Nem is azt mondtam, hogy ez a jelenség felelős érte, csak azt, hogy a vakumnak kimutathatóan van energiája, ami két fémlapot vonzani, illetve ügyesen megszerkesztve taszítani fogja. A sötét energia hatása ott érvényesül ahol nincs anyag, és a vákuumfluktuáció negatív nyomása miatt tágulhat a tér. Vagyis mintha habzana a tér, és ez nyomja szét (képletesen szólva), de ez nagyon kicsi taszító erő, amit a helyi erők (gravitáció stb.) elnyomnak, csak távol mindentől érvényesül ez a jelenesség. De ez nem bizonyított.
Dehát a Casimir-effektus lényege, hogy nagyon kis távolságon érvényesül csak, nem? Talán nanométer környékén, nem emlékszem pontosan, de ez hogy fejtene ki galaxisok közötti hatásokat? Utoljára szerkesztette: Tetsuo, 2016.06.14. 00:23:51
A világegyetemben általunk megfigyelt homogenitásból (aminek a léptékén vitatkoztok valójában) következtetünk egy jóval nagyobb homogenitásra. Pl. kiindulásként vesszük, hogy ugyanazon természeti törvények érvényesek világunk minden területére, pedig biztosan nem tudhatjuk - ugye.
"És igen, azt gyanítják ezt valami erő okozza, de nem tudják hogy mi. Ráaggatták a sötét energia nevet, de még az sem biztos, hogy a klasszikus értelemben vett energiáról van szó."
De, és a fizikában csak is "klasszikus" értelemben beszélünk energiáról. A mikrohullámú hátérsugárzásól meg lehet állapítani, hogy anyag vagy energia... Sok elképzés van, az egyik, hogy maga a vakum fejt ki egyfajta negatív nyomást, ami logikus és egyszerű magyarázata ennek. (Hogy bizonyíthatóan képes erre, nézz utána a Casimir-effektusnak.) Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2016.06.14. 00:16:55
Te nem kijavítottál, hanem mellébeszéltél. "Mi lenne ha minden állna ?" te is tudod hogy akkor a gravitáció egy "pontba" húzná össze a testeket. Mivel a világegyetemben minden mozog a gravitációs erő a tömeggel arányos gyorsulásra kényszeríti a testeket. A gyorsulás a sebesség idő szerinti deriváltja. A sebesség egy vektormennyiség. Ebből a gravitációból származó sebességből és az ettől eltérő sebességvektor összegzéséből adódik a test pillanatnyi sebessége és iránya. Ezért nem közeledik egyik test a másik felé (az esetek túlnyomó többségében). Nyilván tisztában vagy vele, de valahogy ki kell bújni a kényes kérdések elől és ezt legkönnyebben fikázással lehet megtenni. Végül csak kihúztam belőled: "Mindenhol hat ez az erő", tehát az erők szuperpozíciója alapján ezt figyelembe kell venni a tömegvonzás törvényénél (ez nem nagyságrendi, hanem elvi kérdés).
He? Mire alapozva jelented ezt ki? Vagy ebből kiindulva az elektromos töltés nagysága is helytelen? Nem akarod rögtön azt mondani inkább hogy minden fizikus hülye? Már csak az hiányzik a repertoárból. :)
Mit is magyarázunk félre? Mert még ezt sem tudtad elmondani. "Sebesség ellent tart a gravitációnak" Kijavítalak, holott akár azt is mondhattam volna, hogy ostobaságokat beszélsz, vegyél elő egy általános iskolai fizikakönyvet. Ezek után elmagyarázom, legjobb tudásom szerint, hogy miért van hatással a galaxisokra ez az erő és miért nincs mérhető hatása a kis méretű objektumokra (nem befolyásolja őket). És erre kijelented, hogy még mi magyarázunk félre :) Jópofa vagy ám :)
De akkor jól tippeltem. Valóban nem megérteni akarod a dolgot, csak a saját agymenéseddel foglalkozol. Hát köszönöm a beszélgetést :) Viszlát.
Mindenhol hat ez az erő. De a nagyságrendeket ne hagyjuk, mert ez a lényege az egésznek. Ha van 2 elektron x távolságra a közöttük fellépő taszítás és a köztük lévő gravitációs vonzás között 40 nagyságrend a különbség. Egy atom elektronszerkezetét ezért nem befolyásolja a gravitáció. Teljesen elhanyagolható mert nem változtat az égvilágon semmin, ha megvizsgálod az atomot.
