgy. (Lásd. #621.) A kérdés nincs eldöntve, és jó lenne, ha el tudnánk hagyni a "nyilvánvaló" dolgokra való hivatkozásokat, mert nincsenek nyilvánvaló dolgok. Érdemes minden felvetésen elgondolkodni, senkit se kell lehülyézni, és érdemes a saját elméleteket önálló kutatás eredményeire alapozni. És nem arra, amit ki tudja ki és mikor tömött belénk. Az oktatási rendszer és a média - bárki bármit is mond - mégiscsak azért van kitalálva, hogy ellássa az embert egy induló információ-készlettel, ami alapján aztán más elképzeléseket csípõbõl értelmetlennek, hamisnak, hazugnak és összeesküvés-elméletnek titulál. Ez a világ, tessék megtanulni.
De az influenzáról magáról tényleg azt gondoltok amit akartok. Nem is ez a lényeg.
Bevallom neked õszintén, annyira már nem vagyok benne e témában, mert én ritkán vagyok beteg. Lehet amiatt is, mert nemhivatalos gyógynövényszakértõ vagyok.
"Az 1-10 arány sem a "kicsivel többen betegszenek meg kategória" szerintem, de ha belevesszük a nyári idõszakot, akkor mi jönne vajon ki? 1-50, 1-100 arány? Ha 1-100 arányú valami - ami nem alaptalan feltételezés az influenza esetén - akkor ott vagyunk amit mondtam: 1%-ban az influenzavírus okozza a bajt, 99%-ban pedig az emberi gyengeség."
A statisztikát tekintve neked van nagyrészt igazat, ettõl függetlenül az influenza terén sok más tapasztalat miatt is, tartom a korábbi véleményemet, egyszerûen nyáron csak kevesebben kapják el a felsorolt okokból (kiegészítve azzal, amit Kara Kán is írt), illetve kevesebben fordulnak orvoshoz. Nyilván nagyobb bajt az emberi gyengeséggel és egyéb körülményekkel együtt okozza, de a vírus jelentõsége azért itt is 50% fölött van legalább, ha már így százalékolunk.
"Despite higher incidence of manifestations of the flu during the season, the viruses are actually transmitted throughout populations all year round."
"The exact mechanism behind the seasonal nature of influenza outbreaks is unclear. Some proposed explanations are:
(...)
- The virus may linger longer on exposed surfaces (doorknobs, countertops, etc.) in colder temperatures."
Köszönjük az ön által javasolt magyarázatot, de sajnos ez már szerepel a listánkon.
(Ja, és cseppfertõzéssel terjed, kell neki a levegõ).
A magyarázat egyszerû: nyáron az influenza vírus a levegõben elpusztul (napsugárzás, ultraibolyák stb.).
Télen is, amúgy (hó, fagy, hideg).
Tavasszal, õsszel nem.
Neked ennyi sem jutott eszedbe.
De nem mindegy, hogy mennyivel kevesebb problémát okoz. Ha nyáron 0 hal bele a betegségbe, télen meg 80-130 ember, akkor lehet nem az influenza a szûk keresztmetszet?
Emlékeztetõ: A szezonalitás megvizsgálásához a 2009-10-es adatok nem jók, mert a H1N1 mizéria 2009-ben teljesen megváltoztatta a tendenciákat.
A vicces helyzet az, hogy "valamiért" a táblázatokból pont a nyári idõszak maradt le.
Amire mégis jók az adatok, hogy megnézzük a min-max értékeket az egyes években:
2005-6: max: 11640 (week 8), min: 1239 (week 20)
2006-7: max: 14005 (week 6), min: 1458 (week 20)
2007-8: max: 30672 (week 7), min: 2378 (week 20)
2008-9: max: 21195 (week 6), min: 4802 (week 40)
2009-10: max: 66227 (week 42), min: 4932 (week 20)
Egy dolog biztos: az adatok alapján február-március eleje a legkritikusabb idõszak mind megbetegedés szám mind halálozási szám tekintetében (utóbbi természetesen nem a fenti adatokból következik). Az is jól látszik, hogy 2009 egy speciális év volt influenza tekintetében, ezért azt hagyjuk ki, mikor a szezonalitásról beszélgetünk, ok?
