Ha már más nem szól hozzá, akkor majd én. Nem kritikának inkább kiegészítésnek szánom, de nem vagyok benne biztos hogy az is marad-e. Majd kisül. Egyébként is, nem megint ûrhajókkal kellene foglalkoznom hanem a dualizmus kori lakberendezéssel. Meg mintha Solnak azt mondtad volna hogy eleged van a ûrhadviselésbõl. Vagy mégsem?
Na szóval: Én biztos nem ülnék bele egy ûrvadászba még ha fegyverrel kényszerítenek se. Ugyanis bele tudom képzelni magam az ellenség helyzetébe. Legalapabb dolog hogy kilövöm a hordozót és elmenekülök a vadászok pilótái meg dögöljenek éhen/szomjan vagy fulladjanak meg. Ha a vadásznak hordozóra van szüksége, vagy pontosabban eleve egy hordozóhoz mérten van tervezve akkor bizonyára nincs felkészitve egy hosszabb küldetésre. Tehát önerõbõl nem tud hazatérni. A hazatérés lehetõségéhez nem az kell hogy le tud-e szállni a Földre/Holdra/Marsra...stb hanem hogy eléri-e azelõtt hogy elfogy a levegõ vagy az élelem. Az Apollo program hajói körülbelül 3 napig utaztak a Holdig. Csak a Holdig. Úgy hogy külön erre a célra volt minden kitervelve. Egy szimpla vadászpilóta még ennyit se lenne képes túlélni. Kivéve persze ha rendelkezik elég levegõ tartalékkal, élelem, viz és energiatartalékkal egy több napos úthoz. Vagy persze a harci szituáció után elég deltaV-vel egy jelentõs mértékû felgyorsításhoz és fékezéshez.
Ennek hiányában egy hordozó nélkül maradt vadászgép legénysége miben reménykedhet? 1. ...hogy a csatát az õ oldaluk nyeri és marad más hordozó ami meg tudja õket menteni. 2. ...hogy az ellenség felveszi õket és foglyok lesznek (megjegyzem már a második világháborús tengeralattjáró háború idején is tudták hogy egy ilyen kikötés betarthatatlan) 3. ...képes magát hibernálni és úgy hazaindulni, ahol nem csapódik neki semmilyen ûreszköznek/ûrszemétnek és még azelõtt megmentik az otthoniak hogy elégne a légkörben.
Rengeteg mindent írsz a politikai elõfeltételekrõl. Szerintem ennek kapcsán felesleges evidenciákról beszélni. Valójában nem nagyon tudjuk megjósolni hogy mit és hogyan fognak a döntéshozók csinálni. Pláne azt hogy a tömegek, amik együtt roppant fogékonyak a radikális dolgokra, hogy fognak hozzáállni egy-egy kérdéshez. A teljesség kedvéért én is elmondom az én meglátásaimat.
A Hold a Földhöz vagy például a Phobos-Deimos a Marshoz túlságosan is közel van. Felnézel az égre és látod, benne van a tudatodban. Sokkal közelebbinek érzi az ember a Holdat mint például egy Jupiter holdat vagy a Marsot. Egy esetleges, maradjunk a Hold-Föld eseténél, konfliktus sokkal jobban elõtérben van, személyes ügynek tûnik mint egy Föld-Mars akció. Egy dél-szláv háborúra felfigyel az európai ember, de a szüntelen afrikai harcok el se jutnak a tudatáig. Még akkor se ha ugyanolyan mértékû a saját országának a beavatkozása. "A béke az az idõszak amikor a civilek nem vesznek tudomást a hadi eseményekrõl" vagy valami ilyesmi... egy frappáns Heinlein idézet (aki szerintem kissé messze áll a hard sci-fi-tõl, technikailag legalábbis. A másik szempont hogy a Hold-Föld közelség kapcsán hogy szinte túl könnyû egymást támadniuk. Feltételezve egy állandó ûrhajó forgalmat a két égitest között, az elsõ csapás a Hold részérõl egy roppant fapados megelõzõ bombázás a teherûrhajókkal. Mivel ezek manapság is automatikusak, tehát mondjuk úgy hogy önvezérelt rakéták, drónok, emberáldozat nincs. Ha a menetrendszerû szállítmány nem fékez hanem például belerohan egy hadászati ûrbázisba vagy rápottyan egy felszíni létesítményre nem igényeli a kifejezett katonai technológiát. Hogy a Hold gyorsítóágyúiról és rakétáiról ne is beszéljünk. Igy visszaolvasva nem igazán jött le, de a lényeg hogy szerintem túlságosan is egymásra utalt rendszerrõl van szó, ahol sokkal jobban ügyelnek arra hogy ne fajuljanak idáig a dolgok. Ellenben például egy Mars elleni tömegpusztító fegyverekkel mért csapás esetén sokkal közömbösebbnek vélem az embereket.
Hopp új felvetés. A Földnek több a vesztenivalója mint a Holdnak vagy Marsnak vagy... tetszés szerinti égitest. Ha a Földet találja el nukleáris vagy biológiai fegyver esetleg aszteroida bomba akkor fuccs szép bolygónak. Ha a Holdat, Marsot... akkor viszont nagyságrenddel kisebb a kár, mert ugye eleve sokkal ritkábban lakott, és eleve barátságtalan hely az egész. Ha azt is hozzá vesszük amit te mondasz hogy egy koloniális égitest nem engedheti meg magának a fejlett, precíz technológiákat akkor az jön ki hogy a kolóniák fognak hamarabb a komoly fegyverekhez nyúlni. Ha azonban egy esetleges koloniákról induló támadás ilyen komoly veszélyt jelent az egész Földre akkor elég esélyes hogy a Föld egységesen kezeli az ilyen ügyeket. Mondjuk az ENSZ Biztonsági Tanácsának utóda révén.
Szõjük még tovább a gondolatokat. Vajon ha jelentõsen kiterjednek az érdekszférák a Naprendszeren belül akkor hogy fog kinézni maga a katonaság? Ahhoz hogy akár a bolygó túlsó felét megtámadjuk, egy esetleges belsõ konfliktus idején, körül kell vinnünk az egységeinket illetve támadó felszerelésünket a bolygón. Hogy tudjuk ezt elkerülni? Tegyük a lehetõ legnagyobb mértékben a haditechnikát az ûrbe. Onnan a bolygó bármely pontját könnyebben tudjuk elérni. Másrészt pedig más bolygókra irányuló akciónál is megspóroljuk a felviteli költségeket.
Elõször is, elnézést kérek Ceftõl, ha úgy érezte volna, megsértettem õt, pedig normálisan válaszolt, nem állt szándékomban.
Másodjára talán kezdjük egy reális ALAPvetéssel.
1. Földi országoknak vannak ûrbázisaik. Egyik bázist támadás fenyegeti. Kell egy eszköz, ami megvédheti bázist, és csapást mérhet ellenséges objektumokra, mûholdakra meg egyebekre. Na már most, ha meg lehet oldani valamit többször használatos kishajókkal és energiafegyverekkel, miért is kéne mindenre nagy hatótávolságú rakétát pazarolni??
Nézzük csak jelenleg mibõl élünk : http://www.globalsecurity.org/military/systems/aircraft/systems/ircm.htm
Ebbe benne van, hogy hajókra szerelhetõ változatban is gondolkoznak.
A lézer lehet szétterül, de test által kibocsátott jelek is, nagyobb távból is el lehet fedni hajótest jeleit. A zavarást MINDEN spektrumra ki lehet terjeszteni, ezt akkor übereli a rakéta, ha az is nagyteljesítményû lézert, meg a hajóhoz hasonló számítási kapacitást cipel. Ha rakéta is zavarórendszert használ, ember képfeldolgozási képességére is jól jöhet akár valódi célpont felismerésében.
Ember képfeldolgozó képességei még mindig jobbak :
Egy mûhold optikájának kiégetéséhez sem kellenek gigawattok.
Különbözõ védelmi rendszerek Afganisztánban 80%os védettséget adtak Stingerek elöl... és Szarvastehén helikopterekre sokszor oldalról vagy hátulról lõttek. Szerintem nyugodtan el lehet érni egy 90% os védettséget. Úgy már nem olyan jók a rakéták, ha 10esével kell szórni õket... ûrben energia pótolható, rakéta NEM.
2. Aláírom ûr embertelen hely, én is elsõ menetben robotokat küldenék más bolygókra... de mi van ha nincs elég robot? Tegyünk fel egy Föld Hold konfliktust, mint Heinlein hard-scijében a Hold börtönében. Majd a lázadók kizárólag szuperintelligens, védett elektronikájú robotokból fognak gazdálkodni?? A távirányítást el lehet vágni irányított rádiózavarással, márpedig jelenleg az is fikció, hogy anélkül képesek lennének jól ellátni összetett feladatokat a drónok. (1, ején írt errõl cikket Szentgyörgyi Zsuzsa. Ebbe benne volt az is, hiába az elmélet még mindig komoly célfelismerési problémákkal küszködnek.) Kiberhadviseléssel is lehet csökkenteni megbízhatóságukat, és szerintem jövõ igazi háborúi kibertérben, nem ûrben fognak zajlani. Ami EMP fegyvert illeti : az hogy valami a napkitörést kibírja, még nem biztos hogy elég ám
Legnagyobb geomágneses vihar, amit koronakitörés okozott :
http://www.geomag.bgs.ac.uk/education/carrington.html It has been measured as 110 nT in H and 0.283 degrees in D.
110 nanotesla volt a mágneses fluxus sûrûsége.
http://en.wikipedia.org/wiki/Orders_of_magnitude_(magnetic_field) Egy napfoltté még mindig 10-1 nagyságrendû. Ehhez képest kiloteslás pulzust is elõállítottak már. (wikis link + elõbbi) EMP fegyver http://www.pcmag.com/article2/0,2817,1130724,00.asp
Ember sokkal inkább megteheti, hogy lekapcsolja elsõdleges támadófelület nyujtó rádiót, radart, robosztusabb elektronikára hagyatkozik, sérült elektronikával is visszavergõdik bázisra. Drón majd képes lesz olyanokra is, hogy taktikázzon Hold felszínén?
Na de vissza alaphelyzetre : lázadó bázisok a Hol túloldalán vannak, földi ország elindít egy-két cirkálót lázadás leverésére, amik szép nagy ívben kerülnek, ne lõjék le õket könnyen a felszínrõl.
Addigra viszont szerintem energiafegyverek lõtávjában benne lesz a 100.000 km. Részecskegyorsítóval apró szilárd lövedéket is ki lehet lõni, meg semleges nyalábot is, úgy hogy elektront és iont külön gyorsítják, aztán összeeresztik. (Lehet pl mikrogramnyi acéllapot felgyorsítani 100.000 km/s re, kb 10 MJouleból, ami kb 88as ereje. Mint mágnesvasút példájából látszik, elektromágneses gyorsítás rendesen hatékony. Heinlein hard-scijében lézerfúrókat módosítottak katonai célokra, itt is lehetséges, hogy részecskegyorsító technológiát eredetileg fúrásra használták, úgy gondolták nem lesz nagy hatótávú, fegyvernek bevethetõ, csak aztán módosították feszültséget, és megcsinálják, hogy semleges, ne széttartó legyen) Így a Holdfelszín felett suhanó kishajók szépen lyukakat fúrhatnak a cirkálókra. /Holdon repcsi meg hajó közt tényleg csak az a különbség, utóbbi gyorsabb./ Ha visszalõnek földiek rakétával, mire az odaér, addigra kishajók eltûnhetnek Hold görbülete mögött. :) 1000km/s el haladó torpedó? Az egy kilós lövedék esetén fél TeraJoulenyi energia... egy kilotonna TNT ugye 4,184 TJ. Gravitációs rásegítéssel együtt néhány száz tonna hajtóanyag is megteszi, semmiség ilyeneket cipelni... /aztán majd saját nukleáris reaktort is kapnak, hogy majd több fénymásodpercre levõ manõverezõ célpontokat kövessenek?/
Vagy még nagyobb ívben akarnak földiek kerülni? És ha nincs kapacitás és idõ rá, hogy ezzel szórakozzanak? Illetve egy hordozó segítségével még úgy is meg lehet rohanni õket, ha messzirõl is eltalálni minket ugyanúgy, miért is ne??
3. Talán Mars lázad fel, és mondjuk deimosi helyõrség átáll, maradék földhû erõk megpróbálják leverni? Nagyjából ua helyzet mint elõbb. A marsiak nem szuperfejlett micsodákból fognak gazdálkodni, hanem úgy ahogy összebarkácsolt kishajókból. /Azért marsi repcsinek is kell jópár dolog, ami kishajónak, saját oxigénkészlet, sugárzásvédelem, hõpajzs nagy sebességek elérésére, meg energiafegyver ellen is, léghûtésre is kevésbé lehet támaszkodni mint Földön/ És addigra biztos hogy hemzsegni fognak olyan eszközök, amikkel tonnányi hasznos terhet lehet fel meg lecipelni, a kolóniákat is megépítették valamivel... A mikrohullámú hajtó talán alkalmas lehet a célra. Abban az a jó, nagyobb hõmérsékletet és kilövési sebességet lehet elérni, mint kémiai energiával, és nem kell a fel vagy lejutáshoz szükséges összes energiahordozót is fel vagy lecipelni. Amúgy kishajók persze ûrbázison, vagy átállt fregatton is megpihenhetnek.
Lehet hogy lázadók eszközei fapadosak lesznek.. de technikai fölény még kevés a gyõzelemhez. Hiába van valakinek atomrakétája, agent orange-ja, napalmbombái, ha nem tudja rávenni emberek arra, hogy több ezer km-re levõ dzsungelért háborúzzanak, inkább tüntetnek, lefraggelik õrmestert... Földiek vajon mennyire lesznek motiváltak gyarmati lázadás leverésében, hogy meghaljanak egy sziklagolyón, az ûrben, azért hogy pár földi tõkés kicsit olcsóbban jusson pár nyersanyaghoz? Valószínûleg attól megadják magukat, hogy elsõ vadászok pár lyukat fúrnak hajójukra.
4. Föld tenne egy kétségbeesett kísérletet a Mars visszafoglalására? Hát ha a hajókra kilotonnás erejü izékkel lõnek, ember úgy van nagyobb biztonságban ha vadászba száll :P Aztán végén visszatér maradék hordozókra. Addig komputer lövöldözget. Így bolygó közelében mindjárt le is szállhatnak felszíni támadáshoz.