Pont ugyanez van a "sötét energia" nevű jelenséggel. Annyira kicsi, hogy nem befolyásol semmilyen kisméretű objektumot, amit a helyi erők összetartanak. Kimérhetetlen és észlelhetetlen a hatása. Ha nem lenne kb a föld 1 atom átmérőjével közelebb keringene a naphoz. (csak mondtam egy számot a nagyságrendek miatt). Ennél még az sokkal nagyobb hatással van a föld pályájára, ha kitör egy vulkán rajta és füstöt lök az egyik irányba.
Egyébként mire is vagy konkrétan kíváncsi? Mert így, hogy "hagyjuk a nagyságrendeket" pedig ez kulcsfontosságú, úgy érzem, hoyg te nem megérteni akarod, hanem mindenáron félremagyarázni.
A nagyságrendekről van azért némi fogalmad ugye? Van 2 galaxis egymástól 1 milliárd fényévre. Hat közöttük a gravitáció (1milliárd fényévről ez kb kimérhetetlen) Illetőleg hat köztük az az erő ami távolodást okoz (vagy a teret fújja fel közöttük). Na ez az erő csak ilyen távolságból válik nagyobbá, mint az ekkor már kimérhetetlenül gyenge gravitáció. Na egy ilyen gyenge kölcsönhatás egyszerűen nincs semmiféle hatással egy naprendszer vagy galaxis méretű dologra, ezeknél kisebbekre meg mégkevésbé.
1. Nem ezt jelenti a kozmológiában a homogén. 2. A te homogén értelmezésed szerin alapból nem homogén az univerzum, mert nem egységes. Innentől szalmabáb érv. 3. Nem kell (feltétlenül) egységesnek lennie egy ilyen erőnek, se a kozmológiai homogenitás szerint, sem a te homogenitás elved szerint. Az, hogy valami homogén nem előre megmondjuk, hanem megvizsgáljuk, te csak kijelented, hogy annak kell lennie... Ez így nem tudomány.
A homogén egyik jelentése : egységes. Tehát A szóban forgó tágulást okozó erőnek egységesen kell hatnia mindenhol (itt a Földön is), különben a gravitáció ingadozna helytől függően.
Én is szoktam félreírni. Ugye én nem foglalkozok ilyesmivel nap mint nap. Pedig tényleg nem mindegy, hogy valami minek az eloszlása a homogén. Vagy nincs kitüntetett irány pl. egy sugárzásnak - izotrop. De igyekszem azért a lényeget érhetően leírni, amennyire tőlem telik.
Nem nem tudom. A sebesség (teszemfel feldobott kő egyenlete) mindenképp lassuló, vagy közeledő testeket ír le. A sebesség nem tart ellen semminek. Egy erőnek egy másik erő tarthat ellent. Nem a sebesség.
"Viszont a távolodást okozó hatásnak mindenhol homogénen jelen kell lennie, különben a gravitációs hatás ingadozást mutatna. "
Homogén is. Nem tudom honnan veszed hogy nem az. Vannak eltérések tőle, mert vannak galaxisok vagy galaxishalmazok amik másképp mozognak, de a nagy átlag távolodik. Egy szétspriccelő verébcsapatban is találsz olyan verebet, ami épp nem távolodik, de átlagosan homogénen távolodnak.
"Ja meg azt is, hogy akkor ha mégsem mozognak a galaxisok se egymás felé se távolodva, akkor mi is tart ellen a gravitációnak?" Te is tudod, meg ezt a sebességes dolgot is . Viszont a távolodást okozó hatásnak mindenhol homogénen jelen kell lennie, különben a gravitációs hatás ingadozást mutatna.
Teljesen mindegy milyen időben mérjük, ugyanazt fogjuk kapni, egy fekete lyuk közvetlen közelében és a világegyetem leganyagmentesebb területén is. A saját idejében mindenkinek gyorsulás fog kijönni, függetlenül az időtő.
A tudomány nem valószínűségek alapján fogad el elméleteket, hanem bizonyítékok alapján. Tehát a te valószínűségi elfogadásod nem tudományos, és kétlem ezután a hozzászólás után, hogy a legelemibb elméleteket (lásd Newton III *) ismernéd. Amúgy, totál zagyvaság amit írtál kár volt vektorozni, és jobban örültem volna a kérdésemre felelsz és nem terelsz... Kár. A helyes mondat így hangzik:
* "Két test kölcsönhatása során mindkét testre azonos nagyságú, azonos hatásvonalú és egymással ellentétes irányú ERŐ hat." Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2016.06.13. 21:02:04
"Tudjuk mi tart ellen a gravitációnak: az eltérő vektorú sebesség." A sebesség ne haragudj meg érte, de mikor tart ellen bárminek? Vagy keringésre gondolsz? Utoljára szerkesztette: gforce9, 2016.06.13. 20:51:57
Tudjuk mi tart ellen a gravitációnak: az eltérő vektorú sebesség. Látod ez egy tény. Én az elméleteket valószínűségek alapján fogadom el és a nagy bumm nálam 70%-on áll.
