No pl errõl beszéltem amikor azt mondtam, hogy korai még következtetéseket levonni. MS visszavonta a korábbi dolgokat, azaz a konzol lehet örökké offline (kivéve, hogy megvételkor aktiválni kell), a használt játékok szabadon eladhatóak.
No az újabb infok szerint csak 24 óráig lehet játszani internet nélkül. Szerintem ez nekem így felejtõs lesz...
Azért a launch címek nekem nem tûnnek gyengének - azt is mondhatnám, hogy erõs a lineup.
Hát majd meglássuk. Ha a hw gyártók majd kitalálják a skálázható, direkt szerverekbe szánt GPU-t, sõt nagyobb átlagos grafikai teljesítményt tudnak majd az ilyennel összehozni a neten átküldött képpel, mint egy asztali kütyüvel, akkor mindenképpen az lesz. De egyelõre még nem ez a helyzet.
Én amikor áttérésrõl beszélek, a következõ 10 év folyamatára gondolok, ami alatt fokozatosan növekszik a felhõre esõ számítási arány. A végén pedig az új konzolgeneráció már csak képet jelenít meg (vagy nem is lesz konzolgeneráció mert minden készülék képes lesz rá). A konzol gyártók nem gyártanak többé konzolt, hanem birtokolnak több ezer szervert és szolgáltatnak. Egyik hónapban a Microsoft-nál fizetsz elõ X játékra, másikban a Sony-nál Y játékra.
A folyamatot persze fel tudná gyorsítani egy-egy új szereplõ belépése a piacra, ez lehet a Google a hatalmas szerverparkjával vagy az Apple a rengeteg pénzével és kliensével.
"Tõlem bármilyen mélyre ledughatod a fejed a homokba, mert ezen bizony nem álmodoznak, hanem dolgoznak ezerrel."
Aha. Ezért csinált a Sony meg az M$ is egy hw tekintetében egy combosabb játék PC-vel felérõ konzolt. A Sony megvette a Gaikai-t, amin majd a PS3 játékokat fogja futtatni, hogy biztosítsa a kompatibilitást. Tartok tõle, hogy a M$ is hasonló céllal csinálja a saját kis felhõparkját. Szal nem kevés az, amit a felhõvel manapság meg lehet csinálni, de nem ugyan az a szint, mint egy asztali, erõs hw tud.
"Francokat. Szerveren bent csücsülhet az egész játék egy piszok gyors memóriában, elõre generált adatbázisokkal. Ha ez egy-két terabyte, akkor annyi. Töltési idõ is a múlté. Kalózkodás, warezelés, illegális használat szintén. Nincs még milliárdnyi legyártott mûanyag "hulladék" amiket szállítani is kell - a gyártásról nem is beszélve.
Ma már a hálózat sem gond, HD filmek keringenek mindenfelé, a játéknak sem kell sokkal nagyobb adatforgalom (felfelé kell még küldeni a kontroller adatokat)." Örülök, hogy a szíveden viseled a környezeti kérséseket is. De pl. a töltési idõ az egy dolog a grafikai minõség meg egy másik. A CiiNOW is arra tér át, hogy nem pusztán a képet küldik a kliensnek, hanem grafikai alapelemeket. Így csökkentve a sávszélességet, a felhõnél jelentkezõ számítási igényt, és viszonylag növelve a minõséget.
Ha annyira buli lenne a felhõ-géming, akkor a Gaikai vásárolta volna meg a Sonyt és nem fordítva, gondolom! ;)
"Itt is rosszul számolsz, ugyanis beruházol egy hardverbe, amit aztán az idõ 5 százalékában használsz. A szerver olyan, mintha a maradék 95% idõben átadnád másnak, hogy játsszon rajta. A nyereség persze nem nálad fog realizálódni." Remek, ma már mindenki úton útfélen szerverparkokat épít, és ki használja õket? Hát én, meg a többi júzer. Kinek adsz el ilyen fölös képességeket, ha van egyáltalán, a NASA-nak? Miért neki neincs szerverparkja? Dehogynem! Egy szerverparkot aztán ugyan úgy a csúcs igénybevételre kell számolni, mintha a konzolokkal biztosítanád a szolgáltatást. Mert mi van, ha a tervezettnél többen akarnak jáccani? Simszitizés a köbön? ;)
"Sokkal jobb grafikát kapsz és többet fogsz érte tejelni. C’est la vie." És az a jobb grafika honnan lesz? A konzolban most van egy csúcs grafikát biztosító hw. Egy ugyan ilyenhez mégha virtuálisan összekapcsolaható, de alacsonyabb teljesítményû GPU-kat is használunk összességében ugyan az, vagy nagyobb számítási képesség kell, mint ami a konzolban van.
Namost elõbb utóbb persze eljut a felhõ-géming is arra a szintre, hogy mindenkinek egy a jelenlegi, vagy annál jobb szintû grafikát biztosítson. De mikor, 5 év múlva? Akkor viszont hol lesznek a legerõsebb asztali hw-ek?
Látom sokan még mindig nem értik, hogy a felhõszolgáltatás egy KIEGÉSZÍTÕ dolog. Nem egy buta dobozt kapsz ami nem tud semmit a net nélkül, óvatos becslések szerint is 1.25 TFlops a számítási teljesítménye az Xone-nak. Ez nagyon nagyon nem kevés - szóval nem értem a szar grafikáról meg only casual gamekrõl hõbörgõket. Az X360 a maga 0.25!!!! TFlopsával is elég jól elvitte azokat a "szar" játékokat amikbõl 10 milliónyit adtak el. Most natívban ott van a fejlesztõk alatt MINIMUM 5x teljesítmény többlet és néhányan azon aggódnak, hogy majd nem lesz rá értelmes játék meg jó grafika? Ez kissé szánalmas szerintem.
"Tehát kapsz egy szarabb, lagosabb grafikát és ugyan annyit fogsz tejelni."