De amúgy a bolygóközi háború logisztikai és politikai képtelenség... ezzel az erõvel azt is lehetne kérdezni, reálisan hogy fogja Szomália lerohanni Svédországot? Mivel hülyítenék az embereket, jönnek a marslakók és lerohannak minket? Mivel vennék rá a matrózokat, hogy beszálljanak a hajókba (és aztán ne lõjék el torpedókat a fenébe és álljanak át inkább), ha tényleg egymillió kilométerrõl megsemmisíthetik õket?? És mi motiválná a politikusokat? A nagyhatótávú rakétáknak hála õk is beleeshetnek a szórásba... mint hidegháborúban láthattuk, így nem szeretnek háborúzni... még Hitler is egyszer azt mondta Guderiannak, ha tudja, hogy szovjeteknek ilyen tankjaik vannak, nem támad... finn - orosz háború alapján azt hitték, sima ügy lesz.
Szóval, a kis helyi orbitális pályán levõ konfliktusokban a kishajóknak is meg lehet a szerepe, a bolygóközi háború meg szerintem pont annyira reális, mint akármelyik sci-fi... A fizika törvényei nem változnak meg? Newtoni dinamikát spéci felülírták, és lehet hogy most CERN kísérlet hatására kell majd pár dolgot felülírni. :) /Vagy pedig jelenleg a legbriliánsabb elmék nem képesek normálisan távolságot mérni, hiába ellenõrzik kísérletet 15.000 is... :(/
Arra még várni kell sajna, de ha még meg is oldanák, akkor sem lennének a fénysebesség alatti hajtómûveink hatékonyabbak. :(
Mikor lesz már FTL? :D:D:D
Igen, bár az is plusz súly. Én inkább arra gondoltam, h hagyományos hírszerzõi munkával, fõleg a korai idõkben könnyen meg tudnak majd szerezni jó pár infót az ellenséges hajókról.
Idéznélek: "...ha jól tudom az amerikai haditengerészet (USN) már hadrendbe állította a 100KW teljesítményû elhárító rendszerét..."
Ebben a kontexusban kamu, már elnézést. :) Szó nincs hadrendbe állításról a cikkben, ez egy kísérleti lézer, a LaWS.
Elolvastad a cikkem? Szerepel benne ez a kísérleti lézer, az USN olyan 2020 körülre várja a bevethetõségét...
Pontosan elég. Nem a Földrõl lövik a mûholdakat hanem a mûholdak egymást,és nem kell belerobbantani az ûrbe csak mûködés képtelenné tenni a célpontot.(Egyrészt a késõbbi felhasználás miatt illetve a már így is sok ûrszemét miatt)
Apró gond, hogy per pillanat nincs ilyen kis méretû 1MW-os lézer. A YAL-1A lézerágyúja hozzávetõleg 30-50 tonna (függõen mit számítunk bele a tömegébe), ez nem mûhold-kategória, hanem inkább ûrállomás. :)
Ez pedig kémiai lézer még mindig, tehát 5-7 lövés, és kész, üres az üzemanyag tartály.
Egy mûhold (mondjuk max. 10 tonna) tömeg esetén a hasznos teher lehet 6-7 tonna, ebbe még egy 100kW-os kémiai lézer is nehezen fér bele.
Szerintem úgy 20-25 éven belül várható, hogy ilyen kis méretre lehessen csökkenteni egy 1MW-os szilárdtest lézer tömegé. Addig a KE (Kinetikai Energia) elvû rakéták / lövedékek sokkal hasznosabbak.
Az EMP, amitõl annyira félnek sokan a HEMP (High Altitude EMP), amit a légkör középsõ régiójában létrehozott nukleáris robbanás hozhat létre. De szükséges hozzá a Föld mágneses tere és csak a sûrûbb légkörre.
A világûrben az EMP egy kicsit macerásabb, ugyebár a légkör annyira nem játszik. Itt sima e-bombák játszanak, de ezek nem igényelnek nukleáris "forrást".
A mûholdakban elhelyezett nukleáris erõmû vagy bomba felrobbantása elég hatásos lehet a többi mûholddal szemben
Ismét: a nukleáris robbanás csak a légkörön belül hoz létre EMP-t. Az a HEMP. A világûrben az ilyen jellegû hatása elhanyagolható.
Földi irányítás hiányában nem tudnak semmit pótolni és egyébként is a tartalék mûholdakra ugyan úgy hat a elektromágneses csapás. Ne feledjük nem a Földrõl lövöldözünk hanem a világûrben.
Õõõõ....
Ezt most úgy anblokk nem értem. Még ha adott esetben egy komoly EMP vagy napkitörés (hasonló hatás) miatt a LEO mûholdak tönkre is mennek, akkor miért szûnik meg a Földi irányítás?
Miért ne lennének képesek pótolni a mûholdakat?
Egy kis olvasni való.
Nagyon-nagyon általánosságban foglalkozik a témával, ami nem rossz, de újat sehol sem találok benne. Szerintem nem túlzok (és ezt most nem nagyzásból mondom), ha azt mondom, hogy ha valaki végigolvassa ezt a topicot, meg a benne található linkeket, akkor felvilágosultabb lehet csak. ;)
"Elolvastam a két linkelt cikket is, amibõl nekem az derült ki, hogy nincs megfelelõ ûrvédelmi rendszer még egy mûhold lelövésére sem." A technológia már évtizedek óta rendelkezésre áll, legalábbis az USA és a SZU/Oroszország számára, annak, hogy (hivatalosan) nincs rendszerben ilyen fegyver elsõsorban politikai oka vannak. Az 1000 km lõtávolság az ûrben pedig elég kevés. Egy ICBM úgy, hogy az út nagy részét légkörben teszi meg 10 000 km+ hatótávolsággal bír.
"1000 km-es nagyságrenden belül lehet hatékony egy 1MW-os lézerfegyver."
Pontosan elég. Nem a Földrõl lövik a mûholdakat hanem a mûholdak egymást,és nem kell belerobbantani az ûrbe csak mûködés képtelenné tenni a célpontot.(Egyrészt a késõbbi felhasználás miatt illetve a már így is sok ûrszemét miatt) Mûholdak a világûrben Természetesen ez nem mind hadászati ketyere de ha csak 10% az (és ennél biztos jóval több van mibõl válogatni ,mindamellett annak nem kell katonai mûholdnak lenni hogy felrobbantsák.
"hiszen a légkör hiánya miatt a hatásuk jóval gyengébb." Ezzel nem értek egyet a légkör hiánya csak erõsíti a csapás nagyságát,mivel elektromágneses impulzus fegyverrõl van szó. Sajnos ez igaz.
A mûholdakban elhelyezett nukleáris erõmû vagy bomba felrobbantása elég hatásos lehet a többi mûholddal szemben
"Nem számolsz azzal, hogy a "másik" ország mennyi idõ alatt tudja pótolni a kiütött mûholdjait."
Földi irányítás hiányában nem tudnak semmit pótolni és egyébként is a tartalék mûholdakra ugyan úgy hat a elektromágneses csapás. Ne feledjük nem a Földrõl lövöldözünk hanem a világûrben. De nem az a kérdés hogy így van-e hanem hogy kinek kinek mi az elképelése a realitás talaján maradva.Én így látom. Egy kis olvasni való.
A mai korszerû nagyteljesítményû harci lézerek -ha jól tudom az amerikai haditengerészet (USN) már hadrendbe állította a 100KW teljesítményû elhárító rendszerét - már a sztratoszféra elõtt túl hevítik a rakéták üzemanyag tartályát vagy az irányító rendszerét.
Jelenleg nincs rendszerben lévõ harci lézer, rövid idõn belül (5 év) nem is várhatóak. Tesztlézerek vannak.
A Föld –Hold távolság mérése során a Földrõl fellõtt lézer nyaláb „mindössze” 200m átmérõjû folt lett a Hold felszínén.
Legyen 1MW teljesítményû a lézerünk, 200 méteres fókusz esetén nézzük csak milyen energiát közvetít:
T = r^2*pi = 100^2 * 3,14 = 10 000 * 3,14 = 31 400 m2 1 000 000 W / 31 400 m2 = 31,847 W / m2
Vagyis 31,847 Wattot közvetít egy négyzetméter területre. Hát ekkora energiaközvetítést még talán akkor se vennénk észre, ha meztelen testünket érné. :)
Csakhogy a távolság 380000 Km .Földkörüli pályán ennek a tizede sincs két mûhold között de a legfelsõ geo stacionárius (A Földdel együtt forgó) pálya is 40000Km .
Még 20 méteres fókusz esetén is csak (1 000 000 W / 20^2 * 3,14 = 1 000 000 W / 1256 m2 =) 796,17 Wattnál járunk minden négyzetméteren, 1MW-os lézer esetén... Ez még mindig kevesebb, mint a Nap sugárzása (ami 1 361 W / m2).
Nem véletlenül "találtam ki" a korábbi hozzászólásokban, hogy belátható idõn belül, hacsak nem történik valami nagyon-nagyon komoly áttörés az optika terén, akkor bizony olyan 1000 km-es nagyságrenden belül lehet hatékony egy 1MW-os lézerfegyver...
. A robbanás kiüt minden mûholdat ami nem volt mágnesesen árnyékolva ,vagy legalábbis jó idõre elnémítja.
Legyen egy Magaslégköri EMP hatása 1000km, de mint nevébõl is ered, ez csak a LEO (alacsony Föld körüli pályán) keringõ mûholdak ellen hatásos. A GPS / GLOSSNASS és hasonló navigációs mûholdak ellen, amik olyan 20 000km-es MEO (közepes magasságú Föld körüli pálya) már jó sok EMP bomba kellene, hiszen a légkör hiánya miatt a hatásuk jóval gyengébb. Éppen ezért az EMP már annyira nem játszik ott sem - de már LEO pályán is macerás, hiszen 1000km-es lefedésnél a teljes LEO-hoz 81 bomba kellene.
Szóval ez a megoldás annyira nem kivitelezhetõ... :S
A többi már a földi erõk dolga a világûrre csak ennyi tartozott.
Nem számolsz azzal, hogy a "másik" ország mennyi idõ alatt tudja pótolni a kiütött mûholdjait. Alapból a legtöbb rendszerben van "tartalék", például a GPS esetén is alaphelyzetben 2-3 mûhold tartalékként áll rendelkezésre.
Nem véletlen, hogy az DARPA támogatta anno a SpaceX Falcon rakétáját, mivel ebben látták a lehetõséget, hogy egy rövid határidõvel készenlétben álló rendszer legyen a kéznél, amivel gyorsan pótolhatóak egy ûrbéli konfliktusnál a veszteségek. Azóta inkább az Orbital Sciences Minotaur és Taurus rakétája felé fordultak.
Ez is scfi. Ha scfi nélkül gondolkoznuk, akkor egy inváziós flottának olyan sci fi szintû technológiai és létszámfölénnyel kell bírni, amivel az emberiség kiirtása lehetetlen feladat. Az ûrbõl lehet nukleáris töltetekkel teleszóri a Földet, oszt 1000 év múlva lehet jönni a megmaradt ásványkincsekért. Erre meg automata gépek is képesek...
Sziasztok! Olvasgattam a topik több hozzászólását ,amik jobbára a SCI-FI határait súrolják. Elolvastam a két linkelt cikket is, amibõl nekem az derült ki, hogy nincs megfelelõ ûrvédelmi rendszer még egy mûhold lelövésére sem. A mai korszerû nagyteljesítményû harci lézerek -ha jól tudom az amerikai haditengerészet (USN) már hadrendbe állította a 100KW teljesítményû elhárító rendszerét - már a sztratoszféra elõtt túl hevítik a rakéták üzemanyag tartályát vagy az irányító rendszerét. A lézerek a világûrben jóval hatékonyabbak mint a Földön mivel a világûrben nincs légkör ami szórná illetve gyengítené a sugarat.A Föld –Hold távolság mérése során a Földrõl fellõtt lézer nyaláb „mindössze” 200m átmérõjû folt lett a Hold felszínén. Csakhogy a távolság 380000 Km .Földkörüli pályán ennek a tizede sincs két mûhold között de a legfelsõ geo stacionárius (A Földdel együtt forgó) pálya is 40000Km . Szóval az a kérdés milyen lesz az ûrhadviselés reálisan nézve? Az én véleményem az hogy semmilyen, az az hogy ott kezdõdik ,de nem mint hajó hajó ellen, hanem mint mûhold, mûhold illetve Földi célpont ellen. De elõször tisztázzuk, hogy ki ellen kell harcolni. Ha a világûrbõl érkezik a támadás ,és a támadók hasonlítanak mentalitásban az emberre, akkor esélyünk sincs. A Föld nem képes megvédeni magát egy külsõ agresszív faj ellen. Ha földi területi ,vagy energia háború törne ki (amire minden esélyünk megvan)na az egy kicsit bonyolultabb de nem sokkal.A szemben álló vagy az agresszor fél a már jó elõre felbocsájtott és stratégiailag megfelelõ pályán keringõ támadó vagy harcászati mûholdakat „bezárja” azaz szépen behúzza a napelemeket és minden nyílását elfedi , majd készenlétre áll.Erre azért van szükség hogy mint egy Faraday kalitkaként , illetve páncélként viselkedjen a burkolat .A következõ lépésben a Földi irányítás felrobbant egy pár szintén jó elõre és a kellõ helyre állított ,meteorológiai vagy más „békés ”célra felbocsájtott mûholdat de valójában EMP bombát. A robbanás kiüt minden mûholdat ami nem volt mágnesesen árnyékolva ,vagy legalábbis jó idõre elnémítja. A „támadó”mûholdak az elõre programozott idõ lejárta után újra indulnak ismét mûködésbe lépnek ,ezzel helyre állítva a kommunikációt a támadó ország légi illetve földi csapásmérõ szervekkel. A fedélzeten elhelyezett nagy teljesítményû lézerek illetve lézervezetõ és fókusz tükrök segítségével az éledezõ mûholdakat vagy a földrõl fellõtt elhárító rakétákat szedi le. A Mûholdas rendszerétõl megfosztott ország túl késõn tud csak át állni a földfelszíni lokációs rendszerekre amik szintén elnémulnak ,mert az agresszor a cél ország felett robbant fel EMP bombát így használhatatlanná téve a földi elektronikus rendszereket. A többi már a földi erõk dolga a világûrre csak ennyi tartozott. Szerintem.
@Sulyid:É vajon milyen fegyvereik lesznek a jövõ "ARMY"-ainak? Te hogyan képzeled el a jövõ szárazföldi hadseregét?