Akkor ugyanez pepitában. A többi megfigyelést ami nem erre utal, azt hogyan is magyarázod meg? :) Szerintem tök felesleges saját elméleteket gyártani, mert a jelenlegi felfedezések mérésekből, megfigyelésekből indulnak ki és egybevágnak. Ha a naprendszer gyorsulna (olyan mértékben ahogy mondod), akkor nagyon nem így nézne ki a körülöttünk lévő megfigyelt világ. Pl. egy szupernovarobbanás sebessége más lenne ha itt figyelnének meg a közelben és más lenne távolabb. Ezt hogyan magyaráznád meg? Önellentmondásba kerülsz azonnal.
Mondom, és most nem cikizésből mondom, de egyetem 5+2 év és az már egy jó alap. Ha csak ismeretterjesztő szinten érdekel, itt van pár darab, a teljesség igénye nélkül:
"Erre valóak az einsten egyenletek egyrészt, hogy hogyan kell átszámolni egyik inerciarendszerről a másikra. Ennek meg majd 100 éve. Ez alapvető minden ilyen számításban. Nem felejtették ki, nyugi :) Egyébként pedig mi, pont mi a galaxisunkkal együtt miafenéért gyorsulnánk a többihez képest?""
Az a gond, hogy mivel benne vagyunk a rendszerben, ezert az osszes egyenlet kiszamithato fix sebesseg es gyorsulo sebesseg (lassulo lokalis ido) esetere is. Az utobbi eseten az univerzum felfuvodasi sebessege constans es egyenlo a fenysebesseggel, viszont valamiert a Naprendszer gyorsul. Ez akar az sajat galaxisunkon belul is megeshet, megis csak egy lassan novekvo tomegu fekete lyuk korul keringunk, tehat teljesen logikusnak tunik, hogy a helyi ido lassuljon, minel kozelebb vagyunk a kozepehez annal jobban es nincs eleg pontos meresi adat arra, hogy fix palyan vagy a galaxis kozepenek tomegnovekedese miatt spiralis palyan mozgunk-e. (az utobbi lenne a logikus) Marpedig egy gyorsulo spiral palya lassulo teridot jelent, amit mi ugy latunk, mintha az univerzum tobbi resze gyorsulna. A tavoli, mas galaxisokban talalhato pulzarok frekvenciavaltozasait lehetne merni kelloen nagy (legalabb tobbezer eves) idoskalan es abbol a fenti elmelet elvileg ellenorizheto lenne.
Dávid Gyula egy fizikus, tanár az itt jelenlevők meg nem. Nyilván szakértő, ha fizikáról van szó (ez magam is tapasztaltam). Melyik tényt ne kezeljük "tényként", és még is miért ne? Mire alapozod a kételkedésed? Tényleg nem értem mire akarsz kilyukadni... Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2016.06.13. 20:38:10
Az a baj ezzel a logikával, hogy mondjuk oké. Valaki kitalálja, hogy másképp is lehet magyarázni a vöröseltolódást. Azt hogy hogyan bizonyítják azt hagyhatjuk is mert csak kitaláció a másfajta magyarázat. Úgy értem nincs semmiféle alátámasztó mérés. Viszont akkor ezzel közvetetten azt mondják, hogy nincs nagy bumm. Márpedig akkor meg kéne magyarázni nem csak a vöröseltolódást, de mondjuk a háttérsugárzást is másképpen. Ja meg azt is, hogy akkor ha mégsem mozognak a galaxisok se egymás felé se távolodva, akkor mi is tart ellen a gravitációnak? Meg mondjuk sorolhatnánk napestig, hogy miket kéne még megmagyarázni. Mindezt csak azért, mert máshogy magyarázzuk a vöröseltolódást.
Ezzel szemben a nagybumm modellben ezek a dolgok nemhogy megmagyarázásra szorulnak, hanem a modell megjósolt valamit, kimérték és tényleg úgy volt. (pl a háttérsugárzást, még azt is ki lehetett számolni mekkora kell legyen).
Szóval miért is kell egyátalán másképp megmagyarázni a vöröseltolódást, amikor ismerünk olyan jelenséget ami ezt okozza egyértelműen(a távolodás)? És amikor ennyire egybevágnak a dolgok amiket megfigyelünk, miért is kell olyan dolgon agyalni ami tény? Van még bőven felfedezni való. A nagy bumm modell köszöni szépen jól megvan ugyanúgy, mint az áltrel. Nem igazán figyelünk meg olyan dolgot ami kizárná, de olyat számtalant, ami megerősíti.
