"Az evolúcióról volt szó, az evolúció egyik alappialére a szaporodás, és nem irreleváns." A szaporodás itt az mikor az alap kódbázisból létrejön egy új verzió ami eltér az eredetitől. Ez a reprodukció. A v1.0-ból létrejön egy v1.01. De nem jön létre v2.0. (a számozás kicsit önkényes, egy nagyon egyszerű függvénynél nevezhetjük 2.0.nak mert a kevés változtatás is sok)
"Segítek, ez volt az eredeti, erről folyik a vita - szólj, ha látsz AI meg genetikát." Innen indultunk, de közben tettél olyan kategórikus kijelentéseket pl. itt: "az nem evolúció, hogy te csinálsz valamit valamivel" amikre legjobb cáfolat egy olyan példa ahol fehéren-feketén látszik hogy de, a biológiai evolúciós folyamatba is bele lehet mesterségesen avatkozni, mind a változás létrejöttének fázisában mind a végeredmény szelekciója során. A génsebész sem mást mint programozó, egy más által írt programot próbál meg úgy módosítani hogy megfeleljen a megrendelő elvárásának. Ahogy már írtam is az én várakozásom szerint az ember természetes evolúciója helyére is ez a mesterséges metódus fog belépni, először csak a "betegségek eliminálására", de eztán szebb, ügyesebb, okosabb gyerekeket kódolnak.
"A szaporodást csak te hoztad most be a képbe, az analógia számára ez irreleváns."
Az evolúcióról volt szó, az evolúció egyik alappialére a szaporodás, és nem irreleváns.
"Pedig de, konkrétan említettem is már hogy az AI és a genetika összeköthető lesz a (közel)jövőben."
Említetted, csak az eredeti hozzászólás nem AI-ról szól és genetika kapcsolatáról szólt, így éppen ez az irreleváns! Behozol egy rahedli teljesen más témát, és utána lobogtatod, hogy de ott meg analógia! Az erdeiről meg nem veszel tudomást. Ja kérem, ezt így is lehet, csak ezt demagógiának hívják.
Segítek, ez volt az eredeti, erről folyik a vita - szólj, ha látsz AI meg genetikát. És tudod én még mindig azt vitatom.:
"En szoftverfejlesztessel foglalkozom, szoval egy szamitogepes alkalmazas eletciklusanak peldajat mutatom. Elkeszul egy alkalmazas, egy adott feladatkorre. Aztan a megrendelo hozzaad par uj funkciot mint kovetelmeny, meg elvesz parat amire mar nincs szukseg. Minden egyes valtoztatassal egyre tobb el nem tavolitott szemet marad a kodban, illetve meglevo kodokat toldoznak foltoznak, es a vegen mar tok mast csinalnak mint amire eleve terveztek. A vegeredmeny az ugynevezett "legacy code", egy tulkomplikalt katyvasz, ami a feladatot ellatja ugyan, de hozanyulni mar senki nem mer:) Pedig a vegso kovetelmenyek semmivel sem komplexebbek, mint az eredetiek, es ha 0rol lehetne ujrairni, sokkal egyszerubb lenne a kod is. A kepessegei semmivel sem bolyolultabbak, de a belso szerkezete az." Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2018.07.16. 18:39:28
Ez baj, hogy nem része, és ezért nem analógia. Az evolúció egyik fontos tulajdonsága, amit, ha önkényesen kihagysz, semmivel sem jobb, mintha egy felhőbe elefántot látsz bele. Vagyis természetesen bármit-bármivel össze lehet hasonlítani, párosítani, csak éppen ez óvódás játék. Az analógia meg egy kicsit komolyabb dolog. A másik probléma, hogy azok a "bizonyos tulajdonságok" is teljesen mást jelenetek, vagyis nem léteznek a példádban még azok sem, csak szómágia szintjén. Ezért duplán rossz. Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2018.07.16. 18:29:49
Ki mondta, hogy az autonomia az analogia resze? Szerintem ilyet senki sem allitott... Az analogiat bizonyos tulajdonsagok halmazara ertelmezzuk, nem pedig a letezo osszes tulajdonsagra. Az autonomia pedig ez esetben NEM resze ezen tulajdonsagok halmazanak.
Senki nem mondta, hogy a szoftver sajat magatol fejlodne, LOL:D Arrol van szo, hogy a fejlodes KARAKTERISZTIKAJA hasonlo, nem pedig a mechanikaja.
A szaporodást csak te hoztad most be a képbe, az analógia számára ez irreleváns. Ahogy már mondtam mi a transzformáció korlátait, sajátosságait vizsgáltuk A és B állapot közt. Teljesen mindegy hogy A egy élőlény vagy egy számítógépes program vagy egy nyelv. Az analógia lényege az hogy egy komplex struktúra transzformációs képessége korlátos, noha az eszköztár megengedné a nagy mértékű változtatást, életszerűen ez mégsem következik be egyik kódbázison sem. Mind az összetett élőlények biológiájában, mind komplex szoftverekben apró fokozatos változások útján fejlődik a rendszer.
"az nem evolúció, hogy te csinálsz valamit valamivel" Pedig de, konkrétan említettem is már hogy az AI és a genetika összeköthető lesz a (közel)jövőben. Evolutionary algorithm És a növénynemesítő/GMO gének is ugyanolyan funkciójú gének mint amit az anyatermészet random állítgat, csak itt a humán intelligencia segítségével célirányosabbak a változtatások, de még ez is vastagon a próbálkozunk, szelektálunk, újrapróbálkozunk módszerre épül.
Az élet egyik feltétele, hogy képes autonómiára, ami a reprodukciós során hatványozottan érvényes, ez igaz mind az ivartalan, mind az ivaros szaporodásra. Az nem szaporodás, hogy legyártasz egy programot, egy kalapácsot, vagy egy autót, még csak analógia szintjén sem. Akkor lenne analógia, ha ezt autonóm módon tenné meg, ugyanis ez különböztet meg téged egy kalapácstól, vagy egy darab papírtól, amit a szél kénye kedve szerint fúj. Ugyanez érvényes az evolúciós folyamatára is, az nem evolúció, hogy te csinálsz valamit valamivel. Azért durva, hogy ezt el kellett magyarázni. De látom a szómágia megint igen erős érv nálad, mert tudod, nem attól lesz igaz valami, hogy Te önkényesen mást értesz alatta. Ez demagógia, és áltudomány. Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2018.07.16. 15:44:52
"A szaporodás még mindig nem ezt jelenti," Itt most az ivaros szaporodásra utalsz? A szaporodás szót ritkán használják IT környezetben, és olyan tényleg nincs hogy két kód találkozik és lesz belőle egy harmadik, bár néha elhangzik hogy 'b.szhatod a programodat', de valszeg itt másra utalnak:) A rekombináció is csak egy eszköz. A komplexitási korlát számára is ugyanúgy létezik mint az ivartalan szaporodásnál vagy a programkód megváltoztatásánál. Túl nagyot nem tud egy körben lépni mert valószínűtlen hogy az eredmény életképes legyen.
"Nem. Ez a legfontosabb, a folyamat miatt nevezünk valamit evolúciónak." Ebben akkor nem értünk egyet. Mi az analógiát azért hoztuk létre hogy a kódok változásának limitációit párhuzamba állítsuk, nem azért hogy a tényleges kódolási metódusokat, a DNS bázispár mutációjának a klasszikus programozásban az elütés felel meg, ebből szinte soha nem lesz egy jobb verzió. A neurális kódolás viszont éppen ilyen. Az analógiában szinte mindig benne van hogy tudsz olyan aspektust találni amiben rosszul teljesít, te ezt a feladatot sikeresen abszolváltad:)
A nyelvészkedéshez csak annyit hogy továbbra is azt látom hogy ugyanazokat a szavakat azért használják többféle környezetben mert van egy közös jelentéstartalmuk. Így van ez az evolúció szóval is, amit nem a genetika hozott létre, hanem szintén csak kölcsönvette latinból. The English noun evolution (from Latin ēvolūtiō "unfolding, unrolling") refers to any kind of accumulation of change, or gradual directional change. While the term primarily refers to biological evolution, there are various types of chemical evolution and it is also found in economics, historical linguistics, and many other technical fields where systems develop or change gradually over time, e.g. stellar evolution, cultural evolution, the evolution of an idea, metaphysical evolution, spiritual evolution, etc. Utoljára szerkesztette: defiant9, 2018.07.16. 14:02:22
"Van egy objektum ami rendelkezik egy alap tulajdonsághalmazzal, Majd létrehozunk egy másikat, de azt nem újraírjuk 0-ról hanem vesszük az alapot és azt bővítjük,"
A szaporodás még mindig nem ezt jelenti, ráadásul duplán nincs igazad, mert az öröklődés nem azt jelenti, hogy copy pastézük és kicsit átírjuk a programot. De ha így lenne, se lenne igazad, mert a szaporodás nem ezt jelenti. Kár, hogy nem kerestél rá sokadszori kérésre sem, hogy mit jelent a szaporodás, ha már a felnőtt tartalmak nálad le van tiltva... Google a te kezedben van!
"Halmazelmélet szintjén valóban létre lehet hozni a kemény és a légyhéjú tojással szaporodó állatok csoportját és ezeket lehet származtatni a tojással szaporodó osztályból."
Tisztázni kellene, hogy az evolúció mechanizmusa - amiről szó van - és rendszertani besorolás, ami egy önkényes dolog nem ugyanaz a téma. Ami ellen a kifogásom volt, hogy rosszul használod ezt a szót is, de a legnagyobb probléma, hogy belekevered. Másrészt teljesen más tudományterület evolúció fogalmát használod, a halmazelmélet és matematika ide nem jó. Felesleges körök megint csak, és voltam olyan hülye - megint - hogy a pofátlan mellédumádba beleálltam. Nem rendszertanról van szó, hanem az evolúció működéséről. Ismételjem meg még háromszor?
"Az a módszer ami alapján transzformálódik az egyik kód a másikba az olyan szempontból kevésbé fontos hogy maga a kiinduló halmaz komplexitása hordoz egy olyan korlátot amit egyik módszer sem tud megkerülni."
Nem. Ez a legfontosabb, a folyamat miatt nevezünk valamit evolúciónak. Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2018.07.16. 11:40:25
"Nem származik egymásból, meg kell írni őket, ugyanis az objektumok nem szaporodnak! " Van egy objektum ami rendelkezik egy alap tulajdonsághalmazzal, Majd létrehozunk egy másikat, de azt nem újraírjuk 0-ról hanem vesszük az alapot és azt bővítjük, Van az ős tetrapod superclass, a kétéltűek sem 0-ból jönnek létre hanem az ős tetrapod osztály fejlődik tovább egy új ágon. Infomtaikában is megkapjuk az ős osztályt.
Halmazelmélet szintjén valóban létre lehet hozni a kemény és a légyhéjú tojással szaporodó állatok csoportját és ezeket lehet származtatni a tojással szaporodó osztályból. Ezt ritkábban használják osztályozásra mert csak egy lazább kapcsolatot hordoz van nála egy sokkal erősebb is amelyek alapján minden faj elhelyezhető a nagy evolúciós fában, keménység alapján csak egy lapos egy szintű fa építhető kevés egyeddel. De természetesen program osztályokat is rá lehet húzni, csak az is egy ugyanilyen lapos struktúra lenne.