Haditechnika topic... itt erõsen offtopic lenne. :)
@Ninju: Feltételezve azt, h ismerik a célpont méretadatait.
Hát ha más nem, kétirányú adatkapcsolattal akár maga a rakéta is továbbíthatja az indító jármû felé... :)
A bibi az, hogy a folyamatos keringetésnél a megállítás és elindítás szerelvénnyel is nyomáshullámot generál. A különbség az amplitúdóban van, a zárás a veszélyesebb. Persze nagyon hosszú zárással ez mérsékelhetõ, de a rendszer lényege pont a gyors váltás lenne.
A hirtelen zárás elméletet néz meg hidraulikában és ezeknek az anyagoknak a nyomásrsa való viszkozás változását. További bibi, hogy stacioner áramlásban, van folyamatosan elõrehajtó erõ, de gravitációs nincs odafent. Hogy ez hogyan hat ilyen anyagra, arról lövésem sincs.
Igen valahogy így képzeltem el én is a dolgot. A programozás meg szvsz nem lehet annyira nehéz. Mármint a többi késleltetett fegyverhez viszonyítva. Feltételezve azt, h ismerik a célpont méretadatait.
Molni: Világosan fogalmaztál már elsõre is. Köszönöm. Vajon nem lenne egyszerûbb folyamatosan keringetni az anyagot és csak akkor "megállítani" mikor kell?
Ugyanúgy lesz, mint ma is van, a légierõ és termonukleáris fegyverek idejében. Lásd még Vietnam, Csecsenföld vagy Irak esetét. Alaposan meg lehet tépázni egy országot (vagy bolygót) szárazföldi haderõ nélkül. De megszállni, valóban legyõzni csak a szárazföldi haderõ képes.
Mert el is kell érni azt a technológiai szintet, hogy tényleg 100k + km-ekrõl menjenek a harcok, s arra lennék kíváncsi, hogy vajon mikor lesz ez elérhetõ???
Per pillanat is több száz km magasan keringõ mûholdakat képesek leküzdeni a Föld felszínérõl indított ASAT rendszerek. Tehát ez már a realitás.
Végigolvastam a topicot, nagyon sok érdekes dolog hangott el, de nem értem, hogy most pontosan milyen idõszámítás alapján jönnek a felvetések? Mert el is kell érni azt a technológiai szintet, hogy tényleg 100k + km-ekrõl menjenek a harcok, s arra lennék kíváncsi, hogy vajon mikor lesz ez elérhetõ???
Már többször meg lett cáfolva, hogy az átszállásosdi miért nonszensz...
A többi része is. Nem 100, több százer km-es reális lõtávokról van szó. Pontosabban indítási távolságról.
hanem csak 10-100km-rõl fognak tüzelni a hajók egymásra, s fõleg úgy fognak kárt okozni a másik félnek, hogy átszállnak a hajójára.
Elolvastad a topict? :) Hogy szállnak át, ha a másik fél nem akarja, és folyamatosan kitérõ manõvert hajt végre? Az dönti el ilyenkor az átszállás sikerességét hogy melyik félnek van több szabadon felhasználható üzemanyaga... :)
különbözõ államoknak [mármint bolygóknak] a hadiflottája körülbelül 400-500 hajóból fog max állni körülbelül 2-3 millió fõvel rajtuk.
Uhhhh.....
Remélem elolvastad a topic fejlécet: realitás vs. sci-fi. 400-500 hajó és 2-3 millió ember már sci-fi kategóriás megközelítés. Pláne az arányok. Még a legkedvezõbb számaiddal is (2 millió ûrhajós és 500 hajó) 4000 ember jut egy hajóra. Ez még a nedves tengerészeti szinten is brutális, amikor egy cirkáló személyzete is csak 500-600 fõ körül van manapság...
Gyakorlatilag a fõ ütõerõt a háborúk nagyrészében a gyors és jól felfegyverzett csatacirkálók adnák, míg a csatahajók csak a végsõ, mindent eldöntõ csatában vennének részt [ ezért bolygónként max 3-4 csatahajó lenne ].
Tehát még 1x.: ez a topic nem a sci-fik fantázia elképzeléseiért jött létre. A cél a reális megközelítés. Az, hogy "csatahajó" meg "csatacirkáló" mégis ugyan mit jelent - ebben a kontexusban semmit...
A többit nem is kommentálnám. Olvasd végig a topicot, szerintem rájössz hamar, hogy teljesen rossz irányból közelítetted meg a topicot...
Hát én biztosan elavult vagyok, én úgy gondolkodom, ha az emberiség ki is jut az ûrbe, akkor szinte a régi hajózás történet fog újra játszódni. Tehát nem 100k km-es harcok, hanem csak 10-100km-rõl fognak tüzelni a hajók egymásra, s fõleg úgy fognak kárt okozni a másik félnek, hogy átszállnak a hajójára. Tehát az én elképzelésem az ûrharcászatról: A különbözõ államoknak [mármint bolygóknak] a hadiflottája körülbelül 400-500 hajóból fog max állni körülbelül 2-3 millió fõvel rajtuk. Gyakorlatilag a fõ ütõerõt a háborúk nagyrészében a gyors és jól felfegyverzett csatacirkálók adnák, míg a csatahajók csak a végsõ, mindent eldöntõ csatában vennének részt [ ezért bolygónként max 3-4 csatahajó lenne ]. A harcok döntõ többsége a bolygók körül játszódna le, s azon dõlne el, hogy ki tud tudja úgy lefogni a másik hajó tüzérségét, hogy ne tudja megakadályozni az átkelést. Az átkelés után a behatoló csapatok a lehetõ leggyorsabban a hajó fontosabb szervei felé mennének, s lehetõleg belülrõl tennék harcképtelenné a hajókat. Persze amennyiben nem jön össze a gyors roham, s a másik hajón állomásozó tengerészgyalogosok esetleg megállítanák, sõt akár vissza felé tolnák az átszálló csapatokat, akkor pár taktikai atom fegyver elhelyezése utána távoznának az átkelõk, s a robbantással még legjobb esetben is teljesen harcképtelenné tennék az ellenséges hajót. Egy alap átkelõ csapat körülbelül 400-500 fõs lenne, szkafanderben és a felett teljes testpáncélban lenne. A fegyverzetük 10-15mm robbanó lövedékes fegyverekbõl állna, a még pár nehezebb játékszerbõl [ rakétavetõ, géppuska, lángszóró ]. Persze emellett fontos része lenne a felszerelésüknek a robbanó anyag is, arra az esetre, ha utat kéne nyitni valahol. Persze ha végleg elakadnának, akkor marad a taktikai atomtöltet, s a gyors visszavonulás a csapatszállítók felé. Persze ha sikerül a hajó fõbb rendszereit megsemmisíteni, akkor jön egy 2. hullám is, akik összeszedik a legénységet, s megnézik, hogy mennyire lenne érdemes megmenteni a hajót. Amennyiben érdemes lenne, akkor "vontatókötélre" vennék, ha nem lenne az akkor a hajó életben maradt tisztjeit átszállítanák a saját hajójukra, a többieket meg mentõkapszulákkal kilõnék a legközelebbi bolygó felé, majd felrobbantanák a hajót. Nektek mi a véleményetek az eszmefuttatásomról???
Lehet, hogy nem voltam pontos. A NNF nyíro / nyogó igénybevétel hatására keményedik fel. A newtoni folyadékok alapvetõ tulajdonsága, hogy a benne levõp feszültség nem az alakváltozással, hanem az alakváltozás sebességével arányos. Ez asszem igaz a NNF-ra is, csak egészen más összefüggés van a deformáció sebesség és a feszültség között.
Tehát, ha már sikerült felépíteni egy folyamatos keringést, akkor megya a dolog. A dolog felépítése a problémás. Ha elkezdesz szelepeket nyitogani, akkor ott nyomás hullámok vannak, ergo az anyag felkeményedhet.
A bibi az, hogy áramlátechnikus létemre nem ismerem azt . Az élelmiszeriparan csak továbbítják valahogy ezeket az anyagokat...
Viszont a védekezénél ugyebár az volt az alap feltevés, hogy gyorsan pakolgatjuk ide-oda az anyagot.
Viszont a rakéták esetében nem feltétlenül kinetikai rombolásra gondoltam.
Az irányított rakétáknál is a kinetikai hatás nagyon alapvetõ. Nagy relatív sebességre van szükség ahhoz, hogy a rakéta "elérje" a célpontját. Ha a rakéta "lassú", akkor akár az ûrhajó is kimanõverezheti, ráadásul a hajó önvédelmi rendszereinek is sokkal de sokkal több idõ áll a rendelkezésére, hogy megsemmisítje vagy eltérítse a közeledõ rakátát.
Én emiatt nem erõltettem eddig sem a 'robbanófejes' rakétákat, mert arányaiban kevésbé hatékonyak. Egy 10km/s relatív sebesség már elég komoly, és ilyen sebességkülönbségnél már egy viszonylag könnyû test is olyan ütközési energiát szabadít fel, ami ellen reálisan felpáncélozni egy hajót nehéz.
Ha robbanó fej van rajta nem kell irányt változtatni teljesen, csak egyszerre több irányba (több robbanófejnek) egy kis kitérõt kell végrehajtani. Így többen el tudják kerülni a hosszú orrot. :)
Végül is ez egyike lehetõsége a kard és a pajzs örökös vesszõfutásának. Ez esetben én olyasmit tudnék elképzelni, hogy a célponthoz közeledve a rakéta mondjuk három-négy harci fejet old ki, amelyek kis szögeltérésû pályán folytatják az útjukat. Amikor az ûrhajó mellé érnek, akkor pedig aktiválódik a harci fej, és a hajó irányába kilõ egy kinetikai lövedéket, vagy lövedékeket (sörétespuska-effektus) - vagyis egy repeszfelhõt indít el.
A hosszú orr azonban itt sem feltétlenül hátrány. Gondolj bele, hogy a harci fejeknek elég inteligensnek kell lenniük, hogy a hajótest mellé érve robbanjanak, és ne az elõre nyúl (a teljes hossz legnagyobb részét kitevõ) "orrnyúlvány" mellett robbanjanak, ahol ugye kevés valódi kárt tudnak okozni.
Azzal tényleg nem vagyok tisztába, h a hajó forgatása mennyi üzemanyagot használ. Viszont a rakéták esetében nem feltétlenül kinetikai rombolásra gondoltam. Ha robbanó fej van rajta nem kell irányt változtatni teljesen, csak egyszerre több irányba (több robbanófejnek) egy kis kitérõt kell végrehajtani. Így többen el tudják kerülni a hosszú orrot. :)
Molni: Mindig jó dolog szembesülni azzal, h idõnként annyira triviális dolgokra nem gondol az ember! Köszönöm.
Hard Sci-fi novellák, vagyis az író követi az ismert fizika törvényeit. Én magam még nem olvastam a könyveket, pedig egyszer már feltûnt a célkeresztemben, de végül mégis más olvasnivalót találtam. Egyszer nekiállok azért, mert nagyon dicsérik.
Most utána olvasva olyan megoldást talált ki, ami végül is hihetõ, bár kissé feszegeti a realizmus határait. A lentiek a TVTropes oldalról származó információk alapján íródtak:
-Relativisztikus kinetikai fegyver. Ugye ha egy tömeggel rendelkezõ acélgolyót közel fénysebességre gyorsítasz, akkor az elég gyors lesz ahhoz, hogy a célpont ne tudjon kitérni elõle, és a kis tömeg ellenére brutális pusztító hatása van, ha célbatalál, mert a sebesség ugye a Ke = 0,5 * M * V^2 képlet alapján hatványozottan számít... A gond a hatótávolság ugye. Ha az ellenfél észreveszi, hogy lõnek rá, és kitérõ manõvert csinál, akkor máris nem egyszerû eltalálni. -Részecskeágyúk. Ezek megint nem túlságosan messzire ható eszközök. -Null field (nem tudom minek fordították), gyakorlatilag egy annihilátor-ágyú, rövid hatótávolsággal. Ez már ugye fikció erõsen.
Ezek alapján az irányított fegyvereket kihúzta a képletbõl, helyette egyszerûbb, olcsóbb fegyverek felé tendál (azon senki sem vitatkozik, hogy egy részecskeágyú vagy egy EM kinetikai ágyú olcsóbb, mint egy bolygóközi ûr-ûr rakéta).
Ha jól olvasom nincs "rombolónál" kisebb egység ott az ûrharcban, köszönhetõen a tömeg-tolóerõ arány igénynek (? Tömeg-üzemanyag akar lenni? :D).
Amennyire kiveszem, a kommunikációs lag benne van a regényekben, ez pozitív, viszont ennél többet nem nagyon tudok mondani róla.
Az NNF áramoltatása nehéz, hiszen a nyomás hatására felkeményedik.
A hajó forgatós ötlet nem lenn túlzottan üzemanyag pazarló?
A hajó forgatásához nagyon kevés energia kell. A gyorsításhoz már sokkal több. Az ûrsikló esetén 664kg N2O4 oxidálószer és 428kg Hidrazin hajtóanyag áll az RCS rendelkezésére mindegyik OMS gondolában. Ez több, mint 800 másodperc folyamatos használatra elegendõ egyetlen RCS hajtómû mûködéséhez (~4kN tolóerõ).
Viszonyításképpen az OMS hajtómûvekhez 6743 kg N2O4 és 4087 kg Hidrazin van mindegyik OMS gondolában, és 100 tonnás tömeg esetén mintegy 300m/s Delta-V-re elegendõ mindez.
Már csak azért is, mert a korábban említett swarm rakétákat egyszerûen át lehetne programozni arra, h a végsõ fázisban ne a megközelítés irányából csapódjanak be.
Akkor nem kinetikai alapon pusztítanak, mert a kinetikai alapon mûködõ fegyvereknél a lényeg pont a sebesség. Ha viszont 10+ km/s relatív sebességgel közeledsz a célponthoz, és te akarsz egy megkerülõ manõvert, hogy ne szembõl csapódj be, akkor elõször el kell a sebességedbõl koptatnod, hogy egy "felugró" manõvert hajts végre és utána megint, hogy újra a célpont felé haladj.
Nem tudsz mit tenni ezzel, ha ilyen sebességgel haladsz a célpontod felé, akkor egyszerûen nincs módodban, hogy nekiállj ilyen komoly manõvert megtenni - vagy akkor rengeteg üzemanyagot kell elégetned.