Egyébként pedig Dávid Gyula, el is mondja pontosan minden előadásán, ahol odaér, hogy na eddig és eddig mérési adatok vannak, erre épül az elmélet, ettől és ettől kezdve viszont már nincsenek adataink, innentől már tisztán spekuláció (még ha matematikailag megalapozott spekuláció is). Nem egyszer hangzik el az előadásán. Utoljára szerkesztette: gforce9, 2016.06.13. 20:35:45
Szerintem tudod mire gondolok. Pl. Dávid Gyulát alant megkérdőjelezhetetlen ténygenerátornak kiáltották ki, de pl. egy alapvető kijelentését más tudósok máshogy gondolják (ezzel nem azt mondom hogy nem lehet igaza). Arra akartam utalni, hogy az elméleteket ne kezeljük már tényként , persze van amit lehet, de a csillagászatban sok olyan van amit nem . (még a nagy bummot sem) Utoljára szerkesztette: Oliwaw, 2016.06.13. 20:12:23
De felmerült, olyannyira, hogy azt a láthatatlan világegyetem néven emlegeti - mivel azon túl fény még nem érkezhetett meg. (Bár egyes elméletek szerint bizonyos részecskékre nem biztos, hogy hatott az úgynevezett infláció, és talán egyszer ezekkel értesülünk arról is, hogy mi van ott. Amúgy nyilván ugyanaz mint itt, persze aztán lehet, hogy nem, majd meglátjuk). Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2016.06.13. 19:39:15
Vagy esetleg ez egy ismeretterjesztő cikk, amiben az újságíró laikussága, a National Geographic profitja (értsd, ha kell bármiről írnak, csak, hogy vedd, nézd a lapjukat, műsoraikat) tükörződik. Ebből aligha lehet megérteni bármit is, én óva intenélek, a National Geographic, Discovery, Spektrum, History és más hasonló bulvártudományos médiafelület komolyan vételétől! Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2016.06.13. 19:34:20
Az még senkiben nem merült fel hogy a 15 milliárd fényéven túl is van valami, és esetleg onnan is hat a gravitáció, vagy valami?
Érdemes megnézni a többi előadást is. Pl a fizika geometrizálását. Ott részletesebben elmagyarázza, hogy miért gondolják úgy ahogy. Én nem vagyok sem fizikus, sem matematikus, némelyik előadást többször is meg kellett néznem, pedig nagyon szemléletesek. Ott rengeteg alakzat fel van hozva, hogy mit miből lehet kikövetkeztetni. A vöröseltolódást pedig marginális réteg próbálja másként magyarázni, ráadásul olyan módon, amit semmi nem támaszt alá, hogy létezne. (pl a fáradt fény). Ha valami távolodik vöröseltolódást szenved. Ez tény. A többi magyarázat viszont nem tény, csak találgatás. Utoljára szerkesztette: gforce9, 2016.06.13. 18:54:51
A tényekhez Pl. az említett előadásban Dávid Gyula tényként állítja hogy az univerzum végtelen, más szaktekintélyek meg mást állítanak. Tény, hogy a színképben vöröseltolódást mértek, de a rá adott magyarázatok (van többféle) már egyáltalán nem tények.
Ok, vannak olyanok amik valamilyen irányba tartanak. Ennek sok oka lehet. Ha teszemfel egy naprendszerbe belerohanna egy csillag és néhány bolygót is kiütne, a törmelék bizonyos irányokba szóródna elsőorban, a gravitáció úgy rendezné. Az ősrobbanás után is lehettek ilyen kalamajkák, de pont a galaxisfejlődés az, ami nagyon homályos terület. Ott még bőven van kutatnivaló. Egyébként van amelyik galaxis közeledik, vannak galaxishalmazok, amik nem úgy távolodnak ahogy a hozzájuk hasonló távolságban lévők szerint kéne. Vannak anomáliák, amiknek sok oka lehet, de általánosságban a nagy egészet véve távolodnak.
Csak a környék galaxisai tartanak a Nagy Vonzó irányába. Mint ahogy a Virgo cluster galaxisai a Virgo A irányába tartanak. Csak a Great Attractor egy nagyobb komplexum.
"Felmerül, hogy Einstein általános relativitáselmélete hibás."
Nagyon nehéz rájönni, hogy mekkora marhaság a nemlétező téridőt felfújni és ezzel magyarázni a gravitációs erőt, miközben azt is letagadnák, hogy a gravitáció egy erőhatás.
A relativitáselmélet szingularitást jósol ott ahol a gravitációs erő éppen a nullához tart. Éppencsak végtelen nagyságrendűvé válik a relelm hibája ott aminek magyarázatára ki lett találva.
