"Az addig felfedezett többi égitest miatt kellet új definíció, nem a Plútó kizárása miatt."
Ezeket az égitesteket be sem sorolták a bolygók közé eleve. Minek kellett volna õket kizárni? A plútót kellett kizárni, mert olyan volt, mint a késõbb felfedezett sok másik. De mivel nem volt elég pontos a definíció, hogy mi is az a bolygó, így meg kellett alkotni, hogy ki lehessen zárni a plútót. Nem a többit. A Plútót. Nyilvánvaló, hoyg a felfedezések adták meg a löketet, viszont az addigi hiányos definíció szerint a Plútó bolygónak minõsült. Újra kellett tárgyalni, hogy mi is az a bolygó.
Ráleltek olyan határesetekre, amikrõl az addigi definíció semmit sem mondott, illetve mondott. Az addigi definíció szerint mindegyik bolygónak minõsült. 2 út állt elõ: Vagy mindegyik bolygóvá lesz vagy pontosítják a definíciót. Az utóbbi mellett döntöttek. Akármennyire is kardoskodsz mellette, hogy márpedig a csillag fogalmánál nincs határérték, a barnatörpe-gázóriás viszonylatában is lesz ilyen vita ez egészen biztos. Csak kellõen kell ismerni õket. Mert könnyû azt kimondani, hogy nincs saját fénye, csak épp kapásból erre 2 bolyó sem stimmel a naprendszerben. Egyik a Jupiter, másik a föld, amely a rádióhullámok tartományában igencsak kifényesedett az elmúlt 70 évben. Utóbbit le lehet nyelni, mert mi csináltuk. A jupiter sugárzását meg a fene se tudja mi okozza. Majd ha találunk sokfajta bolygót, sokfajta sugárzással, majd pontosítják, mit is jelent a saját fény. És amikor már ismerünk jó sok barnatörpét és pontosítják, hogy milyen sugárzás esetén nevezik csillagnak és mikor gázóriásnak, majd akkor meglesz rá a definíció. Az nem definíció, hogy kb lehetett benne fúzió. Mert ez csak modellszámítás és becslés, figyelmen kívül hagyva azt a tényt, hogy marhára nem tudjuk megállapítani, hogy milyen anyagokból is áll mondjuk a Jupiter, még azt sem tudjuk, hogy van e szilárd magja. Így ez, hogy kimondjuk, hogy "fúzió" papíron nagyonszép, de ennyi. a 2006 elõtti bolygódefiníció is úgy tûnt nagyonszép, lefed mindent. Aztán kiderült, hogy hiányos.
"Ha Plútót nem tudták kizárni, kellett hozzá definíciót alkotni, akkor mégis miabúbánatért nem érv ez?"
Az addig felfedezett többi égitest miatt kellet új definíció, nem a Plútó kizárása miatt.
"Pedig a példa tökéletes arra, hogy definíciót hoznak, mert a régiek nem elégségesek. A Plútó esetében a Neptunusz a ludas, ami széthúzta a két égitestet, a közös tömegközéppont enélkül a Plútó belsejébe esne." ááá még véletlenül se határeset.... azért vitáznak rajta mi? :) Magadnak mondasz ellent ismét.... Ezért nincs értelme a vitának. Namostmár tényleg húzok mert sose fõ meg a slambuc magától :)"
Mivel nincs olyan, hogy hivatalos definíció, így nem is lehet rossz. De valóban, ha az aximoatikus meghatározás kevés akkor születik egy definíció. Jelen esetben axiomák vannak, amibõl mondtam neked egyet, általában laikusoknak ez elég szokott lenni. Ok, kevés volt, mondtam még kettõt. Azért így már meg kellene érteni, hol a hiba a mondandódban... ;)
Ha Plútót nem tudták kizárni, kellett hozzá definíciót alkotni, akkor mégis miabúbánatért nem érv ez? Na mindegy. Nem lenne ez a vita ilyen, ha esetleg nem mondanál ellent magadnak és kapásból nem néznél hülyének. Én hoztam példát, csak te azt nem fogadod el. Pedig a példa tökéletes arra, hogy definíciót hoznak, mert a régiek nem elégségesek.