"Másképpen dolgozik. Ez jó. Viszont most adtál igazat, és bizonyítottad be, hogy érted miről beszélek." Én végig tudom miről beszélsz. Van egy kiinduló adathalmaz és egy eredmény adathalmaz. Ez igaz genetikai és programkódra is. Az a módszer ami alapján transzformálódik az egyik kód a másikba az olyan szempontból kevésbé fontos hogy maga a kiinduló halmaz komplexitása hordoz egy olyan korlátot amit egyik módszer sem tud megkerülni. Ha nagyon akarja a programozó is csinálhatja azt hogy átír valamit, megnézi az eredményt majd ha nem az amit szeretne akkor újra kezdi. (Ez egyébkét nem is annyira ritka amikor az embernek odavágják valaki más kódját hogy na akkor az lenne az igény hogy csináljon mást. Ilyenkor nem hatékony felszívni az egész működési logikát hanem csak a legkevesebb beavatkozással csinálunk valamit ami akár eredményre is vezethet.) Tökéletes analógia nincs, itt is meglesz az lényegi különbség hogy a biológia az full random módosít bele, az ember legalábbis ötletszerűen. A neurális hálózatok 'felprogramozódása' ami sokkal közelebb áll a természet 'brute force' módszeréhez. Bár kétség kívül némely programozó is csak próbálkozik aztán a tesztelőkre bízza hogy szóljanak ha nem jó. Lehet csak megelőzték a korukat ezzel a módszerrel:)
Nem származik egymásból, meg kell írni őket, ugyanis az objektumok nem szaporodnak! Az, hogy vannak közös tulajdonságai valaminek nem lesz biológiai értelemben gyereke, utóda, azaz a leszármazottja. Mást jelent a leszármazott a programozásban, és mást a biológiában. Ugyanilyen "logika" mentén a kő meg kemény, a teknőspáncél is kemény, tehát egy osztályba tartozik, egy széndarab és bennem is ugyanaz a szén van, tehát egy osztályt képviselünk, stb. Lehetne folytatni, de ez demagógiga, ugyanis egészen mást ért a biológiai leszármazás, rendszertan, és evolúció alatt, mint amit te "logikailag" kikövetkeztetsz. Az előbb megnézted a életre való szó jelentését, most ugyanúgy igény lenne a többi szóra is, amit tévesen használsz. És megint visszatértünk oda, hogy sok tudományág, -terület használja az osztály szót, mindegyik más értelemben. Sőt a biológia többféleképpen használja, mivel többféle rendszertani osztályozás van. De ugyanígy több tudományterület használja az evolúció szót, a maga értelmezésében, ami eltér a biológiai evolúciótól. Az ilyen fajta összemosás, semmi több mint szómágia, mert ugye van zebra meg "zebra", de mindkettő mást jelent.
"Természetesen az 'intelligens' programozó és a véletlen mutáció máshogy dolgozik,"
Másképpen dolgozik. Ez jó. Viszont most adtál igazat, és bizonyítottad be, hogy érted miről beszélek. Akkor egyetértünk végre. Gut. Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2018.07.15. 20:18:46
Nem értek egyet. Én azt látom hogy logikailag a négylábú egy osztály amiből származtatjuk a kétéltűek vagy az emlősfélék osztályát, azért nevezünk valamit a programozásban is osztálynak és öröklődésnek mert ugyanezen az alapelv mentén kapcsolódnak az egyes objektumok, az ős tulajdonságait megkapják a leszármazottak majd hozzáteszik a saját specialitásukat. Az osztály szót ugyanúgy több területen is használhatjuk ez lehet biológia evolució, lehet objektum orientált programozás, de lehet halmezelmélet is. Ez az egész szál egy ideje arról szólt hogy a hasonlóságokat állapítsunk meg a genetikai kód evolúciója és egy program kód evolúciója közt (nyilvánvaló hogy itt az evolúció szót csak azért írtam hogy rámutassak a többféle használhatóságára:)) A biológiai és az informatikai rendszerben is egy kiinduló komplex adathalmaz változik úgy meg az időtengely mentén hogy az eredmény megfeleljen a környezet támasztotta követelményeknek. Természetesen az 'intelligens' programozó és a véletlen mutáció máshogy dolgozik, de a kiinduló adathalmaz komplexitása ugyanúgy egyfajta mozgástér limitációként jelenik meg. Azonban például a legújabb ág(figyelem többértemű) az AI általi programozás már sokkal közelebb áll a biológiában látott sokat próbálkozunk aztán majd a legjobb eredményt megtartjuk kódolási mechanizmushoz.
Az objektumorientált programozásban osztályok leírására használta fastruktúrát felteteted meg, egy az egyben a biológiában használt leszármazási fára? Ez olyan, mint amikor valaki egy felhőben alakzatokat lát, vagy a zebrát és "zebrát" összekeveri. Ha valami úgy néz ki, vagy ugyanúgy hívják, bár más az értelmezése, akkor számodra az ugyanazt jelenti?! A programozásban használta fogalmak mint az öröklődés, leszármazás, amit akár fastruktúrában ábrázolhatjuk, egészen mást jelentenek, mint a biológiában használt fogalmak. Amit magad is értesz, hiszen voltál szíves kimásolni, hogy az "életrevaló" mit jelent, és azzal a lendülettel el is felejteni, hogy biológiáról van szó! Így az "élet", "életrevaló", "öröklődés", "leszármazási fa", és hasonlók alatt azt értelmezést választod ami neked tettszik, és nem azt amit a biológia ért alatta! Szóval az "életrevaló" esetében direkt nem a biológiai értelmezést választottad, és "fastruktúra" és "leszármazási fát" ugyanazon dolognak tekinted? Aha! Ezt hívják úgy, hogy ködösítés, maszatolás, de hívatjuk simán csak játék a szavakkal is. Most komolyan, tényleg átvitt értelemben értetted, miközben konkrétan az életrevalóságról van szó az evolúció esetébe? Te valamit nagyon nem értesz, vagy nem akarsz érteni. Főleg, hogy az eredeti kiinduló példa nem erről szólt, nagyon mellébeszélsz. Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2018.07.15. 15:15:22
"Az evolucioban altalaban a legkisebb, legkevesbe atfogo inkrementalis valtozas mukodik,"
A probléma az egésszel itt van. Az evolúció nem egyszerűen változás, egy akármilyen (saját) szabályok szerint. Azok a törvényszerűségek, amik meghatározzák a biológiai evolúció, nem húzhatók rá élettelen tárgyakra, és főleg nem úgy, hogy a szelekció, mutáció, öröklődés alatt egészen mást értesz, mint amit biológiában értünk alatta. Lehet analógiát gyártani, ilyen lehetett volna a genetikus algoritmusok, ez egy analógia, de amit te írtál, az nem analógia, hiszen egy önkényesen felállított szabályrendszerben gondolkozol. Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2018.07.15. 11:21:58
A két téma össze is tud kapcsolódni. Egy DNS printer segítségével az AI elkezdhet egyszerű cianobaktérium szintű élőlényekkel kísérletezni. Pl ezek kloroplasztja 100k bázispár (maga a teljes baktérium 1.6 mega bázispár). A létrejövő módosított baktérium fő működési jellemzői pedig mikroszkópon át visszacsatolható. Szerintem kellő számú iteráció után egy kis kiinduló segítséggel az AI képes lehet megérteni a DNS működési elvét, ahogy az Alphazero is az alapszabályok ismeretében maga megtanult sakkozni vagy go-zni profi szinten. Egy idő múlva a petri csésze ki is vehető a rendszerből ahogy a nukleáris kísérletekhez sem kell egy jó ideje ténylegesen robbantani. Ezután csak megadod az AI-nak hogy alapvetően CO2+napfény+víz -ből gyártson neked valamit (kaja, üzemanyag). Az AI pedig addig szimulálgat amíg nem sikerül egy ilyen organizmust létrehoznia. Nem mondom hogy ez holnap már így lesz, de az öntanuló programozásban akkora potenciál van amit azért nem látunk mert annyira a klasszikus programozási metódosokat szoktuk meg az évtizedek alatt..
Azert vannak olyan kodreszek amik virusoktol szarmazhatnak, viszont most aktivan mukodnek bennunk es hasznosak:)
AI kodolas jo kerdes. Ket lehetoseg van. Az idealisztikus: Ugye a kod amit irunk nagy resze szemet, nem a funkciot szolgalja kozvetlenul, hanem az erthetoseget, fejleszthetoseget, olvashatosagot, kulonbozo vedelmeket programozasi hibak esetere stb... Kepzeld el hogy minden letezo sallangtol megszabaditva azt a legrovidebb, leghatekonyabb 0/1 bitsort ami az adott funkciot eredmenyezi. De nem latom hogyan csinalhatnank ilyen AI-t. Masik a realisztikus: A kozeljovobeli AI ereje nem az lesz hogy gondolkozni tudnak, es ugyanazt csinaljak mint az ember, csak minden teren jobban. Inkabb az, hogy a sebesseguknel fogva milliofele scenariot vegig tudnak probalni, es azokat letesztelni es tanulni belole. Szoval meg inkabb evolucioszeruen fognak mukodni, es veletlenszeruen pofozni a kodot amig jobb nem lesz...
Mindkettnek az eredmenye az, hogy szamunkra atlathatatlan lesz. Mert miert is lenne atlathato? Az kizarolag az embernek szukseges. Atlathato es tomor csak akkor lesz, ha eleve ezt allitjuk be fo celkent.
Igen, a működő részhez is csak óvatosan nyúl, ami meg nincs használatban azt sem törli mivel nem ad előnyt, elférni meg elfér a projektben. Ez az amire írtam hogy 100 millió év alatt sem tudunk idegen vírusok genomjától megszabadulni pedig annak aztán végképp nincs hozadéka. Az lesz majd érdekes amikor az AI kezd el kódolni. Vajon amikor a kitűzött működést abszolváló első verzió létrejön az egy frappáns nagy tömörségű kód bázist lesz vagy egy keszekusza ember számára áttekinthetetlen funkcióhalmaz? Keszekusza kódot utólag ugyanazért nehéz optimalizálni amit írsz, fragmentált túl sok a kapcsolattal bíró a kódrészből egy elem kiemelése tovagyűrűző hatással bír, tehát egy lépesben rengeteg helyen kellene jól módosítani a kódot hogy nem kontra-produktív legyen a változtatás, ez viszont statisztikai próba-cseresznye alapon ritkán jön össze.
