SG.hu Fórum - Lassíthatja a súlytalanság az öregedést?

Cikk olvasása: Lassíthatja a súlytalanság az öregedést?

Fórum / Tudományos hírek fóruma

Ebbe a fórumba csak regisztrált és bejelentkezett fórumozók írhatnak!

Bejelentkezés

narumon 2012. júl. 25. 11:20 | válasz | #186
Azért most ne magyarázd már meg megint, hogy ezek a kérdések egyáltalán feltehetõk józan paraszti ésszel? Ahhoz, hogy valaki ilyen kérdéseket tegyen fel az evolúcióhívés ellen, az azt jelenti, hogy nem járta ki az általános iskolát, de legalábbis Magyarországon biztosan nem. Aki már az általános iskolát elvégezte anélkül, hogy folyamatosan meghúzták volna biológiából az már nem tesz fel ilyen kérdéseket.

Csak, hogy érzékeltessem; ezek a kérdések olyanok mintha én most neki állnék olyanokat mondani, hogy a tévémben nem lehet folyadékkristályos kijelzõ mert akkor kiömlene, sõt az elektromos áram miatt nem is lenne biztonságos. Meg egyébként is ki hiszi el, hogy elektromos árammal mûködik és nem isten kívánságára, amikor nem is látom benne az áramokat. Meg ha olyan jó az az áram akkor miért nem megy át a mûanyagon is, sõt akkor átragadna a falra is, onnan meg a padlón keresztül engem halálra rázna.
Kb ilyen szintûek A. C. Bhaktivedanta Swami Prabhupáda nézetei is.

Válasz 'Tau Tang Wou' üzenetére (#184)
Sir Ny 2012. júl. 24. 23:58 | válasz | #185
Aki rossz úton van az hülye, tekintet nélkül arra, hogy a helyes vagy a helytelen megoldást látja.

Válasz 'Tau Tang Wou' üzenetére (#184)
Tau Tang Wou 2012. júl. 24. 23:12 | válasz | #184
Van amikor az ember a rossz úton jut el a helyes megoldásra.

Nem kizárt, hogy az a "néhány millió hülye" az evolúcióhívõk táborát jelenti.

Válasz 'narumon' üzenetére (#183)
narumon 2012. júl. 24. 13:13 | válasz | #183
Ezt most találtam! Na ilyenekrõl beszélek. Asszem ez a csávó az indiai oktatási rendszer szégyene...:

"A. C. Bhaktivedanta Swami Prabhupáda nézetei
&#8222
;Darwin és követõi gazemberek. Ha eredetileg nem léteztek magasabb rendû fajok, miért léteznek most? Továbbá miért léteznek még az alacsonyabb rendû fajok? Például ma láthatjuk az intellektuális személyt és a bolond szamarat. Miért létezik egyszerre mindkét lény? A szamár-forma miért nem evolválódott felfelé és tûnt el? Miért nem látunk soha olyat, hogy egy majom embert szüljön? A darwinisták teóriája, hogy az élet ekkor és ekkor keletkezett, értelmetlen."

Ennél valószínûleg a még meg nem született gyerekem is többet tud az evolúcióról. És errõl beszélek, hogy ennek a csávónak a könyvét elolvassa egy másik semmit sem tanult indiai és már kész is a gond, kinevelõdött néhány millió hülye....
Sir Ny 2012. júl. 22. 23:21 | válasz | #182

Ezért most kapsz egy zöld izét :D sajnos nagyon szarul fogalmaztam. A megpróbálsz cáfolni résznél. Lehet, hogy tényleg nagyon er&#245
;s ott a tárgy igénye, nem tudom - mindenesetre nem engem megcáfolni, hanem megpróbáltál cáfolni valamit. Nem állítottam én semmit, csupán azt, hogy a ,,végtelen ciklus"-os gondolatmeneted nem jó cáfolat az intelligens tervezés ellen. De erre tényleg ne több szót pazaroljunk.

( megpróbál cáfolni != megcáfolni próbál. Az el&#245
;bbinél a megcáfol a tárgy, az utóbbinál meg én. Helyesírásilag jól írtam, te olvastad rosszul, de mindegy )
( tényleg csupán annyi lett volna hogy az az egy gondolatmeneted itt nem jó semmire )

Válasz 'narumon' üzenetére (#181)
narumon 2012. júl. 22. 22:51 | válasz | #181
Ember beszélj már világosan! Írd már le pár összetett mondatban, hogy mire szeretnéd, hogy válaszoljak mert még mindig nem tudom. Hol próbáltalak cáfolni mert most visszanéztem és egy nem hozzád intézett kérdésre írtál egy csomó mindent amire nem is válaszoltam mert nem tudtam már akkor sem, hogy mire írtad. Most ide bemásolom és válaszolok rájuk, hátha akkor megvilágosodunk mind a ketten. Ezeket találtam:

"Tényleg azt állítod, hogy az intelligens létforma egyetlen létrejövési lehet&#245
;sége az evolúció?"

Attól függ honnan kezdjük, mert ha azt nézem akkor mi talán már most is (de pár száz év múlva biztosan) létre tudunk hozni létformát. Azonban valószínûleg az a létforma ugyanúgy az evolúció szerint fog mûködni (legalábbis nincs arra mutató jel, hogy miért ne tenné). Azonban ezek eyike sem cáfolja meg az evolúciót sõt.

"A te fantáziád sz&#251
;k volta bizonyítaná a földi élet ilyetén kialakulását? "

Egy kicsi pontosítás nem a földi élet kialakulásáról volt szó hanem magáról az evolúcióról. Tehát ha valaki létrehozta az egysejtût amibõl kialakult az élet akkor is az evolúció mûködött közre. Az meg bizony 5 perc alatt megdöl bármilyen alap kutatással is, hogy jöttek valahonnan és létrehozták a föld összes sokmilliárd organizmusát.

"Akkor minek bizonyítani? Minek a sok tudós? Tényleg ennyire hülyének nézel gyakorlatilag mindenkit?"

Ezt a kérdést már akkor sem értettem. Én nézek hülyének mindenkit? Olvass már vissza, itt lentebb olyan kijelentések vannak amik az általános iskolai tananyag segítségével is könnyedén cáfolhatóak, szóval ha valaki hülyének akar nézni valakit akkor az nem én vagyok.

"Az egy dolog hogy az evolúcióelméletet megpróbáljátok bizonyítani ásatásokkal, rádiókarbonnal, géntérképpel, stb, de az, hogy hasraütésszer&#251
;en kijelented, hogy igaz, mert ez az egyetlen lehet&#245
;ség..."

A gond az, hogy elég jól állnak a bizonyítással, és sokkal sokkal jobban mint bármilyen más lehetõségnél. Akkor meg miért lenne ez hasraütés. Az összes teória közül bármilyen bizonyítékot eddig csak az evolúció mellé tudtak felsorakoztatni, tudtommal az összes többi a hasraütés, de kíváncsian várok bármilyen más mûködõ teóriát ami fel tud mutatni bizonyítékot. És nem, az, hogy kijelented, hogy isten teremtett mindent az nem bizonyíték, ráadásul még ez sem mond ellent az evolúciónak és fõleg nem a szelekciónak.

Válasz 'Sir Ny' üzenetére (#180)
Sir Ny 2012. júl. 22. 16:54 | válasz | #180
Egyrészt nem válaszoltál arra, hogy miért játszottad 4 hszn keresztül az agyad.