"A Plútó esetében a Neptunusz a ludas, ami széthúzta a két égitestet, a közös tömegközéppont enélkül a Plútó belsejébe esne." ááá még véletlenül se határeset.... azért vitáznak rajta mi? :)
Magadnak mondasz ellent ismét.... Ezért nincs értelme a vitának. Namostmár tényleg húzok mert sose fõ meg a slambuc magától :)
"Szó sincs arról, hogy adatok ne lennének róla. Te amellett próbálsz érvelni, hogy nincsenek határestek, csak hiányos adatok. "
Ami mellet érvelek az csupán az, hogy te eddig csupa olyan példát hoztál, amikrõl adatok vagy újabba definíció hiányában nem tudták/tudják eldönteni az égitestekrõl, hogy micsoda és nem a definíció volt pontatlan! Ilyet egyet sem írtál, csak mondtad vannak. Határesetek - vagyis ahogy a csillagászatban fogalmazunk: átmenetek léteznek! Nem írtam, hogy nincs és olyat sem, hogy néha a definíciókat nem kell pontosítani, mert minden örökké jó! De a 2006-ban elfogadott definíciók egyenlõre még pontosak, amit írtál nem kritikája ezeknek. Erre rávilágítottam, de valamiért nem akarod megérteni, inkább eljátszod, hogy pattalan a vita...
"arra hogy a közös tömegközéppontjuk kívül esik tudtommal mindkettõ felszínén és mégis holdnak mondják a definíció ellenére, amit te írtál!"
Tudom, hogy a Wikipédia szerint kettõs(törpe)bolygó, de a wiki ebben az esetben téved. Nem határeset, csak a Charon státuszáról az IAU még nem döntött, a vita még tart... A történet ennél kicsit bonyolultabb, ugyanis a nagyobb égitestet a Nap (vagy más égitest) jobban húzza, mint a kisebbiket, és ennek hatására idõvel minden bolygó-hold páros kettõs bolygóvá válna. Ezt nevezik "kötélhúzási-értéknek", vagyis a bolygó és hold meg nap gravitációs "vonzását" együttesen szokták figyelembe venni. A Plútó esetében a Neptunusz a ludas, ami széthúzta a két égitestet, a közös tömegközéppont enélkül a Plútó belsejébe esne. (Egyéb iránt ezért szokták figyelembe venni MÉG az összetételét is (vagy tudományosabban mondva a CO2 arányt), Charon eltérõ összetételû, tehát nem egy helyen/idõben keletkeztek). Nem én tehetek róla, ha valamit csak felszínesen ismersz, és úgy szállsz egy vitába...
"Most itt mire is gondolsz pontosan?" arra hogy a közös tömegközéppontjuk kívül esik tudtommal mindkettõ felszínén és mégis holdnak mondják a definíció ellenére, amit te írtál! Vannak határesetek mindenhol és az elnevezés át-átcsúszhat a definíciókon is. Szó sincs arról, hogy adatok ne lennének róla. Te amellett próbálsz érvelni, hogy nincsenek határestek, csak hiányos adatok. Én meg azt mondom vannak határesetek. De mivel úgy látom ebben nem jutunk dûlõre én elköszönök. Viszlát, legalábbis itt :)
"2006-ban alkották meg azt a pontosítást, ami kizárta és csináltak neki új kategóriát. Mindenhol ezt lehet olvasni+az elõadásban is ez van. Mégis azt kéred nézzem végig? Talán akkor te is. Ha máshogy tudod akkor valami linket adj, mert bárhogy keresek rá csak az új definíció zárja ki, ami 2006-os keletû."
Igen, az IAU által elfogadott definíció 2006-ig nem volt, ugyanis az egész "közmegegyezésen" vagyis axiomatikus alapokon nyugodott, egyszerûen azért mert nem volt rá szükség. De azért mégiscsak volt meghatározása, amit majd a végén leírok. Másik, hogy nem a Plútónak csináltak új kategóriát, hanem annak a több tucat akkor már ismert égitestek (és nem csak Kuiper-objektumoknak), vagyis a több lúd disznót gyõz alapon (végre) eldöntötte az évszázados vitát. (Ugyanis nem 2006-ban kezdõdött ez a vita, hanem a Ceres, Vesta, stb. megtalálása óta folyik, és már a 90' években is nyilvánvaló volt, hogy Plútó nem valódi bolygó, csak kulturális okból marad az, meg USA erõs lobbia miatt.) A másik ok, amint gyakran nem említ a média, hogy addigra már több száz "exobolygót" fedeztek fel, és kellet egy pontos meghatározás:
Addig amíg csak 9 bolygót ismertünk - kulturális magyarázat volt, vagyis bolygó az amit annak nevezünk (19. közepéig). Ennek ellenére, 2006 elõtt bolygónak azt tekintették: ami egy csillag körül kering, nincs saját fénye, óramutató járásával ellentétesen - nyugatról keletre - keringenek a Nap körül és a bolygó keringési síkja közel esik az ekliptika síkjához. Illetve, volt még egy ami Newtoni bolygómozgáson alapuló meghatározás, ami a rezonanciákat vette figyelembe... Linket meg értelemszerûen nem fogsz kapni, mert ez leginkább szóban forgó vita volt, és nem publicisztikai, minthogy ez csak egy emberi osztályozás, és nem természeti ismeret, és ismétlem nem volt rá szükség.