Azt nézd meg, hogy milyen arányban van a min-max? Az elsõ három év alapján olyan 1-10 arányú, igaz? De a leglényegesebb idõszak, a nyár kimaradt, arról nem közölnek adatokat, mert influenza szempontjából azok "lényegtelen" hónapok!
Az 1-10 arány sem a "kicsivel többen betegszenek meg kategória" szerintem, de ha belevesszük a nyári idõszakot, akkor mi jönne vajon ki? 1-50, 1-100 arány? Ha 1-100 arányú valami - ami nem alaptalan feltételezés az influenza esetén - akkor ott vagyunk amit mondtam: 1%-ban az influenzavírus okozza a bajt, 99%-ban pedig az emberi gyengeség.
"Konkrét darabszám viszont van a halálozásról. 24-36. hetek környékén nem mutat semmit a grafikon. Ez se mond semmit?"
Miért kérdezed, hogy nem mond-e semmit, mást kéne hogy mondjon, mint amiket én mondtam eddig? :)
Még én is írtam, hogy az influenza normális esetben nem okoz halált, csak annak szövõdményei (kivéve ha nincs immun probléma), amik nagyobb eséllyel alakulnak ki bizonyos idõszakokban. Ráadásul akkor kevesebben is kapják el a betegséget. Ha végig gondolod logikusabban, akik tudják, hogy veszélyben vannak ilyentõl is, azok védekeznek (pl. járnak jópáran ilyen maszkban a tömegközlekedési eszközökökön ^^ ).
"Ezek a grafikonok sem mondják azt, hogy nyáron nem okoz annyi megbetegedést..."
Valóban nem, mert ilyen grafikon nincs*. Ezt külön kiemeltem. Olyan grafikon van, hogy az összes megbetegedés hány százaléka köthetõ influenzához. És az az 50. héttõl van a csúcson. Ez semmit nem mond?
Konkrét darabszám viszont van a halálozásról. 24-36. hetek környékén nem mutat semmit a grafikon. Ez se mond semmit?
H1N1 adatokat NE NÉZZ, mert az nem a szezonalitásról szól. A H1N1 adatok az általam hivatkozott oldalon is eltérnek a szezonális influenza számaitól.
______________________
* És mivel NINCS, így ennek az ellenkezõjét se mutathatja!
"Akinek elég erõs az immunrendszere, nem fog kijönni rajta a kórság. "
Mint már korábban is írtam, ez így helytelen. Vannak "könnyebb" betegségek - megfázást okozó baktériumok, amik ellen normális immunrendszerrel nem betegszel meg (ez azt jelenti, hogy a szervezeted az elõtt el tudja pusztítani azokat, még mielõtt azok szaporodni tudnának). De ez influenzánál már pl. tökéletesen nem mûködik, ha nem kaptad el az elmúlt idõben (szerintem max 3-4 év, addig tudja többnyire azt memorizálni), megbetegszel tõle. Az persze már más kérdés, hogy 5 nap alatt kigyógyulsz, vagy 4 hétig szenvedsz tõle és minden szövõdmény kialakul, pl. tüdõgyulladás, elõbbi az enyhébb, utóbbi a komolyabb probléma (míg megfázásnál vagy az, hogy fel se tûnik, hogy elkaptad, valamikor meg 3-5 napra kiüt).
Nem csak influenzánál, megfázást is szinte megszámlálhatatlan fajta vírus vagy baktérium okozhat, nem létezik két teljesen ugyan olyan kórokozó (ahogy ember sem).
"Akinek elég erõs az immunrendszere, nem fog kijönni rajta a kórság...."
Ezt kiegészíteném azzal, hogy: ÉS AKI BE VAN OLTVA.
Mert ugye az oltás lényege is az, hogy az adott kórokozó egy gyengített adagjával oltják be az embert, amit az immunrendszer le fog gyõzni, a kórokozó mintáját memorizálja és ha élesbe jön a cucc, akkor csak elõveszi a megfelelõ metódust a kórokozó legyõzésének érdekében.
Szóval reggel frissen lefürödve kilépsz a lakásodból. Beszállsz a liftbe, megnyomod a gombot, amit elõtte a 9 éves Pistike nyomott meg azzal az újával, amivel elõzetesen elkente a taknyot a folydogáló orráról. Te az ujjaddal késõbb megvakarod az orrodat, majd a szád szélét.