Másrészt meg nincs jogod ahhoz hogy bármi bizonyítást számon kérj t&#245
;lem bármire vonatkozóan is. Te próbáltál meg cáfolni egy nagyon gyenge gondolattal, ami nem jött össze, több sebb&#245
;l vérzik mint a 12. kerületi emós lány az esti kékfény után.

Válasz 'narumon' üzenetére (#179)
narumon 2012. júl. 22. 15:59 | válasz | #179
Akkor én is visszakérdezek. Ez miben cáfol bármilyen evolúciós állítást amit korábban írtam? Nem is errõl beszélgettünk, hanem erõs evolúció ellentétes állításokat cáfoltam. Ha történetesen idegenek jöttek ide, hogy "feltúrbózzanak" minket az sem mond ellent semmilyen általam állítottnak, és a másik oldalról a legtöbb állítás ugyanolyan baromság marad. Szóval nem értem továbbra sem, hogy mi a gondod.

Válasz 'Sir Ny' üzenetére (#178)
Sir Ny 2012. júl. 22. 15:54 | válasz | #178
Akkor mit játszod az agyad? Olvasd el a válaszom. Az intelligens tervezés elméletet nem cáfolja az hogy a minket tervezõk esetlegesen evolúcióval alakulhattak ki. Az a tény hogy sok olyan dolog van, ami borzasztó valószínûtlen még sokmilliárd évnyi próbálkozás alatt is, nem függ attól, hogy a minket tervezõk hogyan alakulhattak ki.

Válasz 'narumon' üzenetére (#172)
Tau Tang Wou 2012. júl. 22. 15:53 | válasz | #177
Szerintem van ennél rosszabb is.
Amikor valaki még csak nem is érdeklõdik az ilyen témák iránt.

Válasz 'narumon' üzenetére (#176)
narumon 2012. júl. 22. 15:47 | válasz | #176
Jah pedig ma is jönnek olyan hülyeségekkel, hogy 21gramm a lélek súlya. Ez meg azt bizonyítja, hogy még a googlebe is képtelen volt beírni :(

Válasz 'Tau Tang Wou' üzenetére (#175)
Tau Tang Wou 2012. júl. 22. 15:08 | válasz | #175
Nem számít ha valaki elhisz valami tényleg nagy hülyeséget.
Minél nagyobb hülyeséget hisz, annál hamarabb hívják fel rá a figyelmét.

Válasz 'narumon' üzenetére (#174)
narumon 2012. júl. 22. 14:55 | válasz | #174
Amit írsz az igaz és még egyet is értek, de továbbra is úgy gondolom, hogy ez az egyik hátulütõ is. Vagy te még semmilyen témában nem hallottál iszonyatos nagy baromságot olyantól aki egy weboldalról tájékozódott? Akkor szerencsés vagy :)

Válasz 'Tau Tang Wou' üzenetére (#173)
Tau Tang Wou 2012. júl. 22. 14:53 | válasz | #173
"Sajnos ez az internet egyik hátulütõje, hogy mindenki mindenhol tájékozódik de nem adnak útmutatót hozzá - így fordul elõ, hogy egyébként releváns tájékozódás nélkül véleményt formálnak valamirõl."

Szerintem ez nem hátulütõ, hanem elõny.
Ami ma tudományos és igaz, az lehet, hogy holnap kuka.
Ami ma áltudományos, az lehet, hogy holnap tudományos és igaz.
Ha tiltanád a tudomány állításait kétségbe vonó hangokat sokkal lassúbb lenne a fejlõdés.

Válasz 'narumon' üzenetére (#171)
narumon 2012. júl. 22. 14:47 | válasz | #172
Annyit írtam amit írtam, hogy valaki programozott valakit, de õt ki programozta, és õt? Ha nem látod ebben a végtelen ciklust akkor nem tudom mit mondjak. Mindig van felül valaki vagy valami amire utána nem érvényes.

Válasz 'Sir Ny' üzenetére (#170)
narumon 2012. júl. 22. 14:46 | válasz | #171
"Az, hogy egy akármilyen weboldal akármelyik cikk írója mit ír, az mennyire bizonyíték az evolúciós elmélet helyességére? "

Semennyire, de nem is errõl volt szó. Csak megállapítottam, hogy van egy csomó ilyen oldal.

"Mert, ha õ hülyeséget ír, akkor az evolúciós elmélet igazzá válik?"

Ezt sem írtam. Nem tudsz olvasni? Annyit írtam, hogy attól, hogy nagy baromságokat ír még nem lesz igaz, de sajnos ha ecceri Tomi odatéved és elolvassa akkor még a végén hinni is fog neki, (mert nála is hiányoznak az alapok) ezért károsak csak ezek az oldalak. Sajnos ez az internet egyik hátulütõje, hogy mindenki mindenhol tájékozódik de nem adnak útmutatót hozzá - így fordul elõ, hogy egyébként releváns tájékozódás nélkül véleményt formálnak valamirõl.) [Elég ha csak itt az sg-n az iphone vitákba beleolvasol - olyan emberek mondanak olyan hülyeségeket amibõl lejön, hogy 5 percig nem volt nála olyan telefon. Ezt bármire lehet mondani, sajnos mostanában ez dívik]

Válasz 'Tau Tang Wou' üzenetére (#169)
Sir Ny 2012. júl. 22. 14:16 | válasz | #170
mirõl írtál, ha nem az intelligens tervezésrõl?

Válasz 'narumon' üzenetére (#167)
Tau Tang Wou 2012. júl. 22. 14:11 | válasz | #169
"Néha betévedek egy-egy kreácionalista (vagy hogy hívják) weboldalra, de ott pár perc alatt olyan dolgokat állítanak ami azt bizonyítja, hogy a "cikk" írója talán még az általános iskolai tananyaggal sincs tisztában."

Az, hogy egy akármilyen weboldal akármelyik cikk írója mit ír, az mennyire bizonyíték az evolúciós elmélet helyességére?
Mert, ha õ hülyeséget ír, akkor az evolúciós elmélet igazzá válik?

Válasz 'narumon' üzenetére (#168)
narumon 2012. júl. 22. 13:49 | válasz | #168
Én erre válaszoltam, szóval szerintem te jössz :)
Olyan sok mindent már nem tudunk beszélni, mint már leírtam, egyelõre nincs jobb és bizonyítottabb elmélet mint az evolúciós. Néha betévedek egy-egy kreácionalista (vagy hogy hívják) weboldalra, de ott pár perc alatt olyan dolgokat állítanak ami azt bizonyítja, hogy a "cikk" írója talán még az általános iskolai tananyaggal sincs tisztában.

Válasz 'Tau Tang Wou' üzenetére (#165)
narumon 2012. júl. 22. 13:46 | válasz | #167
Valószínûleg te nem tudod értelmezni amit írtam. Ez kikerülhetõ ha elõveszel egy általános iskolás biológia könyvet.

Válasz 'Sir Ny' üzenetére (#166)
Sir Ny 2012. júl. 22. 10:47 | válasz | #166
intelligens létformákról írtál, egykutya.

Sajnálatos ha nem vagy képes értelmezni a saját írásaidat.

Válasz 'narumon' üzenetére (#164)
Tau Tang Wou 2012. júl. 21. 23:26 | válasz | #165
Szerintem hagyjuk ezt és folytassuk a #150
-estõl.