"A kötözködést én inkább tõled érzem. mégpedig ezért: "Nevezték, akkor amikor nem tudták még milyen viszonyban vannak egymással = adatok hiánya." Most ponthogy a definíció ellenére holdnak nevezik! De persze nincsenek határértékek és én kötözködök. Na mindegy."
Most itt mire is gondolsz pontosan? A Charon egy hold, nem kettõs törpebolygó. Nem nevezik így. Addig nevezték így, amíg (a 70-évek közepén) pontos keringést nem számoltak rájuk (az oka pedig az volt, hogy nagyon közel keringteg egymáshoz, és a modellek ezt jósolták, ne jött be. Ennyi). Nem a definícióval volt a baj, hanem a hiányos adatokkal.
2006-ban alkották meg azt a pontosítást, ami kizárta és csináltak neki új kategóriát. Mindenhol ezt lehet olvasni+az elõadásban is ez van. Mégis azt kéred nézzem végig? Talán akkor te is.
Ha máshogy tudod akkor valami linket adj, mert bárhogy keresek rá csak az új definíció zárja ki, ami 2006-os keletû.
A kötözködést én inkább tõled érzem. mégpedig ezért: "Nevezték, akkor amikor nem tudták még milyen viszonyban vannak egymással = adatok hiánya." Most ponthogy a definíció ellenére holdnak nevezik! De persze nincsenek határértékek és én kötözködök. Na mindegy.
Tudtam, hogy belefogsz kötni. A hidrosztatikai egyensúlyon van a hangsúly, nem a tömegen, bár a tömeg okozza, de nincs ott semmiféle határérték (ami ugye az egész mondandó lényeg), tudod egy vízcsepp vagy akár egy olvadt kõzetcseppecske is felvehet ilyen egyensúlyt. A harmadik pont azt jelenti laikus nyelven: törmelék, egyébként ha nem kapásból a saját hülyeségedet nyomnád, hanem utánanéznél tudnád miért született ez a döntés 2006-ban...
"Valószínûleg eleve kisbolygóként kezelték volna, vagy találnak ki rá valami más nevet. Egyszerûen definíciószinten nem volt meg 2006-ig, hogy pontosan mi is a bolygó így a plútót definíciószerûen sem tudták kizárni. Alkotni kellett rá."
Volt 2006 elõtt definíció, méghozzá három féle is. Ezek egyikébe sem illet bele a Plútó, már a felfedezését követõen sem.
"Nyilván tömegaránynak kell szerepelnie nem tömegnek. Viszont pont a Plutó legnagyobb holdja már átesik az áltad említett határon. Nevezték holdnak is és kettõsbolygó rendszernek is. Most ha jól dereng holdnak mondják."
Nevezték, akkor amikor nem tudták még milyen viszonyban vannak egymással = adatok hiánya.
"Gyanítom a barnatörpék esetében is lesz ilyen. Kering egy csillag körül, van holdja energiát sugároz ki de a fúzió vagy beindult vagy nem, nem lehet a belsejébe belelátni."
Egy csillagnak nincs holdja. A vázoltak alapján nem fog beindulni, de tegyük fel: akkor egy új osztályt alkotunk. Ennyi.
"Igaz rá hogy csillag körül kering. Igaz rá hogy gömbalakú legyen és az is igaz rá, hogy pályályát tisztára söpörje. Aztán vagy kettõscsillagnak hívja valaki vagy bolygórendszernek vagy kitalálnak rá új nevet."
Igen, ez így mûködik. Ha egy új égitestosztályt találunk akkor általában nevet adunk neki...
"Vagy a csillagok definícióját pontosítani kell a tárcsillagukkal való tömegarányukkal is, mert egyelõre közelében sem vagyunk olyan technikának, hogy belelássunk egy gázóriás belsejébe."