Sokkal jobb grafikát kapsz és többet fogsz érte tejelni. C’est la vie.
Itt is rosszul számolsz, ugyanis beruházol egy hardverbe, amit aztán az idõ 5 százalékában használsz. A szerver olyan, mintha a maradék 95% idõben átadnád másnak, hogy játsszon rajta. A nyereség persze nem nálad fog realizálódni.
"a felhõ alapú számteknek, mint helyettesítõ eszköznek az alkalmazásáról csak álmodozni lehet"
Tõlem bármilyen mélyre ledughatod a fejed a homokba, mert ezen bizony nem álmodoznak, hanem dolgoznak ezerrel.
"A konzol esetén te ruházol be a hw-be és a legtöbb ezzel kapcsolatos gondot te állod. Te biztosítod, az elhelyezését, az áramellátását, a netes kapcsolatot, ha lejárt a gari akkor a javíttatását, az új beszerzését."
Rögtön pár jó érv a marketing csapatnak, amivel majd hamar meg tudják gyõzni az embereket, miért is jobb a felhõ.
"A felhõ esetén max megközelítõ, de nem jobb grafikai minõségrõl beszélünk"
Francokat. Szerveren bent csücsülhet az egész játék egy piszok gyors memóriában, elõre generált adatbázisokkal. Ha ez egy-két terabyte, akkor annyi. Töltési idõ is a múlté. Kalózkodás, warezelés, illegális használat szintén. Nincs még milliárdnyi legyártott mûanyag "hulladék" amiket szállítani is kell - a gyártásról nem is beszélve.
Ma már a hálózat sem gond, HD filmek keringenek mindenfelé, a játéknak sem kell sokkal nagyobb adatforgalom (felfelé kell még küldeni a kontroller adatokat).
"Persze a kérdés nem fekete-fehér, a felhõ nem ellensége az asztali gépeken futó programoknak, viszont kiválóan kiegészíti azokat."
Nézd, amíg szigorúan mérnöki szempontból egy csúcs grafikai szintû videojáték futtatása egyértelmûen egy asztali gépen a legcélszerûbb, addig a felhõ alapú számteknek, mint helyettesítõ eszköznek az alkalmazásáról csak álmodozni lehet. X felbontású, Y poligont Z effekteket tartalmazó grafika legenerálása W számtek teljesítményt igényel, amit valamikor valakinek meg kell vennie. A konzol esetén te ruházol be a hw-be és a legtöbb ezzel kapcsolatos gondot te állod. Te biztosítod, az elhelyezését, az áramellátását, a netes kapcsolatot, ha lejárt a gari akkor a javíttatását, az új beszerzését.
A felhõ esetén max megközelítõ, de nem jobb grafikai minõségrõl beszélünk, és ne reménykedj abban, hogy a fenti költségek eltûnnek, azokat is valakinek fizetnie kell. Neked, természetesen, ugyan is nincs ingyen ebéd.
Tehát kapsz egy szarabb, lagosabb grafikát és ugyan annyit fogsz tejelni.
...és már abban is ott volt a lényeg: "Az iparág nagyágyúi, a Google-tõl a Microsofton át az IBM-ig mind ebben látják a jövõt, a korlátlanul skálázható szolgáltatásokban, kihasználva hogy a horribilis, 300-500 millió dolláros belépési költségek a kis cégek számára lehetetlenné teszik a piacon való megjelenést."
Nyugi, ha összeülnek a kreatívok, a marketingesek és a fejlesztõk egy hétre, több tucat dolgot fognak kitalálni amik miatt nincs élet a konzolon felhõ nélkül.
Harom masodperc, harminc masodperc, harom perc... ki tudja? Ugye azert nem varod el, hogy kidolgozzak most egy komplett concepciot az otlet kiaknazasara? En mindossze emlitettem par teruletet, ahol a cloud be tud segiteni egy consolenak. Sorolhatnek meg joparat, de az itteni "profi jatekprogramozoknak" meg ennyi sem ment. ;)
Tehát ez a cloud arra jó, hogy három másodperccel kevesebb legyen a töltõképernyõ az átvezetõknél? Amit esetleg egy lassú nettel be is bukik rögtön? Az tényleg hasznos...
Nem kivantam nyilatkozni a console jovojet illetoen. Szerintem az is beszedes, hogy az sajat xbox-omat sem kapcsoltam be honapok ota. Lehet, hogy ez csak ilyen old-school dolog, de en is szeretem ha az alkalmazasaim nem fuggenek a nettol es en sem ertekelem pozitivumkent ha addicionalis infrastrukturalis beruhazasokat varnak el tolem a mar korabban kifezetett termek maradektalan hasznalatahoz. Majd meglatjuk, hogy az xbox1 (fantaziadus nev) milyen kimpromisszumokat kovetel ezen a teren, de - hacsak nem lesznek ezek nagyon restriktivek - akkor ketlem, hogy ez okozna a bukasat. En remelem, hogy - eppugy, mint a PS4 - ez is sikeres lesz es komoly konkurencia fog kialakulni a ket iden megjeleno console-ra irt jatekot minoseget illetoen. Ezen mindenki csak nyerhet. Ellenben ha elbukik mind a Sony, mind az MS keszuleke, akkor jo esely lesz ra, hogy casual mobil platformokra native jatekokkal kell kihuznunk a kovetekezo par evet, mivel kizarolag PC-re kevesen fognak fejleszteni, igy pedig az AAA jatekok szama elegge meg fog csappanni, ami a fejlesztoi kapacitas es felhalmozott tudas eros erodaciojahoz vezet, ami kicsit tavolabbra tekintve semmikeppen sem jo.
Visszaterve az erdeti gondolathoz, en azzal kivantam vitatkozni - az itteni nagy jatekfejlesztok elleneben :) - hogy a cloudban vegzett szamitas, jatekok eseteben lehet-e hasznos vagy sem. Szerintem korlatozottan ugyan, de sok esetben igenis lehet.