Ebben is van igazsag, de en inkabb az alapveto mozgatorugokra gondoltam. Az evolucioban altalaban a legkisebb, legkevesbe atfogo inkrementalis valtozas mukodik, ami onallo lepeskent alkalmasabba teszi az egyedet a kornyezetben valo tuleleshez, fuggetlenul attol, hogy ez a kis inkrementalis lepes mennyire hatekony hosszutavon. (pl ha egy valtozas hosszu tavon, tovabbi valtozasokkal kovetve sikeresebb lenne, de onmagaban rovidtavon hatranyt jelentene, akkor nem fog megtortenni) Egy tipikus IT project hasonlokeppen mukodik. A programozo a mar regota mukodo kodot a leheto legkevesbe probalja megbolygatni, egyreszt mert az mar bizonyitott, masreszt mert nem latja at a kod egeszet, es nem tudja milyen nem vart kovetkezmenyekkel szamolhat. Megrendelo pedig tipikusan nem akar penzt es idot aldozni egy atfogo refaktoringra. Tehat a leheto legegyszerubb, legkisebb valtoztatast vegzi el, mi megfelel a megvaltozott korulmenyeknek. (pl otthagy torlendo kodot, mert hatha valami mas meg hivatkozik ra...). Ez persze hosszutavon csak meg rondabb, meg atlathatatlanabb kodhoz vezet, de kizarolag rovidtavon ez a leghatekonyabb lepes minden egyes kulonallo esetben.
Van persze ellenpelda is. Vannak projectek, ahol nincs ido es penzkenyszer, viszont minosegkenyszer van, ezert raszanjak az eroforrasokat arra hogy megertsek a regebbi kodokat is, es kidobjak/ujraprogramozzak es ujrateszteljek azt ami nem eleg jo. Ez tipikusan atlathatobb, tisztabb, elso ranezesre is logikusabb es erthetobb kodhoz vezet, ahol nem ernek meglepetesek hogy megvaltoztatok itt valamit, es egeszen mashol elromlik valami latszolag fuggetlen funkcio:)
Az erdekes, hogy az elobbire hasonlito keszekusza, nem is ertem hogy mukodo strukturakra szamtalan pelda van, az utobbira hajazo logikus viszont nem nagyon. Miota mindket fenti projecttipusban volt szerencsem dolgozni, azota szamomra ez a legmegyozobb erv az intelligens tervezettseg elleneben:) Pl egy vicc az, hogy bizonyos egyszeru emberi tulajdonsagok tok veletlenszeruen elhelyezkedo DNS szakaszok altal vannak meghatarozva, de ha ezek egyiket megvaltoztatom, akkor valami olyan tulajdonsag is megvaltozik, amire egyaltalan nem is gondoltam. Vagy hogy bizonyos testreszek, funkciok nyilvanvaloan nem arra alakultak ki amire most hasznaljuk oket, es ugy lettek beleeroszakolva ebbe a szerepbe, mert vegulis igy is mukodik (pl az emberi medence es felegyenesedett gerincoszlop)
"Csakhogy teljesen más példa volt az előbb" A UX fa arra volt példa ahogy a fajok eredete egy közös őstől kiindulva hogyan ágaznak szerte. Egyébként az általd változó felvételnek megfelelő Object class inheritance -nak is van evolúciós analógiája, itt is ugyanilyen superclass,class,sublcass,... osztályokba szerveződés figyelhető meg. Szerintem az univerzum egyik legmegkapóbb vetülete amikor ugyanaz a minta felbukkan látszólag távoli dolgokban is, én legalábbis nagyon szeretem ezeket felfedezni:) Az életjáték pedig inkább arra hogy virtuális, digitális világ is mutathat életre jellemző tulajdonságokat. Én úgy érzem mindenféle hátsószándék nélkül használtam ezt az életképes szót, a értelemző szótár megengedi az én értelmezésem is. Ez van, ilyen választékosan tudok fogalmazni:) életképes melléknév 1. Olyan <személy, állat, növény>, aki, amely elég erős, alkalmas arra, hogy életben maradjon. Életképes csecsemő, sarjadék, utódok. 2. (átvitt értelemben) (Külső) segítség nélkül is fennmaradó, fejlődésre képes. Életképes mozgalom, párt; életképes gazdaság; életképes iskola; életképes vállalkozás. 3. (átvitt értelemben) Vmely cél érdekében hatékonyan felhasználható, jól hasznosítható. Életképes eszme, gondolat, ötlet, terv. életképesség.
"Az adott környezet pedig lehet nem biológiai alapú is. pl a Game of Life egy rendkívül egyszerű szabályokon alapuló virtuális környezet. Persze ha csak azt mondom evolúció akkor default a biológiai evoluciót takarja. Az öntanuló MI kapcsán maga a program logika fejlődése közelebb kerül a random változás + értékelés + visszacsatolás methodushoz. "
Csakhogy teljesen más példa volt az előbb. Remélem észre veszed. Ha nem segítek az ordító különbséget észrevenni. Szólj ha igényled.
"Az hogy mi él és mi nem az eleve nem definit. ... Életképes" szót pedig elég tág értelmezésben lehet használni"
Ez termesztésen nem igaz, a szavak maszatolásával, ködösítéssel azok szoktak élni, akik nem tiszta retorikával élnek, hanem csak a másikat akarják lenyomni. Az életnek a tudományban, jogban, és egyéb területeknek vannak nagyon jól használható definíciói, attól függően melyik oldalról közelítjük meg a kérdést (talán ez ismerős), ami hiányzik egy általános - átfogó - élet definíció. De ebből nem az következik, hogy élet alatt, Te, önkényesen, random, szubjektíven azt érthetsz ami jól esik, és szubjektíven olyan tágan értelmezed ahogy neked tettszik. Amit írtál egyetlen életdefinícióban sem illik bele, hát akkor alkotsz egyet önkényesen? Így megy ez, szerinted? Mert szerintem nem.
"De azért azzal tisztába vagy ugye, hogy nem "életképes" dolgokról beszélsz úgy mintha élne? " Az hogy mi él és mi nem az eleve nem definit. Az "életképes" szót pedig elég tág értelmezésben lehet használni, kb. annyit takar hogy külső segítség nélkül is fennmarad az adott környezetben, akár egy ötlet (vagy megvalósítása) is lehet életképes. Az adott környezet pedig lehet nem biológiai alapú is. pl a Game of Life egy rendkívül egyszerű szabályokon alapuló virtuális környezet. Persze ha csak azt mondom evolúció akkor default a biológiai evoluciót takarja. Az öntanuló MI kapcsán maga a program logika fejlődése közelebb kerül a random változás + értékelés + visszacsatolás methodushoz.
"Itt ugyanúgy vannak kihalások, egy sikeres ág kiszorítja a kevésbé életképeseket ... Mint minden analógia úgy persze ez sem tökéletes."
De azért azzal tisztába vagy ugye, hogy nem "életképes" dolgokról beszélsz úgy mintha élne?
Egy folyamat aminek alapvető működése nem valósul meg, te abban vélsz felfedezni az evolúciós folyamatokat? És a másik probléma, hogy az evolúció alatt is egészen mást értettek, mint amit valójában takar. Tehát kétszeresen sem állja meg a helyét az analógia. Előbb az evolúció fogalmát kellene megérteni, mielőtt analógiát gyártasz, de amíg azt hiszed az evolúciónak iránya van, és szerinted nem lehet törölni DNS-t, aztán mégis, de a törlés után az információ ott marad... na, szóval érted. Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2018.07.12. 13:32:47
Pedig van hasonlóság, szerintem is jó az analógia.Fork -olásnak hívják azt ami leginkább hasonlóságot mutat egy evolúciós fában lévő elágazásokkal. a Linux-on kívüli tágabb UX világnak is van ilyen fája. Itt ugyanúgy vannak kihalások, egy sikeres ág kiszorítja a kevésbé életképeseket, ez egyfajta szelekció ahol a (változó)környeztet a felhasználók és azok igényei jelentik. A Windows family-re is készíthető ilyen, és itt is megfigyelhető hogy szerteágazó okokból mennyi régebbi kód hízlalja az aktuális verziót. Mint minden analógia úgy persze ez sem tökéletes. Utoljára szerkesztette: defiant9, 2018.07.12. 13:06:34
Ennek még költői képek, vagy mese szintjén sincs köze a biológiában értelmezett evolúcióhoz, vagy vázolni próbált szelekcióhoz, ami a környezethez való alkalmazkodást jelent! De te itt most kevered az adaptációval, ami viszont nem mindig jár együtt genetikai változással. A szelekció során öröklődő tulajdonságok gyakorisága nő, egyesek gyakorisága pedig csökken, vagy az populáció kihal - utóbbi esetben ugye nem alkalmazkodott a környezetéhez, még is szelekció érvényesült. Nem gyermeki szinten, a probléma mélyebb megértés követel, ugyanis evolúciós változásra, és így szelekcióra csak önmagát reprodukálni képes élőlényt tekintünk, a te programod erre sem nem képes - azon túlmenően azon, hogy ugye semmiféle életjelenséget nem mutat, és az evolúció még mindig NEM azt jelenti, hogy az Te fejlődsz 4 milliárd éve egy egysejtűből egy titánkolosszussá, hanem az utódaiban létrejövő változásokkal. A programod nem lesz leszármazottja csak mert deklarálsz egy új változót. Figyelj ide, amikor genetika változás történik benned, mert történik életed során, akkor te egy új faj vagy? Az evolúció szerint nem. Neked igen sajátos elképzelésed van a biológiai evolúcióról, aminek köze sincs a valósághoz. Szóképek, analógiák azért azok amik, mert csak hasonlatok. Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2018.07.12. 09:57:16
Gondolom te nem programozo vagy, ezert nem erted a parhuzamot... A megrendelo utasitasa az itt a kornyezetvaltozas analogiaja. Megvaltozik a kornyezet (eghajlat, uj ragadozo, mas taplalekforras, vagy 1000 mas indok), tehat valtozni kell az eletformanak is. Ugyanigy megvaltozik az uzleti kornyezet, ezert valtoznia kell a kodnak, hogy megfeleljen neki. Ha kb atlatod hogy hogyan mukodnek a folyamatok mindkettoben, akkor lesz lathato a kiserteties hasonlosag.
Mondtam és hoztam példát, nem csak mikroorganizmsok szintjére. Az élőlény egyik kritériuma, hogy önállóan képes élettevékenységre, az hogy valaki kívülről buherálja a programkódot - egy megrendelő utasítására, egy megadott feladat elvégezésre, semmilyen formában nem hasonlít az evolúcióra.
"Én viszont nem csak állítottam, hogy ki is törli, hanem hoztam példát is. Többet is. Tehát a te állításod a tudományos eredményekkel szemben? Hm..." A példád felesleges volt, mivel már 68 hsz.-el korábban rögzítve lett hogy mikroorganizmus szintjén általános törlés. Főleg ilyen 98%-os kódolási sűrűségű átlapoló génes felépítés esetén, primitív ivartalan szaporodás gyors osztódási ciklusok, éles verseny a forrásokért, itt minden bit költsége számít. Az én példáim a large scale folyamatokra irányultak, gégeideg, szemetes human genom. És le is írtam korábban hogy nincs értelme ezen tovább rugózni, úgy hogy te csak a micro szintre vagy hajlandó fókuszálni.