Válasz 'narumon' üzenetére (#163)
narumon 2012. júl. 21. 23:07 | válasz | #164
Én sehol nem írtam földönkívüliekrõl, és továbbra sem értem, hogy mi köze a földönkívülieknek az evolúcióhoz. (illetve azt nem értem, hogy miért mondana ellent bármilyen földönkívüli élet bármilyen evolúciós elméletnek.)

Mindenesetre nem szeretnék tovább kvízjátékot játszani, ha van értelmes, egész mondatos felvetés arra válaszolok. (Bár ugye arra nehéz, amikor tényeket lesöprünk az asztalról azzal, hogy olyan niiiiincs)

Válasz 'Sir Ny' üzenetére (#162)
narumon 2012. júl. 21. 23:05 | válasz | #163
Milyen elmélet nem bukott meg 5 perc alatt.
Vazzeh írd már le rendesen mire gondolsz, tudtommal ez nem egy kvíz forum.

Válasz 'Tau Tang Wou' üzenetére (#161)
Sir Ny 2012. júl. 21. 16:09 | válasz | #162
Mintha tõled idéztem volna.

Válasz 'narumon' üzenetére (#160)
Tau Tang Wou 2012. júl. 21. 15:56 | válasz | #161

Nem azt mondta.
Hanem azt, hogy nem bukott meg az az elmélet 5 perc alatt.

Válasz 'narumon' üzenetére (#160)
narumon 2012. júl. 21. 15:53 | válasz | #160
Még mindig nem értem. Ezzel azt mondod, hogy egy idegen civilizáció programozott minden földi élõlényt?

Válasz 'Sir Ny' üzenetére (#159)
Sir Ny 2012. júl. 21. 15:01 | válasz | #159
már pedig ezt te írtad: ,,Magyarul azt akartad mondani, hogy az öröklött viselkedés minták nem alakulhattak ki az evolúció által?
Ajjaj. Igazad van valószínûbb, hogy valaki beprogramozta. Már csak az a kérdés, hogy a programozót ki programozta? És õt?"

Válasz 'narumon' üzenetére (#157)
Tau Tang Wou 2012. júl. 21. 13:47 | válasz | #158
Pedig nem túl bonyolult. :)

Válasz 'narumon' üzenetére (#157)
narumon 2012. júl. 21. 11:45 | válasz | #157
Hogy jön ide a földönkívüli intelligencia? Ne haragudj nem bírtalak követni.

Válasz 'Sir Ny' üzenetére (#156)
Sir Ny 2012. júl. 20. 23:34 | válasz | #156
a Földön kívüli intelligencia kialakulására. én eddig csak olyat hallottam, ami nem bukott meg 5 perc alatt.

Válasz 'narumon' üzenetére (#154)
Merces 2012. júl. 20. 18:07 | válasz | #155
..jó legyen a tiéd, bár rajtad már ugyse segit......

Válasz 'Tau Tang Wou' üzenetére (#145)
narumon 2012. júl. 20. 11:01 | válasz | #154
Én inkább úgy fogalmaznék, hogy más elméletet még nem hallottam ami nem bukott meg 5 perc alatt.

Válasz 'Sir Ny' üzenetére (#152)
Tau Tang Wou 2012. júl. 19. 18:22 | válasz | #153
Biztos, hogy nem.

Válasz 'caius marius' üzenetére (#151)
Sir Ny 2012. júl. 19. 17:59 | válasz | #152
,,Magyarul azt akartad mondani, hogy az öröklött viselkedés minták nem alakulhattak ki az evolúció által?
Ajjaj. Igazad van valószínûbb, hogy valaki beprogramozta. Már csak az a kérdés, hogy a programozót ki programozta? És õt?"

Ez már mintha néhányszor lett volna. Tényleg azt állítod, hogy az intelligens létforma egyetlen létrejövési lehet&#245
;sége az evolúció? A te fantáziád sz&#251
;k volta bizonyítaná a földi élet ilyetén kialakulását? Akkor minek bizonyítani? Minek a sok tudós? Tényleg ennyire hülyének nézel gyakorlatilag mindenkit? Az egy dolog hogy az evolúcióelméletet megpróbáljátok bizonyítani ásatásokkal, rádiókarbonnal, géntérképpel, stb, de az, hogy hasraütésszer&#251
;en kijelented, hogy igaz, mert ez az egyetlen lehet&#245
;ség...
( egyébként lehet hogy a más létforma evolúcióval fejl&#245
;dött ki, a földi meg nem. A más létformát nem ismerjük, nem látunk bele lukakat, ellentétben a )

Válasz 'narumon' üzenetére (#98)
caius marius 2012. júl. 19. 17:42 | válasz | #151
Biztos, hpgy szcientologus vagy!

Válasz 'Tau Tang Wou' üzenetére (#150)
Tau Tang Wou 2012. júl. 19. 17:39 | válasz | #150
"Részemrõl én azt mondom, hogy sok értelme nincs ennek a beszélgetésnek amikor többszörösen bizonyított tényeket söpörsz le azzal, hogy szerinted ilyen nincs."

Meg se kérdezed, hogy miért söpröm le?
Annyira biztos vagy ezekben a "bizonyított tényekben" ?

"Akkor már módosítottál, mert eddig azt állítottad, hogy az EREDETI génállományának megõrzése..."

Jó, akkor legyen neked eredeti. Nem módosítottam, ugyanazt értettem alatta.

A sarlósejtes vérszegénységet is kitárgyalhatjuk, de ezt már megtettem mással régebben, egyszerûbb lenne, ha azt végig olvasnád és utána kötnél bele. Sokkal egyszerûbb, mint veled most mégegyszer lefolytatni elejétõl a vitát ebben a témában.

"Javaslom nézd meg a History channelen mostanában ment a bõr evolúciója címû mûsort. Az izzadás egy iszonyatosan nagy evolúciós elõrelépés..."

Nem az izzadás feltalálásáról beszéltem, hanem a többet izzadásról.
Ég és föld a különbség.
Tényleg szerinted ki lehet tenyészteni izzadó kutyát?

"...nem dr. Pista weboldaláról tájékozódok..."

Amúgy én sem.
Csak más következtetéseket vonok le az evolúciós tudósok eredményeibõl.
Mellesleg mennyire számít, hogy egy logikai vitában honnan származik az információ, ha mind a két fél képes egyetérteni bizonyos alapokban?

Végezetül még annyit mondanék, hogy szerintem nem sok értelme van, hogy egyszerre öt témában vitatkozunk.
Bazi hosszú hozzászólásokat termel és egy csomó pont felett idõ és helyhiány miatt elsiklik.

Válasz te ki egy témát, mert én azt választanám ,hogy hogyan került be a viselkedés a DNS-be és hogyan fejlõdhetett tovább.

Válasz 'narumon' üzenetére (#149)
narumon 2012. júl. 19. 11:30 | válasz | #149
"Ki lenne az õsember?
Félig majom, félig ember?
Olyan szerintem nem volt."

Hehhe :) Most úgy állsz neki "vitatkozni", hogy bizonyított tényeket intézel el annyival, hogy olyan szerinted nem volt? Akkor itt megfeneklettünk, mert ezzel sajnos nem tudok mit kezdeni. Ajánlott olvasmány neked az Australopithecalus (remélem jól írtam) valamint a Homo habilis. Mindkettõ elég messze van a mostani embertõl.

"Olyan szerintem volt, de a mai ember intelligenciájával rendelkezett és ma simán elvegyülne a tömegben."