Látom nem érted: van a jelenlegi állapot, aztán van amikor a kliens már csak textúráz és effektez, meg van az amikor már csak kiteszi a képet a megjelenítõre. Az utóbbi kettõ egyre gyengébb hardvert követel (sõt a legutolsót már egy smartTV is tudja).
Azt azért ne felejtsük el hogy a külsõ ésKÜLÖN megvásárolható tv tuner nélkül te nem nézel rajta tévét, csak lesz egy konzolod ami -sokak kéjcsöppes álmaiban- a net nélkül egy darab kavics mert annyi mindent számol a páragombóc hogy a konzolkájuk anélkül semmit sem ér, és mivel a legtöbb kéjcsöppes emberke szerint az optikai adathordozók ideje leáldozott nyilván BD filmeket sem fognak nézni rajta. Azaz net nélkül ez a vhs paródia semmit sem ér!
Az embereknek egyszerûen nem vonzó, hogy nem birtokolhatják azt a képességet, ami ezeket a szolgáltatásokat nyújtja számukra.
Egy kezsuöl gémer elpötyög valami ingyenes webes kis játékon, de az az ember aki egy konzol árát beáldozza erre, az akar is kapni valamit a pénzéért.
Ha a M$ fordítva csinálná, pl itt ez a felhõn alapuló szolgáltatás, ami médiacenter is, meg minden, van benne szkájp, meg játék és ingyenes, vagy olcsó havidíjas, akkor abból tudna valami platform független dolgot is csinálni, ami esetleg sikeres. Esetleg. És ha veszel hozzá egy konzolt, akkor pedig ugyan azokat a játékokat megkapod egy nagyon felturbózott grafikával. Na ez a modell mûködne ma, szerintem.
Ehelyett jön egy konzolnak álcázott set-top-boxszal, elég homályosan fogalmaz, hogy mire képes és mire nem, szal ez ma igen csak kevés a sikerhez. OK ez csak a bemutatkozás volt, de ha ebbe az irányba megy, akkor olyan ma sikeres vszórakoztató dolgokkal kell mérkõznie, mint a FB, vagy a Google szolgáltatásai.
Azt már felvetettétek itt, hogy dobozosítva lecsapták az appletévé ambíciózus terveit? Mert hogy ez itt egy médiabox, ami mellékesen játékkonzol is. Tehát egy olyan appletévé, ami nem a készülékben van, hanem külön dobozban egy játékkonzollal egybeépítve.
Szerintem az nem latott meg jatekot belulrol aki nem tudja, hogy rengeteg jateknal van egy rakas elore szamolt tablazat... hogy mondjuk a dinamikusan valtozo cutscene-ekrol ne is beszeljunk! Boven lehet a cloudnak mit szamolnia.
mondom így megy ez a multiplayer kezdeteitõl... a kliens csak kirajzol, és a felhasználói inputot küldi a szervernek. És nem vertex adatok utaznak, hanem objektum adatok (pozició, animáció trigger, alap információk).
Mert ez a két lehetõség van ugye, p2p vagy szerver. Szerver át tud venni feladatot a klienstõl, egészen a kép teljes megalkotásáig. Ez p2p-ben nem értelmezhetõ (nincs értelme egymástól átvenni számítási feladatot).
Lehet köztes megoldás is, amikor a textúrák a kliensen vannak feltelepítve és csak a látható vertex adatok utaznak. Elõzõ példát véve: a szerveren dõl a fal, esik darabjaira, de a render a kliensen történik, mindenkinél csak annyi, amennyi a látószögébe esik.
"Van még aztán egy rakat olyan dolog, ami meg csak felhõben kivitelezhetõ. Mondjuk egy több száz fõs csata teljes fizikai környezettel számolva - ezt kliensek nem tudják leszinkronizálni egymás közt, de egy szervernek nem gond, aztán csak kiküldi mindenkinek a képet."
Ez amióta létezik multiplayer, így megy. Csak eddig még szervernek hívták felhõ helyett ;) Nem tudok p2p multiplayer játékról...
arma sorozattal lehet próbálkozni, ott elõfordul több száz fõ.
Én az elõddel az Arma: cold war crisis-el játszottam évekig (leánykori neve Operation Flashpoint: Cold war crisis), ott párszor próbával összehoztunk 100+ fõs csatákat, de nem volt gyakori. Viszont 18 player és 140+ AI egységes multik elõfordultak elég gyakran, tankokkal, gyalogosokkal, repülõkkel, helikopterekkel, több száz km2-es szigeteken.
Ha állandóan több ezer játékos kell, akkor mmorpg ;) Én lineage2-vel is játszottam, ott voltak szép kis 150 vs 150-es mass pvp-k (és diavetítések a foshulladék unreal2 motor miatt)
Azt meg ugye vágod, hogy ma is van aki a teljes sávszélességét kihasználja, a többiek meg nem. A játékkal sem lesz másként, lesz olyan elvetemült aki 24/7-ben tolja de a többiek nem generálnak nagyságrendekkel nagyobb forgalmat, mint egy mai átlag netezõ.
Csak megjegyzem, hogy egy több ezerfõs dítmacska nem jelent nagyobb élményt, mint egy 50 fõs. Szerintem.
A felhõ amúgy egy nagyon jó dolog, pl rákkutatásban valszeg nagyon jól tudják használni, de erre az M$ által kitalált baromságra kevésbé. Azért abba belegondoltál hogy a számtek teljesítményt (HW+SW+villany) valakinek ki kell ám fizetni!?
Ha egy turbo-konzolt veszel akkor természetesen te fizeted.
Ha mindez a felhõn megy... nos akkor is, csak akkor az élményen kívül semmi sem marad.
Engem? Ez igazán rendes tõled, de tényleg nem kell. Nem fogok fizetni, pláne nem a Microsoftnak a Live-ért, köcsög cég, remélem ez az utolsó konzoljuk mielõtt csõdbe mennek.