Kérdésed: "Szóval tulajdonképpen mit értesz fejlődés alatt? " Válasz: ... Megállapításod: "Nem is az jelenti, a komplexitás csökkenése," Ez is már 22x lerágott csont. Én sem tudok már újat hozzáfűzni.
Ezért is jó a program kód analógia. 20 soros gyakran meghívott eljárás esetén van nyomás arra hogy optimális, minimál megoldás legyen, a terjengős lassú megoldás kibukik performancia oldalon, extra HW költséget indukál. A millió soros forráskód-részeknél ahol ugyanekkora befektetésnek nincs látszatja, csak legyintenek hogy elfér az ott, nem oszt nem szoroz. 100 millió éven át görgetünk magunkban ilyen DNS fosszíliákat.
"Ezt megint senki nem állította. Én azt állítottam hogy a genom evoluciójának jellege az hogy a régi szemetet nem kitörli hanem megtartja és csak elsorvasztja/inaktiválja az általa leírt információt. Erre legjobb példa a humán genom, ami tele van junk-al, ősi fosziliákkal."
Én viszont nem csak állítottam, hogy ki is törli, hanem hoztam példát is. Többet is. Tehát a te állításod a tudományos eredményekkel szemben? Hm...
"Fejlődés az ős-leszármazott fa struktúra egy időtengelyre vetítve. Egy ilyen fában soha nem látjuk azt hogyvisszahurkolódnánk, pedig ugye az evolúciónak minden eszköze megvan rá, tud a genomból törölni, hozzáadni, módosítani. Ha egy négylábú delfinné alakul át akkor funkcionálisan visszalép a halak irányába, de genetikailag nem, továbbra is a négylábúak osztályának része. "
Nem is az jelenti, a komplexitás csökkenése, vagy pongyolán fogalmazva a visszafejlődés, hogy hurkot vet, vagy genetikailag egy ősibb formába fejlődik vissza. Elmondtam mit értek alatta, és úgy általában mit ért alatta a biológia.
A programozó elvileg intelligensen dolgozik, elvileg... :)
Jaja, "elvileg":D Egyenileg, rovid tavon igen, de hosszu tavon, sok programozoval, verziokon ativeloen abszolut nem. Legtobb program alakulasa kisertetiesen hasonlit az evoluciora, es par ev utan nincsen jele inteligens dizajnnak:D Mar kozepesen bonyolult program eseten is hamar eljutunk odaig, hogy halamosabb a management a meglevo kodot pofozgatni, es "ami mukodik nem piszkalni", mint raszanni az idot es penzt es a teljes architecturat rendbetenni:) Nagyobb alkalmazasoknal mar senki nincs aki egyszemelyben atlatna a teljes mukodest.
A program kód és genetikai kód szerintem jó analógia. Az a különbség hogy az evolúció vakmajom módjára írja a kódot és a felhasználásra bízza azt hogy válasszon az elkészült verziók közül. A programozó elvileg intelligensen dolgozik, elvileg... :) de az eszköztára ugyanaz a meglévő kódhoz hozzáad, elvesz, módosít. A végleges törés amit mindenki kerül mert ezzel elveszthetünk valamit amire azért még szükség lehet. Pl az evolúció nem tudja kitörölni a vakbelünket, mert ennek kódja integráns része az egész bélrendszert leíró kódnak, a törlés egy életképtelen egyedet eredményezne. Intelligens törlés kora akkor jöhet el ha a génsebészek megértik az összefüggéseket, de ez még jóval odább van.
"Tehát, ha még mindig azt állítod, hogy ami több kromoszómával rendelkezik az komplexebb," Ezt megint senki nem állította. Én azt állítottam hogy a genom evoluciójának jellege az hogy a régi szemetet nem kitörli hanem megtartja és csak elsorvasztja/inaktiválja az általa leírt információt. Erre legjobb példa a humán genom, ami tele van junk-al, ősi fosziliákkal.
""elveszíthetnek komponenseket a fejlődés során." Szóval tulajdonképpen mit értesz fejlődés alatt?" Fejlődés az ős-leszármazott fa struktúra egy időtengelyre vetítve. Egy ilyen fában soha nem látjuk azt hogyvisszahurkolódnánk, pedig ugye az evolúciónak minden eszköze megvan rá, tud a genomból törölni, hozzáadni, módosítani. Ha egy négylábú delfinné alakul át akkor funkcionálisan visszalép a halak irányába, de genetikailag nem, továbbra is a négylábúak osztályának része.
Ez egy jó vitat téma lenne, de előbb jussunk el odáig, hogy az evolúciónak nincs iránya - ugyanis ez volt az eredeti állításom. Ha eddig megvagyunk, az jó.
Ezzel mar jo nehany kommenttel ezelott egyetertettem. Szoval eddig megvagyunk;) Ezt ertettem az alatt, hogy az evolucio nem preferalja a komplexebb strukturakat (se az egyszerubbet), nem az tesz valamit alkalmasabba a tulelesre/szaporodasra, hogy komplexebb.
Nincs az jegyesttűbe előre kódolva, hogy te ember leszel, és mivel tisztáztuk, hogy az evolúciónak nincs iránya, így nincs olyan irány ami embert eredményezhetne
Akkor atfogalmazom, mert felreertheto voltam: Sok olyan pelda van, hogy egy egysejtuhoz merheto komplexitasu eloleny messzi leszarmazottja egy emloshoz merheto komplexitasu eloleny. Viszont zero olyan pelda van, ahol egy emloshoz merheto komplexitasu leny messzi leszarmazottja egy egysejtu komplexitasahoz merheto leny.
Valóban nő a komplexitás, de emlékszel még mit állítottam? Hogy az evolúciónak nincs iránya, és erre helyesen azt írtad, hogy a komplexitás csak egy mellékterméke. Ebből következik, hogy nem evolúciós oka van a komplexitás növekedésének, sőt egyes kutatók szerint csak látszólag növekszik a komplexitás. Ez egy jó vitat téma lenne, de előbb jussunk el odáig, hogy az evolúciónak nincs iránya - ugyanis ez volt az eredeti állításom. Ha eddig megvagyunk, az jó.
"Egysejtubol lett vegul az ember, evoluciok veletlenek millio soran, 1 milliard ev alatt, olyan lepesek soran, mint pl tobbsejtes teleppe szervezodes. Szoval valamelyikunk (vagy mindannyiunk) valamit felreert a masik mondataibol:) Tobbsejtes telep nem igazan tud felbomlani mar egysejtuek kulonallo egyedeire, mert mar egymastol fuggenek, es kihalnanak kulon. "
A millió, és a véletlen fogalmát kell megmagyaráznom? Oh...Ok! Véletlen: egyedi események sorozata. Nincs az jegyesttűbe előre kódolva, hogy te ember leszel, és mivel tisztáztuk, hogy az evolúciónak nincs iránya, így nincs olyan irány ami embert eredményezhetne. Egy egyszeri megismételhetetlen véletlenek sorozatának terméke vagy. Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2018.07.09. 21:44:17
tényleges funkcionálisan elveszíthetnek komponenseket, erre hoztam példát, de olyat is, ahol a DNS szám csökkent.
Azt nem tagadom hogy vannak peldak a minden szempontbol valo egyszerusodesre, de a komplexitasnovekedesre tobb pelda van. Neha teljesen eltunik egy szerv/DNS darab, de altalaban ottmarad csokevenyesen, vagy funkciot valt. Mindketto jelen van, de utobbi tulsulyban. Igy ha megnezed az atlagos komplexitast 300millio, 100millio eve es most, megiscsak kirajzolodik egy trend. Persze ez nem jar egyutt a tulelokepesseg novekedesevel, nem biztos hogy a mai elovileg tobb mindent tul tudna elni, mint a 100 millio evvel ezelotti.
az egysejtűből sem lesz ember, ha százmillió évet vársz, ugyanis az embert az evolúciós véletlenek milliói alakított ki olyanná, amilyenek vagyunk
Ezt fogalmazd at legyszi, mert igy onellentmondas. Egysejtubol lett vegul az ember, evoluciok veletlenek millio soran, 1 milliard ev alatt, olyan lepesek soran, mint pl tobbsejtes teleppe szervezodes. Szoval valamelyikunk (vagy mindannyiunk) valamit felreert a masik mondataibol:) Tobbsejtes telep nem igazan tud felbomlani mar egysejtuek kulonallo egyedeire, mert mar egymastol fuggenek, es kihalnanak kulon.
Ezzel egyetértek: "Ugyan igy kerult belenk is peldaul a hat/medence, ami a felegyenesedesunk ota folyton faj, de hat az evolucio az sosem ujratervez, hanem meglevo funkciokat modosit, megha utobbi lenyegesen tokeletlenebb is. Tehat ahogy te is irod, az evolucio valoban nem preferalja a komplexebb szervezeteket. Nem sikeresebbek a komplexebb elolenyek, mint az egyszeruek. De az evolucio mukodesi elvenek ugymond mellektermekekent egyre komplexebbe valunk, meg akkor is ha sokszor ez inkabb hatranyos, mint elonyos. Utobbira pelda, hogy a legtobb kihalasi hullam a komplexebb eletformakat irtja, es az egyszerubbek maradnak, amik jobb alapot adnak az alkalmazkodashoz.
Osszefoglalva az evolucionak valoban nincs iranya, de mellektermeke az viszont van... "
A többivel nem. A programod (vagy akár egy tényleges élőlény) életciklusa(!) nem homológiája az evolúciónak, mert egyrészt nem életciklusról(!) van szó, másrészt a programod nem evolválódó élőlény. Ez most tényleg nem szőrözés, hanem ilyen analógia-homolgia gyártásakor szoktak a kreacionisták is elsiklani a lényeg fölött. Az evolúció nem egy adott élőlényen belül történő változás, hiszen nem te mint személy voltál jelen az őstengerben, és evolválódtál emberré, másrészt ugye azt talán mondanom sem kell, hogy milyen képességekkel nem rendelkezik az a program ami miatt nem tekinthető élőlénynek... Remélem érthető, mi a probléma azzal, ha egy analógiából homológiát gyártasz. Próbálj meg biológiai példát hozni, ha szükséges.
"Vagy nezzuk peldaul az evolucio ket vegletet, az egysejtut es az embert, hogy hogyan valtozhatnak egyikbol a masikba. Az egysejtubol akar a vegtelensegig egysejtu marad, ha az sikeres tobb kornyezetvaltozason keresztul is. Az egysejtubol par100 millio ev alatt ember alakulhat ki, ha a kornyezetvaltozasok ezt kikovetelik. De az ember sohasem fog egysejtuve fejlodni, ha evmilliardokat varunk se."