Felszállsz a buszra és ott kb. 30x ennyi cuccot szedsz össze, ráadásul az arcodba tüsszent valaki aki éppenséggel kórokozót hordoz.
Na most innen kezdve nem az van, hogy te mindenképpen megbetegszel.
Akinek elég erõs az immunrendszere, nem fog kijönni rajta a kórság.
Van az, hogy mondjuk egy hét múlva egy átmulatott éjszaka után egyszer csak lebetegszel. Na ez a tipikus esete, annak, hogy az elégtelen pihenésnek köszönhetõen az immunrendszered nem véd meg a kórokozóktól, amiket amúgy már egy hete tünetmentesen magaddal cipelsz. Ha nem buliztál volna, akkor nem betegedtél volna meg.
"Az baszna be, ha pl. a lépfene kórokozója lépten-nyomon ott lenne, csak a lakásban, nem beszélve a szervezetünkrõl.
De kezet sem kell mosni, tök felesleges kitakarítani a lakást, a vécét, a konyhát, a pestiseseket nem kell karanténba zárni (megjegyzem)...hadd virágozzék száz baciIus, helyette az immunrendszerünkre kell gyúrni."
Az baszna be, ha az általad sorolt kórokozók napi szinten itt lennének körülöttünk. Az azt jelentené, hogy Magyarország népessége úgy kb. hatszázezer lenne 8 millió helyett.
Lépfene mi??? Hahahaha! Ezt a hülye példát, már ne haragudj!
Az hogy milyen a személyes higiéniád az most itt nem téma. De nyilvánvalóan fontos mellékzöngéje a dolognak.
Az influenza típusú kórokozók viszont hétköznapiak, ott lebegnek körülötted nap-mint nap a munkahelyeden, a tömegközlekedési eszközökön, vagy ha van lift a házatokban, a nyomógombon, stb.
Gondolom azért ajánlgatod nekem a cikóriát, mert te is azt iszod. Írásaid alapján javaslom térj át valódi feketére... :)
"Igen, és ezt próbáljuk kitalálni. Szerinted az ok egyértelmû, (elnézést, de ez a véleményem) mert a TV-ben, wikipédiában stb. azt mondják"
Mert ott is ezeket mondják, és nem látom indokoltnak más ismeretforrások alapján sem.
Ezek a grafikonok sem mondják azt, hogy nyáron nem okoz annyi megbetegedést, ugyan azt mutatja, mint amit én belinkeltem a H1N1 halálozásairól.
"Nekem az a tapasztalatom, hogy az emberek télen lesznek inkább betegek. Neked meg valami teljesen más a tapasztalatod..."
Nekem az a tapasztalatom, hogy nyáron, meg máskor is megbetegednek az emberek, csak egy kicsit ritkábban :P
"meg HIV nélkül is vannak betegségek, akkor mi a logikusabb, hogy mi okozza az immunrendszeri problémákat?"
Kérdezted az összeesküvéseket, hogy hol látok ilyet. Namost ennél pl. összeeküvésnek lehet tekinteni minden olyan "híresztelést", ami azt mondja, hogy a HÍV ellen védekezni kell (óvszerrel, tûket cserélni, illetve ha elkapták, akkor gyógyszerekkel meg különbözõ kezelésekkel lassítani az immunsejtek pusztulását, illetve nem tudom milyen kezelések vannak még), illetve minden ilyen neten fellelhetõ információ ami fellelhetõ a mechanizmusáról, szándékos félrevezetés. Ezek olyan dolgok, amiket nem látom értelmét, hogy megkérdõjelezzem, nem mond ellen a mikrobiológiai ismereteknek, az evolúciónak, a betegségek megfigyelhetõ mechanizmusának, és stb.. Az AIDS immunhiányos állapot, amit a HÍV vírus okoz azoknál, akiknél nincs meg egy gén ami megakadályozza annak beépülését (röviden).
Igen, "természetesen" kitérõek a válaszaim. Mikor úgy látom hogy nem a témára koncentrálunk, hanem a másikkal való küzdelemre, akkor "kitérek".
Többet nem magyarázom a kérdést, ha érted, akkor érted, ha nem akkor majd egyszer megtanulod máskor máshol mástól a leckét. Vagy sohasem.
Ez Kara Kán-ra is vonatkozik.