Ez maximum a Homo Sapiens-nek sikerülne, bár ugye a Homo Sapiens alfaja a Neandervölgyi ember is, azt meg eléggé megnéznék a tömegben, de talán rá lehetne fogni, hogy beteg szegény. Ettõl függetlenül a Homo Erectusnak már nem sikerülne ez a bravúr a Homo habilisnek meg mégkevésbé.
Bár valóban egyszerûen megoldottad a kérdést; szerinted ezek nem léteztek. (Valamilyen kormányhivatal szórakozik a csontokkal!)

"Ez egyáltalán nem mond ellent az én elméletemnek, miszerint a természetes szelekció biztosítja a faj génállományának minél jobb és minél hosszabb távú túlélését."

Akkor már módosítottál, mert eddig azt állítottad, hogy az EREDETI génállományának megõrzése - ami lássuk be nem igaz, bármennyire szeretnéd.

"Ugye nem gondolod, hogy egyszer a sarlósejtes vérszegények lesznek többségben?
Rossz példát hoztál evolúciós elõnyre."

Ez egy tökéletes példa ha nem ragadod ki a szöveg környezetbõl, ugyanis én ezt írtam: "Azonban még ez sem ilyen egyszerû mert negatív mutáció is okozhat evolúciós elõnyt HELYTÕL függõen."
Márpedig a szelekció mindig adott helyhez köthetõ.

"a négereknek a bõrében található nagyobb mennyiségû melanin"

"Többet izzadni, szõrösebbnek lenni, több melanint termelni, nem makroevolúciós lépés. Egyik sem új tulajdonság, amihez új géneket kellett kifejleszteni."

Hát már hogyne lenne. Javaslom nézd meg a History channelen mostanában ment a bõr evolúciója címû mûsort. Az izzadás egy iszonyatosan nagy evolúciós elõrelépés - néhány faj képes erre az egész világon - és az emberek felemelkedésének egyik kulcsmomentuma.

Részemrõl én azt mondom, hogy sok értelme nincs ennek a beszélgetésnek amikor többszörösen bizonyított tényeket söpörsz le azzal, hogy szerinted ilyen nincs. Kezdj el utána olvasni az evolúciónak elõszõr tankönyvben majd valami komolyabb irodalomban és rájössz, hogy amit Dr. Józsi ír valami weboldalon csak azért mert nem érti az evolúciót még nem lesz igaz. Jó példa erre biológus-kutató feleségem, aki dr. Mondjuk õ legalább annyit megtanult az evolúcióról, hogy elhiszi de azért ha ilyen kérdés van hozzám fordul (én meg nem vagyok dr.) mert jobban otthon vagyok a témában mint õ. Én meg a gyógyszergyártás mikéntjérõl nem dr. Pista weboldaláról tájékozódok aki egyszer járt már kutató laboratóriumban hanem megkérdezem a feleségemet róla.
No ennyit errõl.

Válasz 'Tau Tang Wou' üzenetére (#146)
Tau Tang Wou 2012. júl. 18. 23:41 | válasz | #148

Válasz 'caius marius' üzenetére (#147)
caius marius 2012. júl. 18. 22:37 | válasz | #147
szcientologus vagy?

Válasz 'Tau Tang Wou' üzenetére (#145)
Tau Tang Wou 2012. júl. 18. 19:22 | válasz | #146
"Akkor magyarul te most azt állítod, hogy õsember nem létezett,..."

Ki lenne az õsember?
Félig majom, félig ember?
Olyan szerintem nem volt.
Kõbaltás ember?
Olyan szerintem volt, de a mai ember intelligenciájával rendelkezett és ma simán elvegyülne a tömegben.

"Ha az embernek nem lenne ekkora technicai tudása, hogy gyak. szarunk a természetes szelekcióra, akkor szerintem evolúciós szempontból hosszútávon kik maradnának fent? Akik erõsek és jól tudnak vadászni, valamint ellenálóak a betegségekkel szemben, vagy azok akik hajlamosak a hízásra, könnyen törik a csontjuk, nem tudnak vadászni, rosszul látnak, stb. Segítek, az elõbbi mint ahogy ez az õsidõkben történt is."

Ez egyáltalán nem mond ellent az én elméletemnek, miszerint a természetes szelekció biztosítja a faj génállományának minél jobb és minél hosszabb távú túlélését.

"Gondolom te is hallottál már a sarlósejtes vérszegénységrõl ami egy betegség, és most jön a lényeg: viszont nagyfokú védettséget nyújt a malária ellen. Ezért maláriás területeken ez evolúciós elõny és sarlósejtes vérszegénységet okozó gén elõfordulása a 10%-ot is meghaladja. (Máshol ez a szám nullához közeli)."

Ugye nem gondolod, hogy egyszer a sarlósejtes vérszegények lesznek többségben?
Rossz példát hoztál evolúciós elõnyre.

"a négereknek a bõrében található nagyobb mennyiségû melanin"

Többet izzadni, szõrösebbnek lenni, több melanint termelni, nem makroevolúciós lépés. Egyik sem új tulajdonság, amihez új géneket kellett kifejleszteni.

Válasz 'narumon' üzenetére (#139)
Tau Tang Wou 2012. júl. 18. 19:05 | válasz | #145
Akkor olvasd el az ottani 132-es hozzászólásomat, ahol elkezdtem ezt a témát boncolgatni.

Én nyertem.

Válasz 'Merces' üzenetére (#144)
Merces 2012. júl. 18. 18:34 | válasz | #144
itt http://www.sg.hu/listazas.php3?id=1339675525&index=2 a 147.hsz elõtte fel sem merült benned csak a javitó mechanizmusokkal jöttél orrba szájba....Trollolo....

Válasz 'Tau Tang Wou' üzenetére (#142)
Tau Tang Wou 2012. júl. 17. 22:14 | válasz | #143
Bocs, nem tudtam jönni, ahogy ígértem, mert közbe jöttek dolgok.
De, holnap estefelé már tényleg megpróbálok válaszolni, mert hogy most sem érek rá.

Válasz 'narumon' üzenetére (#140)
Tau Tang Wou 2012. júl. 17. 22:11 | válasz | #142
"...az öröklött viselkedés problémáját is tõlem tanulta..."

Mit arcoskodsz?
Linkeld már be mit tanultam tõled és mikor?

Most jól beégetted magad, látod, mert nem fogod tudni bizonyítani a rágalmaidat.

Válasz 'Merces' üzenetére (#141)
Merces 2012. júl. 16. 16:48 | válasz | #141
..trollkodik a szentem, elvétve hoz fel érveket, az öröklött viselkedés problémáját is tõlem tanulta és most ezzel jön mindenkinek,oda próbál ellentmondást bemagyarázni ahol nincs ,önnáló gondolkodásra meg nem lehet rákényszeriteni, tudja hogy nincs igaza de ha belátja akkor nem foglalkoznak vele ,uj témát meg nem tud kitalállni, kár rá bitet pazarolni.....

Válasz 'narumon' üzenetére (#140)
narumon 2012. júl. 15. 23:38 | válasz | #140
Majd felnézek, de ne essünk már megint odáig vissza, hogy te általad is látható napi tényeket kezdesz el megkérdõjelezni...

Válasz 'Tau Tang Wou' üzenetére (#137)
narumon 2012. júl. 15. 23:35 | válasz | #139
Áááááá! Már olyan jól haladtunk és most puff vissza a kiinduló pontra. Kérlek használd a fejedet egy kicsit és egy csomó ilyen kérdést meg tudsz válaszolni nélkülem is...