Biztosan hallottál már a Nagy Mozgatoról. A galaxisok nagyrésze abba az irányba tart.
https://en.wikipedia.org/wiki/Great_Attractor
ebben a videóban látható a galaxisok mozgása és a Nagy Mozgató is: https://www.youtube.com/watch?v=rENyyRwxpHo
Nem mozognak egy irányba. Ezt nem tudom honnan vetted. Mindegyikünk (néhány közelebbitől eltekintve) távolodik tőlünk, mégpedig úgy, hogy minél messzebb van annál gyorsabban. Nem egy irányba, hanem a "szélrózsa" minden irányába szaladnak szanaszéjjel.
És igen, azt gyanítják ezt valami erő okozza, de nem tudják hogy mi. Ráaggatták a sötét energia nevet, de még az sem biztos, hogy a klasszikus értelemben vett energiáról van szó. Utoljára szerkesztette: gforce9, 2016.06.13. 16:55:01
Kérdés: ha minden tágul akkor miért mozognak a galaxisok egyirányba? Ezekszerint van olyan erő ami a legyőzi azt az erőt ami a tágulást okozza?
Hát végigolvasva eléggé összeszedetlennek tűnik. Amit leír az egy test gyorsulása és hogy a test is különböző inerciarendszerekre szakadna. Csak ennek halovány nyoma se látszik, az a baj vele. Én inkább maradok annál, ami biztosnak tűnik, mert ami abban a cikkben van, nem megfigyelésekre támaszkodik, hanem spekuláció. Arra van megfigyelés, hogy a galaxisok távolodnak, de a többi dologra, amit a linkelt cikked említ semmiféle megfigyelés nincs. Ha a gyorsuló tágulást extrapolálja ez jön ki az egyenletből. De azt már rég megtanultuk, hogy csak úgy extrapolálni nem érdemes, mert ritkán jön be. :)
mint ahogy az egyik tudós mondta: ha a tudásunkat egy növekvő gömbhöz hasonlítjuk, akkor az egyre nagyobb felületen találkozik az ismeretlennel úgyhogy még lesz mit felfedezni:)
Van valamilyen erő vagy hatás amit egyelőre nem tudnak, hogy micsoda, ami nagy távolságokon legyőzi az amúgy minden objektumra érvényes gravitációt. (vagy csak egyszerűen a galaxisközi teret "fújja fel" nagyobb sebességgel, mint amit a gravitáció pont ellentétes hatása kompenzálni tudna) Ezt meg lehet figyelni. (mármint a hatást), de ez a hatás csak nagyon nagy (galaxisközi nagyságrendben) válik akkorává, hogy legyőzze a gravitációt. Közeli objektumoknál ha kiszámolják, hogy mennyinek adódna ez az erő, látszik, hogy nem tudja mérhető mértékben befolyásolni se a naprendszert se a galaxist, egy atomot összetartó erőt pedig főleg nem.
Azt nem tudom, hogy ki találta ki amit írtál, de az csak kitaláció valóban, mert erre semmi sem utal.
biztosan igazad van:))), de csak kérdezem, ha a galaxisok távolodnak egymástól, bár a kölcsönös erők rájuk is vonatkoznak, akkor ez nem lehet igaz kisebb léptékben is amit pedig én írtam, azt sem én találtam ki:)
"atommag, és az elektron közötti tér is növekszik"
Neked is javaslom az említett előadás sorozatot. Nem növekszik sem az atom mérete se a naprendszer se a galaxis. Ezeket a helyi erők egyben tartják. Az ilyen tévképzeteknek már hosszú évtizedek óta vége kéne legyen, sajnos a média szokásosan szarul kommunikálja le.
Erre valóak az einsten egyenletek egyrészt, hogy hogyan kell átszámolni egyik inerciarendszerről a másikra. Ennek meg majd 100 éve. Ez alapvető minden ilyen számításban. Nem felejtették ki, nyugi :) Egyébként pedig mi, pont mi a galaxisunkkal együtt miafenéért gyorsulnánk a többihez képest? Utoljára szerkesztette: gforce9, 2016.06.13. 14:08:03
mivel az anyag a térben helyezkedik el, vagyis nincs olyan, hogy külön tér, és külön anyag, ezért MINDEN tágul, parasztosan pl az atommag, és az elektron közötti tér is növekszik ezért is vetik fel annak lehetőségét, hogy a tágulás a világegyetemet egyszerűen sugárzássá "alakítja", tehát az anyag, mint úgy eltűnik
Sok kutato kifelejti a szamitasabol azt, hogy mi is benne vagyunk az univerzumban. Azaz elofordulhat, hogy nem az univerzum tagul gyorsabban, hanem a mi idonk lassul. Ez utobbi pedig ugy tortenhet meg, hogy abszolutertekben gyorsulunk (vagy a Naprendszer vagy az egesz galaxisunk), ami a relativitaselmelet szerint lassulo helyi idot jelent. A folyamatosan lassulo helyi idobol pedig folyamatosan gyorsulonak latunk egy amugy konstans sebessegu tagulast is.