Ja mellesleg szerintem a szervereik leosztásában nagy szerepe van a jelenlegi elõfizetõk földrajzi eloszlásának, ergo Magyarországon nulla lesz vagy egy se... :-)
Félreértesz szõke herceg! Én téged sajnállak, amikor majd látva a megnövekedett forgalmat a szolgáltató beruházásokat fog tenni, hogy tényleg tudja biztosítani azt a netet, amire szerzõdött, de ezt természetesen majd neked kell kifizetned valamilyen formában ugye.
Semmivel nem kell nagyobb sávszél, mint most a Youtube-nak. Azon meg milliók hallgatnak zenét, a kép tök feleslegesen generálja a forgalmat. Úgyhogy ne kezdjük már sajnálni szegény net szolgáltatókat, örülnek ha nagyobb csomagokat adhatnak el.
Az nem is kérdés, hogy a jövõben a felhõs rendszer lesz az elterjedt. Hogy mikor lesz ez a jövõ, azon lehet persze vitatkozni, de minek.
Gondoljatok bele csak az anyagi vonzataiba: kliens oldalon elég egy pár ezer forintos kontroller-megjelenítõ egység (nagy eladási mennyiség, kis veszteség), a havi díjak, a játékok árai, a reklámbevételek, a kikerülhetetlenség (rossz hír a wareznak).
Van még aztán egy rakat olyan dolog, ami meg csak felhõben kivitelezhetõ. Mondjuk egy több száz fõs csata teljes fizikai környezettel számolva - ezt kliensek nem tudják leszinkronizálni egymás közt, de egy szervernek nem gond, aztán csak kiküldi mindenkinek a képet.
Pláne ugye, hogy a szolgáltatók ugyanazt a sávszélességet adják el többször a júzernek bízva abban, hogy egy idõben úgy se fog mindenki teljes sávszélességet igényelni. Ezért van a szerzõdésben ugye ott a garantált minimális sávszélesség, de te természetesen nem azért fizetsz. :)
Ennek a felhõs számolásnak nem sok értelme van szerintem se. Lehet, hogy azért jobb a grafika úgy, mert a lemezeden a játéknak csak a 85-95%-a van meg, míg a maradék 5-15%-nyi jobb minõségû textúrákat a felhõbõl szedi le? Ráadásul nem is sima DVD9-es lemezek lesznek, hanem BDXL 100-128GB-nyi (ezt pletykálják) kapacitással, nehogy már, hogy ez nem lesz elég a játékok számára? (Szerintem valami DRM lesz ez is.) Amúgy, meg nem mindegy, hogy mit küld el/számol ki/tölt le, a pinget nem is említve és a vele járó képelmaradást és a generált adatforgalomról meg nem is beszélve, ha tömörített képet/videót/netán nagyméretû teytúrafájlokat küld le. Szerintem a netszolgáltatóknak nem fog nagyon tetszeni/bírni a hálózatuk, ha sok lesz a forgalom emiatt, (tíz/százezrek játszanak, akkor az már nem kevés adat) amikor már megint az adatforgalmi korlát felé kacsintgat a piac.
ó máj fáking gád....
Szóval ha van 100 fa ami totál kitakarja a látótered, és akár még egy téglafal is van az útban akkor mit gondolsz melyik játék fog bármit is számolni grafikában olyan területrõl amit nem látsz? Ez nyers erõforrás pazarlás volna. Egy programozó csapatban ha valaki ilyet csinál arra legközelebb max a pizzarendelést bíznák.
Az hogy a játék kliens fele 60fps-el megy a szerver felõl meg egy része a képnek 30al megy, a konzoloknál is elõforduló framedroppok esetében máris borzalmas eredményt fognak mutatni!
A távoli füstöt meg ilyesmiket eddig is vidáman megoldották, és nem kellett hozzájuk felhõszámítás!
Most akkor ha offline tolom akkor olyan lesz a játék mint a crysis low beállításon, ha 5megás netem van akkor már elérem a közepes grafikát, ha meg 25ös netem van akkor már fHDben fogom látni ultrán? Ne vicceljünk már...
Spoiler alert: Nincs mikulás, se húsvéti nyuszi... se hihetõ marketing maszlag amit a hozzá nem értõ népnek adnak. Azért marketing hogy eladják a használt wc papírt is! Ha valaki minimális kétkedés nélkül is elhiszi amit mondanak neki ám legyen. De engedtessék meg hogy aki nem hiszi, az kétkedjen.
Tudod ha velem a coca cola zeros reklámot megcsinálná a mozis hülyegyerek azt garantálnám hogy fel lenne jelentve és még a képébe is lenne töltve a cucc. Amit rendelek azt kapjam, ha pedig azt kapom akkor ne akarjanak átbaszni azzal hogy egy másik pohárba tölti a megrendelt naftát és azt mondja hogy nem azt kapom.
Itt most az M$ csinálja azt amit a kólás hülyegyerek.. mond valamit te pedig vagy elhiszed vagy nem. Az egyik esetben át leszel baszva, a másikban pedig jogos a felháborodás.
"2. 37ms az már túl sok, 10ms alatti szervereknek kell lennie." kár hogy kábelen és dsl-en csak az helyi alközponthoz való eljutás 10ms körül van, aztán onnan még tovább is kéne menni. 20 alatt csak úgy menne ha minden országban van pár szerver.
"thome alap nettel 37ms-al pinggelem angliát. kétszer 40ms az 80"
1. Minek szorzod kettõvel? Ez már az oda-vissza idõ. 2. 37ms az már túl sok, 10ms alatti szervereknek kell lennie. 3. A HD képfolyam már Gigabiten is le tud jönni, az a része már nem gond.
persze nagyon megéri... bizonyos feladatoknál, csakhogy egy realtime 3d-ben nemnagyon van ilyen :)
100ms is sok, meg kéne nézni egy 100ms input laggal rendelkezõ TV-t egy fps játékkal. Eléggé ordítóan az a másodperc tört része, így az ilyen tv-k alkalmatlanok a játékra.