"Tedd hozzá, hogy az evolúciós elmélet szerint.
Szerintem meg pont, hogy a génállomány megõrzésérõl szól."

Akkor magyarul te most azt állítod, hogy õsember nem létezett, a modern ember egyszer csak idecsöppent az õsember meg pont akkor hoppá eltûnt hiszen a folyamatos átalakulást (és gén változást) az evolúciós elmélet mondja, de szerinted a fajok egyszer csak hoppsz és itt teremnek, a régi csontvázakat meg Móriczka rakta oda, hogy jól összezavarjon minket. Nemmáááá, ennél azért okosabb vagy!

"Evolúciós mantra.
Miért hozna létre génváltozat elõnyösebb tulajdonsággal bíró egyedet?"

Gzmbrgfhd+%!" No nemár, hirtelen nagyon mélyre süllyedtünk. Azért mert az egész természet a szaporodásról és a fajfenttartásról szól.

"Láttál már ilyet?"

Igen rengeteget. Ha az embernek nem lenne ekkora technicai tudása, hogy gyak. szarunk a természetes szelekcióra, akkor szerintem evolúciós szempontból hosszútávon kik maradnának fent? Akik erõsek és jól tudnak vadászni, valamint ellenálóak a betegségekkel szemben, vagy azok akik hajlamosak a hízásra, könnyen törik a csontjuk, nem tudnak vadászni, rosszul látnak, stb. Segítek, az elõbbi mint ahogy ez az õsidõkben történt is. És te is látsz rengeteget folyamatosan csak most valamiért megint nem használod az agyadat mert valaki (akinek szintén fingja sincs az evolúcióról bemagyarázott valamit)

"A természetes szelekció célja pont ezeknek a selejteknek a kiszûrése, nehogy kipusztuljon az adott faj."

Ha a mutáció negatív tulajdonságot hordoz akkor azok az egyedek kipusztulnak. Lásd mondjuk rossz szemû vadászni nem tudó õsember, vagy szívgyengeségben született oroszlán, stb stb. Megint azt gondolom, hogy te magad is tudsz rengeteg példát.
Azonban még ez sem ilyen egyszerû mert negatív mutáció is okozhat evolúciós elõnyt helytõl függõen. Gondolom te is hallottál már a sarlósejtes vérszegénységrõl ami egy betegség, és most jön a lényeg: viszont nagyfokú védettséget nyújt a malária ellen. Ezért maláriás területeken ez evolúciós elõny és sarlósejtes vérszegénységet okozó gén elõfordulása a 10%-ot is meghaladja. (Máshol ez a szám nullához közeli).

Teljesen más evolúciós elõnyt jelent a négereknek a bõrében található nagyobb mennyiségû melanin - persze neked ez sem tûnt fel, hiszen bár kézenfekvõ és bizonyított, nálad a tervezõ gondolta úgy, hogy legyen már fekete fószer is ne csak ilyen sápadt :)

Válasz 'Tau Tang Wou' üzenetére (#136)
narumon 2012. júl. 15. 23:06 | válasz | #138
Mindkettõre tudnál te is ezer példát mondani ha kinyitod a szemed, nekem hirtelen ezek jutottak eszembe

1.-re példa. Emberi születés. Az emberi csecsemõ feje egyre nagyobb és nagyobb lett míg már odáig eljutott, hogy nem fért ki a nõ medence csontjainál. Ehhez úgy alkalmazkodott, hogy a csecsemõk feje puha és születéskor benyomódik így kifér (és minden embernél így mûködik).

2.-ra példa: Darwin pintyek (egyeten pintyfajból több faj)

Válasz 'Tau Tang Wou' üzenetére (#135)
Tau Tang Wou 2012. júl. 15. 23:02 | válasz | #137
Maj hónap folytattyuk, ha benne vagy.

Válasz 'narumon' üzenetére (#134)
Tau Tang Wou 2012. júl. 15. 23:00 | válasz | #136
"Hát nem teljesen értem hiszen a természetes kiválasztódásnak semmi köze az eredeti génállomány megõrzéséhez, hiszen ennek ellenkezõjérõl szól."

Tedd hozzá, hogy az evolúciós elmélet szerint.

Szerintem meg pont, hogy a génállomány megõrzésérõl szól.

"Amennyiben egy gén változása elõnyõsebb tulajdonságokkal bíró egyedet hoz létre..."

Evolúciós mantra.
Miért hozna létre génváltozat elõnyösebb tulajdonsággal bíró egyedet?
Láttál már ilyet?
A természetes szelekció célja pont ezeknek a selejteknek a kiszûrése, nehogy kipusztuljon az adott faj.

Válasz 'narumon' üzenetére (#134)
Tau Tang Wou 2012. júl. 15. 22:56 | válasz | #135
Soroljad a bizonyítékokat.

A #129
-ben csak állítottál.

Válasz 'narumon' üzenetére (#133)
narumon 2012. júl. 15. 22:33 | válasz | #134
Hát nem teljesen értem hiszen a természetes kiválasztódásnak semmi köze az eredeti génállomány megõrzéséhez, hiszen ennek ellenkezõjérõl szól. Amennyiben egy gén változása elõnyõsebb tulajdonságokkal bíró egyedet hoz létre mint az azelõtti, akkor ez elterjedhet. És innentõl már nem érvényes az, hogy megõrizte az eredeti génállományát.

Válasz 'Tau Tang Wou' üzenetére (#130)
narumon 2012. júl. 15. 22:31 | válasz | #133
Hogyne lenne már bizonyíték. Ezek mind bizonyított tények. Melyik részére nincs szerinted bizonyíték?

Válasz 'Tau Tang Wou' üzenetére (#131)
narumon 2012. júl. 15. 22:30 | válasz | #132
"Nem azt mondtam, hogy nincs ilyen tudós, hanem azt, hogy az evolúciós tudósok szerint sem épül be a tanult tudás a DNS-be."

Ezt már kifejtettem; ha a blökit megtanítod karikán átugrani akkor nem építõdik be hiszen semmilyen szinten nincs köze a szelekcióhoz. És ezt próbáltam folyamatosan elmagyarázni, hogy azonban nem minden tanult tudás ami annak látszik. Azaz amire te lentebb rá szeretnéd húzni a tanult tudás öröklõdését az valójában természetes szelekció útján öröklõdés.
Tehát ide is azt tudom írni amit eddig, hogy nincs igazad abban, hogy az ösztön állandó, az ösztön folyamatosan változik csakúgy mint maga az egyed.

Válasz 'Tau Tang Wou' üzenetére (#122)
Tau Tang Wou 2012. júl. 15. 22:21 | válasz | #131
Ezekre meg nincs bizonyíték, csak az evolúciós elméletben mûködnek.

Elméletet sose kezelj tényként.

Válasz 'narumon' üzenetére (#129)
Tau Tang Wou 2012. júl. 15. 22:18 | válasz | #130
Tök mindegy mit hogy nevezi a evolúciós tanítás.

Amit én mondtam, arra ugyanúgy alkalmas a természetes szelekció.