Ha viszont "lassú" rakétáról beszélsz (legfeljebb egy-két km/s relatív sebességgel), akkor meg a célpont hajónak sok ideje lesz, hogy lelõje / megvakítsa a rakétáidat.
Ez a NNF hajótestben áramoltatása nekem azért tûnik szimpibnek, mert pusztán energiával megoldható. Nem kell hozzá reaktív meghajtás.
Ez tény, de közben is szükséged lehet a manõverezéshez. Például a hajtómûvedet nem tudod így sem páncélozni, tehát ha az általad emlegetett "swarm" támadást ezzel sem tudod kivédeni tökéletes.
A másik probléma az, hogy például a védõfegyvered / védõfegyvereid miatt is kell manõverezned, hogy rálássanak a közeledõ veszélyforrásra.
Ráadásúl a hosszú orr elég macerás súlyeloszláshoz vezethet nem?
Hiába beszélek én hosszú orról, valami olyasmit kell elképzelni, hogy egy 100+ méteres rácstartó, rajta mondjuk 10 méterenként egy pár centi vastag szendvics szerkezetû könnyûfém és/vagy mûanyag páncéllemez. A lényeg, hogy az energia a hajótesttõl távol szabaduljon fel, és a páncéllemezek felfogják a felszabaduló energiát és repeszeket.
A modern harckocsik páncélzata is a legerõsebb ponton (torony eleje) úgy néz ki, hogy összesen ~30-50 centi vastag fém 5-15 centi vastag elemekbõl felépítve, és közöttük összesen akár 1 méternyi üres terület, ahol az energia el tud oszlani (még néhány esetben lyukakat is fúrnak rá, hogy könnyebben távozhassanak a keletkezõ gázok)
Nemrég találtam rá és egészen realisztikusnak tûnõ csataleírások vannak benne. Ha esetleg ismered milyen véleménnyel vagy róla esetleges valósághûségét illetõen?
A hajó forgatós ötlet nem lenn túlzottan üzemanyag pazarló? Már csak azért is, mert a korábban említett swarm rakétákat egyszerûen át lehetne programozni arra, h a végsõ fázisban ne a megközelítés irányából csapódjanak be. Ebben az esetben forgathatod a hajót össze vissza, ami értékes üzemanyagba kerül. Ez a NNF hajótestben áramoltatása nekem azért tûnik szimpibnek, mert pusztán energiával megoldható. Nem kell hozzá reaktív meghajtás. Ráadásúl a hosszú orr elég macerás súlyeloszláshoz vezethet nem?
Ez egy erõteljesen fikció irányba elindult rendszer, antigravitációs hajtómûvekkel, térváltó hajtómûvel, energiapajzsokkal, 100%-nál nagyobb hatásfokú (!!!) energiaforrással... Hát... khmm... persze, a fizikát megerõszakolni mindig könnyebb, mint elismerni és alávetni magunkat a szabályainak.
Ott is elkövetik azt a hibát, hogy szerinte egy irányított lövedék elõl simán el lehet menekülni. Persze, antigravitációs hajtással biztos megvalósítható lenne, de akkor meg miért aggódik a szerkezeti szilárdság miatt. Ha a gravitációt tudja manipulálni, akkor a gyorsulást is tudja, tehát a hajótestre ható erõhatásokat is...
A hajó kinézet elv addig oké, hogy a hajód legkisebb felületét fordítod az ellenfél felé, ezzel semmi probléma nincs. Viszont az ott olvasható elképzelés (ahogy te is írod) a nagy védendõ felülettel, tele védõ fegyverzettel már olyasmi kinézetet feltételez, mint amilyen a II.Vh-s csatahajók fedélzete, telis-tele kis lõtávú közellégvédelmi (ez esetben közel-ûrvédelmi) ágyúkkal.
Ezzel apró probléma van csak: a tömeg. Megint. Egyszerûen egy ûrállomás esetén még megteheted, hogy telerakod ágyúkkal a felületet, de egy ûrhajó esetén a tömeg megakadályoz ebben. Csak annyi fegyvert pakolhatsz fel, amennyit el is tudsz vinni a nélkül, hogy a hajódat túlterhelnéd (emlékeztetésül: a max. tömeg legnagyobb része az üzemanyag, márpedig még ha csak 1:5 tömeg-üzemanyag arányt is számolsz, akkor is minden egyes tonnányi tömeg plusz 5 tonna üzemanyagot igényel azonos Delta-V értékhez.
Egy "ûrfregatt", ami lent fel lett vázolva 1000 tonna, 600 tonna üzemanyag ebbõl, 100 tonna a fegyverzet. Egy 1MW-os szilárdtest lézerágyú legyen az optikai toronnyal és a radiátorral együtt mondjuk 10 tonna. Ez esetben 10 ágyút építhetsz be maximum a 100 tonnás tömegben (de nincs más fegyverzeted), és ez eseten még reménykedhetünk, hogy a kettõs feladatkörû hajtómûvek elegendõ elektromos energiát tudnak termelni számukra. 10db 1MW-os lézerágyú optikai tornya nem igényel különösebben nagy területet, még ha a YAL-1A esetébõl is indulunk ki:
Szóval nincs szükség hatalmas méretre. Az 1-3g körül várható manõverezõképességhez az egyszerû csõváz-szerkezet is bõven elegendõ, ahogy a "ceruza" kialakítás is. A 10 lézerágyút se nehéz elhelyezni úgy, hogy maximálva legyen a belátható szögtartomány (fõleg ha kis kibocsátható tornyokra szereljük õket...).
A hosszú Whipple-pajzs orr így viszonylag kicsi maradhat - bár én nem számoltam lent ilyesmivel.
Érdekes ez a nagy orrú ûrhajó elképzelés. De vajon egyenértékû-e a szivar vagy cipó alakú, jó helyzetváltoztató képességû ûrhajóval? Kis keresztmetszetû támadó profillal és nagy védendõ oldallal, amit elsõ sorban azzal kell védeni hogy elfordítjuk az ellenség elõl. Ide csoportosulhatna az elhárító fegyverzet.
Küldök is egy linket ahol ezt fejtegetik. Természetesen nem a technikai, hanem inkább az elvi része miatt. http://esemenyhorizont.uw.hu/2007/urhajoz/2urhajok.html
Az csak egyik lehetséges megvalósítása az NNF-nek, a legegyszerûbben kivitelezhetõ, gondolom ezért használták a Mythbusters-ben is azt. De ettõl még léteznek más NNF anyagok is. Aligha hiszem, hogy ballisztikai mellényben víz és keményitõ keverékét használnák. :)
Mivel víz és valamilyen keményítõ keveréke, azér a sûrûsége a víz felett van picivel. Olyan hígfolyos johgurt állapotból is képes felkeményedi. Persze lehet sokkal sûrûbb is a massza, a Mythbusterben jóval sûrûbbre vetté, hogy a futkorászás menjen rajta. Ha a hígfolyós anyagot a két tenyereddel összenyomod tized másodperc alatt, már az átrakja "szilárd" állapotba.
Egy korábbi más fórumon phantommal történõ beszélgetés kapcsán felmerült a Whipple-shield és a folyékony páncélok vegyítése. Tudtommal bizonyos "nem newtoni folyadékok" annál szilárdabb formát vesznek fel, minél erõsebb hatás éri õket. Ezt nem csak a személyi páncéloknál hanem a hajóknál is lehetne használni. Nem?
A személyi páncéloknál azért hasznos a nem-newtoni folyadék (rövidítsünk: NNF), mert folyékony állapotban nem akadályozza annyira a mozgást mint egy merev ballisztikai mellény. Amikor a lövedék pedig becsapódik, szilárd testként viselkedik, és elvezeti a becsapódás energiáját, nagyobb felületen szétosztva azt.
Nem látom át, hogy az ûrhajónál mi értelme van az NNF anyagoknak? Próbálom végiggondolni, de legfeljebb egy módszert tudnék elképzelni, mégpedig azt, hogy a hajó falai között mozgatod a folyadékot, és mindig oda vezeted, ahonnan a beérkezõ találatod várod, így azonos tömeg mellett meg tudod határozni, hogy merre milyen erõs páncélzatod legyen. De ennek azért nem látom értelmét, mert (szerintem) gyorsabb és hatékonyabb a hajó orrára egy nagy méretû energiaelnyelõ "pajzsot" szerelni, és mindig azt fordítani a beérkezõ veszélyforrás felé.
A fõ kérdés, hogy az NNF anyag milyen tömegû. Amennyire én tudom, annyira nem könnyûek, márpedig a fõ cél az volna, hogy a hajó tömegét minimalizáld, így ha egy "sima" keményfém lemezekbõl összeállított Whipple-pajzs könnyebb, akkor mi értelme az NNF-el veszõdni?
A reaktiv robbanóanyagokkal való burkolat meg a hab a tortán.
Én félek, hogy a reaktív páncélok hatásfoka nem lenne elegendõ. Azért találták ki eredetileg, hogy a kumulatív sugár útjába minél "hosszabb" anyagot. A kinetikai lövedékek (harckocsiágyúkból kilõtt nyíllövedék) esetén hasonló a cél, plusz a nyíróirányú erõk remélhetõleg kettétörik a berékezõ nyillövedék testét.
Egy ûrbéli találatnál viszont akkor energiák léphetnek fel, hogy azt így, ezzel a módszerrel aligha lehet kezelni. Nagyon nagy méretû modulokra lenne szükség szerintem, és a mozgó felület tehetettlensége itt ellenünk dolgozik.
Én inkább a már említett megoldást alkalmaznám: a hajó orrán egy hosszú energiaelnyelõ zónát építenék ki. Elég csúnya lenne a hajó az akár több száz méteres "csõrrel", de a cél az, hogy a kritikus elemek túléljék a találatot, ahhoz pedig nincs elegendõ szabad tömeg (hacsak nem egy ûrállomásról beszélünk, ahol nem lényeges a tömeg), hogy az egész hajót erõs, körkörös védelmet nyújtó páncélzattal lássuk el.
Üdv mindenkinek! Fõleg neked phantom, te Throll-ok gyöngye!
Az általad nagyra tartott Ágoston is kifejtette már hogy miért nem jó a hálós védelem. Ugyanazzal az indokkal mint amit Cifu említett. Az Ágoston féle javaslat a kihelyezett tömeg volt. Mondjuk elhárító rakéta?
Ha mindenáron tüzérségi megfigyelõ kell akkor miért nem jók a swarm tactics-os rakéták? Egymásnak és a többi hajónak is küldhetik az adatot.
Miért futna el a konvoj mellõl? Elébe megy a kishajóidnak és azok soha se érik el a konvojt.
Igazad van... jót fognak rajtad röhögni.
Más témák: Egy korábbi más fórumon phantommal történõ beszélgetés kapcsán felmerült a Whipple-shield és a folyékony páncélok vegyítése. Tudtommal bizonyos "nem newtoni folyadékok" annál szilárdabb formát vesznek fel, minél erõsebb hatás éri õket. Ezt nem csak a személyi páncéloknál hanem a hajóknál is lehetne használni. Nem? A két réteg közé, az üres tér helyére lehetne tenni ezt. Illetve ezzel együtt, vagy helyett olyan tulajdonságú anyagot ami a külsõ burkolat áttörése után ismét szilárd felszínt képezne kívül. A vákuumra vagy a külsõ burkolat anyagára való reakció lehetne ez. A reaktiv robbanóanyagokkal való burkolat meg a hab a tortán.
A meteor álcázott bombák pedig szerintem akár mûködhetnek is. Persze kell valami fedõakció ami során észrevétlenül lehet õket kitenni és pályára állítani. Mondjuk egy pár millió km-re történõ harc során. Méretük és tömegük alapján olyanok legyenek amik nem jelentenek veszélyt, elégnének a légkörben. Igy nem gyanakodnának rájuk. Amint a közelbe érnének a burkolat leégése után indulhatnak a rakéták. Vagy egy magas légköri nukleáris bomba, tudtommal ez az egyik legerõsebb EMP fegyver.
És ha a torpedók még többen jönnek, még masszívabbak és gyorsabbak, akkor meg lehet olyan kishajókat meg elfogó rakétákat indítani, amik kilométeres hálókat feszítenek ki, a csomópontokban mágnesekkel, amint a torpedó áthalad köztük olyan erõs elektromágneses indukció lép fel, hogy tuti hazavágja a rendszereit.
Ez olyan, mintha a egy harckocsi-rajt úgy akarnál megvédeni, hogy gyalogosok egy kifeszített hálóval sétálnának körülöttük, hasonló okból. Életképtelen. :)
A kisütésrõl már beszéltünk. Ezeknek a fegyvereknek Napkitörés alkalmával is mûködõképesnek kell maradniuk, szóval olyan erõs elektromágneses indukciót aligha fogsz összehozni, mint egy masszívabb Napkitörés -> a rendszer nem fog hatást elérni...
a Doppler effektus gondoskodik róla, hogy a fotonok nagyobb energiával is csapódjanak be.
Krisztusom (ateista vagyok), megint mekkora zöldségeket hozol már megint össze...
Tudod mi a Doppler-effektus? Az, amikor a távolság változása miatt a az észlelõ hullámhossz-változást érzékel. Például így tudják megállapítani, hogy egy csillag közeledik felénk vagy távolodik (vöröseltolódás a megfigyelt jelenség neve). A frekvenciaváltozás miért is jelent nagyobb energiát akkor szerinted?
be lehet vetni kis mennyiségû antianyagot is akár, na nem az egészet annihilálni, az orr pici része bõven elég.
Mégis minek antianyaggal veszõdni? 12km/s delta-V esetén egy 7kg-os test becsapódása akkora energiát szabadít fel, mint egy második világháborús csatahajó egy tonnás lövedékének becsapódása. Ez alighanem elég ahhoz, hogy a beérkezõ rakétát megsemmisítse (nem annihilálódik, szóval a roncsai még okozhatnak gondot).
Szóval rendesen energiafegyverekkel kell küzdeni,
Milyen energiafegyverekre gondolsz? Már végig lett véve, melyiknek mi a hátránya. A lézerfegyverek esetén a fókusz a probléma, részecskeágyúknál a távolság növekedésével a töltött részecskék taszítják egymást, így egyre nagyobb területen szóródnak szét -> adott területen egyre kisebb energiát adhat át az egyre kevesebb becsapódó részecske.