Egyébként a játékoknál általános az, hogy a grafikát csak a kamera(és játékos körül) számolja a motor. Ahova nem lát, ott nincs semmi, csak akkor lesz ha oda lát.
amikor átmegy a falon a tankos neki realtime ki kell számolnia... nem egyszerûbb azt amit az õ gépe kiszámolt a többinek elküldeni, ahelyett hogy a felhõ mégegyszer kiszámolná, és lehet hogy az eredmény nem lenne ugyanaz mint a tankosnak?
De manapság ez úgy megy hogy a leomlás is szerver oldalon van számolva.
"MMOról eddig nem beszéltünk. (És nem is releváns jelen tárgynál)."
De igen, mert minden multi így mûködik (mellesleg fps-rõl is írtam), esetleg a pörgõsebbeknél a mozgást ráhagyják a kliensre, de azt is gyakori szerveroldali ellenõrzéssel.
"elképzelem a játékban hogy megyek az erdõben, látszanak a napsugarak, bemegyek a fa mögé, már takarja a napot, de még mindig látszik a fénysugár a fán keresztül, mert még nem ért oda a gépemhez az adatcsomag "
25-jére irom le. Bemész az erdõbe. Látsz 100 fát. Nem mindegy, hogy 100 fa mögé a te gépet számolja a fénysugarat, vagy csak az elsõ 5-re a többire a felhõ. és ahogy haladsz ez úgy változik.
Az egy jó kérdés, hol lesznek szerverek. (Lesz-e európában pl), mert most csináltam pingtestet én kutyaközönséges thome alap nettel 37ms-al pinggelem angliát. kétszer 40ms az 80 - számoljon valamit a felhõ mondjuk 100ms-ig akkor az 180ms, legyen 200ms - azaz a másodperc tört része. Azt gondolom te is el tudod képzelni, hogy amit 100ms alatt kiszámolsz a saját gépeden azt nem érdemes elküldeni. De ha van egy feladatod amit a te géped amit programozól 500ms alatt számol ki, akkor már nagyon megéri, hiszen fele idõ alatt elkészülsz.
Mellesleg a valóságban is felhõben számolódnak a dolgok! Ez onnan látszik, hogy latency-vel érkeznek az adatok. Például felrobban egy atombomba, elõbb jön a fény, aztán a hang és a szél erre, majd arra... :-)
"Azt írtad hogy azt lehet felhõben számolni mert km-ekre vagyok tõle. De ha nem vagyok ott mitõl omlik le?"
Azzal kezdtük, hogy multi, hátul egy tankos haver átment rajta. Felrobbantotta az ellenség, a gyalogság körbehugyozta és nem bírta a maró hatást, stb.
"Mmo játékokban pedig semmi sem ott számolódik. Ott csak a grafika megy a gépeden, a mozgásnál csak kérést küldesz a szervernek hogy te erre akarsz mozogni, ezt a skillt használnád, stb."
MMOról eddig nem beszéltünk. (És nem is releváns jelen tárgynál).
""és akkor mitõl omlik le a fal, úgy magától? senki nincs a közelébe is leomlik?"
Mivan? Te írtad hogy belelõsz (gondoltam ez alapján rombolásra gondolsz)"
Azt írtad hogy azt lehet felhõben számolni mert km-ekre vagyok tõle. De ha nem vagyok ott mitõl omlik le?
"Ezt nem teljesen tudtam értelmezni. Tudtommal egy FPS multiban mindent a TE géped számol, a szerver nem igazán számol semmit, csak leküldi az adatokat a gépedre, hogy helyileg hol helyezkedik el tõled a másik játékos (és egyéb dolgok)." Höhö ennek örülnének is a csíterek, sokkal könnyebb dolguk lenne, nem kéne autoaimozni, meg whzni, egyszerûn behekkelnék hogy akire ránéznek haljon meg. Nem. Esetleg fps-ben a mozgás saját gépen számolódik, de a sebzés soha. Mmo játékokban pedig semmi sem ott számolódik. Ott csak a grafika megy a gépeden, a mozgásnál csak kérést küldesz a szervernek hogy te erre akarsz mozogni, ezt a skillt használnád, stb.
Ja kösz, akkor pont erre gondoltam. Bemész az erdõbe a ködben, a felhõ meg jáccik neked alacsonyabb fps-sel egy HDR-es bevillanásos, meg volumetrikus fog effektet. Csak ha mellérakod az "igazi" realtime módon készültet, akkor elhányod magad. Persze most jó, mert még ilyen se nagyon van a játékokban.
Olyan ez, mint a gyümi ital vs gyümi ízû ital esete. KB.
Vidékre jó lösz ezis ám! Megasszonta a székelynagyapám is, hisze'!
elképzelem a játékban hogy megyek az erdõben, látszanak a napsugarak, bemegyek a fa mögé, már takarja a napot, de még mindig látszik a fénysugár a fán keresztül, mert még nem ért oda a gépemhez az adatcsomag :DD Bár ezt az egészet nehéz elképzelni, mert úgy egészben összeegyeztethetetlen a realtime 3d renderrel.
"és akkor mitõl omlik le a fal, úgy magától? senki nincs a közelébe is leomlik?"
Mivan? Te írtad hogy belelõsz (gondoltam ez alapján rombolásra gondolsz)
"Az elõre számolt füst, pedig évek óta van a játékokban(sõt a legtöbben már valamennyire dinamikus füstnél tartanak) de ezen már illene túl jutni, elég gagyi már a környezetre nem reagáló füst, amihez egyébként alig kell erõforrás."