Válasz 'narumon' üzenetére (#128)
narumon 2012. júl. 15. 22:09 | válasz | #129
És amirõl az én példám szólt:
1. egyes öröklõdõ változatok gyakorisága tendenciózusan növekszik generációról generációra addig, amíg csak egyetlen változat marad a populációban (elõnyõs változatok elterjedésének esete),
2. egyes öröklõdõ változatok gyakorisága tendenciózusan növekszik generációról generációra addíg, míg két szaporodásilag izolált, egymástól különbözõ populáció jön létre (fajképzõdés, divergenciára folyó szelekció)

Az adaptációk, azaz a természetes szelekció mechanizmusainak MEGÉRTÉSE a modern biológia alapja.
narumon 2012. júl. 15. 22:04 | válasz | #128
"A szelekció szerepe a fajok eredeti génállományának a minél hosszabb távú és minél tökéletesebb megõrzése."

A természetes szelekció vagy természetes kiválasztódás egyedekhez rendelhetõ, egyedekre jellemzõ tulajdonságokra vonatkozik. Az elõnyösebb tulajdonsággal rendelkezõ organizmusok nagyobb valószínûséggel maradnak életben vagy nagyobb valószínûséggel szaporodnak, mint azok az egyedek, melyek kevésbé elõnyös fenotípussal rendelkeznek. Ha az elõnyös tulajdonság öröklõdik, akkor a kialakításáért felelõs allélok (gén változatok) gyakorisága az esetek többségében magasabb lesz a következõ nemzedékben. A szelekciós folyamatot magát adaptációnak, a szelekciós folyamat során elterjedõ elõnyös tulajdonságokat pedig adaptív tulajdonságoknak nevezik.

Válasz 'Tau Tang Wou' üzenetére (#123)
narumon 2012. júl. 15. 22:01 | válasz | #127
Hehhe :) Van tanári diplomám bár soha nem használtam :P
(illetve asszem egyszer azzal csaptam le egy lepjét éjszaka :D)

Válasz 'caius marius' üzenetére (#124)
caius marius 2012. júl. 15. 21:55 | válasz | #126
#124
@narumon
Ez valamiért lemaradt.

Válasz 'caius marius' üzenetére (#124)
Tau Tang Wou 2012. júl. 15. 20:01 | válasz | #125
Látod, aki tud gondolkozni, az vitatkozni is tud.

Neked ez nem jött össze, de pom-pom lánynak még megfelelsz.
"Hajrá narumon....hej, hej!"

Válasz 'caius marius' üzenetére (#124)
caius marius 2012. júl. 15. 19:53 | válasz | #124
Egészen biztos vagyok benne, hogy Te, gyógypedagógus vagy! Ilyen türelmet ap&#224
;m nem semmi....
:)
Én m&#224
;r azon kiborulok, hogy ez a majom, (Tau...) azt sem érti meg amit ötvenegyedjére magyar&#224
;z neki mindenki. Te meg türelmesen még magyar&#224
;zol neki annak ellenére, hogy tutti nem fogja megérteni. Nem azért mert nem akarja, hanem mert szellemileg nem ér id&#224
;ig. Gratula a türelmedhez!
Egyébként a Narumon bogaras példa nagyon tetszett.
Tau Tang Wou 2012. júl. 15. 19:37 | válasz | #123
"...és fõleg mivel magyarázod a szelekciót."

A szelekció szerepe a fajok eredeti génállományának a minél hosszabb távú és minél tökéletesebb megõrzése.

Válasz 'narumon' üzenetére (#121)
Tau Tang Wou 2012. júl. 15. 19:35 | válasz | #122
"Mhmm mondjuk mutass már nekem olyan evolúciós elméletet támogató tudóst aki szerint nincs természetes szelekció..."

Nem azt mondtam, hogy nincs ilyen tudós, hanem azt, hogy az evolúciós tudósok szerint sem épül be a tanult tudás a DNS-be.

Válasz 'narumon' üzenetére (#120)
narumon 2012. júl. 15. 19:31 | válasz | #121
Bazi kíváncsi lennék, hogy a te evolúció ellenes felfogásod szerint akkor hogy tõrténnek a dolgok és fõleg mivel magyarázod a szelekciót.

Válasz 'Tau Tang Wou' üzenetére (#119)
narumon 2012. júl. 15. 19:29 | válasz | #120
"Ugyan miért?
Nem evolúcióval fejlõdtek ki a fajok."

Jah igen megint elérkeztünk oda, hogy alap BIZONYÍTOTT TÉNYEKET nem tudsz felfogni ezért nem úgy mûködik.

"Pedig de."

"Pedig nem."

Mhmm mondjuk mutass már nekem olyan evolúciós elméletet támogató tudóst aki szerint nincs természetes szelekció...

Válasz 'Tau Tang Wou' üzenetére (#119)
Tau Tang Wou 2012. júl. 15. 19:27 | válasz | #119
"Ha ez így mûködne akkor a földön ma elég sívár és steril élet lenne."

Ugyan miért?
Nem evolúcióval fejlõdtek ki a fajok.

"Pedig de."

Pedig nem.

Válasz 'narumon' üzenetére (#118)
narumon 2012. júl. 15. 19:24 | válasz | #118
"Szerintem meg az eltévedt madarad egyszerûen kipusztul, mert az utódai is a genetikai kódjuk szerint próbálnának fészket rakni, ha egyáltalán valamelyik felnõne. Aztán a megcsappant eltévedettek rövid úton kipusztulnának."

Ha ez így mûködne akkor a földön ma elég sívár és steril élet lenne.

"Az evolúciós tudósok szerint sem"

Pedig de.

Válasz 'Tau Tang Wou' üzenetére (#116)
Tau Tang Wou 2012. júl. 15. 19:23 | válasz | #117
Mindegy, azt hittem ilyen hülye vagy.

Válasz 'wraithLord' üzenetére (#115)
Tau Tang Wou 2012. júl. 15. 19:22 | válasz | #116
"Madárnál ugyanez - ha elvándorol az élõhelyrõl ahol korábban kõrísbõl rakott fészket, az új helyen meg fa sincs, akkor az ösztöntõl függõen fog cselekedni. Ha csak a fészekrakás ösztöne elég erõs benne akkor a földön fogja ezt megtenni (és ha nem alkalmas - rosszul csinálja, utódra káros, vagy ragadozó megeszi, akkor ezen a területen kihal - legalábbis addig még újra nem terjeszkedik ez a faj arra), ha az is, hogy ezt magasban kell megtennie akkor sziklára, ha egyikhez sem képes adaptálódni akkor következmény, hogy szintén kihal. "

Szerintem meg az eltévedt madarad egyszerûen kipusztul, mert az utódai is a genetikai kódjuk szerint próbálnának fészket rakni, ha egyáltalán valamelyik felnõne. Aztán a megcsappant eltévedettek rövid úton kipusztulnának.

""Az utódaik génjeibe nem került be a találmány. Az utód ugyanúgy rakta fészket, ahogy az elõd, hiába talált fel az elõd valamit 5 éves korában."

Dehogynem!"

Az evolúciós tudósok szerint sem.

Válasz 'narumon' üzenetére (#114)
wraithLord 2012. júl. 15. 19:17 | válasz | #115
Ha esetleg nem tûnt volna fel, az egész leírás ellentmondásban van az általad idézett mondatommal, nem csak az az egy mondat. Nem is tudom, talán irónia lehet? :)

Válasz 'Tau Tang Wou' üzenetére (#108)
narumon 2012. júl. 15. 18:54 | válasz | #114
"Miért a bogarad hány generáció alatt jött rá a fáramászásra?
Elmondásod szerint 1."

Ösztönösen nem. Ahhoz több generáció kell, hogy egy alternatív allélból domináns allél (vagy allélok) legyen.