Ha majd szükség lesz rá, akkor pontosítani kell a definíciót. Ha nem "látunk bele" vagyis tudjuk eldönteni, hogy egy égitest egy gázóriás vagy csillag akkor az hiányos adatok miatt van, és nem a definíció pontatlansága miatt van, mint írta. Neked ilyen nehéz a felfogásod, vagy csak kötözködsz?
A 2. pontban szerepel a tömeg. Ugyanis elsõsorban attól függ a gömbalak :)
A 3. pontot lényegében arra találták ki, hogy hogyan lehet kizárni a Plútót. Amire szükség sem lett volna, ha az elejétõl ismerik a tömegét. :)
Valószínûleg eleve kisbolygóként kezelték volna, vagy találnak ki rá valami más nevet. Egyszerûen definíciószinten nem volt meg 2006-ig, hogy pontosan mi is a bolygó így a plútót definíciószerûen sem tudták kizárni. Alkotni kellett rá.
"Kettõs bolygó: ha a közös tömegközpontjuk kívül esik mindkét égitesten. (Plusz a fenti bolygódefiníció) Tömeg itt sem szerepel."
Nyilván tömegaránynak kell szerepelnie nem tömegnek. Viszont pont a Plutó legnagyobb holdja már átesik az áltad említett határon. Nevezték holdnak is és kettõsbolygó rendszernek is. Most ha jól dereng holdnak mondják.
Gyanítom a barnatörpék esetében is lesz ilyen. Kering egy csillag körül, van holdja energiát sugároz ki de a fúzió vagy beindult vagy nem, nem lehet a belsejébe belelátni. Igaz rá hogy csillag körül kering. Igaz rá hogy gömbalakú legyen és az is igaz rá, hogy pályályát tisztára söpörje. Aztán vagy kettõscsillagnak hívja valaki vagy bolygórendszernek vagy kitalálnak rá új nevet. Vagy a csillagok definícióját pontosítani kell a tárcsillagukkal való tömegarányukkal is, mert egyelõre közelében sem vagyunk olyan technikának, hogy belelássunk egy gázóriás belsejébe.
Mondjuk a vitánk eléggé értelmetlen amúgy :) Attól még nem változik semmi, hogy hogyan hívjuk.
1. a Nap (illetve központi csillag) körül keringõ égitest 2. elegendõen nagy tömegû ahhoz, hogy kialakuljon a hidrosztatikai egyensúly, vagyis kissé egyszerûbben fogalmazva: megközelítõleg gömb alakba formálódjon 3. tisztára söpörte a pályáját övezõ térséget.
Ahogy látod a tömeg sehol sem szerepel benne. A videó tök jó, Krisztiánnak majd megmondom, hogy példálóztál vele :), viszont végig is kellet volna nézni, nem? :((( Szóval, sokáig úgy gondolták, hogy a Neptunusz pályaháborgását egy bolygó okozza. Ebbõl kiszámították a méretét és tömegét ami kb. a Föld tömegének adódott. Sokáig keresték az ekkor már X-bolygónak nevezett égitestet; és lás csodát 1930-ban egy amerikai csillagász néhány fok eltéréssel ugyan (sic!), de nagyobból pont ott talált - valamit... - ahol ezt a bolygót várták volna! És mielõtt többet megtudtak volna errõl az égitestrõl ( = adatok hiányában), már bolygó státuszt kapott (az akkori csillagásztársdalom egy részének kételkedése ellenére). Egyébként ilyen tévedések, hagyományból több helyen is tetten érhetõk, gondolj az áram folyási irányára. Hagyományból maradt bolygó, (meg azért mert az egyetlen USA felfedezés bolygó, és erõs lobbival rendelkezett) egészen addig, amíg már nem lehetett tovább bolygózni. Ennek oka a fentibõl a 3. pont, és ezért nem bolygó!
"Egyébként ha a bolygó és a holdja egymással összemérhetõ, mikortól hold-bolygó páros és mikortól kettõsbolygó? :)"
Kettõs bolygó: ha a közös tömegközpontjuk kívül esik mindkét égitesten. (Plusz a fenti bolygódefiníció) Tömeg itt sem szerepel.
"És egyelõre ebben még nincs megegyezés legjobb tudomásom szerint, hogy pontosan mikortól barnatörpe a barnatörpe?"