Megint nem érted. Egy környezetre reagáló füstnek nem kell reatimenak lennie! Miért kéne annak lennie? 1-2mp-ként frissíteni bõven elég. (És mielõtt felhoznád példának - nem amin te éppen átlépsz füst és az felkavarodik azt nem a felhõben fogja számolni hanem ott a te kicsi gépeden. Viszont a távolban látszó füstöt, meg a távolbán szálló lángokat nem kell, hogy olyan gyorsan számolják.
"Egyébként multiban amúgy is minden a "felhõben" szerveren történik. A szervernek csak annyi jut hogy a játékos merre AKAR menni, mire akar lõni (általában a tényleges akció csak a szerver visszaigazolása után szokott lenni, a laggolást, és a csítelést kiküszöbölve), aztán a szerver számít minden történést és küld szét a klienseknek."
Ezt nem teljesen tudtam értelmezni. Tudtommal egy FPS multiban mindent a TE géped számol, a szerver nem igazán számol semmit, csak leküldi az adatokat a gépedre, hogy helyileg hol helyezkedik el tõled a másik játékos (és egyéb dolgok).
1 ezred másodperc alatt? max lanban. Amúgy jó lesz az átlag 20ms-nek is, ez is csak úgy ha országon belül van jópár felhõszerver, ha viszont usában lévõ szerverre megy akkor alap 80ms, aztán számol valahány ms majd a visszaküldés megint 80ms.
miért írnék az m$-nek? Egyrészt az m$-t soha sem érdekelte a userek véleménye (lásd win8 csempe), másrészt õk is tudják hogy a marketing részleg agyszüleménye ez, egy kis szépítés.
"a ott állsz a fal elõtt akkor az bizony egy latency INTENSIVE alkalmazás azaz NEM számolható a felhõben (ezért kell az erõs gép amit nem ért NEXUS)"
és akkor mitõl omlik le a fal, úgy magától? senki nincs a közelébe is leomlik?
Az elõre számolt füst, pedig évek óta van a játékokban(sõt a legtöbben már valamennyire dinamikus füstnél tartanak) de ezen már illene túl jutni, elég gagyi már a környezetre nem reagáló füst, amihez egyébként alig kell erõforrás.
Egyébként multiban amúgy is minden a "felhõben" szerveren történik. A szervernek csak annyi jut hogy a játékos merre AKAR menni, mire akar lõni (általában a tényleges akció csak a szerver visszaigazolása után szokott lenni, a laggolást, és a csítelést kiküszöbölve), aztán a szerver számít minden történést és küld szét a klienseknek.
Rögtön ez az elsõ kérdés: Our first question had to do with the 300,000-server cloud architecture that Microsoft says the Xbox One will use to help support "latency-insensitive computation" in its games. What does that mean exactly, and can laggy cloud data really help in a video game where most things have to be able to respond locally and immediately?
"One example of that might be lighting," he continued. "Let’s say you’re looking at a forest scene and you need to calculate the light coming through the trees, or you’re going through a battlefield and have very dense volumetric fog that’s hugging the terrain. Those things often involve some complicated up-front calculations when you enter that world, but they don’t necessarily have to be updated every frame. Those are perfect candidates for the console to offload that to the cloud—the cloud can do the heavy lifting, because you’ve got the ability to throw multiple devices at the problem in the cloud.
De teljesen mindegy mit mond, mert mint tudjuk sanyicks szerint ez hülyeség, tehát felesleges is elolvasni.
Francokat. Elmegy a lövési utasításod 1 ezredmásodperc alatt a szervernek, az leszámolja a fizikát és a következõ frame-edre már meg is érkezett hozzád a megjelenítési adat. Sokkal pontosabb és élethûbb multikat lehet így csinálni, csalásokat is kizárva.
A gond ezzel az, hogy nem évekrõl beszélnek hanem aktuális játékról. Az évek alattról csak ott beszélnek, hogy most 3 szervert ér el egy XBO, 3 év múlva meg lehet hogy 13-at.
Miért? Miért nem látsz az orrodnál tovább? Senki nem beszélt ilyenrõl! Ha ott állsz a fal elõtt akkor az bizony egy latency INTENSIVE alkalmazás azaz NEM számolható a felhõben (ezért kell az erõs gép amit nem ért NEXUS). Viszont az, hogy a pálya elején kiszámolják hogy most nyugati szél fúj és hogy szálljon a köd a füst, vagy éppen a katona ruhája arrafele lebegjen azt nem kell realtime számolni. (Sem azt, hogy ami mögötted van 2km-rel fal az hogy omlik le).
OK ez jól hangzik, de mondj olyan dolgot, ami egy 3D videojátéknál nem interaktiv, nem változik pillanatról pillanatra jobb esetben 60 fps-sel? Elfordítod a fejed, már minden megváltozott, de a hajad még mindíg tart, mint a drályvettertaft rekámban?
Régebben pl a vetített árnyékokat 10 fps-sel számolták, mert erre volt a hw-nek kapacitása. Most akkor visszatérünk oda? Szerintem tök gagyin nézett ki már akkor is.
Ez a felhõs bejelentés arra volt jó, hogy hardverben ugye nem tudnak villantani. Aztán belöktek valami bullshittet megnyugtatásul, hogy de majd a felhõvel fú de jó lesz néhány év múlva. Ezt beszopva meg veszik az emberek, aztán szépen megfeledkezik az egészrõl az m$, hiszen a kritikus konzoltömeget már megvásárolták, csak nem fogják visszavinni :)
Mondom igazad van. Az MS-nél csak hülyék dolgoznak mert még odáig sem jutottal el a tervezésnél ami neked itt 5 perc alatt lejött. Aztán meg még égetik is magukat, hogy ezt marketingelik. Mondjuk írhatnál nekik egy emailt, hogy ne égessék magukat ilyesmivel, ne nyilatkozzanak technikai újságoknak - mert EZ NEM MÛKÖDIK!