"Egy megbetegedésnek általában mindig van egy fõ okozója..."
Igen, és ezt próbáljuk kitalálni. Szerinted az ok egyértelmû, (elnézést, de ez a véleményem) mert a TV-ben, wikipédiában stb. azt mondják.
"Emlékeim szerint belinkeltem egy cikket, a H1N1 halálózásáról (ezt találtam így kapásból), ami azt mutatja, hogy hány embernél diagnosztizálták a H1N1 vírust azok közül, akik meghaltak"
Ennyit mutat? Ez nem jó akkor a szezonalitás bizonyítására.
"Próbáltam keresni havi lebontású statisztikát, sajnos nem találok, de még próbálok keresni."
Gondoltam hogy végül nekem kell adatokat keresnem. Íme: weekly influenza surveillance report. Az oldal kb. felénél kezdõdnek a több évet is mutató grafikonok. Nézd meg a ciklikusságot. A százalékos grafikonokkal vigyázz, mert ha a megbetegedések száma alacsony, akkor abból az influenza százalékos aránya magasabb. Tehát ezek a grafikonok csak azt mutatják, hogy mely idõszak az ahol relatíve nagyobb probléma az influenza. Viszont van egy grafikon ami halálozási esetszámot mutat, ami jól mutatja, hogy bizonyos idõszakokban az influenza nem okoz komoly problémákat. (Megbetegedések számáról nem látok grafikont, csak az influenzával orvoshoz fordulók százalékos (!) arányáról.)
"Az a probléma, hogy az elmélet szemben áll a tapasztalatokkal..."
Nekem az a tapasztalatom, hogy az emberek télen lesznek inkább betegek. Neked meg valami teljesen más a tapasztalatod...
"...és túl sok összeesküvést is feltételez..."
Ez komolyan érdekelne, hogy hol látsz az elméletemben összeesküvést?
"Az AIDS -rõl szóló elméleted azon alapul, hogy elutasítod az orvostudomány által felfedezett hatásmechanizmust..."
Ott akadt el a beszélgetés, hogy megértsétek, hogy az AIDS az egy furcsa fogalom.
Ha a fogalmat megértenétek, akkor a figyelem azonnal ráirányulhatna azon esetekre, mikor valaki immunrendszeri betegségektõl szenved, vagy a miatt hal meg. És össze lehetne vetni, hogy ha HIV-vel is vannak betegségek, meg HIV nélkül is vannak betegségek, akkor mi a logikusabb, hogy mi okozza az immunrendszeri problémákat?
Ez most kicsit hasonlít az influenzavírus kapcsán felvetett kérdéshez, hogy oké rendben az az elfogadott megfogalmazási mód, hogy a vírus okozza a problémát, na de ha más okok jelentõsebbek, akkor értelmetlen a vírust ostorozni. Ezt elõször tárgyaljuk ki az influenzavírus kapcsán, nincs értelme addig belemenni az AIDS témába.
"Egy másik dolog, hogy ha valaki megfertõzõdik AIDS -tõl..."
Számomra ez eleve egy értelmetlen megfogalmazás, hogy valaki AIDS-el fertõzõdik meg. Az AIDS az egy fogalom, egy tünetegyüttes elnevezése. Nem tudsz vele megfertõzõdni.
Fejtsük meg ezt a rejtélyt, és mentsük meg a delfineket:
"A tudósok egyelõre nem találtak rá kielégítõ magyarázatot, hogy miért úsznak ki a partra ezek az emlõsök."
Ebbõl a témából IS?? Te bõgtél le influenzavírus témából, és ennek ellenére még mindig magasan van az orrod. Így nem fogok veled tárgyalni, ahogy azt már írtam, ez nem kocsma. Vagy ha az, akkor meg lelépek, szia.
nekem van egy elméletem ha ennek az egésznek vége akkor kezdõdik elõröl egy nagy bummal ... and the music keep playing on and on
Repülnek a csészealjak. Biztos az idegeneknek nem tetszett a kávé, ezért földhöz vágják a csészealjat.