lufis-hangyás és méterrudas táguláshoz, nem a dolgok maguk tágulnak a térrel együtt, hanem a helyi inerciarendszerek kerülnek fokozatosan egyre távolabb és távolabb egymástól. Ez a mozgás nem a téridőben történik, azaz látszólagosan történhet akár gyorsabban is mint a fénysebesség, ez nem sérti meg ezt a szabályt. Ugyanakkor az egyik inerciarendszerből átjutni a másikba már csak maximum a fénysebsséggel lehet eljutni (átjutni). Minden egyes részecskének saját inercia rendszere van (értsd, koordinátarendszere, x db dimenzióval), persze nyilván az egymáshoz nagyon közel lévők inerciarendszere egymással összeegyeztethetőek, közösíthető, összekapcsiolódhatnak... de már különböző csilaggok inerciarendszere is független egymástól, pláne az óriási távolságokra lévő galaxisoké, azok eleve nem kapcsolódnak össze. (persze a tömegük hatása azért érezteti magát, a téridő pályákat maguk felé görbítik)
Ugyanakkor ez a tértágulás - elviekben - visszájára is fordítható, ez lenne a térhajlítás, "térugrás" (azaz a tér össze is nyomható, összesűríthető, összenyomható - ilyenkor nem a részecskék lesznek kisebbek, hanem a pillanatnyi helyzetük egymáshoz visszonytva kerülnek úgy közelebb egymáshoz, hogy valójában nem végeznek mozgás, vagyis végeznek, de a saját téridőpályájuk módosulása nélkül, ami szontén nem igaz, mert ahogy közelebb kerülnek egymáshoz nagyobb lesz a kölcsönös tömegvonzásuk is), lásd sci-fi változatát, Warp hajtómű. De hogy ezt mivel, hogyan lehet elérni, az már jó kérdés... ha majd meg tudják magyarázni azt, hogy miért mitől tágul a tér, akkor lesz majd magyarázat ennek inverzére is - aminek óriási gyakorlati haszna lehet, mivel érdemben és belátható időn belül csak így lehet eljutni másik csillagrendszerbe.
Nekem van ötletem miért tágul az tér, monduk azért mert a gravitóció ennek ellenkező irányában a téridő pályákat egy pontba húzza, "hajlítja". Ezt ellensúlyozza valamiképp a folyamatos tágulás... ahogy egy pontból kipattant (kifújódott) az összes anyag a gravitációs erő ellenhatásaként a pontok egymást távolabbra taszítják egymást. De ez nem valami antigravitáció, hanem gravitációtól független és más jellegű hatás. A gravitáció az időben a térpályákat egypontba gyűjti, a tértágulás meg az egyes elemi részecskék maguk körül a teret felfújják akár a végtelenségig. Mindegyik fújja a maga kis lufiját, akárcsak a szappanbuborékok amelyek folyamatosan tágulnak. Ha a buborékok közel vannak egymáshoz akkor képesek - de nem feltétlenül (ez valami véletlenszerű folyamat lehet) összeolvadhatnak egy közös nagyobb buborékba. Ez e buborék akár akkor a is lehet mint egy galaxis és környezete. Viszont a kis buborékok még összezsúfolódva is próbálják egymást odébb és távolabb lökdösni, ami ellen persze a tömegvonzás és a részecskék konkrét mozgási pályái viszont ellenhatást gyakorolnak. Hát valahogy így képzelem ezt az egészet - amit igazán elképzelni tudok csak, de pontosan definiáltan leírni sajnos nem.. Utoljára szerkesztette: Meridian, 2016.06.12. 18:24:18
Én néztem be elnézést. Valóban volt ilyen arány, de tegnap éjfél után már nem fogott az agyam.
Azért nem, mert rosszul emlékszel. A gravitáció és a tágulás sohasem volt semmiféle olyan arányban egymással ami meghatározta volna, hogy lehet-e univerzum vagy nem. Jól írta BladeW. Az anyag-antianyag kapcsán volt szimmetriasértés. Ennek viszont semmi köze a gravitációhoz vagy a tágulás üteméhez.
Szerinted arról beszéltem? :-) Nem. Bár már tíz éve nem olvastam a témáról, nem hiszem, hogy rosszul emlékszem. Logikusan gondolva is a tágulás sebessége és a gravitáció aránya roppant lényeges lehetett akkor, amikor az anyaghalmazok kialakultak, majd csillagokká formálódtak. Szerinted nem (és miért nem)?