De van, 2007-ben született a legújabb. Barna törpe csillag: olyan csillag amiben ugyan beindul a fúzió, de a fúziós magreakciók _fenntartására_ képtelen. Tömeg itt sem szerepel.
http://www.youtube.com/watch?v=UzKxYGPwAT4
Itt az elõadás második felében szépen tárgyalva van, hogy a definíciók hogyan csiszolódtak az évek folyamán a bolygóknál. A csillagoknál is lesz ilyen folyamat, ha már eleget ismerünk. Pontosítjuk folyamatosan a leírásunkat a világról és ebbe beletartozik a definíciók pontosítása is.
"Ugyanis nem a tömege/mérete miatt nevezünk egy égitestet annak ami (még a Plútót sem)." Ebben ne haragudj, de tévedsz. A Plútót eleve be sem sorolták volna a bolygók közé, ha mérési hibáknak köszönhetõen nem földtömegûnek becsülték volna a 30-as években. 50-es évekre 0.1 földtömeggé töpörödött, mára már tudjuk, hogy a Holdunk 2/3-a. A tömegének, méretének igenis van szerepe annak, hogy bolygónak mondjuk e vagy nem. Persze 20-30 év bolygóként való kezelés után nehéz volt elindulni abba az irányba, hogy azért mégse nevezzük bolygónak, de ez akkor vált igazán jogossá, amikor felfedeztek rajta kívül még párat. Egyébként ha a bolygó és a holdja egymással összemérhetõ, mikortól hold-bolygó páros és mikortól kettõsbolygó? :) Ugyanez lesz a gázóriásoknál. A Jupiterünk is több energiát ad le, mint nyel el a napból. Barnatörpéhez keveset, de ad le. Lesz itt is határeset. És egyelõre ebben még nincs megegyezés legjobb tudomásom szerint, hogy pontosan mikortól barnatörpe a barnatörpe?
Az égitestek besorolása sehol sem szól határértékrõl, mit ahogy én sem írtam ilyet. Ugyanis nem a tömege/mérete miatt nevezünk egy égitestet annak ami (még a Plútót sem). Egyéb adatok hiányában (pl.: kémiai összetétel) csak becsülni lehet a tömegébõl/méretébõl, hogy vajon beindult a fúzió az égitestben vagy sem, ezért hívjuk határértéknek és nem definíciónak. Tehát a határérték csupán egy támpont a további kutatásokhoz (ami végül is eldönti a kérdést, de önmagában a határérték ehhez kevés). Így minden (kérdéses) égitestet egyedileg kell megvizsgálnunk, hogy képes a fúzióra vagy sem, vagyis a bizonytalan besorolású égitestek az adatok hiányában bizonytalanok, és nem azért mert nem tudjuk eldönteni mit számítunk csillagnak.
Ezt én máshogy tudom, de mondjuk annyira nem is élethalálkérdés. Vannak alapdefiníciók, amit teljesítenie kell, de a határértékek még nem tisztázottak, ugyanúgy ahogy a Plútó is akkor esett ki a bolygók közül, amikor pontosították a definíciókat. Az a 100k év a barna törpék esetében modellszámítás kérdése, nem megfigyelés. Lesz még vita arról, hogy X*jupiter tömegû égitest még gázbolyó, vagy csillag, hidd el :)
"Igen, nincs definíció és pontos számítás sem, hogy mi is az a határ, ahonnan csillag. A fúzió beindulásáról sincs még pontos számítás. Nem ismerjük még a csillagszerû nagybolygók szerkezetét eléggé ehhez."
Hogyne lenne. Csillag: olyan égitest, amiben a gáz hidrodinamikai egyensúlyban van és belsõ energiatermelõ folyamata magfúzióból származik, (származott, származni fog). Ez a barna törpékre is ÉRVÉNYES, bár csupán néhány 100 ezer évig tart a fúzió bennük, vagy esetleg ciklikusan mûködik egyes barna törpéknél mégis csillagok osztályába tartoznak. A hidrodinamikai egyensúly meg azért lényeges, mert vannak máshol is fúziós folyamatok nem csak csillagokban. A bolygók esetében a fúziós energiatermelés soha nem következett be.
Egyébként pontos számításokkal ismerjük (meg ugye kísérletileg is) a különbözõ fúziós folyamatok mekkora nyomáson és hõmérsékleten következnek be.
Hmm, hosszú távra az égitestek mozgását analitikus módszerekkel (n-test probléma) természetesen nem lehet kiszámolni. Viszont a bolygórendszerek kaotikus dinamikájával ez meg lehet megtenni sok száz millió évre elõre vagy hátra; ehhez a mozgásegyenletek numerikus integrálása szükséges. Ráadásul olyan tényezõk is szereplenek ebben, amit itt nem is említettetek. Egyébként ez ma is egy kutatott és fejlõdõ terület, aminek segítségével pár dolog már felfedezésre került azért, pl.: Kkirkwood rések.