Oké, akkor igazad van hülyeség az egész. Maga a konzol is hülyeség - nem is láttak még játékot belülrõl, hogy gondolják, hogy 8db ARM szerû mag el fog vinni valamit is mindenféle GPU számítással (ne legyenek téveszméink prohardveren a múltkor megmagyarázta a srác, hogy ez életképtelen, így nem lehet programozni).
Nincs ebben semmi furcsa, egy játéknál mindent realtime kell számolni, mert realtime történik. Esetleg ilyen sakk szerû lassabb játékoknál lehet az AI-t felhõben számoltatni, ha éppen nincs közvetlen interakcióban a játékossal, de mást nem, mert az meg fog látszani.
Konkrétan multinál egyébként azt hozták fel (már írtam korábban is), hogy képzelj el egy fps-t ahol egyszerre mondjuk 50-en 100-an akcióztok egy pályán, és a pályán minden tereptárgy rombolható. Ha valahol felrobbantanak valamit (amit te nem is látsz mert nem ott vagy) azt elég a szerveren leküldeni, hogy legközelebb mikor arra fordulsz akkor már ott lesz egy rom amit a szerver a fizika alapján kiszámolt a te gépednek viszont csak meg kell jeleníteni anélkül, hogy magát a rombolást ki kellett volna számolnia.
Ezt mondom én is. Az egyik újság rákérdezett az MS-nél, hogy hogyan mûködik ez a számítás. Erre én lefordítgattam (mert ugye a múltkor megkaptuk már, hogy ez magyar forum, ne másoljunk angol szöveget) a válaszokat, sanyicks meg elintézi azzal, hogy ez baromság. Ez nekem kissé furcsa.
Azért a fizikai csicsa mozgásokat számolhatja felhõben (minimális feltolt adatból) és egy rétegre leküldi a "videót". Például ha offline rohansz, nem zizzenek a falevelek, online meg mint a valóságban.
Multinál mehet az egész történés a felhõben, csak irányítási adatokat küldesz és "videót" kapsz. Esetleg poligonokat és csak a textúrázást végzi a géped. Sok a lehetõség, ne temessük még el a dolgot.
Figyi sokadjára is leírom, hogy értem, hogy mit mondasz, de arra még mindig nem válaszoltál, hogy akkor most szerinted az MS hasára ütött (mert ezek szerint olyanok dolgoznak ott akik még nem láttak játékot), és azt mondta, hogy lesz egy ilyen (pedig tudhatnák, hogy ez nem mûködik)? Majd ezután miután minden játékkészítõ elküldte õket csába (mert ugye mint tudjuk elég szorosan az õk igényei alapján alakították a gépet), azután még az MS alárak 300e szervert mert csak? Nekem ez a fura. Alapból elutasítjátok, hogy ilyen nincs - ez meg azt veti fel, hogy szerintetek ott hülyék dolgoznak.
Nem a Metro nem jött be (egyelõre), bár az xbox360 vezérlõ felülete egyébként tök hasonló és ott viszont marha jó.
De azt ugye te sem gondolod, hogy csak ezért az egy fícsörért építette ezt ki, mert esetleg van egy fánboly, aki egy multiplatform gamén egyel több fényeffektet akar látni, mint a rivális konzolon van?
Nem akarok beleszállni a vitátokba de nekem az a bajom ezzel a konzollal, hogy eddig kaptunk: - sok konkrétumot ami mind-mind csalódás, - és egy halom ígéretet, amibõl még nem tudjuk mennyi része a marketing rizsa.
"Úgy hogy van egy erõs xboxod alá. A felhõ az csak kiegészítõ. Ugye a mostani saccolás szerint az XBO az durván 1.3TFlops-ot tud. Ha ügyesen használod a felhõt akkor ez lehet, hogy 1,4-1,6 is lehet. Ennyi. Megírják a játékot pl egészen tûrhetõ fényekkel, effektekkel (vagy amit lehet felhõben számolni) és így fut. Ha meg eléred a felhõt akkor kapsz tök realisztikus fényeket, valami plusz effektet - ilyesmi." Nem akarok nagyon szörszálhasogatni, de azt tudod, hogy azért ennél kicsit bonyisabb dologról van szó? Szal van egy scene a játékban. Elõször is kell a te pozíciód, nézõpontod, aztán a fényforrásoké, plusz az intenzitás, szín, egyéb paraméterek. Eddig ez nem sok adat. Nade kell még a kis bizbaz faleveleknek, az összes útbaesõ poligonjának a koordináta adata, kb néhány millió. Ha kicsit csicsásabb effekteket akarnak, akkor a textúrák is, legalább valami nagybani színe. És itt kb el is fogyott egy átlagos, mondjuk ADSL netkapcsolat upload képessége (már rég). A Nagy Felhõ kiszámolja majd visszaküldi, ha még van rá sávszélességed, valszeg valami kép formátumban, amit postprocessel felraknak a képre. Stabil 30MB/s sebességû kábeles netkapcsolat alatt ez nem fog mûxeni tippem szerint. Nekem van 10 ADSL, ezért én nem fogok váltani. Persze van eccerûbb is, amikor az egész játék a szervereken fut akármilyen grafikai részletességgel , te meg csak a képeket kapod (1-2 MB/s tömörítve), meg tõled a mozgás vezérlõ parancsok mennek, az csak a pár kB. De akkor minek is a XBO? Tévézni?;)
"Én is szeretnék látni valami kézzelfoghatót ahol ennek a mûködését bemutatják. Lehet, hogy tök hasznavehetetlen - ennek csak az mond ellent, hogy nyilván próbálták, ismerik - hiszen van bejelentett játék már októberre, tehát a gépnek legkésõbb addig ki kell jönnie - magyarul a programokon, játékokon már gõzerõvel dolgozik egy csomó cég." És mint tudjuk a M$ soha a nemjószagú életben nem hirdetett olyan dolgokat ezergázzal, ami a valóéletben hasznavehetetlennek bizonyult, és az emberek elutasították, ami miatt bukta lett belõle!