Emiatt lehetnek csak rövid hatótávolságon használni az energiafegyvereket. Ezt kellene megcáfolnod...
küzdeni, a kishajók közelrõl jobban tudnak fókuszálni,
Csak hogy kerül közel, ha a célpont hajó rendelkezik nagy hatótávolságú rakétákkal? Ha tehát túléli a rakétatámadást, akkor tud közel kerülni. Erre építed a taktikádat... de ezzel az elsõ esély a célhajóé - ráadásul a célhajónál a kezdeményezés. Kilõheti a rakétákat, majd nekiállhat távolodó pályát választani. Vagyis a manõverezési elõny is nála lesz.
tudnak tüzérségi megfigyelõként mûködni, hogy pontosítsák a pályaadatokat.
Mi értelme lenne? Ez nem irányítattlan tüzérség, ahol szükség van a lõelemek módosítására.
Legyenek mondjuk 1 millió km-re a célponttól, az indító hajó legyen 20 millió km-re. Mi a különbség a kettõ között? Fénysebesség esetén mondjuk 63 másodperc (66 vs. 3 másodperces lag), parancsközlés esetén maximális távolság esetén (a hajó észleli a célpont manõverét, és utasítja a rakétát a módosítotásra) 126 másodperc (132 vs. 6 másodperc). Mi ennek az értelme? A rávezetést a végsõ fázisban úgy is a rakéta saját szenzorainak kell végrehajtania. Amíg elég közel ér ehhez a rakéta, addig az indítóhajó is kellõ mértékû parancsokat adhat, annyira nem tud kitérni a célhajó, hogy azt a rakéta ne tudja lekövetni (értelemszerû, hogy a rakétának a végsõ fázisban kellõ delta-V készlettel kell rendelkeznie, hogy egyfelõl követhesse a célpontot, másfelõl hogy esetlegesen elterelõ manõvert "cikk-cakkozást" hajtson végre).
(miközben megvédi magát az ellenségtõl, lelövöldözi az õ elfogóit),
Milyen egyszerûen mûködik akkor ez. Az miért nem merül fel, hogy õ is célpont, és nem biztos, hogy meg tudja védeni magát?
Továbbra sem erõforrás-alapúan gondolkodsz. Egy ûrvadász azért értelmetlen, mert egy rakéta olcsóbb és nagyobb hatásfokú. Miért gyártasz kis hajót, ha ugyanazt egy drón is megteheti, és egyszerûbb, olcsóbb (nincs szükség lakókabinokra, létfenntartó rendszerre).
Elkellhet hozzá ionhajtómû, szupravezetõ tárológyûrû, nukleáris elem, távhajtás stb.
Ionhajtómûvel legjobb esetben század, ezred g-s gyorsulást tudsz elérni... Nukleáris elem? A rádióizotópos elem ehhez kevés, tehát reaktor kell. Akkor máris ott tartunk, hogy nukleáris meghajtás - ezekrõl már írtam. Az én ûrfregatt-vázlatom is ilyennel rendelkezik...
A távhajtással nem érhetõ el nagy gyorsulás, ott van a linkedben is...
A pontos paramétereket, hogy mekkora, majd a jövõben fogjuk tudni.
Reálisan meg lehet jósolni, errõl szól a topic. De te még mindig az alapvetõ dolgoknál akadsz meg. Tisztában vagy például a Delta-V mûködésével már?
Ami Cifu adatait illeti, még 1* : a 1000, meg 100 km/sec a terjouleos, vagyis kilotonnás tartományban mozog.
Légszíves mutasd meg, hol írtam 1000 meg 100km/s sebességet. Szerintem sehol, én ilyen 10-20-30km/s delta-V-kkel számoltam eddig emlékeim szerint.
Arra nincs semmi elméleti fizika korlát, hány védõháló van a hajó körül, van 3 háló mondjuk mindegyiken átjut lövedék 10% eséllyel úgy hogy megõrzi manõverezõ képességét.
Gyakorlati korlát van, a védelmi rendszerek tömege. Nézd meg ismét az ûrfregatt vázlatot. A tömeg elsöprõ többsége üzemanyag. Aztán jön a meghajtás, szerkezeti tömeg, végül a fegyverzet. Akárhány védõhálót létrehozhatsz, de akkor a végén már nem is ûrfregatt, hanem ûrcsatahajót vizionálsz, sokezer, tízezer tonnás tömeggel. Elég messze kerülsz a "kis hajótól", pláne az ûrvadásztól.
Szó szerint hálót is lehet alkalmazni, mert ekkora sebességeknél egy gram tömeggel való ütközés, vagy egy hûtõmágnes melletti elrepülés is biztos hogy legalább az elektronikát elintézi.
Aztán a hálót mit fog csinálni, amikor becsapódik a rakéta? A reakcióerõk miatt elindul az általa megvédendõ hajó felé. A végén pedig a saját hajódat veszélyezteted a hálóval...
Ja atommal én is tudok izmozni, én az aggresszor városai ellen vetném be, majd leszoktatom arról, hogy ilyesmikkel hajigáljon. :P
A világûrben nem sok értelme van az atomfegyvereknek. Egy kinetikai lövedék ugye közel azonos energiát tud pusztán a nyers becsapódással felszabadítani.
Reméljük az ilyen emberekbõl nem lesz döntéshozó politikus, akkor meg az energiafegyverek hatásos lõtávjából kell kiindulni. A jövõben valóban jót fognak röhögni az ilyen topikokon, mint ahogy azokon röhögnek, akik levezették szépen, hogy levegõnél nehezebb repülõ szerkezetet alkotni képtelenség. :D
Akkor ismét: miért is vagy itt? Trollkodni bárki tud, értelmesen hozzászólni kevesen...
És bocsánat. Kifelejtettem azt a lehetõséget, hogy indukciós katapultokkal indított ellátmány segítségével korlátlan ideig mûködõképesen tarthatom a kishajót. :)
Futkosson csak elölük a konvoj, míg ki nem fogy az üzemanyagból. Vagy odarepülök a bolygóhoz, hiperszonikus kampóval, mikrohullám+hordozórakéta kombinációjával leeresztem a kettõs célú vadászt, miután a légköri vadászok már nem tudnak felszállni... mert elöbb lebombázom a reptereket.
Ha nekem kell védekeznem, beállok egy fémaszteroidához, ott még rejtõzni is tud a kishajó.
Ami meg azt a lehetõséget illeti, hogy a fregatt majd elrepül a kishajó elöl : fusson csak, kár hogy akkor nem tud megvédeni egy konvojt, ha meg ezerrel ott futkos mindenki elölük, akkor meg õk fognak elõbb kifogyni az üzemanyagból, mint a vadász+hordozó kombináció. :)
Már pusztán az életképessé teszi szerintem a kishajót, hogy tüzérségi megfigyelõként pontosíthatja a pályaadatokat (miközben megvédi magát az ellenségtõl, lelövöldözi az õ elfogóit), persze kérdés, mekkora méretû pontosan az a hajó, ami képes órákon át manõverezni 1-2g vel. Elkellhet hozzá ionhajtómû, szupravezetõ tárológyûrû, nukleáris elem, távhajtás stb. A pontos paramétereket, hogy mekkora, majd a jövõben fogjuk tudni.
Ami Cifu adatait illeti, még 1* : a 1000, meg 100 km/sec a terjouleos, vagyis kilotonnás tartományban mozog. Arra nincs semmi elméleti fizika korlát, hány védõháló van a hajó körül, van 3 háló mondjuk mindegyiken átjut lövedék 10% eséllyel úgy hogy megõrzi manõverezõ képességét. Szó szerint hálót is lehet alkalmazni, mert ekkora sebességeknél egy gram tömeggel való ütközés, vagy egy hûtõmágnes melletti elrepülés is biztos hogy legalább az elektronikát elintézi. Oké 1000bõl egy talál mennyinél is járunk, egy megatonnánál. :DD Ja atommal én is tudok izmozni, én az aggresszor városai ellen vetném be, majd leszoktatom arról, hogy ilyesmikkel hajigáljon. :P
Reméljük az ilyen emberekbõl nem lesz döntéshozó politikus, akkor meg az energiafegyverek hatásos lõtávjából kell kiindulni. A jövõben valóban jót fognak röhögni az ilyen topikokon, mint ahogy azokon röhögnek, akik levezették szépen, hogy levegõnél nehezebb repülõ szerkezetet alkotni képtelenség. :D
"Oké sikerült rájönni, hogy interkontinentális atomrakéta jobb mint gyalogság... Attól még utóbbira szükség van."
Az ûr egy teljesen más hadszíntér mint bármelyik itt a földön. Anno a 19.században a légi hadviselést úgy képzelték el, hogy óriási léghajók ágyúzzák majd egymást nagy komótosan, mint a tengeri ütközeteknél. Ugye milyen hülyén hangzik? Na a mi sci-fijeink is pont ilyen benyomást fognak kelteni pár száz év múlva. Hiába van több kis hajód, ha egyetlen egy nagy hajónak nagyobb a deltaV-je, a gyorsulása, a hatótávja és a manõverezési kapacitása. Ahogy Cifu is írta lejeb, az egyetlen életképes megoldás a kishajóra a drón (automata ûrvadász). Akkor legalább gyorsulásban odaverheti a cirkálót. Ha földi párhuzamot akarnánk vonni, akkor ûrvadász=bicikli, ûrcirkáló=sportkocsi (és még nem is nagyon túloztam). Ûrvadász=ember a sivatagban 2 napi élelemmel és vízzel, ûrcirkáló=ember a sivatagban fél évi vízzel, élelemmel egy megtankolt terepjáróval. Remélem, hogy már kezded érteni miért nem jó a gyalogság/interkontinentális rakéta hasonlat. Egy gyalogos katona harcértéke itt a Földön ezerszer nagyobb, mint az ûrvadászé fent az ûrben.
Következõ fogás : oké, tegyük fel torpedó felgyorsul tényleg 1000 km/s re. A tömege is kicsit több egy kilónál...
Becsapódásnál az energia több TeraJoule, vagyis minimum egy kilotonna...
Oké küldj 10 ilyen eszközt a hajóra, és találjon abból mondjuk egy darab, oké nem lesznek a védelmi eszközök olyan jók mint elképzelem.
Én meg küldök 10 ilyen torpedót a városaidnak, azokat még el is találják... Na ki járt jobban?
Oké sikerült rájönni, hogy interkontinentális atomrakéta jobb mint gyalogság... Attól még utóbbira szükség van.
Szerintem Te is beleestél abba a hibába, hogy túl fiatalon kezdtél el sci-fi -t nézni. A Star Wars meg Star Trek filmek (könyvek) nagyon látványosak, meg epikusak, de sajnos nem mások, mint tündérmesék a jövõben. Ezzel egyébként nincs semmi baj. Nagyon szórakoztatóak és élvezetesek, csak sajna semmi közük sincs a valósághoz. Nekem is meg volt az a korszakom, mikor Battletechet meg hasonlókat olvastam és tényleg úgy képzeltem el az ûrcsatákat. Na meg a földiket is. :) Aztán volt valaki aki rávilágított bizonyos részletekre (pl.: hatásfok, newtoni fizika) és sajna rá kellett jönnöm, hogy jól néz ki, meg látványos, de nem HATÉKONY. Ha olvastál pár A. C. Clark könyvet, akkor az ott leírtak vannak talán a legközelebb a valósághoz. Ráadásúl nagyon jól megmagyaráz jópár dolgot, h miért nem mûködik. A lényeg az, h nehéz volt átalakítanom az ûrhajózásról alkotott képemet, de ha reális alapokon akartam hozzáállni, akkor muszály volt. Ennek a topicnak meg az a vezérszála, hogy reálisan megközelítve hogyan képzeled el.
Félreértés ne essék én is keresem a fogás Cifun már hónapok óta, de még nem sikerült találnom. :)
Szóval tényleg számolj utána pár dolognak és rá fogsz jönni, hogy nem olyan egyszerûen mennek a dolgok, mint nagyon sok filmben és könyvben.
És ha a torpedók még többen jönnek, még masszívabbak és gyorsabbak, akkor meg lehet olyan kishajókat meg elfogó rakétákat indítani, amik kilométeres hálókat feszítenek ki, a csomópontokban mágnesekkel, amint a torpedó áthalad köztük olyan erõs elektromágneses indukció lép fel, hogy tuti hazavágja a rendszereit.
A hajók napmágnes vitorláit is fel lehet használni (vagy kicsit módosítani) akár mikrohullámok elõállítására is, egy kilométeres parabolaantennával egymillió kilométerre is lehet fókuszálni, és azzal elintézni a szenzort, ha a torpedó nagyon gyors, a Doppler effektus gondoskodik róla, hogy a fotonok nagyobb energiával is csapódjanak be.
http://en.wikipedia.org/wiki/Magnetic_sail
Ha ezek után netán 1000 bõl egy torpedó közel ér, be lehet vetni kis mennyiségû antianyagot is akár, na nem az egészet annihilálni, az orr pici része bõven elég. Vagy ha akkora raj megy flotta felé, egyik hajót kiüríteni és csalinak használni, és sikerült egy hajóra pazarolni a torpedókat.
Szerintem aki jót akar, inkább bolygóvédelemre használja a torpedókat a meteorbombák ellen, az ellen érnek is valamit. :)
Szóval rendesen energiafegyverekkel kell küzdeni, a kishajók közelrõl jobban tudnak fókuszálni, oldalról megrongálhatják a manõverezõ hajtómûveket, tudnak tüzérségi megfigyelõként mûködni, hogy pontosítsák a pályaadatokat. Ember jelentõsége ott lehet, hogy miután hajó ionizáltsága elér egy adott szintet, robotagy megbízhatatlanná válik, ember még használhat egy robosztusabb lõelemképzõ célgépet, ha az is kisül, még visszatérhet az anyahajóra és nem veszik el a hardver.
Van kísérletezgetés, mind kémiai, mind szilárdtest lézereknél. Ám a belefektetett erõforrásokat jelenleg rövid távon nem adják vissza ezek, és mivel amúgy sincs eleresztve senki (még az USA sem) nagyon, ezért sorra döntik be a látványos, de kétséges sikerû programokat. Ennek a kaszának lett az áldozata a free-electron lézer is.
Már kezdtem örülni hogy kisérleteznek megint valami lézer fegyverel, de akkor ezt is kaszálták. :(
Egyébként ha egy apro ponton éget 6m/s-el, akkor ha több ilyen "lézer ágyut" egy vonalban tüzel, ketté tudják vágni a hajot nem? :D:D Huh, bekopcsoltam a tvt, star trek TNG ment, átkapcsoltam másikra, ott meg a DS9. :D
Írni tudsz, olvasni és értelmezni miért nem? Idézzünk együtt:
Right now, the free-electron laser produces a 14-kilowatt beam.