A komplexitás csökkenése - vagy a már pongyolán megfogalamazott "visszafejlődés" - nem azt jelenti, hogy újra egysejtű lesz, hanem pusztán azt, hogy tényleges funkcionálisan elveszíthetnek komponenseket, erre hoztam példát, de olyat is, ahol a DNS szám csökkent. Illetve (egy kis szőrözés, vagy off: ), az egysejtűből sem lesz ember, ha százmillió évet vársz, ugyanis az embert az evolúciós véletlenek milliói alakított ki olyanná, amilyenek vagyunk. Az egysejtű válhat többsejtes teleppé, mint ahogy van erre példa a jelenben, viszont ember soha ("még egyszer") nem lesz. Elnézést, de fontosnak tartottam ezt is leírni, viszont jó látni, hogy közelednek az álláspontok. Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2018.07.09. 20:29:12
Megprobalom mas szemszogbol vazolni a problemat. En szoftverfejlesztessel foglalkozom, szoval egy szamitogepes alkalmazas eletciklusanak peldajat mutatom. Elkeszul egy alkalmazas, egy adott feladatkorre. Aztan a megrendelo hozzaad par uj funkciot mint kovetelmeny, meg elvesz parat amire mar nincs szukseg. Minden egyes valtoztatassal egyre tobb el nem tavolitott szemet marad a kodban, illetve meglevo kodokat toldoznak foltoznak, es a vegen mar tok mast csinalnak mint amire eleve terveztek. A vegeredmeny az ugynevezett "legacy code", egy tulkomplikalt katyvasz, ami a feladatot ellatja ugyan, de hozanyulni mar senki nem mer:) Pedig a vegso kovetelmenyek semmivel sem komplexebbek, mint az eredetiek, es ha 0rol lehetne ujrairni, sokkal egyszerubb lenne a kod is. A kepessegei semmivel sem bolyolultabbak, de a belso szerkezete az.
Ugyan igy kerult belenk is peldaul a hat/medence, ami a felegyenesedesunk ota folyton faj, de hat az evolucio az sosem ujratervez, hanem meglevo funkciokat modosit, megha utobbi lenyegesen tokeletlenebb is.
Tehat ahogy te is irod, az evolucio valoban nem preferalja a komplexebb szervezeteket. Nem sikeresebbek a komplexebb elolenyek, mint az egyszeruek. De az evolucio mukodesi elvenek ugymond mellektermekekent egyre komplexebbe valunk, meg akkor is ha sokszor ez inkabb hatranyos, mint elonyos. Utobbira pelda, hogy a legtobb kihalasi hullam a komplexebb eletformakat irtja, es az egyszerubbek maradnak, amik jobb alapot adnak az alkalmazkodashoz.
Vagy nezzuk peldaul az evolucio ket vegletet, az egysejtut es az embert, hogy hogyan valtozhatnak egyikbol a masikba. Az egysejtubol akar a vegtelensegig egysejtu marad, ha az sikeres tobb kornyezetvaltozason keresztul is. Az egysejtubol par100 millio ev alatt ember alakulhat ki, ha a kornyezetvaltozasok ezt kikovetelik. De az ember sohasem fog egysejtuve fejlodni, ha evmilliardokat varunk se...
Osszefoglalva az evolucionak valoban nincs iranya, de mellektermeke az viszont van...
"Azt már a legelején tisztázva lett hogy funkcionálisan elveszíthetnek komponenseket a fejlődés során. Ilyen a delfin hátsó lába."
Általában ezt értjük mi, és biológusok komplexitás alatt, funkcionális bonyolultságát - mivel ez látható a fejlődési fán is, amire voltál szíves hivatkozni. ellenben az nem olvasható le erről a fáról, hogy kinek hány kromoszómája van. Tehát, ha még mindig azt állítod, hogy ami több kromoszómával rendelkezik az komplexebb, akkor az még mindig azt jelenti, hogy a páfrány bonyolultabb az embernél? Ez szerinted így helyes megállapítás? De még mindig adós vagy az általad preferált komplexitás fogalom bizonyításával... csak jelzem, mivel én hoztam neked példát az ellenkezőjére. Mert kérted.
"Azt azonban senki nem mondta(rajtad kívül) hogy a több kromoszóma vagy gén vagy bázispár fejlettebb élőlényt jelent."
Az eredeti hozzászólás így szólt - esztyopa #91 az lett írva, hogy "Így az egyre fejlettebb állatok, egyre több feladattal tudnak megbirkózni - növelve ezzel az *evolúciós előnyüket*,és értelmüket !" - így nem én állítottam párhuzamba a komplexitást a fejlettséggel. Viszont örülök, hogy végre elmegyünk egy olyan irányban, ahol tisztázzuk a szavak jelentését. Itt van például az első mondatod, ahol az írod ----> "elveszíthetnek komponenseket a fejlődés során." Szóval tulajdonképpen mit értesz fejlődés alatt? Tehát mint tapasztalod magadnál is, a fejlődés - az evolúció, és a komplexitás szinonímiája, ha pongyolán fogalmazunk, de valóban igazad, a biológia csak egyedfejlődést ismer, evolúció csak változást jelent. Szóval akkor én nem használom többet a fejlődés szót mert ilyen nincs, csak a komplexitást ami a vita tárgya, és akkor ez így korrekt.
Azt már a legelején tisztázva lett hogy funkcionálisan elveszíthetnek komponenseket a fejlődés során. Ilyen a delfin hátsó lába. Az is tisztázva volt hogy mikroorganizmus szintjén a törlődés általános.. Azt azonban senki nem mondta(rajtad kívül) hogy a több kromoszóma vagy gén vagy bázispár fejlettebb élőlényt jelent. Azt viszont mondtuk hogy a komplex létformák nagyléptékű időtengelyén előre(ez egy irány) haladva nő a genom mérete. Tehát az ős tetrapod(négylábú) kisebb genom-al rendelkezett mint a delfin (akinek láthatóan nincs négy lába, de az erre vonatkozó genetikai információ nincs kitörölve a DNS-éből) Nincs nagyon értelme ezen tovább rugózni. Te a mikro szinten nézed a törlést, mi meg a makró szinten aggregátumot látjuk.
Két dolgot állítottam, hogy az evolúciónak nincs iránya, azaz nem az egyszerűtől halad a összetettebb felé, hanem véletlenszerűen, a másik, hogy az összetettebb alatt nem azt értjük, hogy nagyobb a kromoszómaszáma; mert ha így lenne akkor a földön jelenleg élő fajok között legfejlettebb élőlény a páfrány, és tökmindegy kitől származik a páfrány! Szóval, tereled a témát és újabb felesleges köröket játszol azzal, hogy a mutáció mibenlétét feszegeted, vagy a közös ősét, vagy a szemét DNS arányát. A másik, hogy semmivel nem támasztottad alá azt a kijelentésed, hogy idézem ----> "Közös őstől származik két faág, a közös őshöz képes mindkét faágon növelik a gének számát." Amíg ezt semmivel nem tudod alátámasztani, addig ez IS egy blöff a részedről.
Mutatok neked egy egész családot, a plasmodium, de van itt még és egy kis magyarázat hozzá, még több példával. Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2018.07.09. 17:24:31
"Had kérdezzem meg, szerinted, ha tökéletesen működik ez a rendszer," Vedd észre hogy a kezdetektől fogva elfogadtam hogy van törlés, csakhogy a kezdetektől fogva azt állítom hogy nem ez a tipikus. Ahogy a beidézett példa is mutatja a törlés egy favágó módszer, egy bázispár törlődése is shiftelődéshez vezet és rengeteg információt semmisít meg egy körben. Sokkal hatékonyabbnak/kifinomultabbnak tűnik apró lépésekben változtatni és csak átbillenteni a biteket. Az eredmény pedig nekem azt mutatja hogy ez is a tipikus irány, egy pár láb nem fog egy körben eltűnni, szép lassan fog rövidülni, csökevényesedni, majd ezután a genetikai információja is egyre szemetessebbé válik, de még több fajnyi evolúcióval később is megtalálható.
"Erre hoztam is egy példát, de van még. " A példád ahogy más is rámutatott itt nem releváns. Közös őstől származik két faág, a közös őshöz képes mindkét faágon növelik a gének számát. Az hogy az egyik faágon valami különösen jól sikerült és intelligens élet jött létre míg a másikon csak páfrány nem jelenti azt hogy az irány az lenne hogy az időtengelyen csökkenés van. Ha ugyanazt a forráskódot fork-olja egy jó megy egy rossz programozó akkor a rossz sok iterációban egy gyengébb terjengős kódot csinál míg a jó képes kevés lépésből egy frappáns jól működöt. Persze evolúcióból egy van, itt a véletlen dönt hogy melyik ágon haladnak fejlettebb vagy fejletlenebb irányba a dolgok. Többször belebegtetted már hogy mutatsz olyan élőlényt ami az őséhez képest kevesebb gént tartalmaz, de ilyet végülis nem mutattál... Azt ís írtam hogy a gyorsan változó kevés bázispáros mikroorganizmusok esetén ez reális scenario, de a kiinduló felvetés is a large scale evolúció folyamatát feszegeti nem a petri csészét.
"Amúgy 75-90% szemét, és az 1% kódol között, mi van a többi 9-24 százalékkal?" A szemét DNS aránya egy aktuális tudományos álláspont(látható bizonytalansági fakorral), nem én blöfföltem, nekem nem az a munkám hogy a milliárd bázispárt elemezzem. A Junk-ban sok minden van, 8% pl. eleve idegen vírosokból származó információ. A nem kódoló DNS egy részének pedig van 'módosító' szerepe: Noncoding DNA contains many types of regulatory elements:
- Promoters provide binding sites for the protein machinery that carries out transcription. Promoters are typically found just ahead of the gene on the DNA strand. - Enhancers provide binding sites for proteins that help activate transcription. Enhancers can be found on the DNA strand before or after the gene they control, sometimes far away. - Silencers provide binding sites for proteins that repress transcription. Like enhancers, silencers can be found before or after the gene they control and can be some distance away on the DNA strand. - Insulators provide binding sites for proteins that control transcription in a number of ways. Some prevent enhancers from aiding in transcription (enhancer-blocker insulators). Others prevent structural changes in the DNA that repress gene activity (barrier insulators). Some insulators can function as both an enhancer blocker and a barrier.
Persze, hogy korrigálni próbálja, de nem mindig sikerül, ilyenkor mutáció keletkezik. Had kérdezzem meg, szerinted, ha tökéletesen működik ez a rendszer, akkor tulajdonképpen hogyan változnak a fajok, azaz kérlek világosit fel, hogyan is működik az evolúció? Mert baromi jó dolognak tartom, hogy hallottál a DNS hibajavító mechanizmusáról, de ha tovább olvasottad volna, akkor tudnád, hogy ebből nem következik - hogy tökéletes, azaz idézlek "Megtörténhet, de az ivaros szaporodás működési elve miatt nem marad fent, nem örökletes" mert akkor nem lenne evolúció sem. Szóval amit írtál az semmit nem cáfol, van hibajavító mechanizmus és ennek ellenére a DNS-ben hibák keletkeznek, ami mutációt eredményeznek, ezek nagy része semleges, egy része kihal, és egy része meg sikeres lesz, és változásokból új fajok alakulnak ki. Még mindig ez az evolúció. Semmi mást nem mondtam, felesleges kör ez a részedről megint.
"Lehet, de itt az a (kiinduló)kérdés hogy az evolúció időtengelyén ez-e a domináns stratégia. Szvsz. ha ránézünk az evolúciós fára akkor azt látjuk hogy az egyszerű kevés gént tartalmazó fajok irányából haladunk a sok több gént tartalmazó fajok felé."