Természetesen észre lehetne venni, ha 80.e éve egy bolygó, csillag ment volna át a naprendszeren, illetve legalább 3 észlelt vagy számított pont kell egy égitest mozgásának leírásához, de jobb ha több van.
A History készített Universe sorozat finoman szólva nem igazán hiteles, durván mondva egy rakás szar, aminek a valósághoz semmi köze sincs. Egy nézõszámból élõ amerikai profitorientált csatáron elõadott bohóckodás nem ugyanaz mint egy tudományos publikáció, vagy mainstrem tudományos közösség álláspontja. Szerintem ezeket ne nézd, többet árt mint használ. Tényleg.
A WISE ûrtávcsõvel észre lehetett volna venni egy barna törpét a közelünkben. Keresték is vele, de nincs. Neked ez mit sugall? Mert nekem eléggé cáfolat szagúnak tûntek azok a publikációk ami szerint nem létezik a keresett objektum...
Én nem értek a lovakhoz, de azért vicces, hogy nem is 'oly rég láttam egy mûsort, ahol pont a nemesisrõl volt szó. Nos ott pár igen jó nevû tudni vélõ ember szerint egyáltalán nincs még megcáfolva a létezése, és rohadtul nem biztos, hogy észre vennénk. Persze ti nyilván jobban tudjátok
Teddy, a baj nem a tizedesjegyekkel van. Amiatt, hogy a legösszettebb modell is tartalmaz olyan egyszerûsítéseket, amivel megoldható az, hogy hintamanõvereket csinálj szondákkal, de nem ezer éves idõléptékben. Ezen felül a pálya számításoknál is két pontból szokát jósolni és visszaszámolni a pályát, mert ebbõl becsülhet vissza pl. egy égitest tömege is, ha ismert gravicáiós környezetben mozog és ismered a pálya két vagy több pontját, ami lehetõleg minél távolabbi idpontok.
A kérdés, hogy ki mit tekint pontosnak. Egy olyan mûholdnál, amit egy bolygó körüli pályára akarsz állítani, ott néhány 100-1000 kmn ponosságról van szó. Egy távoli csillagnál meg Nap-Föld távolság kb. kerekítési hiba lehet.
Matekról beszélsz vagy fizikáról? Matekban persze, hogy teszemfel 4 tömegpont mozgását le lehet írni, bár azt sem képlettel, mert tudtommal nincs rá, hanem megnézzük a 4 test mozgását, számolunk mindegyikre gravitációt, megmondjuk merre mennek tovább, aztán várunk mondjuk 1 mp-et és megnézzük újra és újraszámoljuk. Maga a számítás jellege csak közelítõ, de ebben az esetben igaz az, hogy minél pontosabb a felbontásunk annál pontosabb a jóslatunk, illetve annál több idõre jósolhatunk. Viszontz ha fizikában számolsz, ott millió és egy befolyásoló hatás van. Olyanok amikrõl még nem is tudunk elõre. Teszemfel 500 év múlva bekutyul valamelyik testnek egy viszonylag közel elhúzó üstökös. Az akkora hibát ad a rendszernek, hogy értelmetlenné teszi a hosszútávú számolást.
A matek megvan, csak éppen az a kérdéses, hogy milyen pontossággal akarod kiszámolni egy objektum pályáját.
Annak idején a szakközépben mi a klasszikus négy számjegyû függvénytáblázatot használtuk, a zsebszámológépem 16 számjegyet tudott. A mostani pályaszámító programok a PC-re olyan 40-80 számjegyesek, de sokkal nagyobb pontosságot is el lehet érni. Csak az a határ, hogy minél nagyobb számjegyekkel dolgozol, annál tovább tart a számolás, annál nagyobb kapacitást köt le. Viszont Az egész számítás eredményét kukázza az, hogy véges pontossággal tudjuk a számítások kiinduló adatait a megfigyelések alapján megadni, illetve egyszerûen nem lehet minden befolyásoló tényezõt beleszámolni.
Csak nincs rá matek, hogy kiszámold. Itt már csak azt lehet tenni, hogy millió kis számítást végzel, amolyan pillanatfelvételeket, és mindegyiknél lesz számítási hiba, amik folyamatosan összeadódnak. Ha meg kevés pillanatot ragadsz ki, azért lesz pontatlan a modell.