Jelenleg 14kW-os nyalábnál tartanak. Emlékeztetõleg, a lenti csónakos videón egy 15kW-os lézert használtak.
If it gets up to its ultimate goal, of generating a megawatt’s worth of laser power, it’ll be able to burn through 20 feet of steel per second.
Ha sikerül elérniük a végcélt, egy megawatt teljesítményû lézer energiát, akkor képes lehet 20 láb vastag (legyen hat méter, na) acélt átégetni másodpercenként. Upsz, de ez mit is jelent? Azt, hogy egy aprócska ponton képes átégetni azt! Te elvaporizálni akarsz rakétákat. Én 1TW-ot adtam meg erre, vagyis 1000x nagyobb felületen ugyanerre legyen képes a dolog...
Szerencsére mások jobban tisztában vannak vele, mire lehetnek képesek az energiafegyverek, és rengeteg pénzt ölnek a kutatásukba. :)
folyékony hidrogénnel el lehet vezetni, aztán felforrósodott anyag egy részét kispriccelni, máris van delta-V is.
Folyékony hidrogénnel? Komolyan? Mennyi is a hidrogén forráspontja? És te hõt akarsz elvezetni vele? Milyen nyomáson kívánod tartani, hogy folyékony maradjon? :D
Szerinted miért nem folyékony hidrogént használnak hõközvetítõ anyagként? Miért Freont, vizet, glykolt és hasonló anyagokkal próbálkoznak azok az ostobák? :D
Szerencsére mások jobban tisztában vannak vele, mire lehetnek képesek az energiafegyverek, és rengeteg pénzt ölnek a kutatásukba. :) A jövõbeli csatahajókra fel lehet tenni ilyen fegyókat, amik vaporizálják azt a kevés lövedéket, ami ellen a rövidtávú elfogó rakéták meg DIRCM rendszerek nem elegendõek.
Hulladékhõ : folyékony hidrogénnel el lehet vezetni, aztán felforrósodott anyag egy részét kispriccelni, máris van delta-V is. Illetve nemrég fejlesztettek ki egy új anyagot a napkollektorok számára, ami sokkal jobban tárolja a hõt, nem fognak azok a hajók csak úgy felizzani. Majd akkor ha rájuk küldenek annyi torpedót, ami többe kerül mint a csatahajó.
Ha egy rakétának 1000 km rõl csak egy szögpercet kéne korrigálnia (mert egy szondára telepített zavarórendszer csak ennyit elér), de ezt nem tudja megtenni, mert szenzor kisül, amihez nem kell terrawattos energia, akkor kb 300m re eltér a kívánt iránytól, úgy már egy jó nagy hajót is elhibázhat.
Mikor írtam én olyat, hogy a lézer vakítás illetve aktív védelem nem mûködhet egyáltalán? Azt írtam, hogy a lézernek csak ilyen feladatkörben lehet létjogosultsága. Illetve hogy erõsen igénybe lenne véve egy falkában támadó rakéta-támadás esetén. Gondolj bele, hogy akár csak 8 rakéta esetén mennyiszer kellene lõnie a védelmi rendszernek. 1000 km effektív távolság esetén 10km/s beérkezõ sebességnél ugye 100 másodperc lenne erre. És akkor még ugye az is probléma, hogy csak egy harci fejjel számolunk rakétákként.
Illetve nem számolunk azzal, hogy az elvakított rakéták még kaphatnak céladatokat a többi rakétától (méhraj-taktika, angolban swarm-tactics) egy adatkapcsolat megléte esetén. A szovjet P-700 robotrepülõgépek például már az 1970-es évektõl kezdve így közelítették meg a célpont flottacsoportot (egy P-700-as nagy magasságban repülve követi és beméri a célpontot, majd az adatokat továbbítja a tengerszint felett haladó társainak, ha lelövik a nagy magasságban haladót, akkor az egyik P-700-as elkezd emelkedni, és megkeresi a célpontot, majd folytatja a lelõtt társa feladatát).
Ezért írtam, hogy ez korántsem egyszerû helyzet, de viszont ilyen léptékben ez a leghatékonyabb harci formula. Mivel a rakétákat bolygóközi viszonylatban is lehet indítani, így csak a rakéták mesterséges inteligenciájától függ, hogy mennyire lesznek hatékonyak. Arra meg már jó ideje képesek a meglévõ eszközeink is, hogy maguktól felderítsék, kategorizálják és kiválasszák a célpontjukat.
A lézer védelem esetén viszont komoly problémákkal kell számolni, lásd alább...
Ami meg a gladiust és számszeríjat illeti : ezek miatt talán nekiláttak kiselejtezni a kardot, pajzsot, vértet? NEM.
Hol írtam én olyat, hogy kiselejteztek bármit is? Sehol. A példám arra vonatkozott, hogy a védelmi és támadó eszközök bizonyos esélyt adnak. Hogy jutottál el onnan ide?
A rakéta egy méregdrága egyszer használatos eszköz, az energiafegyver, ami képes lelõni, sokszor tüzelhet, energia van bõven, errõl a reaktorok gondoskodnak, illetve az ellátó jármûnek akár óriás napkollektorai is lehetnek.
Megint sorolhatom a már leírt dolgokat...
1.: Méregdrága, de hatékony, hiszen messze képes leküzdeni a célpontot. A hasonlatod olyan, mintha a levegõ-levegõ rakétákat (amik több száz ezer dollárba kerülnek) hasonlítanád a gépágyúkhoz (amiknek a lõszere ugye olcsó és sok van belõle). Mégis mikor küzdöttek le utoljára gépágyúval ellenséges repülõgépet? A vietnami háborúban. Még a sokat emlegetett gépágyú hasonlat is fals Vietnam esetén, hiszen az F-8-asok például hiába rendelkeztek végig gépágyúval, a légi gyõzelmeik bõ 90%-át légiharc rakétákkal érték el...
2.: Két féle lézer létezik jelenleg, a kémiai (nagy energiamennyiség, viszont üzemanyag kell a mûködéséhez, tehát nem korlátlan a lövés lehetõség), és a szilárdtest lézer (ez az, amihez "csak" energia kell, viszont komoly problémák vannak az elérhetõ energiamennyiség terén). Kémiai lézerekkel jelenleg is tudunk 1MW-nál nagyobb energiát biztosítani. Szilárdtest lézereknél pár tucat kW-nál járunk jelenleg.
Én annyira engedékeny voltam, hogy 1MW-os szilárdtest lézerrel számoltam. Azonban ott van a másik említett probléma, 1MW-os lézer esetén mondjuk 30%-os hatásfok (megint nagyon optimista vagyok) esetén 3,3MW elektromos teljesítményt kell prezentálni. A maradék 70%-ot elfûtöd, tehát 2,3MW hõteljesítményt kell radiátorokkal elvezetned! (Kémiai lézer esetén annyival könnyebb a helyzet, hogy a keletkezett hulladékhõtõl az üzemanyagból származó reakciótermék kidobásával megszabadulsz jó részben).
Emiatt nem tudsz folyamatosan tüzelni a lézerrel, mert elõbb utóbb szépen elpárolg a saját hajód is...
3.: Napkollektorokkal elég macerás lesz ezt az energiamennyiséget biztosítanod. Az ISS Alfa nyolc nagy napelemtáblája összesen 3360 m2 felületû, és 262 kW elektromos energiát termel. Hát a 3,3MW elektromos teljesítményhez tényleg méretes napkollektorra van szükséged. :)
Megjegyzem, hogy ha arra célzol, hogy majd tárolod valahogy az elektromos energiát, akkor erre még ma sem nagyon vagyunk képesek, a kondenzátorok és akkumulátorok is továbbá nehéz és nagy méretû dolgok - nem véletlen, hogy tömegérzékeny helyeken a nukleáris energia kerül elõ.
Már csak azért is, mert mi van, ha a Naptól távolabb kell harcolnod? A napelemek hatásfoka ugye távolság növekedésével csökken...
Az kimaradt a mikrohullámú hajtómû kapcsán, hogy az is sugárhajtómû, csak nagyobb hõmérsékletet lehet elérni vele. Így szerencsére a tervezõk komolyan foglalkoznak vele. :)
Továbbra is: mekkora a hatásfoka? Mit említettem vele kapcsolatban? Akkor mi a fenéért terelsz és kötekedsz megint?
Most is van GPS, kémmûholdak ballisztikus rakéták, mégsem állnak neki fejlett országok leselejtezni, eladni anyahajókat, repülõket, hogy harmadik világbeli országok bohóckodjanak velük.
Ezen rendszerek funcióját láthatólag nem érted meg.
Amerika villámháborúra törekszik, de egy komolyabb konfliktust nem tudna pusztán rakétákkal meg robotrepülõkkel megoldani.
Ezek a rendszerek pont az, hogy komolyabb háborúra és nem 8-10 év afganisztáni bohóckodásra készültek meg arra, hogy százszámra repüljék az eseménytelen on call CAS bevetéseket 15 ezer dollár / óra áron... Irgalmatlan rövid ideig, de irgalmatlan szinten kell teljesíteni ezeknek a méregrdrága fegyvereknek. Lásd Sivatagi Vihar.
Egyébként én is számolgattam. Ha egy rakétának 1000 km rõl csak egy szögpercet kéne korrigálnia (mert egy szondára telepített zavarórendszer csak ennyit elér), de ezt nem tudja megtenni, mert szenzor kisül, amihez nem kell terrawattos energia, akkor kb 300m re eltér a kívánt iránytól, úgy már egy jó nagy hajót is elhibázhat. Ha csak megsérül, és nem tud úgy manõverezni, akkor is ki lehet térni.
Ami meg a gladiust és számszeríjat illeti : ezek miatt talán nekiláttak kiselejtezni a kardot, pajzsot, vértet? NEM. Mert egy elhúzódó konfliktusban többször használatos eszközök kellenek. Mikor rendszerbe állították a puskákat, akkor sem selejtezték ki a kardokat még évszázadokig, míg meg nem jelentek az ismétlõfegyverek. Most is van GPS, kémmûholdak ballisztikus rakéták, mégsem állnak neki fejlett országok leselejtezni, eladni anyahajókat, repülõket, hogy harmadik világbeli országok bohóckodjanak velük. Amerika villámháborúra törekszik, de egy komolyabb konfliktust nem tudna pusztán rakétákkal meg robotrepülõkkel megoldani.
A rakéta egy méregdrága egyszer használatos eszköz, az energiafegyver, ami képes lelõni, sokszor tüzelhet, energia van bõven, errõl a reaktorok gondoskodnak, illetve az ellátó jármûnek akár óriás napkollektorai is lehetnek. Hulladékhõ, igen, kellenek hatékony eszközök a kezelésére, ennek gyakorlati, nem elvi akadályai vannak.
Az kimaradt a mikrohullámú hajtómû kapcsán, hogy az is sugárhajtómû, csak nagyobb hõmérsékletet lehet elérni vele. Így szerencsére a tervezõk komolyan foglalkoznak vele. :)
A vietnámio példa teljesen irreleváns, mert olyan RoE mellett kellett harcolni, ami kis túlzással kimeríri a szánédkos veszteség okozást a saját erõk oldalán. A balfasz politikusoknak volt köszönhetõ a helyzet.
Ami a kishajók visszatérését illeti, oké X az odaút, utána csak lassítani kell és hagyni hogy a hordozó utolérje õket, szóval a visszautat közel sem Xnek mondanám. (Az oxigénnek persze ki kell tartania emberes eszköz esetén.A visszatéréshez szükséges energia egy részét a hordozó is sugározhatja talán. )
Még mindig a Newtoni és Kepleri fizika körül kellene kezdened.
Ha a te kis vadászaid elindulnak egy irányba X delta-V sebességgel, és a hordozó utól akarja érni õket, akkor a hordozónak pontosan ugyanekkor X delta-V-t kell prezentálnia. Szóval akkor mi értelme volt az egésznek? Kimentek a kis vadászok, majd utánuk rohanhat a hordozó, és begyûjtheti õket, jó esetben még mielõtt megfulladnak? :)
Akkor miért nem dob ki a hordozó egy komolyabb hajtómû nélküli kis "ûrbázist", szépen elsertepertél a közelbõl, megvárja, amíg a beérkezõ lövedékeket a bázis kilövi (vagy azok a bázist), és ha a bázis megmarad, akkor sertepertélhet vissza a bázist begyûjteni. A 2x X delta-V igény így is megvan... :)
Oké legyen ionhajtómû a nagyobb utak megtételéhez. A gyors manõverekhez, ha ki kell térni egy rakéta elöl, még el kellhet az általam említett kémiai rakéták segítsége.
Még egyszer, sokadszorra: a léptékeket vedd már figyelembe. A világûrben nem fogsz 10g-s manõvereket végrehajtani egy személyzettel rendelkezû ûrhajóval. Nincs értelme. Mire használnád? Hogy kitérj egy rakéta elõl? Fat chance, ahogy az angol mondja. Az ûrhajó maximális gyorsulási értékét a törékeny emberi szervezet határozza meg, ami tartósan 3-6g gyorsulást képes elviselni (3g-t általánosan, 6g kellõ fizikummal és egészségügyi felkészítéssel rendelkezõ személyzet esetén), nagyon rövid ideig (pár másodperc) 6-12g-t. Egy 20g-s gyorsulás, amit alant sikeresen összehoztál a vadászgépek katapultülésének mûködésbe lépésekor jellemzõ érték. Pár század, esetleg tized másodpercig. A katapultálás után sok esetben azonban fizikai károsodás is fellép (gerinc- és/vagy nyaksérülések). Mit tud egy légvédelmi rakéta ma? 60-90g! Úgy, hogy ezek a rakéták az aerodinamikai okok miatt hosszúak és vékonyak (így a legkisebb az ellenállásuk), vagyis szerkezetileg nem éppen ideálisak az éles fordulóhoz. A világûrben egy rakéta olyasmi lehet, mint egy gömb, vagy legalábbis tömzsibb alakú. Ilyen alakkal azonos szerkezeti szilárdság esetén 120-150g is talán kivitelezhetõ. Vagyis közel tízszer élesebb manõvert tud csinálni, mint az ember vezette ûrhajó.
Dekódolva: egy embert szálító ûrhajó nem nagyon fog kimanõverezni egy rakétát.
A kémiai hajtómû ettõl még nem rossz dolog, dokkoláshoz, pályaváltoztatáshoz, stb. De nem kell 10-20g-s érték, 1-3g bõven elegendõ...