"Megnézném én azt a bogarat, amelyik egy(? nem tudom elég e) genetikai mutáció miatt rögtön tökéletesen tud fára mászni és nem pottyan vissza a földre, mielõtt bármelyik gyümölcsöt is elérte volna. Egy földönjáró bogár egyszerûen nincs felkészülve a famászásra. Kapaszkodás, szél, ragadozók..."

Komolyan most megint a példába kötsz bele? A lényeget azért remélem érted, mert megint kicsinyesen belekötni a háttéranyagba elég gyerekesnek tûnik nekem.

"Hogy a kutya ugatásának gyakorisága szerintem rossz példa. Azért a fészekrakás egy kicsit bonyolultabb program, mint az ugatás."

Nem mondtam, hogy nem bonyolultabb de az elv ugyanaz. A mostani robbanó motor is sokkal bonyolultabb mint a múlt századiak de az elv ugyanaz és kellett hozzá egy MESTERSÉGES evolúció.

"Az ugatásnak elég, ha van egy bejövõ inger, mindig ugatás a válasz."

No itt a tévedés. Nem feltétlenül ez megint csak ösztön kérdése. Most azt próbálod állítani, hogy ugatásra ugatás a válasz kutyáknál? Láttál te már több fajta kutyát?

"Ugatni nem túl bonyolult dolog."

Bármilyen hihetetlen, elég bonyolult. Nézõpont kérdése.

"Viszont a fészekrakásnál már nem mindegy, hogy mibõl , mikor és hogyan készít a madár fészket."

Erre készült a példabeszédem de látom nem sikerült feldolgozni.

"Itt valóban fel kellett találni új anyagokat, új fészekrakási módokat, amely találmányok a feltaláló egyeddel a sírba szálltak."

Pontosan ezt hívják természetes szelekciónak, az adott faj vagy tud alkalmazkodni vagy kihal.

"Az utódaik génjeibe nem került be a találmány. Az utód ugyanúgy rakta fészket, ahogy az elõd, hiába talált fel az elõd valamit 5 éves korában."

Dehogynem! Mondom az alapok hiányoznak nálad. Ha már madár akkor madaraknál elvégzett kísérlet; Adott két fajta papagájfaj, az egyik a csõrében szállítja a fészek építéséhez az anyagot a másik a tollai között a hátán. Ezeket a madarakat keresztezve hibrid madarak jönnek létre amelyik a szülõk mindkét ösztön viselkedését tartalmazzák. Azaz bizonyos gyerekeik a hátukon, mások a csõrükben szállítják ezután a fészket, megint mások pedig nem tudják eldönteni, többször ismétlik a mozdulatsort és vagy a hátukon, vagy a csõrükben szállítják el. A következõ generációk határozzák meg, hogy ezután melyik lesz számukra az ösztönös, attól függ kivel párosodnak.

"Így most minden madárnak az õsmadár" fészekrakási technikáját kellene alkalmaznia. És már csak az lenne a kérdés, az "õsmadár", hogy találta fel a fészekrakást."

Nemáááár! Belekötöttél a példámba és ezért el sem olvastad? Vagy szándékosan figyelmen kívül hagyod? Esetleg nem tudsz a Narumon bogártól elvonatkoztatni és más környezetbe helyezni?
Egyáltalán nem kell az õsmadár fészekrakási technikáját alkalmaznia hiszen azóta számtalan faj kialakult számtalan mutációval. Ha a mutáció elõnyõs az egyed számára akkor fentmarad és továbbörökíti (ami befolyásolhatja! az ösztönt), ha hátrányos akkor kipusztul. Az én példámban maradva, ha a Narumon bogár a fára mászva nem éri el valami folytán a gyümölcsöt, nem lesz jóllakott erõs példány, ezért megdöglik és ami fontosabb a génjeit sem tudja tövább örökíteni. Természetes szelekció.
Madárnál ugyanez - ha elvándorol az élõhelyrõl ahol korábban kõrísbõl rakott fészket, az új helyen meg fa sincs, akkor az ösztöntõl függõen fog cselekedni. Ha csak a fészekrakás ösztöne elég erõs benne akkor a földön fogja ezt megtenni (és ha nem alkalmas - rosszul csinálja, utódra káros, vagy ragadozó megeszi, akkor ezen a területen kihal - legalábbis addig még újra nem terjeszkedik ez a faj arra), ha az is, hogy ezt magasban kell megtennie akkor sziklára, ha egyikhez sem képes adaptálódni akkor következmény, hogy szintén kihal. Ez egy ennyire egyszerû játék.

Az õsmadarad is pontosan így mûködött. Csak gondolkodj nagyban, mert leragatsz ott hogy jött Józsi madár fészket rakott és mindenki happi volt. Nem így történt. A természetes szelekció végezte el a piszkos munkát itt is, valószínûleg nagyon kis lépésekben. Az egyik õsmadár bokor alatt tojt mert már csak ott volt hely (PÉLDA!!! NEHOGY EBBE KÖSS BELE!), és mikor jöttek a ragadozók akkor az õ tojásait nem bántották mert nem találták meg - következmény - több utódot hozott létre akik mivel bokor alatt keltek ki, bokor alá csinálták a fészküket, megint õk nyertek több utóddal így lassan az egész populáció ebbõl került ki. Node, hogy nem ennyire egyenes azt tudd, hogy közben keletkezett számtalan mutáció ami életképes volt az megmaradt - az is lehet hogy csak rövid ideig, ami hátrányos az kihalt, vagy nagyon rövid ideig maradt meg. Stb. Stb. Teccikérteni?

Válasz 'Tau Tang Wou' üzenetére (#113)
Tau Tang Wou 2012. júl. 15. 18:29 | válasz | #113
"Hát pont itt nem értünk egyet, mert te tanult viselkedés alatt csak az egygenerációs oktatást érted, "

Miért a bogarad hány generáció alatt jött rá a fáramászásra?
Elmondásod szerint 1.
"Egyszercsak egy genetikai mutáció folytán az egyik meggajdult ..."

Megnézném én azt a bogarat, amelyik egy(? nem tudom elég e) genetikai mutáció miatt rögtön tökéletesen tud fára mászni és nem pottyan vissza a földre, mielõtt bármelyik gyümölcsöt is elérte volna. Egy földönjáró bogár egyszerûen nincs felkészülve a famászásra. Kapaszkodás, szél, ragadozók...

Hogy a kutya ugatásának gyakorisága szerintem rossz példa. Azért a fészekrakás egy kicsit bonyolultabb program, mint az ugatás.
Ráadásul az ugatni minden kutya tud.
Az ugatásnak elég, ha van egy bejövõ inger, mindig ugatás a válasz. Ugatni nem túl bonyolult dolog.
Viszont a fészekrakásnál már nem mindegy, hogy mibõl , mikor és hogyan készít a madár fészket.
Itt valóban fel kellett találni új anyagokat, új fészekrakási módokat, amely találmányok a feltaláló egyeddel a sírba szálltak.
Az utódaik génjeibe nem került be a találmány. Az utód ugyanúgy rakta fészket, ahogy az elõd, hiába talált fel az elõd valamit 5 éves korában.

Így most minden madárnak az õsmadár" fészekrakási technikáját kellene alkalmaznia. És már csak az lenne a kérdés, az "õsmadár", hogy találta fel a fészekrakást.

Válasz 'narumon' üzenetére (#112)
narumon 2012. júl. 15. 18:06 | válasz | #112
"Tanult viselkedés nem épül be a DNS-be. Eddig gondolom egyet értünk.
De akkor hogyan fejlõdtek ki az egyes fajok eltérõ viselkedései?"