Kötelességeddé teszem ezeket a linkeket továbbadni, mert ki akarom irtani a tudatlanság pestisét:
http://auranka.hu/tudomany/617-minden-tizedik-europai-immunis-az-aids-virusara.html
http://www.netriport.hu/tudomany/cikk/?id=461
És tényleg, így már megtaláltam még wikipedián is, pedig már nem egyszer végigolvastam elvileg :I (nem találtam lényeges információnak úgytûnik)
"Ez most komoly? Ha mondjuk pl. kétféle ismert oka van egy megbetegedésnek, az egyik az esetek 99%-ában igaz, a másik az 1%-ában, akkor te komolyan azt mondod, hogy az 1% lesz a tömeg esetén valódinak avagy jelentõsnek, fontosnak nevezendõ ok, és nem az, melyik az esetek 99%-ában okozza a betegséget?"
Egy megbetegedésnek általában mindig van egy fõ okozója, és van millió más tényezõ, ami befolyásolja annak a lefolyását (akár súlyosbíthatja, meg is ölhet olyan esetben is, amikor alapból tudna a szervezet védekezni). Ez a 99% és 1% így jól hangzik, de alaptalan. ;)
"Vannak adatok, melyek alátámasztják ezt az elméletedet?"
Emlékeim szerint belinkeltem egy cikket, a H1N1 halálózásáról (ezt találtam így kapásból), ami azt mutatja, hogy hány embernél diagnosztizálták a H1N1 vírust azok közül, akik meghaltak (meg persze azt is mutatja, hogy a H1N1 még annyira sem veszélyes, mint a H3nemtudommi, vagyis a rendes influenza... ez már részlet kérdéS), a lényeg, hogy látszik belõle, máskor is elkapták. Próbáltam keresni havi lebontású statisztikát, sajnos nem találok, de még próbálok keresni. Mindenesetre olyan statisztika sincs szerintem, ami ennek ellentmondana. Valószínûség számítást egyébként érdemes alkalmazni, ha te is ismersz legalább 2-3 olyan esetet, amikor influenzát nem járvány idõszakban kapta el (tekintsd mondjuk az elmúlt 5-10 évet), akkor biztos lehetsz benne, hogy világ szinten ez elég rengeteg lesz.
"Ez a lényeg, ezt kellene megtanulnotok mind a hármótoknak: minden egyes alkalommal, mikor a már belétek vert ismerethalmazzal inkompatibilis elmélet kerül elõ, akkor annak az elméletnek az elutasítása automatikus. ("baromság")
Közben pedig egyikõnk se biológus vagy orvos, nemigaz? Miért ne lehetne elbeszélgetni alternatív elképzelésekrõl anélkül, hogy az elméletrõl vagy egymásról ledegradáló módon nyilatkoznánk?"
Az a probléma, hogy az elmélet szemben áll a tapasztalatokkal és túl sok összeesküvést is feltételez (ami ilyen szinten már alaptalan), és egyébként nem automatikus, volt amikor én is így gondoltam nagyjából. Nem vagyok biológus, de van bõven tapasztalatom a betegségek terjedésérõl (arról is, hogy ezek mikor miért terjednek gyakrabban).
"Ha az influenza kapcsán "helyén van az eszem" (bizonyítható, belátható tények alapján állítok valami logikusat), akkor nem lehet, hogy az AIDS kapcsán is van valami abban amit állítok? Nem állítom, hogy az és csak az a biztos meg a jó, amit én állítok, de nem hiszem, hogy lenne ok a felvetéseim elutasítására azon kívül hogy az nem egyezik az általánosan elfogadott nézetekkel."
Az AIDS -rõl szóló elméleted azon alapul, hogy elutasítod az orvostudomány által felfedezett hatásmechanizmust (ugyanis neten le van írva, hogy hogyan okozza az immunrendszer hatástalanítását, mikrobiológiai szinten megfigyelve [röviden: A vírus az immunrendszer sejtjeit, elsõsorban a CD4 receptorral rendelkezõ T-limfocitákat pusztítja.]), rengeteg összeesküvést feltételezve (hiszen ezt világ szinten gyakorlatilag számos helyen kutatják), abból kiindulva, hogy nem mindenkinél okoz AIDS -et a hív vírus. De ezt sem saját tapasztalatból tudod, hanem ez is teljesen ismert tény, nem tudjuk miért nem okoz immunhiányt egyeseknél. De ez nem cáfolja az orvostudomány felfedezéseit.