Attól függ mekkora energiával tüzelünk rá, kellõ energiával el lehet hamvasztani,
Mekkora energiával akarsz rátüzelni? 1.: Ez esetben már alapból nem arról beszélünk, hogy kinetikai lövedékkel (magyarul gépágyú, ágyú, elektromagnetikus ágyú, stb.) próbálod szétlõni a közeledõ rakétát. Ott ugyebár nem fogja a lövedék megállítani a sokkal nagyobb beérkezõ lövedéket. 2.: El akarsz égetni egy egész beérkezõ rakétát? Semmiség... Nézzük mire képes egy 15kW-os lézer:
Whaooo... képes volt több másodperces "tüzelés" hatására meggyújtani egy mûanyag burkolati elemet! Ehhez kis távolságra kellett lennie (a felvétel a lézerrel felszerelt hajóról készült).
Keményebb lézer kell, hát ide nekünk a YAL-1A 1MW-os lézerért:
Hát megint bajban vagyunk, még az 1MW-os lézernek is másodpercekig kellett égetnie a célrakéta papírvékony aluminium burkát, hogy átégjen (a célrakétát a saját berobbanó üzemanya semmisítette meg).
Ahhoz, hogy egy több száz kg-os, ne adj isten több tonnás fémtömeget te elpárologtass, ahhoz bõven a terrawattos tartományba kellene mozognunk...
Visszautalnék a korábban írt dologra. Tegyük fel ott van a terrawattos lézered. Lõsz vele, és ha csak 1%-os veszteséged is van (eszméletlenül jó érték, szent grál kategória), akkor is hirtelenjében van 10MW-nyi hõenergiád, amitõl sûrgõsen meg kell szabadulnod (most hagy ne álljak neki kiszámolni, hogy hagyományos víz-glykol radiátoroknál mekkora radiátorfelület kellene, hogy tûrhetõ szinten szabadulj meg tõle (ergo ne olvadjon szét egybõl a lézered és a hûtõrendszered), de én tippre vagy egy négyzetkilométert vizionálnék...
Bizony, ha valamit el akarsz vaporizálni, ahhoz olyan energiaszinten mozogsz, amely fegyvernek minden egyes lövése a saját hajódat is rendesen megterheli... :P
Az energiafegyverek hatékonysága még klasszisokkal fog nõni, fókuszálás, részecskegyorsítók hatékonysága stb. E téren szerintem még messze nincs elég adatunk.
Ha megnézted, én már eddig is elõre tekintettem. Jelenleg nincs mûködõ, életképes VASMIR hajtómûvûnk, nincs olyan lézerünk, amely 1000 km-re megfelelõ fókusszal rendelkezik és 1MW-os teljesítménnyel fegyverszinten használható. Sorolhatnám tovább.
Én a reális jövõben feltételezhetõ dolgokról beszélek.
Arról felesleges értekezni, hogy mi lenne, ha valóban megtalálnák az unobtaniumot (fikcionális fém, ami végtelenül könnyû, és mégis végtelenül erõs), mert mi van, ha mégse találják meg? Ez innentõl színtiszta fikció...
Azt a kort átugortad, mikor a nehéz lovagi páncél volt a hatékonyabb, mint a nyíl.
Ha innen nézzük, akkor a ballisztikai mellény is hatásosabb ma, mint a lövedék. Hurrá... de akkor mégis hogy halhatnak meg a katonák a hadszíntéren? Esetleg mégse képes a ballisztikai mellény minden helyzetben 100%-os védelmet nyújtani mindenféle lövedék ellen? Bizony ez a helyzet. Ahogy a nehéz lovagi páncél is átlõhet volt számszeríjjal...
Utóbbira küldtem a korábbi gömbvillámos linket, hogy nem elvi lehetetlenség.
Még 1x, utoljára: a gömbvillám nem kategorizált jelenség. Van egy elmélet, amely szerint lehet, hogy plazma. Igaz csak egy feltevés, de lehet. Meggyõzõ...
Ez szerinted máris nem elvi lehetettlenség?
Pompás. Tényleg lehengerlõ érv...
Szerintem meg még nem nincsenek elég fejlett zavarórendszereink, mert nem olyan rég fejlesztették ki a kellõen fejlett célkövetõ rendszereket. Tökéletesség lehet hogy nincs, de kellõ hatékonyság igen
A termodinamika törvényeit meg majd átírjuk a kedvükért, igaz? Az energiatermelés hõfejlesztéssel jár. A hulladékhõval valamit csinálnod kell. A kör bezárult. Ideig-óráig lehet vele játszani, elvonni, elfedni bizonyos irányból, hogy abba az irányba kevésbé legyél feltünõ. De a túloldalon meg dupla annyira kellene fûtened úgy, hogy közben a "hideg" oldal ne vegyen át semmit az így fejlesztett hõbõl...
Ami meg az optikai érzékelést illeti, attól hogy látok egy legyet, még nem azt jelenti, hogy el is tudom találni irányítatlan lövedékkel legalábbis nem.
Hát több ezer, tízezer, százezer kilométerre nem is célszerû irányítattlan lövedékkel lõni. Ezért beszéltem én végig irányított lövedékekrõl...
Én meg továbbra is úgy gondolom, hogy ha még elvi akadálya is lenne a DIRCM hez hasonló berendezések továbbfejlesztésének, hogy több rakéta ellen is jók legyenek akár, jövõben más lesz a helyzet.
Anno a lézerek kapcsán kifejtettem mi a probléma, most megint álljak neki kifejteni? Nem fogom, olvass vissza.
Tömören: ez a támadó irányított lövedékek és a védekezõ lézer vagy kinetikai ágyúk illetve elfogó rakéták harca. Nem azt mondtam, hogy egyértelmû az egyik fölénye, hanem azt mondtam, hogy mindkét oldalról megvannak a maguk kis nehézségei. Ugyanúgy, ahogy ma se garantált, hogy egy DIRCM-el felszerelt repülõgép vagy helikopter minden létezõ veszélyforrás ellen védve lenne...
A kishajónak a tömegéhez képest van nagyobb felülete, ezért jobban tudja kisugározni a hõt, mint egy óriás, aminek számos nem harci rendszert is kell mûködtetnie.
A hõt te a hajó testén keresztûl akarod kisugározni? Elég rossz megoldás, mert nem tudod szabályozni, így már egy olyan egyszerû helyzet is problémát okozna, mint a Föld körüli keringés. Amikor a Nap felõli oldalon van, akkor meg fogsz sûlni benne, amikor árnyékban, akkor meg meg fogsz fagyni.
A hõháztartás gondosan méretezett dolog, nem véletlen, hogy még az egyszerûbb mûholdak esetén mindenféle trükköket vetnek be a megoldására (folyamatosan forog a mûhold, így elosztva a hõterhelést, majd amikor a Föld leárnyékolja a Napot, akkor meg a fedélzeti elektronikát elektronikusan fûtik).
Itt radiátorokból beszélünk alaphangon. Az meg nem a hajó méretétõl függ, hanem a megszabadulni szándékozott hõteljesítménytõl. E téren pedig egy mûködõ lézerágyú többet jelent, mint egy lakómodul vagy egy növénykert hulladékhõje...
a kishajó harcra optimalizált rendszer, a fregattnál meg fontos szempont a hosszú távú ûrutazás.
Ûrvadászokról indult a téma a topic nyitóposztjában. Az ûrvadász olyan jármû amely mondjuk legfeljebb 24 óráig élet és harcképes az "anyahajója" nélkül. Egy olyan hajó, ami már napokig, hetekig életképes, és rendelkezik a kellõ delta-V-vel, az már szerintem ez a kategória. Ez az ûrfregatt vs. ûrkorvett lehet már. Az elõbbi képes lehet a bolygóközi repülésre (mondjuk Szaturnusz-Föld viszonylag) és hónapokig, évekig képes függetlenül tevékenykedni. Az utóbbi viszont rövid távú hajó, egy bolygó gravitációs kútját nem képes elhagyni önerõbõl, és pár napnál, hétnél tovább nem életképes egyedül.
Akkor a te modelledben ahogy elnézem hadihajókra kb semmi szükség, mert a kellõen fejlett nagyhatótávolságú torpedók meg robotok az ellenség bolygóját, meg egyéb gyárait, flottáit is elérhetik.
Pontosan ez a lényege a mondandómnak, ezért nincs értelme ember vezette rövid távú vadásznak. Mert ez az, amit a robotok jobban, egyszerûbben megvalósítanak.
Viszont ha már meg akarod hódítani a bolygót, akkor szükség lehet az ûrflottára. Ahogy ahhoz is, hogy mondjuk megvédj egy konvojt (ami mondjuk a Cerestõl a Marsra tart) a Mars-ellenes Földi erõk bolygóközi rakétáitól.
Akkor a te modelledben ahogy elnézem hadihajókra kb semmi szükség, mert a kellõen fejlett nagyhatótávolságú torpedók meg robotok az ellenség bolygóját, meg egyéb gyárait, flottáit is elérhetik. Ez is egy reális lehetõség valóban, aláírom ezt. Csak én másképp látom, szóval ki lehet tiltani...
Kezdetnek :
"A méret nem számít. "
Ezért raktam be az elején a DIRCMes linket. A kisebb nem tér ki könnyebben, ha elvakította a rakéta célkeresõjét? Vegyünk 1000km effektív lõtávot, amelyrõl el lehet vakítani célkeresõt, rakéta jön 1000km/sec el van egy másodperc kitérni, mindegy hogy 1mp alatt 10 vagy 100 vagy 1000 méterrel kéne odébb kerülni, hogy ne találjon el?
Vagy szorozzuk a dolgokat : ellenrakétára szerelt eszközzel 10.000 km rõl elvakítani, megrongálni célkeresõt (de magát a rakétát nem sikerül eltalálni), és 10.000 km/sel jön a rakéta.
Vagy még XX variáció lehet ezekre a paraméterekre, de nem mondanám, hogy a méret nem számít.
"Miért nem indítasz pilóta nélküli elhárító lövedékeket, amelyek a beérkezõ lövedékeket "elfogják", nekiütköznek, vagy valami más módon megrongálják, megsemmisítik, aztán repülnek tovább (nem kell visszatérniük, egyszer használatosak). "
Használnék ilyeneket is. Viszont igen, EGYSZER használatosak, egy hosszan elhúzódó konfliktusban meg egyáltalán nem mindegy, hogy hányszor lehet felhasználni valamit...
Ami a kishajók visszatérését illeti, oké X az odaút, utána csak lassítani kell és hagyni hogy a hordozó utolérje õket, szóval a visszautat közel sem Xnek mondanám. (Az oxigénnek persze ki kell tartania emberes eszköz esetén.A visszatéréshez szükséges energia egy részét a hordozó is sugározhatja talán. )
Oké legyen ionhajtómû a nagyobb utak megtételéhez. A gyors manõverekhez, ha ki kell térni egy rakéta elöl, még el kellhet az általam említett kémiai rakéták segítsége.
"Csak ha irányítattlan lövedékkel lõsz rá. " " Az aktív védelem esetén sem vaporizálódik semmivé a rakéta. "
Attól függ mekkora energiával tüzelünk rá, kellõ energiával el lehet hamvasztani, illetve a kisebb szilánkok nem tesznek elég kárt egy kellõen fejlett, vastag páncélban. Az energiafegyverek hatékonysága még klasszisokkal fog nõni, fókuszálás, részecskegyorsítók hatékonysága stb. E téren szerintem még messze nincs elég adatunk.
""Ez így volt már a Gladius és a bõrvért / láncing esetén is, ugyanez él jelenleg egy harckocsira kilõtt páncéltörõ rakétára és a harckocsi passzív (ködgránátvetõk, füstfejlesztés) és aktív (infravörös vakítóreflektorok, elhárító töltetek) védelmére, és ez lesz igaz egy esetleges ûrharc esetére is. "
Azt a kort átugortad, mikor a nehéz lovagi páncél volt a hatékonyabb, mint a nyíl. A franciák azért vesztettek az angol íjászok ellen, mert a lovaik beragadtak a nagy sárban, aztán volt idõ, hogy tényleg annyi nyilat kapjanak, hogy leestek a lovukról, de pl a honfoglaló magyarok, meg mások ellen is eredményes volt a nehézvért.
Aztán valóban megjelentek a puskák, pedig biztos számosan esküdöztek, hogy ez lehetetlenség... Most ilyen új koncepció pl elektronika elleni ionágyú, részecskefegyver, plazma lehet. Utóbbira küldtem a korábbi gömbvillámos linket, hogy nem elvi lehetetlenség.
" Ahogy már többször leírtam, nagyon nehéz (szerintem lehetettlen) tökéletes álcázást vagy csalit a világûrben prezentálni. Ha a rakéta többféle érzékelõvel (IR, látható fény, passzív és/vagy aktív radar) is el van látva, akkor pedig a zavarás közel lehetettlenség. "
Szerintem meg még nem nincsenek elég fejlett zavarórendszereink, mert nem olyan rég fejlesztették ki a kellõen fejlett célkövetõ rendszereket. Tökéletesség lehet hogy nincs, de kellõ hatékonyság igen.
"Ez az 1970-es évek óta folyamatosan fejlõdõ képességük. Az optikai képalkotás esetén hasonló módszereket használnak arra, hogy az Föld körül keringõ mûholdakat "ne vegyék észre" a Föld-közeli aszteroidák keresésénél. "
Utóbbi példa esetén nem hátrány, hogy nagyjából ismerjük a mûholdak pályáját. Ami az optikai képalkotást illeti, jelenleg ha el kell olvasni valamit, ami egy bonyolult háttéren van, még mindig az ember a jobb. Ami meg az optikai érzékelést illeti, attól hogy látok egy legyet, még nem azt jelenti, hogy el is tudom találni irányítatlan lövedékkel legalábbis nem. Én meg továbbra is úgy gondolom, hogy ha még elvi akadálya is lenne a DIRCM hez hasonló berendezések továbbfejlesztésének, hogy több rakéta ellen is jók legyenek akár, jövõben más lesz a helyzet. Infrazavarás alatt is DIRCMhez hasonló eszközökre gondolok.
A kishajónak a tömegéhez képest van nagyobb felülete, ezért jobban tudja kisugározni a hõt, mint egy óriás, aminek számos nem harci rendszert is kell mûködtetnie.