Mondd csak, neked mi a véleményed a metróról? És most nem a budapesti tömegközlekedésre gondolok.
Egyébként külföldi forumokat is lapozgatva én azt veszem észre, hogy sokan nem is nézték az XBO bemutatót vagy nem figyeltek oda mert olyanokat hoznak fel érvnek amik elhangzottak. Pl: PS4 jobb mert fel tudja venni a játékokat (XBO-nál is elhangzott) PS4 jobb mert van mindenféle social thing (XBO-nál is elhangzott, hogy gyak minden info megosztható bárkivel plusz még ugye ott a skype is) PS4 jobb mert 4K filmtámogatás is van (XBO-n is van 4K filmtámogatás) és még sorolhatnám. Szóval egyelõre szerintem bazi sokan lemaradtak valahol (és ez persze az MS hibája, hogy ezek szerint nem súlykolta ezeket megfelelõen bár nekem világos és érthetõ volt).
Én nem. (Gondolom te sem). Viszont pont ezt magyarázom, hogy most olyan embereket húzol le a kerek-perec "ez marhaság" kijelentéssel akik viszont igen, és nem is keveset.
Jah félre értés ne essék én nem azt mondom, hogy ez tutibuli - csak arra próbálom felhívni a figyelmet, hogy elõre ne temessük már se az XBO-t se a velejáró extrákat. Még árakat sem tudunk!
Vagyis megint azt gondolom, ha valami nagy hülyeség lenne, vagyon nagyon kérdéses akkor nem dobálnának alá ilyen erõforrásokat - ez nem két forint gondolom.
Egyik oldalról szoftver funkció igen. Másikról meg hardver. Ha a Sonynál akarnak egy ilyet akkor pikkpakk el kell kezdeniük írni azt a szoftvert ami ezt lehetõvé teszi (ha még nem kezdték el) és elkezdeni összeszedni a hardvereket mert közben XBO oldalon jött egy helyesbítés is; nem 30e szerver áll készenlétben hanem 300.000 aminek az össz. teljesítménye nagyobb mint ami 1999-ben az egész világon létezett.
"vagy egy PS4-et, amit ezidáig erõsebbnek mondtak az XBO-nál."
Biztosra veszem, hogy csakúgy mint a mostani generációnál -a multiplatform címeknél nem lesz ennek jelentõsége.
"OK nagyjából most csak találgatunk, de nekem ez magas, hogy hogyan lehet csúcs grafikát csinálni a felhõn 60fps-sel."
Úgy hogy van egy erõs xboxod alá. A felhõ az csak kiegészítõ. Ugye a mostani saccolás szerint az XBO az durván 1.3TFlops-ot tud. Ha ügyesen használod a felhõt akkor ez lehet, hogy 1,4-1,6 is lehet. Ennyi. Megírják a játékot pl egészen tûrhetõ fényekkel, effektekkel (vagy amit lehet felhõben számolni) és így fut. Ha meg eléred a felhõt akkor kapsz tök realisztikus fényeket, valami plusz effektet - ilyesmi.
"Bocs én vagyok a gyagya. Ha ennyire jó ez a dolog és amúgy is állandó net kell a XBO-nak, akkor meg miért nem erre építették a konzolt, (pl fele ekkora teljesítményû, sokkal gyikabb és olcsóbb HW is elég lenne akkor, ami jobb versenyhelyzetet is jelent ugyebár) és miért nem demózták ezt látványosan pl a bemutatkozáskor?"
Egyrészt nem kell állandó netkapcsolat ezt már lenyilatkozták elég egyértelmûen. Net nélkül is lehet vele játszani. Másrészrõl pont azért kell a nagy hardver mert felhõbõl nem lehet mindent normálisan megoldani. Azzal kezdték már rögtön, hogy latency insensitive számítások. A feladatok nagy részét továbbra is helyben a gépnek kell számolnia. És valószínûnek tartom, hogy ezt is beleszámolták abba amikor úgy döntöttek, hogy kevesebb GPU lesz pl a gépben. A bemutató tényleg csak egy bemutató volt az ég világon semmit nem demóztak látványosan - nemhogy ezt de még egy egyszerû játékot sem demoztak. Az E3-on már okosabbak leszünk (szerintem csak egy picivel). Én is szeretnék látni valami kézzelfoghatót ahol ennek a mûködését bemutatják. Lehet, hogy tök hasznavehetetlen - ennek csak az mond ellent, hogy nyilván próbálták, ismerik - hiszen van bejelentett játék már októberre, tehát a gépnek legkésõbb addig ki kell jönnie - magyarul a programokon, játékokon már gõzerõvel dolgozik egy csomó cég.
"Ezt nem értem. Ha a PS4 nem fogja tudni ezt a funkciót akkor ott még elméleti esély sincs rá. Azért veszel majd X helyett PS4-et mert kevesebbet tud? Ezt nem igazán értem." Ezt úgy értem, ha kiderül, hogy csilió MB/s átviteli sebesség kel zéro késleltetéssel az effekthez, ami nekem nincs, akkor valszeg veszek inkább egy erõsebb grafkarit a PC-mbe, vagy egy PS4-et, amit ezidáig erõsebbnek mondtak az XBO-nál.
OK nagyjából most csak találgatunk, de nekem ez magas, hogy hogyan lehet csúcs grafikát csinálni a felhõn 60fps-sel. Bocs én vagyok a gyagya. Ha ennyire jó ez a dolog és amúgy is állandó net kell a XBO-nak, akkor meg miért nem erre építették a konzolt, (pl fele ekkora teljesítményû, sokkal gyikabb és olcsóbb HW is elég lenne akkor, ami jobb versenyhelyzetet is jelent ugyebár) és miért nem demózták ezt látványosan pl a bemutatkozáskor?
Informatika és tudomány