Matematikailag ki tudjuk 2 testre, hosszú idõre is. 3 test már problémás többnél meg nincs pontos megoldás jelenleg, csak közelítõ szimuláció. A naprendszer azért számítható viszonylag jól, mert jó közelítéssel a bolygók pályája lényegében a bolygó és a nap gravitációs viszonyaitól függ, de ez is csak rövidtávra igaz. Viszon nem csak két test van a naprendszerben, hanem sok és ezt nem tudjuk matematikailag leírni. Ezeknek egymásra való hatása néhányszáz vagy néhányezer keringési ciklus alatt annyira felerõsödik, illetve összeadódik, hogy esély nincs arra, hogy mondjuk megmondjuk, hogy 10000 évvel ezelõtt napra percre pontosan meghatározzuk, melyik bolygó épp hol volt. A kisebb égitestekrõl nem is beszélve. Így egy teszemfel 80 000 éve a naprendszeren áthaladó bolygót visszakövetkeztetni a jelenlegi mozgásokból kb lehetetlen. Amit te írsz az elvi dolog, gyakorlatilag túl sok dologtól függ egy keringõ égitest pályája, hogy számítani lehessen évezredekre elõre.
Egy égitest pályát kiszámítani bármekkora idõtartamra kitudjuk. Akár milliárd évekre elõre, vagy hátra is. Csak éppen nem lesz pontos a számítás. Egyrészt ott vannak a számításokból adódó pontatlanságok, nem mindegy, hogy hány tizedesig számolunk ki egy függvényt pl., másrészt nem biztos, hogy minden komponenst pontosan ismerünk. Mondjuk egy üstökösnél nem mindegy, hogy napközelben milyen anyagkibocsátást végez, mert az ilyesmi rakétamotorként tologatja ide-oda az üstökös magját. De egy nagyobb becsapódás is befolyásolhatja egy bolygó pályáját.
Sajnos az a helyzet, hogy párezer évnél korábbra vagy ezutánra tudjuk max kiszámolni a bolygók mozgását. Többtízezer évre nem. Érdekes, hogy bár a naprendszerünk a szabályossága miatt olyan mint az óramû, mégis többezerév után a kimérhetetlenül kicsi hatások is annyira összeadódnak, hogy egyszerûen a számítások hibahatára nagyobbá válik, minthogy meg tudnánk állapítani belõle bármilyen konkrétumot.
sztem annál több bizonyíték kell egy bolygó létezésére mint az, hogy as földi élet ciklikusan kihal. A Naprendszeren áthaladó bolygó - feltételezem - zavart idéz elõ a többi bolygó keringésében. Szerintem ilyet még nem mutattak ki. Bár azt nem tudom, hogy ha a bolygó x millió évvel ezelött ment itt át utoljára, akkor az esetleges bezavart bolygó pályák az év milliók alatt nem korrigálódtak-e, és mi már a módosult pályákat látjuk. Meg az is igaz, hogy ha létezik is ez a bolygó, mi addíg semmit nem fogunk látni belõle, amíg el nem megy valami elött amit éppen figyelünk, esetleg máshol okozz anomáliát amit pont észreveszünk. Ha pechünkre úgy közelít a Nap felé, hogy nem takar ki semmit, akkor mire kibökik már úgy is késõ lesz. (megjegyzem: ha elõbb veszik észre, akkor sem tudunk semmit tenni sztem)
Ember, ez 155 fényévre van és kiszúrták., ha nálunk lenne egy ekkora bolygó 10 fénynap távolságra, azt könnyebb lenne észlelni.
Azt írod: "Már régen észrevettük volna." Szóval egyrészt még a mai napig találnak újabb és újabb ismeretlen élõlényeket, pedig azok itt vannak az orrunk elõtt. Másrészt meg a földön a kihalások nem 80'000 évente történnek, szerencsére! Úgy-hogy vagy nagyon - nagyon nagy ívben kering a nap körül, ami már irreális, vagy nem is a nap körül kering, hanem egyszerûen egy magányos égitest, aminek a pályája jól behatárolható idõnként erõteljesen megközelíti a naprendszerünk OORT felhõjét, zavart okozva ott, ami tömeges aszteroida becsapódásokat eredményezhetett a földön, így okozva drasztikus kihalásokat. Na meg el tudom képzelni azt is, hogy nincs is ilyen bolygó, hanem pl. a naprendszerünk ahogyan a galaxis egyik vagy másik síkja fölé kerül, az is okozhatja a kihalásokat.