Egy másik dolog, hogy ha valaki megfertõzõdik AIDS -tõl, akkor mindenképpen hordozó lesz, és akit megfertõz, azok közül lesz akinél ki fog ütni.
Amúgy arról meg nem is beszélve, hogy mióta ismerjünk a terjedéseit, azért elég erõsen sikerült visszaszorítani a fejledtebb államok területén.
Az a baj a te meghökkentéseiddel, hogy nincs mögötte tartalom.
Most akkor van olyan vírus/baci, amely bennünk alakul ki, vagy ebbõl a témából is levizsgázol/lebõgsz? (majd utána jön a szokásos "nemzethalál")
"Avagy pont így vezeted a legjobban félre magad. Végtelen vita :D"
Ez most komoly? Ha mondjuk pl. kétféle ismert oka van egy megbetegedésnek, az egyik az esetek 99%-ában igaz, a másik az 1%-ában, akkor te komolyan azt mondod, hogy az 1% lesz a tömeg esetén valódinak avagy jelentõsnek, fontosnak nevezendõ ok, és nem az, melyik az esetek 99%-ában okozza a betegséget?
"És annyira azért nem kivételes dolog nyáron "megfázni" vagy influenzát elkapni."
Vannak adatok, melyek alátámasztják ezt az elméletedet?
"Errõl jöhet valami részletesebb információ, én még nem hallottam, de így baromságnak tûnik."
Ez a lényeg, ezt kellene megtanulnotok mind a hármótoknak: minden egyes alkalommal, mikor a már belétek vert ismerethalmazzal inkompatibilis elmélet kerül elõ, akkor annak az elméletnek az elutasítása automatikus. ("baromság")
Közben pedig egyikõnk se biológus vagy orvos, nemigaz? Miért ne lehetne elbeszélgetni alternatív elképzelésekrõl anélkül, hogy az elméletrõl vagy egymásról ledegradáló módon nyilatkoznánk?
Az influenza kapcsán nem állítok semmi fantasztikus dolgot, ez már talán kezd lejönni, nem? Még akkor is, ha a konklúzió amit levonunk nem ugyanaz. Ha az influenza kapcsán "helyén van az eszem" (bizonyítható, belátható tények alapján állítok valami logikusat), akkor nem lehet, hogy az AIDS kapcsán is van valami abban amit állítok? Nem állítom, hogy az és csak az a biztos meg a jó, amit én állítok, de nem hiszem, hogy lenne ok a felvetéseim elutasítására azon kívül hogy az nem egyezik az általánosan elfogadott nézetekkel.
Ugyanígy, a szervezet ön-megbetegítõ képessége is egy érdekes elmélet lenne, ami korántsem biztos, viszont érdekes. Ha van benne valami, akkor fontos lenne, hogy kiderüljön mindez, ha pedig nincs, akkor nincs.
"Van még egy másik kijelentésed, amellyel sikerült meghökkentened: "bizonyos kórokozók bennünk alakulnak ki".
Fogalmam sincs mire gondolhattál. Még a végén kiderül, hogy a kullancsot is mi fertõzzük meg a Lyme-kórt hordozó patogénnel."
Pontosan ez volt a cél, hogy meghökkenj. Azt akartam demonstrálni, hogy az amit az influenzavírusról állítok, az még semmi. Vannak itt durvább elméletek is, melyekrõl lehetne beszélgetni. De nem lehet, mert már az egyszerû influenzavíruson vagy a AIDS fogalmán is veszekedni kezdünk. Nem gondolod, hogy ugyanezen okból terjednek el bizonyos elméletek, és más elméletek meg háttérbe szorulnak? Nem azért, mert egyik jobban megalapozott mint a másik, hanem azért, mert az emberek ragaszkodnak az intézményrendszer által hangoztatott elméletekhez (tekintélyelvûség).
Ezen gondolkodj el picit, ha van rá mód.
Az én elméletem az influenzavírus kapcsán az, hogy a szervezet nyáron optimálisabban mûködik, mert akkor adottak hozzá a feltételek. Télen ínség van, nem csak azon dolgokból, melyekrõl gyakran beszélünk (pl. bikinis csajok), de olyasmibõl is, mint a napfény.
Informatika és tudomány
És tényleg, így már megtaláltam még wikipedián is, pedig már nem egyszer végigolvastam elvileg :I (nem találtam lényeges információnak úgytûnik)