Sztem ezt kevered valamivel. Nem a szimmetriasértésre gondolsz, ami kapcsán kiderült hogy az anyag-antianyag nem tükörszimmetrikus (8., 9. tizedesjegyben eltér valamilyen tulajdonságuk), és emiatt a tulajdonság miatt maradhatott fent néhány anyag részecske?
"A hangyának ugyanis lehet kisebb a sebessége, mint a lufi tágulásáé. Ellenben a fénysebesség határsebesség, és semmi sem mehet nála gyorsabban."
A lufi tágulása nem sebesség. Nem írható le a klasszikus értelemben vett sebesség fogalmával. Ugyanis az a tér tágulása. A hangya max sebessége pedig ebben a térben elérhető maximális sebesség. Ami lehet nagyobb és kisebb is annál, ahogy a tágulás miatt 2 adott pont távolsága nő.
Te is ugyanúgy kevered a 2 dolgot, mint nagyon sokan. A tágulás ütemére nem érvényes a relelm. sebességmaximuma. Mert az a térben elérhető maximális sebességről beszél. Egy szót sem szól arról, hogy a tér milyen ütemben tágulhat. Ne keverd össze a kettőt, hanem olvass utána kicsit. Neked is javaslom a linkelt előadássorozatot. Utoljára szerkesztette: gforce9, 2016.06.11. 09:42:33
A hangyának ugyanis lehet kisebb a sebessége, mint a lufi tágulásáé. Ellenben a fénysebesség határsebesség, és semmi sem mehet nála gyorsabban.
Az csak az infláció korában volt, amikor a tágulás a fénysebességnél is gyorsabb volt, de amit mi mérünk ma, hogy az egyik galaxis akár 0.95c-vel az egyik irányba, a másik 0.95c-vel a másik irányba, akkor ők egymásnak nem 1.9c-vel távolodnak, hanem 0.9987c-vell!!! Épp erről szól a relativitás, a sebességeket nem összeadással kell transzformálni!
Amíg mi nem mérjük fénysebességnél gyorsabban haladónak egyiket sem, addig látni is fogják egymást.
Melyik előadás, hanyadik percében igazol téged? Nem lehet, hogy összekevered esetleg a hosszkorakciós vessző idődilatációs példát a sötét energiával? Persze mindkettőben a tér nyúlik meg, csak éppen másról van szó. Másrészt írtam, nem győzi le a kölcsönhatásokat, a kölcsönhatások nem léteznek akkorra már.
Dávid Gyula pont engem igazol dzsilett.. már láttam régen is ezt az előadását.
Nagyon súlyos értelmezési problémád van.. nem érted meg azt amit írok? Miért nem?
Mondom, hogy az van, hogy van egy fényév hossz.. mondjuk egy űrhajóval ezt a hosszt átszeled valamiért. Majd x idő múlva ez a hossz 1 cmerrel nő a sötét energia hatására. És amikor visszajössz az űrhajóval, ennyivel tovább tart az út.
Nem azt mondtam, hogy az anyag tágul.. vagy atomok.. hanem hogy a tér. és szakértők szerint, ha ez a tágulás tovább erősödik.. . akkor könnyen meglehet,hogy a sötét energia hatása legyőzi a gravitációs állandót, és a többi alapvető kölcsönhatást..
de tovább nem vitatkozok.. nincs időm balfaszkodásra.. ha nem értetted meg.. akkor leszarom.. persze te jobban tudod.. valószínűleg képtelenség, hogy ne neked legyen igazad. Utoljára szerkesztette: overseer-7, 2016.06.11. 03:52:23
Így van, ezért van némileg egyensúlyban az univerzum úgy, hogy összeállhattak az anyagok, a planéták de nem roppant össze az egész. Feltételezések szerint (bár a kozmológiában szinte minden az) a tágulás és a gravitáció aránya ha minimálisan (úgy rémlik valami 10 a -9-en mértékben) eltért volna a kezdetekkor pozitív avagy negatív irányban, akkor nem lenne sg fórum sőt, nem lennének égitestek sem. ;-)
Az rendben van, hogy a gravitáció összetartja a galaxisokat a tágulással szemben, viszont a tágulást előidéző hatásnak csökkentenie kell a gravitációt.
A Hubble-állandó nem sebesség vagy útmérés, más a dimenziója azaz km/s/Mpc. Vagyis Mpc (méghozzá térfogatonként) növekszik, nem km/s. Nagyon nem mindegy.
"viszont idővel ehhez az energiához képest csökken az alapvető kölcsönhatások ereje.. és egyesek szerint megtörténhet, hogy szétesik a világ.. mert a sötét energia ereje nagyobb lesz mint az atomokat egyben tartó erős, és elektromos kölcsönhatás ereje."