Ez a részedről sajátosan kifacsart gondolat - a komplexitás evolúciója - újra és újra felbukkan, és a kutatók újra és újra cáfolják. Kezdjük azzal, hogy az evolúciós fán, nem a kevés gént tartalmazók vannak legalul, hanem össze-vissza helyezkednek el. Erre hoztam is egy példát, de van még. Eleve értelmetlen a gének mennyiség alapján felállítani egy sorrendet, legalábbis még mindig a páfrány a győztes ez esetben, ami nyilvánvaló hülyeség.
"Az hogy az ember 3 milliárd bázispárjának csak 1% kódol, a 75-90% pedig szemét számomra azt mutatja hogy az evolúció nem jó a felesleg kitörlésében. Ha nem szükséges a hátsó láb akkor inaktiválódik azt azt leíró információ nem pedig törlődik. "
Folyamatosan kiderül az úgynevezett szemét DNS-ről, hogy van funkciója, és nem is annyira szemét. Amúgy 75-90% szemét, és az 1% kódol között, mi van a többi 9-24 százalékkal? De ne érts félre, nem akarom a matektudásod kritizálni, igazából nagyon tetszik ez a hasból felböfögött adat, mint érv, csak éppen ide kevés lesz. A jó válasz, nem tudjuk mit kódol, és főleg nem tudjuk más élőlényekkel összehasonlítani a szemét DNS arányát, és leginkább főleg nem az a legkomplexebb, akinek a legtöbb DNS-e van. Még mindig egy vakvágányon vagy, és ezek felesleges körök. Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2018.07.08. 17:34:05
"Bocsánat, de ez az evolúció. öröklődés -> mutáció -> szelekció. Ezzel azt állítod, hogy nincs evolúció, csak jelzem." Nem ez egyáltalán nem jelenti azt. A DNS megpróbálja magát javítani, nem leállni hogyha gap-et kap A rekombináció során ha hibát észlel az inputban akkor korrigálja, ha tényleg az van hogy rövidül a szekvencia az a frameshift mutation. Ahogy a fickó is mondja egy ilyen elcsúszás az elég kellemetlen.
"Tehát génekből nem lehet elvenni? " Lehet, de itt az a (kiinduló)kérdés hogy az evolúció időtengelyén ez-e a domináns stratégia. Szvsz. ha ránézünk az evolúciós fára akkor azt látjuk hogy az egyszerű kevés gént tartalmazó fajok irányából haladunk a sok több gént tartalmazó fajok felé. Ez volt esztyopa kiinduló tézise. Elméletben természetesen lehetőség van arra hogy egy faj veszítsen a DNS-éből és ami létrejöjjön az jobb is legyen nála, átvegye a helyét, de makró szinten ez nem tűnik egy tipikus scenarionak. Az hogy az ember 3 milliárd bázispárjának csak 1% kódol, a 75-90% pedig szemét számomra azt mutatja hogy az evolúció nem jó a felesleg kitörlésében. Ha nem szükséges a hátsó láb akkor inaktiválódik azt azt leíró információ nem pedig törlődik.
"Megtörténhet, de az ivaros szaporodás működési elve miatt nem marad fent, nem örökletes."
Bocsánat, de ez az evolúció. öröklődés -> mutáció -> szelekció. Ezzel azt állítod, hogy nincs evolúció, csak jelzem.
" de az tűnik logikusnak hogy ilyenkor megmarad a teljes információtartalom,"
Nem válaszoltál a kérdésemre. Tehát elismered, hogy "Valóban ez megtörténhet," de szerinted ha hiányzik valami, akkor is ott van? Ez érdekes.
"Nekem továbbra is az rajzolódik ki hogy az evolúció a génállomány növelésében erős, nem elvenni belőle,"
Tehát génekből nem lehet elvenni? Érdekes, mert életed során is vesztetsz géneket, és kapsz újakat, de biztos velem baj. Kérlek, támaszd alá egy forrással, eme kinyilatkoztatásodat.
Megtörténhet, de az ivaros szaporodás működési elve miatt nem marad fent, nem örökletes. "A kromoszóma hiány legtöbbször nem egyeztethető össze az élettel, a szervezet kilöki a magzatot" Egyelten ellenpéldát találtam: Az egészséges nők esetében két X-kromoszóma van a sejtekben, a Turner-szindrómás lányoknál azonban csak az egyik van jelen, a másik pedig vagy hiányzik, vagy módosult formában hordozzák a testi sejtek. Csakhogy ez nőknél eleve egy redundáns információ: A nőkben tehát kétszer annyi kópia található az X-kromoszóma génjeiből Ez szintén nem örökletes, hacsak nem részleges génhiány van: Végül – az X-kromoszóma részleges törlődése esetén – az is előfordulhat, hogy örökletes a betegség, ez azonban csak ritkán van így
Nekem továbbra is az rajzolódik ki hogy az evolúció a génállomány növelésében erős, nem elvenni belőle, ez a tipikus működési mód, emiatt ez a hosszú távú trend. Ezzel együtt azt elfogadom hogy a primitívebb ivartalan szaporodás esetén mikroorganizmusok szintjén jelen lehet a törlős methódus is. De ilyen szinten sajna nincs rálátásom, pedig érdekes téma ez, főleg mivel hogy a topic témájának megválaszolásához az első kérdés maga az élet alapja, hogy egy adott lény tökéletesen le tudja másolni magát. A jelenleg ismert minimum szint ehhez >100e bázispár, magas kódolási sűrűséggel. (Érdekes informatikai analógia hogy ezekben a mikroorganizmusokban átlapolódnak a gének , mint ahogy a vinyók adatsűrűségét is úgy tudták növelni növelik hogy a szomszédos sávok egymásba lógnak.) Ilyen gyorsan változó szinten nyilván akkora a verseny hogy egy bázispár lemásolásához szükséges költség is evoluciós hátrányt/előnyt jelent. Első körben nem azon kellene agyalni hogy más bolygón milyen lenne az élet, hanem azon hogyha földön újraindítjuk az evolúció kerekét a belépőszintről akkor mi alakulna ki. Persze ez nem olyan hangzatos téma, meg kiderülne hogy nem is olyan triviális még ezt sem megválaszolni.
"Valóban ez megtörténhet, de azzal hogy kiütsz bázis párokat vagy egy teljes gént a láncból annak komoly kihatása van, ha még életképes is marad az aktuális(nyomi) egyed és talál is magának fajtársat akivel megint összepárosítják a fél DNS-üket"
A mutációk többsége semleges, egy részük káros, és csak egy nagyon kis részük ami haszon. Ez az evolúció egyik pillére, a kromoszómák valamilyen hiánya, többlete, vagy rendellenes működése.
" de az tűnik logikusnak hogy ilyenkor megmarad a teljes információtartalom,"
Tehát elismered, hogy "Valóban ez megtörténhet," de szerinted ha hiányzik valami, akkor is ott van? Ez érdekes.
"multbeli maradvany, ami nelkul nagyon jol meglennenk."
Az látszik az ominózus gégeidegen is hogy nem intelligens teremtés eredménye az ember(bocsi hívők), hanem apró inkrementális változások eredménye, ha jönnek a tényleg intelligens génsebészek akkor elkezdhetnek optimalizálni. Speciel ez várhatóan egy olyan folyamat lesz hogy funkcionálisan az eredmény komplexebb lesz (pl. okosabbak, ügyesebbek leszünk) de maga az össz. információ struktúra ami leírja ezt az csökkenhet. De ez mesterséges dolog, az evolúció eszköztárában nincs ilyen intelligencia. Szvsz. ez a methódus a fő reményünk hogy a természetes szelekció háttérbe szorulásával legyen valami ami továbbra is az előnyös tulajdonságokat kiemeli. Tudom Gattaca,
"Komolyan tényleg ennyire szájba kell rágni, hogy a mutáció azt jelenti, hogy akár hiányozhat is DNS, kromoszóma, vagy egész szakaszok?" Valóban ez megtörténhet, de azzal hogy kiütsz bázis párokat vagy egy teljes gént a láncból annak komoly kihatása van, ha még életképes is marad az aktuális(nyomi) egyed és talál is magának fajtársat akivel megint összepárosítják a fél DNS-üket, annak meglesz a teljes lánc amiben így elcsúszások lesznek, nem vagyok génsebész de az tűnik logikusnak hogy ilyenkor megmarad a teljes információtartalom, csak a degenerált nyomi kevesebbet tesz be a közösbe. Primitívebb osztódásos szaporodásnál ez nyilván nincs, ott a degenerált info megy tovább, már amennyiben életképes. Ennek ellenére elképzelhetőnek(bár nem tipikusnak) tartom ezt az ágat is komplexebb életformáknál, inkább csak kisebb egységeknél, egy komplett kromoszóma elvesztése nagyon drasztikusnak hangzik. Tényleg érdekelne hogy van-e ilyen a természetben, ha tudsz mondani.
"Amire te gondolsz az az lehet, hogy a kivalasztodas nem reszesiti elonyben se az alacsonyabb, se a magasabb komplexitast. Erre hivatkoznak ugy, hogy "nincs iranya". A komplexitas novekedese inkabb csak a mellektermeke az evolucionak, mivel konnyebb valamit hozzaadni a genallomanyhoz, mint elvenni belole. "
Pontosan erről volt szó. A páfrány egy példa az összetettség fogalmának magyarázatára szolgált. Szerintem tökéletesen érthetően írtam le mire gondoltam. Talán érdemes lenne azt is elolvasni mire válaszoltam. Semmi köze nem volt az ember és páfrány vélt rokonsági kapcsolatához, hanem összetettséget volt szó. Kérlek olvasd el még egyszer amit írtam, mert elég zavaros amit belőle kiolvasol. Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2018.07.05. 21:05:53
Itt van leirva a lenyeg. Ez alapjan mondjuk finomitanek is azon amit elobb irtam, vagyis hogy "erosen" jellemzo. Inkabb mondjuk ugy hogy jellemzoen a komplexitas nem csokken, hanem altalaban stagnal, neha novekszik.
Amire te gondolsz az az lehet, hogy a kivalasztodas nem reszesiti elonyben se az alacsonyabb, se a magasabb komplexitast. Erre hivatkoznak ugy, hogy "nincs iranya". A komplexitas novekedese inkabb csak a mellektermeke az evolucionak, mivel konnyebb valamit hozzaadni a genallomanyhoz, mint elvenni belole. Ahogy a fenti linken is irjak: "Genome complexity has generally increased since the beginning of the life on Earth", es ez az amit a tobbiek probalnak magyarazni.
"Amúgy az evolúciónak nincs iránya" Innen indult ha jol latom... Ehhez pedig sehogy sem illeszkedik a pafrany es az ember evolucios kapcsolata, mert nem is egy evolucios agon vannak, nincsennek egymashoz kepest ala-folerendelt viszonyban, igy az "irany" szo ezen ketto viszonyaban nem ertelmezheto.