Igen, nincs definíció és pontos számítás sem, hogy mi is az a határ, ahonnan csillag. A fúzió beindulásáról sincs még pontos számítás. Nem ismerjük még a csillagszerû nagybolygók szerkezetét eléggé ehhez.
A Nemesisre annyi a ráutaló jel, hogy a kihalások nagyjából periodikusan történtek a földön. Ezt sokan addig nyúzták, hogy bolygót gondoltak mögé. Ez szerintem hibás álláspont. Márcsak azért is mert:
Már régen észrevettük volna. A cikkben említett jupiter nagyságrendû barnatörpét (itt is látszik, hogy nincs éles határ a csillag és a bolygó között) sokkal messzebbrõl kiszúrták, mint amennyi a feltételezett Nemesis keringési pályája lenne.
Igen erre aKARTAM célozni, hogy maga a fúzió is definíciókérdés, mert oké, hidrogénfúzió nincs. De mondjuk telített egyéb anyagokból éléggé ahhoz, hogy számottevõ energiatermelõ folyamat megindulhasson, akkor az most bolygó, vagy csillag? :) Ezen valószínûleg még vita fog folyni.
Szóval akkor a Nemesisnek is lehet létjogosultsága, legfeljebb túl közel keresték eddig.
Na megnéztem a wikin. A barnatörpék 13 Jupitertömegtõl létezhetnek.
"A keletkezési modellek alapján kialakulásuk közben valamikor a magjukban beindult a magfúzió, de nem a hidrogén, hanem lítium- vagy deutériumfúzió, ehhez 13 jupitertömeg is elegendõ, ez jelöli ki alsó tömeghatárukat."
Én ebbõl azt veszem ki, hogy a bennük megtalálható litiumot meg deutériumot füstölik el, de a hidrogéneket már nem tudják fuzionáltatni, így nem gondoskodnak utánpótlásról, a hidrogénnel nem tudnak mit kezdeni. Nem állítanak elõ deutériumot. Szóval beindul a fúzió, de hamar le is áll.
A vörös törpékhez 80 jupitertömeg kell, amik már igazi csillagok. Szóval ez a 10 naptömeg messze van az igazi csillagléttõl, a félig meddig csillag barnatörpe állapottól viszont nincs.
Ha 10 jupitertömeg akkor nem ezrede, hanem százada a központi csillagnak, akkor a csillag harmadolása 30-adot ad valóban. Elnéztem egy nullát :)
Akkor most megint elrontottad, mert a 100-t nem szorozni, hanem osztani kell hárommal.. Mert ha a Nap százada, akkor egy kissebb csillagnak a kevesebbedje az arány. :-) Szóval 30.
Igen benézted, mert ha ez tíaz Jupiter tömeg, akkor a Nap százada tömegben, és egy harmad akkora csillagnak a 33-a, de mivel nem ezrede a Jupiter a Napnak, hanem valamivel több, lekerekítettem a 33-t 30-ra.
1:300 at számolok most így pontosítva. Amúgy ja, a határ már lényegében definíció kérdése ekkora méreteknél. A definíciónak meg egyik eleme valószínûleg a fúzió lesz, de még nincs meg a pontos megfogalmazás jelenleg :)
1,899 × 10^27 a jupiter tömege a tízszerese annyit tesz, hogy 10¢28 lesz belõle. A naptömeg 1,9891 10¢30 ,aminek a harmada is abba a nagyságrendbe esik. szóval a mi jupiterünk tömege ezrede a napunkénak, a szomszédé meg 1-200-ad része. ELtolódottak az arányok de azért még jócskán látszik, hogy melyik a "központi" test, ami dominál.
"Hm. Ha az exobolygó 10 szerese a Jupiternek, és a napja harmada a mi napunknak, akkor hogy aránylik az exobolygó a saját napjához (méretileg)???"
Mivel a Jupiter tömege 1000-d része a napnak, akkor ez a bolygó a század része, és ha ez a csillag a harmada a napnak, akkor a bolygó csillag tömegarány 1:30.
Nálunk a Nap tömege a teljes naprendszer tömegének 99,7%-a.
Ez szerintem már határesete a kettõscsillag redszernek. Ha a mi Jupiterünk összemérhetõ lenne egy kisebb csillaggal, a mi rendszerünkre is kettõs csillagrendszerként tekintenénk.
Hm. Ha az exobolygó 10 szerese a Jupiternek, és a napja harmada a mi napunknak, akkor hogy aránylik az exobolygó a saját napjához (méretileg)???
Informatika és tudomány