Igen, miután az összes csillag kihunyt, az összes fekete lyuk elpárolgott, a protonok is elbomlottak, és az anyag már csak elemi részekék formájában létezik - tehát nincsenek atomokat összetáró erők, sem mérhető elektromos vagy gravitációs kölcsönhatás. Na akkor a széthúzó erő valóban erősebb lesz. Ez sok ezer milliárd év múlva bekövetkező esemény, és nem a sötét energia önmagában idézi elő. Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2016.06.10. 15:49:01
Hol olvastad, hogy a méter növekszik, vagy, hogy "hogy 1 km távolság x idő múlva 1km+ 1 cm lesz.. de ha lemérnénk"? Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2016.06.10. 15:42:04
a méter igenis növekszik.. persze észre vehetetlenül lassan.. és nem tudjuk ellenőrizni sem.. mert a mérés = összehasonlítás.
a sötét energiát úgy is érthetjük, hogy 1 km távolság x idő múlva 1km+ 1 cm lesz.. de ha lemérnénk.. mivel megnőtt a méter rúd hossza is, csak szintén 1 km ert kapnánk.
viszont idővel ehhez az energiához képest csökken az alapvető kölcsönhatások ereje.. és egyesek szerint megtörténhet, hogy szétesik a világ.. mert a sötét energia ereje nagyobb lesz mint az atomokat egyben tartó erős, és elektromos kölcsönhatás ereje.
"A tér tágul.. vagyis a méter hossza nagyon lassan de növekszik"
Ebbe had kössek bele. Nem tágul a méterrúd, sem a föld, sem a naprendszer sem a galaxis. Ezeket a rendszereket a helyi erők egyben tartják. Az egyszerű szilárd testeket az atomok rácsszerkezete és a közöttük lévő kötések. A naprendszert vagy épp a galaxist pedig a gravitáció tartja egyben.
A galaxisok távolodnak egymástól, mert őket nem tartja már össze semmiféle erő. Illetőleg a gravitáció összehúzná őket 1 pontba, de van egy másik erő ami nagy távolságokon úgy tűnik erősebb a gravitációnál. Erre a jelenségre aggatták rá a sötét energia nevet jobb híjján. Még nem tudják mitől van, csak azt tudják valaminek lennie kell.
a lufis hasonlat nagyon jó. carl sagan is ezzel szemléltette.. ő volt az első aki ezt használta.
Itt a sötét energiáról van szó.. azaz, hogy 1 fényév távolság az időben megnyúlik egy kicsit.. Ezt mi csak abban vesszük észre, hogy a távoli dolgok, még távolabbiaknak tűnnek, és a róluk hozzánk elért elektromágneses sugárzás hullámhossza nő. Eltolódik a rádió tartományba.. a nagyon nagyon távoli dolgokról jövő fény, már nagyon a rádió tartományban van, és csak nagyon rossz felbontásban, élességben kaphatunk róla információt.
A tér tágul.. vagyis a méter hossza nagyon lassan de növekszik.. de mi ezt nem vesszük észre, mert úgy mérünk, hogy összehasonlítunk. Soha nem vesszük észre a méter, távolság növekedését.. csak közvetve következtethetünk rá.
De ha ez így marad.. sok sok milliárd év múlva borzasztó hatása lesz az anyagra.
Ez a téves kép azért van, mert rosszul kommunikálja le a média és tágulás alatt is valamiféle sebességként próbálják elmagyarázni. Emiatt aztán jönnek az értetlenkedések a fénysebességgel kapcsolatban.
Nincs jobb példa a lufis példánál.Fogj egy léggömböt, filctollal 2 pontot rajzolj rá. Kezdd el fel fújni. A 2 pont távolodni fog egymástól. Mekkora a sebbességük? Hát a lufi felszínéhez képest pontosan nulla.
Mégis el lehet mondani hogy X pillanatban a távolságuk ennyi Y pillanatban meg annyi. Ez ilyenformán akár még fel lehet írni sebességként is, miközben látszik, hogy 1 centit se mozdult egyik pont sem a helyéről.
Na most ha nem pontokról van szó, hanem valamiféle hangyákról mondjuk, amiknek van egy maximális sebessége (ez az univerzumnál a fénysebesség), akkor előfordulhat olyan eset, hogy az egyik hangya elindul a másik felé full sebességgel, de mégsem éri el soha, sőt egyre távolabb kerül. Ez akkor lehetséges, ha a lufi tágulásának üteme és az emiatt bekövetkező pontok távolodása nagyobb ütemű, mint a hangya a max sebességével le tud küzdeni.
Nem tudom, hogy érzékeletesen mondtam e eléggé, hogy a tágulás "sebessége" és az elérhető maximális sebességnek semmiféle köze sincs egymáshoz. És 2 pont úgy tud távolodni egymástól, hogy meg sem mozdulnak.