Az EGY AGON levo, es igy az evolucioban egymashoz kepest ala-folerendelt szerepben allo (tehat egyik a masik leszarmazottja) fajok tekinteteben erosen jellemzo a komplexitas novekedese. Ha jol latom mindenki errol beszel...
Senki nem beszélt arról, hogy kinek mi az őse. Ennyire nem érted miről szólt a vita? Akkor szerintem kezd előröl, és újra értelmezd amit írtam. Mert köze sincs, ahoz, ami itt most írsz...
Ugye nem gondolod komolyan, hogy a pafrany az ember ose, vagy forditva... Teljesen kulonbozo agakon fejlodtunk, es valoszinuleg a legutolso kozos osunknek joval kevesebb, mint 46 kromoszomaja volt. Mind a pafrany, mind az ember komplexebbe valt ahhoz kepest az egysejtu kozos oshoz kepest, ahol egyaltalan elvaltak egymastol a novenyek es az allatok.
Komolyan hozzak példát arra, hogy valakinek azért nincs lába, mert hiányos kromoszómával jött világra?
Epp ezt hoztam fel peldanak, hogy eseti jelleggel ilyen vegulis elofordulhat, de nem ez az altalanos. Ha vegignezel a teljes evolucion, akkor vilagosan latszik, hogy a tendencia az bizony az egyre komplexebbe valas. Az egyszerusodes az csak kivetel, es sokszor csak latszolagos.
A pafrany/fereg pelda nem tudom honnan jott, azok egyreszt eleg egyszeruek, masreszt mar 100 millio evvel ezelott is leteztek, es nem valtoztak kulonosebben, foleg azert, mert sikeresek ugy ahogy vannak.
"Szoval lehet a jovoben kevesebbek leszunk (pl 1-2 vegtaggal), de a kevesebb nem jelenti azt, hogy kevesbe komplex."
Pedig bizony ezt jelenti, vagy ezt kellene jelentenie, mivel akkor bizony olyan élőlények kerülnek a komplexitás csúcsára ami röhej. Például páfrány, vagy néhány féreg, és valahogy azért talán érezzük, hogy a páfrány nem összetettebb nálunk. Ha nem érzed, és meg kell magyarázni, az gond, de szívesen megteszem.
Senki nem beszélt arról, hogy visszafelé halad, éppen arról van szó, hogy az evolúciónak nincs iránya. Nem az egyszerűtől halad a összetettebb felé, hanem véletlenszerűen. Tisztázni kellene, hogy az összetettebb, logikusan azt jelenti, hogy új tulajdonsága, végtaja, funkcionalitása ésatöbb jelenik meg, és nem az, hogy hány darab DNS, vagy kromoszómája van, mert ilyen téren, akkor az a nyomorult gyom, a páfrány vezet, az ember sehol sincs. De valahogy mégsem ezt értjük összetettebb alatt, amit a páfrány képvisel. Jó lenne, nem elterelni a beszélgetést ebbe az irányba, mert ez zsákutca.
"az evolúció olyan kiegyszerűsítést nem tudott csinálni itt sem hogy kitörölje ezt, a hátsó lábat leíró információt"
Nem? #95 Komolyan hozzak példát arra, hogy valakinek azért nincs lába, mert hiányos kromoszómával jött világra? Vagy olyat, ahol többel? Komolyan tényleg ennyire szájba kell rágni, hogy a mutáció azt jelenti, hogy akár hiányozhat is DNS, kromoszóma, vagy egész szakaszok? Tényleg hozzak példát? Csak mert elsőre azt hittem, megértetted, és egyetértettél, de újfent csak előhozod. Pedig elég sok nyomorult szenved attól, ami szerinted nincs.
Allitolag az emberi DNS nagy resze is ilyen "szemet", multbeli maradvany, ami nelkul nagyon jol meglennenk. Sot meg jobban is meglennenk, mert a nem mukodo, "maradvany" DNS szakaszok is okozhatnak betegsegeket, ha azok mutalodnak...
Szoval lehet a jovoben kevesebbek leszunk (pl 1-2 vegtaggal), de a kevesebb nem jelenti azt, hogy kevesbe komplex.
Persze nem kizart, hogy egy mutacio soran elveszitjuk a kromoszomaink felet, es az a fele pont szemettel volt kitomve, es igy valoban egyszerusodunk es csokken a komplexitas, de ez akkor is kivetel lesz, es nem a fejlodes altalanos iranya. Szoval ilyen kimazsolazott peldakkal, mint pl hogy "XY allatnak 5 laba volt most meg mar csak 3 van" meg akkor sem lehet semmit bizonyitani, ha az adott egyedi peldaban meg epp valoban komplexitascsokkenest mutatnak (altalaban nem mutatnak).
Az evolúció visszafelé nem tud haladni a fában, nem fogunk egysejtű DNS-ig degradálódni, azonban pl. mivel nincs szükségünk farokra ezért az elcsökevényesedhetett, láthatatlan. A delfin DNS-ének is része az első és a hátsó láb, az evolúció olyan kiegyszerűsítést nem tudott csinálni itt sem hogy kitörölje ezt, a hátsó lábat leíró információt ami az érdekesebb mert az némely delfinnél tényleg nem fejlődik ki csökevényes formában sem, de ettől a kód ott lappang ami leírja ezt. Olyan ez talán mint a törölj fájl ami a trashcan-ba került, látszólag nincs meg, de low level még ott van, bár az idők során egyre korruptabb lesz mert nem védi az evolúció az integritását (nem származik hátrány abból ha egy mutáció ezen a részen következik be mert inaktív), végül már csak a genetikusok látják meg benne a lábat. A lényegesebb az tényleg az hogy funkcionálisan egyszerűsödés viszont van. Tehát szvsz. abban is van igazság hogy az időskálán felrajzolható egy komplexitás irányába mutató trend, de az is igaz hogy funkcionalitás szintjén ez nem szükségszerű, ha visszaköltözik a deflin őse az óceánba akkor nem kell neki hátsó láb, ha meg két lábon kezdünk járni akkor nincs szükségünk farokra. Ergo egy ránézésre komplexebb forma helyett kapunk egy egyszerűbbet.
Én erre a mondatodra reagáltam: ---> "Egyszerűsíteni nem nagyon tud az evolúció, ahhoz törölni kellene." Meg erre: ---> Egyszerűsíteni nem nagyon tud az evolúció, ahhoz törölni kellene.... low level ott marad a DNS-ben.
A nagyság egy érték nélküli fogalmom, ami alatt mindenki mást ért. Szóval a nagyságra mint láthatod nem reagáltam, csupán a fenti két kijelentésed cáfoltam volt. De öröm látni, hogy végül még is csak egyetértesz velem, és már szerinted is "Maga az élőlény funkcionálisan persze egyszerűsödik". Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2018.07.04. 21:39:35
OK. Nagyon pici dolog egyszerű élőlényekben az tényleg eltűnhet nyomtalanul, de 6 láb->4 láb egyszerűsödés az már tuti nem. Az evolúció sok apró fázisban dolgozik, ezért 5 méter a zsiráf gégeideg-e noha csak centiméteres távolságú pontokat köt össze. Maga az élőlény funkcionálisan persze egyszerűsödik ha az előnyős, és végül is ez a lényeg, nem az hogy DNS-ből kimutatható hogy az evolúciós fa utolsó ágán van vagy boncolással látszik hogy bonyolultabb mint amilyennek tűnik.
A kromoszóma mutációk esetén az egész kromoszóma vagy annak egy nagyobb szegmense teljes egészében hiányzik, megduplázódott vagy egyéb módon megváltozott. De van ennél rendellenesség durvább is, ami több génben létrejövő mutációk eredményeképpen hiányzik, többlet van, vagy rosszul működnek. És persze létezik olyan is, hogy egy darab gén hiányzik, vagy hibásan működik. Ez a véletlenszerűség a mutáció, és nem marad ott a DNS-ben. Ha a környezeti feltételek kedvezőek az ilyen egyednek, akkor a szelekció akár gyorsan el terjeszthet az új genetikai tartalmat. De az egyszerűsödés nem csak genetikában érhető tetten, hanem az élőlények felépítésében is. Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2018.07.04. 17:43:33
Egyszerűsíteni nem nagyon tud az evolúció, ahhoz törölni kellene. Csak kis lépésekben módosít, ha már jelentéktelen szintre csökevényesedett valami akkor meg nem oszt nem szoroz, de low level ott marad a DNS-ben. Így lehet egyszerre 4 és 6 lábú is valami. Az agyunkra is igaz ez a szabály, elég egy kisebb agy is, ami csökkenti az esélyét hogy túl okos legyél és szaporodás helyett csak agyalj, volt erről nemrég egy topic:)
Az evolúció a környezethez való alakalmazkodást és a környezet szelektáló hatását jelenti, nem fejlődést bonyolultabb felé az élővilágban. Ha egy egyszerűbb dolog egy bonyolultabbal szemben valami okból kifolyólag életképesebb "versenyelőnye" van, akkor azt szelektálja ki a környezet és a bonyolultabb eltűnik.
" Amúgy az evolúciónak nincs iránya, így nem biztos, hogy évmilliárdok múlva kifejlődne ott bármi értelmes is." A *fejlődés* fogalma szerint ez nem így működik. A fejlődés nem az,hogy négy lába helyett 6 lesz valami lénynek,hanem az,hogy az egyszerűbbtől halad a bonyolultabb,összetettebb felé. Ha végignézzük a saját élővilágunkat felfedezhető,hogy egyes állatok egyre fejlettebbek./Csalival *halászó* varju,eszközhasználó állatok,egymástól tanuló állatok /a csoportképződés* magja,akik többre képesek,mint az egyedi képességek alapján,stb./ Így az egyre fejlettebb állatok, egyre több feladattal tudnak megbírkózni - növelve ezzel az *evolúciós előnyüket*,és értelmüket !
Egy dologra nagyon is jo ez az egyenlet. Konnyen realizalhatjuk vele a kovetkezoeket: - Nagyon optimista becslessel, 1-hez kozzeli szamokkal is arra jutunk, hogy a mi fejlettsegunkhoz relative kozeli masik civilizaciot nem fogunk talalni olyan tavolsagon belul, amilyen kozel egyaltalan fel tudnank ismerni oket. - Nagyon pesszimista becslessel is azt talaljuk, hogy az univerzum csillagainak brutalisan oriasi szama miatt, nehezen elkepzelheto hogy ne lenne sok-sok helyen intelligens elet valahol messze az univerzumban.
Hozzatennem, hogy a Drake egyenletet kidobhatjuk az ablakon amennyiben kiderul, hogy az intelligens elet kialakulasa kvazi torvenyszeru, es csak ido kerdese. Bar ez sem fedi le az utolso tagot, azaz " technikai civilizáció várható élettartama". Ez esetben igen, hemzseg az elet hozzan kozeli csillagokon is, csak itt 1 millio eve volt, ott meg 1 millio ev mulva lesz:) (vagy milliard...)