Hát pont itt nem értünk egyet, mert te tanult viselkedés alatt csak az egygenerációs oktatást érted, és ha jól értem akkor azt akarod mondani, hogy az ösztön nem változik.
Ez természetesen nem igaz, az ösztönös viselkedés folyamatosan változik (részint) ezt hívják természetes szelekciónak tudtommal. Ha már kutya akkor pont ezért tudnak kitenyészteni házõrzõ kutyát amelyik folyamatosan ugat amint lát valamit (ezt diktálják az ösztönei) és szelid csendes kutyát amelyik egy évben egyszer ha vakkant (mert ezt diktálják az ösztönei).

"Honnan tudja egyik madár, hogy fára kell rakni a fészket gallyakból, vagy a másik, hogy homokfalba kell vájni, esetleg sárból tapasztani esõtõl védett helyre?"

Nos erre mondtam én azt, hogy az evolúció alap téziseivel nem vagy tisztában (vagy csak szimplán megint elbeszélünk egymás mellett)!
Példabeszéd: Adott egy bogárfaj, nevezzük el Narumon-nak. Ez a Narumon bogár gyümölcsökkel táplálkozik de nem tud repülni. Ezért a lehulló gyümölcsökkel táplálkozik, az aljnövényzetben kutat. Egyszercsak egy genetikai mutáció folytán az egyik meggajdult Narumon (a hibás gének miatt), nem az aljnövényzetben kutat, hanem nekiáll és felmászik egy fára ahol mázlijára friss gyümölcsöt talál. Kurvára belakmározik hiszen nincs vetélytársa a többiek lent várják a leesõ gyümölcsöket. Ezt minden nap megismétli és egészséges jóllakot bogárként könnyedén párosodik folyamatosan. Mivel a nõstény Narumon bogár a földön mászkált gyümölcs után kutatva, ezért az öröklõdés szabályai szerint az utódokból lesz aki a földön mászkál és lesz aki a hibás gént örökölve nekiáll és mászik a fára, ez így megy tovább évekig, aztán évtizedekig, majd évszázadokig. Eddigre már (csúnya szóval a bogár genetikai sebességének megfelelõen), rengeteg Narumon bogár mászik fel a fára és az ott lelt gyümölcsökkel táplálkozik. Még alig észrevehetõ de azért már látszik, hogy a mászás miatt igénybe vett elsõ végtagjaik megnagyobbodtak, hogy könnyebben másszannak a fára. Eltelik még néhány száz, esetleg néhány ezer év és mit látunk? Az eredeti Narumon bogárra csak kismértékben hasonlító, attól viselkedésben lényegesen eltérõ, fizikálisan is különbözõ Narumon2 egyedeket látunk, ahogy a fákon másznak és gyümölcsökkel táplálkoznak. Egyikük génjeiben sincs benne az, hogy nekik a földön kéne túlérett gyümölcsök után kutatni, sõt lehet, hogy már az is benne van az ösztönös viselkedésükben, hogy le sem jönnek a fáról, hanem a fa ágai között párosodnak, a fák kérgeiben találnak menedéket. Igen eltérõ viselkedést mutatnak mint az eredeti faj. Errõl szól az evolúció.

Válasz 'Tau Tang Wou' üzenetére (#111)
Tau Tang Wou 2012. júl. 15. 17:39 | válasz | #111
Az ösztön-viselkedés vitát én lezárnám azzal, hogy mindenki értse jól.
Nem túl izgalmas.
Csak jött ez a troll, tudod...

"Ez egy szimpla tanult viselkedés, ..."

Tanult viselkedés nem épül be a DNS-be. Eddig gondolom egyet értünk.
De akkor hogyan fejlõdtek ki az egyes fajok eltérõ viselkedései?

Honnan tudja egyik madár, hogy fára kell rakni a fészket gallyakból, vagy a másik, hogy homokfalba kell vájni, esetleg sárból tapasztani esõtõl védett helyre?

Válasz 'narumon' üzenetére (#110)
narumon 2012. júl. 15. 17:25 | válasz | #110
"A belinkelt idézet bizonyítja, hogy ami szerinted nem viselkedés, hanem ösztön, az a tudomány szerint viselkedés kategória. Külön tudományág, a neve: Etológia."

Azért ez megint nem ilyen egyszerû, mert még arról is vita van, hogy hányfelé osszák a viselkedést. Ugye ezt én még úgy tanultam, hogy van ösztönös és tanult viselkedés, de ez nem két külön csoport, mert (és itt jön az evolúció) a tanult viselkedés felül írhatja az ösztönöst, és az ösztön is módosíthatja a tanulást, és ez viszont már egy külön csoport hisz egyikbe sem illik.
Ráadásul az evolúciónak ezzel nincs is baja, hiszen az ösztönös viselkedés is változhat a környezetnek és a tanultaknak megfelelõen. Ez ismerõs?

"Na most, ha jól számolom ez volt a harmadik eset, amivel dilettentizmusodat fényesen bizonyítottad (lásd még #80
, #82
), így nem tudom van e értelme téged komolyan venni?"

Hát lehet, hogy dilettáns vagyok ha nem fogalmazod meg hogy mire gondolsz akkor nem tudom kitaláni, sajnálom. Nem is kell, hogy komolyan vegyél.

"Igen ezt."

Akkor sajnos nagyon rosszul gondolod.

"Vagy szerinted, ha kutyádnak megtanítod, hogy ugorjon át egy karikán, amikor csettintesz, akkor a kutyád utódainak már csak csettinteni kellesz és átugranak a karikán?"

KOmolyan és én vagyok dilettáns? Ez egy szimpla tanult viselkedés, ráadásul meglehetõsen korlátozott (evolúciós szempontból semmit nem nyer vele a kutya), de ha már kutya és ösztön módosulás akkor erre viszont remek példa a kutya háziasítása, akinek a mostani ösztöneiben már olyan dolgok szerepelnek amik néhány százezer évvel ezelõtt még nem.
Te is ugyanazt a hibát követed el amit már lentebb is írtam egy erõsen sarkos példával; ha 1-2 generáció alatt nem változik semmi akkor az evolúció már nem is létezik.

Válasz 'Tau Tang Wou' üzenetére (#100)
Tau Tang Wou 2012. júl. 15. 17:19 | válasz | #109
Szerintem hagyjuk ezt a wraithlord nevû trollt és fejezzük be a beszélgetésünket.

Ez volt a kérdés:

Szerinted, ha kutyádnak megtanítod, hogy ugorjon át egy karikán, amikor csettintesz, akkor a kutyád utódainak már csak csettinteni kell majd és átugranak a karikán?

Válasz 'narumon' üzenetére (#105)
Tau Tang Wou 2012. júl. 15. 17:15 | válasz | #108
Egyébként e a két mondat ellentmondását hogyan oldanád fel?

1. "(Nem, nem ám genetikailag öröklõdõ viselkedésmintázatok... )"

2. "Thorpe szerint: öröklött összehangoló rendszer, amely a faj valamennyi azonos nemû egyedénél megtalálható, genetikailag öröklõdõ és belsõleg ellenõrzött."

Válasz 'wraithLord' üzenetére (#101)
Tau Tang Wou 2012. júl. 15. 17:12 | válasz | #107
Ezt beszéld már meg @wraithlord professzor úrral.

Válasz 'narumon' üzenetére (#105)

12 3