Ne légy beképzelt, csak ha hülyeségeket beszélsz, kijavítalak, amúgy nem érdekelsz - fontosabb amit állítasz, egyedül neked fontos a másik személye, és az, hogy személyeskedhess. Mint most is ezt teszed. Persze, hogy nem tudsz mit írni, de azért mégis írtál... igazi troll szöveg. Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2017.12.08. 22:45:16
Amennyire én látom ezt a kérdést, gondolom senki sem kíváncsi rá :)
A Drake formula
Az egyenlet megadja egy adott csillagközi térrészben levő, egymással kommunikálni képes civilizációk számát.
N az egymással kommunikálni képes civilizációk száma: Erről a számról fingunk sincs.
R* a csillagok keletkezésének gyorsasága (db/év) a Tejútrendszerben Elég jó saccolásunk van róla.
fp a bolygórendszerrel rendelkező csillagok aránya Kezd kialakulni egy elég jó statisztika
fl az élet kialakulásának valószínűsége Fingunk sincs a számról
fi értelmes lények kialakulásának valószínűsége Fingunk sincs a számról
fc technikai civilizáció kialakulásának valószínűsége Fingunk sincs a számról
L a technikai civilizáció várható élettartama (a kommunikációnak kétirányúnak kell lennie) Fingunk sincs a számról (ellanére azoknak akik az emberiség kipusztulását a maja naptárhoz kötik)
Sajnos még vannak változók, amik nincsenek is benne az egyenletben.
pl.: Bolygórendszerek közül mennyi tartalmaz lakható zónában keringő Bolgót? Saccolunk egyelőre, kezd kialakulni statisztika
Ezek közül mennyi lakható? Fingunk sincs a számról
stb....
Az egyenletben bármelyik tag teljesíti a "Fingunk sincs róla" meghatározást, kb megjósolhatatlan az egész. Szóval akár pro, akár kontra biztosat nem lehet mondani egyelőre.
Ezt a legszebben ha jól dereng Arthur Charles Clark fogalmazta meg: "Két lehetőség létezik: vagy egyedül vagyunk az Univerzumban, vagy nem. Mindkettő egyformán félelmetes."
"Szerintem olvastam már hivatalos forrásból is, hogy a lakható zónában találtak Föld szerű bolygókat, de javíts ki, ha tévednék! "
Itt kezdődik a dilettantizmus. A lakható zóna nem azt jelenti, hogy lakható is. Tudom, ti trollok szerettek a nyelvtannal játszani, és nem szeretitek megérteni, hogy a név nem kötelez, és a definíció sokszor bonyolultabb, mint maga az elnevezés, vagy éppen totál mást jelent, mint a hétköznapi értelmezése. Ezért sem használják a(z igazi) "hivatalos források", helyette jobban szeretik használni a goldilocks, vagy komfort-zóna elnevezést, mert kevésbé megtévesztő. Ugyanis ez csak annyit jelent, hogy a távolság éppen megfelelő, hogy HA van rajta víz, akkor folyékony LEHET. És itt a hangsúly a HA-n meg LEHET-en van, ugyanis nem biztos, hogy van víz rajta, és a légköri üvegházhatás nagyban befolyásolja a bolygó hőmérsékletét, ami több vagy kevesebb is lehet mint a víz forrás vagy fagyáspontja, így a lakható zóna semmire sem biztosíték. Főleg annak tudatában, ha ismerjük a Jupiter vagy Szaturnusz holdjait, amik nem tartoznak bele a lakhatósági zónába, mégis folyékony víz található a holdak jégpáncélja alatt. A földszerűt meg inkább hagyjuk is, talán felfogod ezek után miért, de szívesen kifejtem, időm van számodra is, hogy égj még egy sort. Akarsz? Most hogy kijavítottalak újfent, visszavehetnél az arcodból, de tudom úgysem fogsz, ez amolyan troll szokás. Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2017.12.08. 19:56:57
Sajnos még mindig trollkodsz, a hangsúly nem a hiperhajtóművön volt, hanem azon, hogy nincs mire ráfeküdni. Nincs olyan technológia amivel meg lehet valósítani amit akarsz. Ez nem ráfekvés kérdése, azaz nem mérnöki kérdés, hanem fizikai, és a fizika nem, hogy nem tart ott, hogy erre megoldást találjon, de még) az is lehet, hogy nem is lehetséges. Azt a mérnököt (és gondolkodó embert) érdekli a több száz ezer év műszaki megoldásai, aki tudja, hogy a technológiánk néhány 100 évet sem bír ki üzembiztosan, nem hogy több ezret, vagy amit te állítasz több százezret. Ez ma a lehetetlen. Vagyis a probléma veled, hogy nem gondolkodsz, ellenben belekötsz mindenbe, azaz te csupa haszontalan dolgokat írsz. Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2017.12.08. 19:42:42
Köszi, hogy válaszoltál a költői kérdésemre, magamtól sosem jöttem volna rá :D
Komolyan nem létezik hiper hajtómű? Nahát csupa hasznos dolgokat írsz már megint. Amúgy minek kéne az? Ha rafekudnenek a témára, biztosan meg tudnák oldani pár medveallatka hibernalasat, aztán kit érdekel, hogy több száz ezer év alatt ér oda? Ez itt megint költői kérdés ám, de válaszolj nyugodtan ;) Szerintem olvastam már hivatalos forrásból is, hogy a lakható zónában találtak Föld szerű bolygókat, de javíts ki, ha tévednék! Amúgy meg ez mi, hogy nem létező dolgokon nem lehet dolgozni? Azon lehet dolgozni, hogy kitalaljak vagy megalkossak, eddig ez működött, különben még mindig az erdőben gyujtogetnenk a bogyókat.
"Viszont, ha az emberiség nagy része, és a befolyásosabbak szinte mindegyike így gondolja, akkor, hogy a francba lehetünk ekkora marhák, hogy tonkretesszuk ezt a gyönyörű bolygót?"
A környezetvédelem viszonylag újkeletű dolog, körülbelül a 70' években kezdődött, és még mindig nem vagyunk a végén. A legtöbb ember nem gondolkodik ilyeneken (ismerős lehet ez neked...), csak él a mának. Nehéz lenne az afrikai nyomnegyedben ilyen gondolatokat elültetni, de még itthon is nehéz a proliknak elmesélni miért jó a szelektív gyűjtés. Szóval az emberi butaság miatt. Szerintem ez magától értetődő dolog...
" NASA, meg mondjuk Elon Musk helyében én inkább azon dolgoznék gőzerővel, hogy a lehető legtöbb ismert lakható bolygóra eljuttassak biztonságban mindenféle olyan élőlényt, ami által az Élet képes lehet megvetni a lábát szerte a galaxisban, hátha az idők folyamán belőlük kifejlodhet valami tényleg értelmes lény."
És mivel, a csak mesében létező hiperhajtóművel? Túl sok scifit néztél, mert ilyen nincs. Sajnos nem létező dolgokon nem lehet dolgozni... Így más a prioritásuk, mondjuk úgy, olyan kutatás ami lehetséges. És egyenlőre nem tudjuk, van-e lakható bolygó, persze a ha bulvárban megjelent dolgokra gondolsz, mint lakható bolygó, akkor tévedsz... Amúgy az evolúciónak nincs iránya, így nem biztos, hogy évmilliárdok múlva kifejlődne ott bármi értelmes is. Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2017.12.08. 06:25:07
Jajj nem már srácok, kezdem úgy érezni, hogy lassan sikerül meggyőznōtök. Pedig úgy szeretném hinni, hogy nem vagyunk ennyire egyediek és különlegesek, sokkal megnyugtatobb lenne, ha nem ez lenne az egyetlen bolygó, ami otthont ad az Életnek.
Viszont, ha az emberiség nagy része, és a befolyásosabbak szinte mindegyike így gondolja, akkor, hogy a francba lehetünk ekkora marhák, hogy tonkretesszuk ezt a gyönyörű bolygót? Mert szemmel láthatóan egyre gyorsulva rohanunk a vesztünkbe, annak ellenére, hogy évek óta tudunk róla :( mondjuk szerencsés esetben csak magunkat pusztitjuk ki és így talán a Föld megmenekülhet, emberiség nélkül még képes lehet regenerálódni.
A NASA, meg mondjuk Elon Musk helyében én inkább azon dolgoznék gőzerővel, hogy a lehető legtöbb ismert lakható bolygóra eljuttassak biztonságban mindenféle olyan élőlényt, ami által az Élet képes lehet megvetni a lábát szerte a galaxisban, hátha az idők folyamán belőlük kifejlodhet valami tényleg értelmes lény.
" de mivel itt vagyunk ugy tunik megis osszejott valahogy :D" Ettől még lehet borzalmasan kicsi az esélye annak, hogy létrejön.
Ha 1/1000 az esélye a hozzánk hasonló értelmes életnek, és te ismersz 50 bolygót, akkor nem túl meglepő, ha te pont ott vagy, ahol élet van.. Ha ez a Föld, akkor nem azt jelenti, hogy te mint gondolkodó lény 1/1000 eséllyel leszel a Földön.
Sarkítva az érthetőség miatt: Ha az összes létező bolygó közül csak itt van élet, akkor nem 1/bazinagy az esélye annak, hogy te itt fogsz élni, hanem 1/1. Ebből nem vonhatod le azt a következtetést, hogy minden bolygón van élet...
(A másik topicban a lottószámokkal hasonló a szitu, az a gond, hogy a kedvező/összes-ig mindenki eljut valszámból, és azt hiszi hogy érti..)
Össze jöhet véletlenül, csak nagyon valószínűtlen. Nincs 1 bites élőlény, ami képes reprodukálódni az már egy relatíve komplex dolog.
"Ahol nem valtoztak a kezdeti allapotok, ott nem valtoztak az elolenyek" Évmilliárdok telhetnek el úgy hogy apró optimalizációk zajlanak csak. Ha nem alakul ki a harc - a ragadozó-préda szerep - akkor a békességben nincs fejlődés. A ragadozóvá válásra pedig nincs direkt környezeti nyomás.
"ezert szerintem biztos vannak mashol nalunk sokkal fejlettebb lenyek" Az biztos hogy ez nem biztos:) Ami biztos hogy EM sugárzást nem fogunk azóta hogy nyitva van a detektor ablakunk, pedig ezen a fázison azért át kellett mennie minden lehetséges fejlettebb civilizációnak. Amikor távolba nézünk akkor pedig a múltba tekintünk, de sehol semmi. Ami ebből lejön az hogy nem 'hemzsegtek' a technikai civilizációk az univerzumban.
"de sokkal lassabban, mint eloszor." Ha csak 1%-nyi építőkocka proteined van egy adott víztérfogatban akkor a sikeres összekapcsolódások valószínűsége hatványozottan csökken, elég ha csak egy kritikus építőkocka 1 milliomod valószínűségű akkor az akár 100 milliárd évvel nyújthatja meg a folyamatot. Olyan sok időnk azért nincs. Ugyanez igaz a helyre is, ha csak 1 milliomod helyen megfelelőek a körülmények a világóceánban akkor az milliószoros idő szorzó ugyanarra a statisztikai valószínűségre.
Informatika és tudomány