Egy helyes analógia a kisebb hajók vs közepes hajók szerintem a vadász vs nehézbombázó, azok is azonos közegben mozognak, de ha nincs is légellenállás, akkor is, a kishajó harcra optimalizált rendszer, a fregattnál meg fontos szempont a hosszú távú ûrutazás. Nagy csatahajók meg nagyon jók, de nem tudnak mindenütt ott lenni, hogy pl teherszállító konvojokat is meg tudjanak védeni.
Nem lehetne egy hajó/szonda hõkibocsájtását csökkenteni olyan kémiai anyagok felhasználásával, melyek endoterm reakcióban egyesülnek?
Gyakorlatilag a lényeg az, hogy a hulladékhõt kezeld valahogy. Hosszú távon természetesen marad az a verzió, hogy kisugárzod a világûrbe, de ezzel "világítani" fogsz. A nagyobb probléma, hogy irgalmatlan jó hõszigetelésre lesz szükséged. Az emberek, de sokminden más sem szereti, ha a háttérhõmérséklet szintjére hûtik le, hogy ne legyen feltûnõ a csillagközi háttérben.
Amit írsz, az egy lehetséges módszer, de vannak ennél egyszerûbb módszerek is, az Apollo-program esetén (ha jól emlékszem) viasz-tartályt használtak. Az elektromos berendezés fûtötte a viasztartályt, ami szépen elkezdett felolvadni, mikor pedig nem használták a viasz szépen visszahûlt és megkeményedett.
A te megoldásoddal az a baj, hogy elég sok reakcióanyagot igényel, ez pedig tömeget jelent, amit magaddal kell cipelned. Rövid ideig tehát mûködhet a dolog, hogy infravörös tartományban álcázod magad, de utána mi lesz?
És a másik gond: oké, infravörös tartományban álcáztad magad, de mit teszel a látható fény tartományában? Nem elég, hogy matt feketére fested a hajó külsejét, mert akkor még mindig ott van az a probléma, hogy eltakarhatod a téged keresõ hajó szemszögébõl a háttérben lévõ égitesteket.
Egyszóval ideig-óráig lehet csökkenteni a felfedezés esélyét, de iszonyatos erõfeszítések és erõforrások igénybevételével. Megéri mindez? Aligha hiszem...
Ezt továbbgondolva, akár aszteroidába rejtve bolygófelszínt támadó fegyvereket is elég hatékonyan lehetne használni.
Az Aszteroida-ûrhajó vagy -ûrbázis nem új ötlet, a sci-fikben már bõ fél évszázada feltûnt. :) Természetesen sok elõnnyel jár ez a megoldás, de hátrányokkal is. Az aszteroida mozgatásához iszonyatos energiára van szükség. Ennek igazából egy "gazdaságos" módja van, az un. Mass-driver, vagyis az, hogy az aszteroida anyagát magát gyorsítod fel, és lököd ki, így hozva létre tolóerõt. Maga az aszteroida tehát az üzemanyag is. Viszont ez esetben miért nem csak pár Mass-driver hajtómûvet szerelsz egy pár aszteroidára, és indítod õket a célpont bolygó felé? Ez a bolygóközi bombázás egyik lehetséges forgatókönyve.
Ez a fordított verzió - egy Föld felé közeledõ aszterida lehetséges eltérítése: Mass-driver-szondák szállnak le a felszínére, és magát az aszteroida anyagát használják fel arra, hogy eltérítsék
Az álcázással kapcsolatban lenne egy felvetésem: Nem lehetne egy hajó/szonda hõkibocsájtását csökkenteni olyan kémiai anyagok felhasználásával, melyek endoterm reakcióban egyesülnek? Gyakorlatilag egyfajta folyadékhûtést lehetne ezzel elõállítani, így az infravörös kisugárzás csökkenthetõ lenne annyira, hogy ne, vagy csak jóval kisebb távolságból lehessen észlelni/megkülönböztetni a háttértõl a jármûvet. Ha emellett a radarképe és alakja egy aszteroidára emlékeztetne, meglehetõsen közel lehetne kerülni az ellenséghez a támadás megindítása elõtt.
Ezt továbbgondolva, akár aszteroidába rejtve bolygófelszínt támadó fegyvereket is elég hatékonyan lehetne használni. Egy nagyobb hajó kilövi egy sínágyúból a célzott terület irányába, majd mikor pár hónap múlva belép a légkörbe, elég a kõzet burok és a szabaddá vált MIRV -ek mehetnek a célpontjaikra.
A korábbiak alapján elég reménytelennek tartom a dolgot, hiába érvel az ember alátámasztva akár fizikai képletekkel a mondandóját, akkor sem érted meg... Ja, a figyelmeztetés áll továbbra is.
A jelzavarást ki lehet terjeszteni infratartományba is, hogy hamis jelek tömegével árasszuk el a szenzorokat.
Ahogy a mai infravörös szenzorok esetén is, a csalik megkülönböztethetõek különféle módokon, egyfelõl a pályájuk (Földi analógia: repülési jellemzõik) alapján, másfelõl intenzitásuk alapján. Korábban már írtam, hogy a tökéletes csali gyakorlatilag egy, a "védendõ" hajóval azonos méretû, tömegû és hõteljesítményt leadó másik ûrhajó. Lehet bizonyos szintig játszani természetesen a csalikkal, ám manapság már annyira inteligensek a rakéták célelemzõ allogaritmusai, hogy nagy eséllyel kiszúrják mi a csali és mi a valódi célpont hõképe közötti különbség. Emiatt is kezdtek el megjelenni a DIRCM-hez hasonló lézeres aktív védelmek.
Távcsõ nagyon jó amíg egy nagy célpont kiszámítható pályán mozog, ha kicsi összevissza cikázik, akkor kevésbé...
Már sokszor, sokféle képpen le lett írva, hogy a világûrben a méret nem számít. Rossz a tengeri vagy légi hadviselés analógia (felteszem onnan veszed ezt az erõltetett hasonlatott), mert a világûrben nincs (pontosabban elhanyagolható) a közegellenállás. Következésképpen az, hogy egy hajó milyen pályán mozog nem a méretétõl függ, hanem a rendelkezésre álló üzemanyagmennyiségtõl. Egy nagy hajó is ugyanúgy tud "cikázni". Sõt, ugyebár alant már az ûrfregatt vs. ûrvadász összehasonlításnál ki is fejtettem, hogy miért jobb a nagy ûrhajó: a fajlagos tömegaránya jobb lehet, sõt, egyes, jelenleg felvázolható meghajtások, mint nukleáris és fúziós meghajtás csak bizonyos méret felett rentábilis elgondolás.
De még ezen is lépjünk túl, mi a fene köze van a távcsõnek ahhoz, hogy mozog a célpont? Miért lenne nehezebb egy cikázó célpontot követni, mint egy stabil pályán haladót? Éppen az ellenkezõje igaz. Ahhoz, hogy cikázni tudj, mûködtetni kell a hajtómûvet -> energialeadás -> hõtermelés -> nagyobb célkép, hiszen forróbb lett a hajó. Egy passzív hajtómûvel pályán haladó ûrhajó ehhez képest ugye csak annyi energiát termel, amennyit az elektromos rendszerei igényelnek, vagyis kisebb a hõképe, kevésbé feltûnõ. Bizony, egy cikázó ûrhajót, amelynek folyamatosan mûködésbe lépnek a hajtómûvei éppen hogy könnyebben követhetõ...
Ha több rakéta megy a hajó felé, több elhárítórendszernek kell foglalkoznia velük.
Pontosan errõl szólt a rakéták alant említett rész korábban.
Nem hiszem hogy lenne olyan kombinált rendszer, amit a világon semmi nem zavar meg.
Nincs 100% rendszer. Se támadó, se védõ oldalon. Minden egy adott esélyt jelent. A kérdés mindössze az, hogy a támadó vagy a védõ rendszere közül melyik kerekedik felül. Ez így volt már a Gladius és a bõrvért / láncing esetén is, ugyanez él jelenleg egy harckocsira kilõtt páncéltörõ rakétára és a harckocsi passzív (ködgránátvetõk, füstfejlesztés) és aktív (infravörös vakítóreflektorok, elhárító töltetek) védelmére, és ez lesz igaz egy esetleges ûrharc esetére is.
A rakétát a hajótesttõl 100m re, vagy még rövidebb távon is ki lehet lõni gépágyúkkal, energiafegyverekkel.
Egy 10 km/s relatív sebességgel haladó rakéta esetén 100 méteres távolságot egy század másodperc alatt tesz meg. Ha 100 méterre lövöd szét a feléd közeledõ rakétát, akkor annak a roncsait már nem fogod tudni elkerülni semmiféle képpen. Az aktív védelem esetén sem vaporizálódik semmivé a rakéta.
Szintén volt már szó a lézeres aktív védelemnél ugyebár errõl, akkor és ott 1000 km-es hozzávetõlegesen effektív lõtávval számoltam. Miért engednéd magadhoz ilyen rohadt közelre a rakétát? Nemhogy 100 méter, de 100 kilométer is irgalmatlanul kis távolság a világûrben.
Ha valamit nem tudnak pontosan bemérni, akkor annak esélye hogy zárótûzzel eltalálják, a távolsággal szvsz négyzetesen csökken, ugye területképlet alapján
Csak ha irányítattlan lövedékkel lõsz rá.
Tehát ha nem tudják pontosan bemérni a 100km re levõ kishajót, akkor nagyságrendileg milliószor kisebb az esély az eltalálására, mint a 100m re levõ torpedó esetén, a torpedó meg nem gyorsabb milliószor.
Jajj.... Szerinted 100 km még mindig iszonyatosan nagy távolság a világûrben? Tényleg azért bukok ki, mert hiába írom le, támasztom alá képekkel (#292-es hozzászólás) hogy hol tart a civil képalkotás és észlelés jelenleg, még mindig ezt kell újra és újra elmagyarázni.
Tehát sokadszorra: 45 méteres meteorit, 20 millió km-rõl (tehát 200 000x messzebbrõl, mint az általad említett 100 km), a Föld légkörének torzításán keresztûl:
Vagyis ilyen távolságból egy nagyobb légköri vadászgép méretû tárgy mozgását lehet követni. Ha pedig követed, akkor a mozgásából kiszámítható a pályája, relatív sebessége, ez alapján pedig máris tudsz rakétát indítani ellene.
Mit olyan nehéz ezen megérteni?
Tehát szerintem azután érdemes bevetni õket, hogy az energiafegyverek megrongálták eléggé a védelmi rendszert.
Ezt magyarázom a kezdetek óta, hogy az ismert elvû energiafegyverek (lézer, mézer, részecske-ágyú, stb.) nagy távolságokból nem kellõen hatékonyak különbözõ okokból (ezt is kifejtettem már, lézernél a fókusz, részecskefegyvernél a töltött részecskék egymással való taszítása miatt, stb.), plusz ugye a "lag" miatt még csak 1 millió km-rõl is a fény sebességével haladó lézernek is bõ három másodperc kell, hogy odaérjen. Ha nincs elég energiája, hogy egybõl átégesse a célpont burkolatát (itt megint említettem a fókuszt: én a lézer esetén ezért állapítottam meg 1000km-es effektív lõtávot).
Ezért van nagy távolságból az irányított lövedékeknek elõnyük...
Ha az érzékelt adatokat kivetítik képernyõre akkor a kérdés az, hogy lehet egy kaotikusan kavargó masszában azonosítani az ellenséges hajót.
Attól függ, hogy milyen zavarásról és milyen körülményekrõl beszélünk. Ahogy már többször leírtam, nagyon nehéz (szerintem lehetettlen) tökéletes álcázást vagy csalit a világûrben prezentálni. Ha a rakéta többféle érzékelõvel (IR, látható fény, passzív és/vagy aktív radar) is el van látva, akkor pedig a zavarás közel lehetettlenség.
Az ilyen jellegû képfelismerési feladatokban egyelõre az ember a jobb.
A mai vadászgépeken alkalmazott radarok úgy képesek a Földháttérben mozgó célpontok (repülõgépek, helikopterek, robotrepülõgépek, sõt, földi célpontok) befogására, hogy a számítógépük elemzi a beérkezõ jeleket, és bonyolult számítási képletekkel kiszûrik a zavaró háttérzajokat, amiket a földháttérbõl visszaverõdõ radarjelek okoznak. Ez az 1970-es évek óta folyamatosan fejlõdõ képességük. Az optikai képalkotás esetén hasonló módszereket használnak arra, hogy az Föld körül keringõ mûholdakat "ne vegyék észre" a Föld-közeli aszteroidák keresésénél.
Most az olyanokra nem is térek ki, hogy pontosan milyen frekvenciákat is akarsz zavarni, hiszen ez a másik probléma az egésszel. Amennyiben nem mímelsz tökéletes másolatot a védendõ hajóról a csalikkal, akkor azokat könnyû lesz megkülönböztetni a védendõ vadásztól. A zavarást pedig infravörös tartományban fogalmam sincs hogy képzeled. Ahogy nõ a felbontása az érzékelõnek, úgy egyre nehezebb elvakítani ilyen módszerrel, ezért kezdtek eltûnni a helikopterekrõl a "diszkólámpák", mert a régi, kis felbontású érzékelõk (1. generáció: 16x16, esetleg 32x32 pixeles felbontás) még nem tudtak egyszerûen elég finom képet alkotni ahhoz, hogy megkülöböztessenek egy forró levegõ-"buborékot" a valódi hajtómûtõl, a mostani rakéták orrában lévõ érzékelõk már akár 1024x1024-es felbontással is rendelkeznek. Két-három kilométerrõl meg tudják különböztetni a hajtómû hõjét a légellenállástól felmelegedett belépõélek melegétõl.
Egy kishajó lehet nem a legjobb légköri vadásznak, de ettõl még funkcionálhat pl bombázóként, nehézhelikopterként.
Én a kezdetektõl azt hangoztattam, hogy a dedikált légköri vadász technikai fölényben van azonos technikai szint esetén a légûr (kettõs feladatkörû) gépekkel szemben. Manõverezõképesség, sebesség, hatótávolság, stb. terén. Ez nem azt jelenti, hogy a légûr vadász harcértéke nulla, hanem azt, hogy a harcértéke alacsonyabb, mint egy dedikált vadásznak. Vagyis ha a bolygót védõ vadászokból van mondjuk 100 darab, akkor a légûr vadászokból kell mondjuk 150-200 darab, hogy egyenrangú ellenfelek legyenek, és ekkor még mindig nagyon nagy a rizikófázis.
A mikrohullámú hajtómûvek hatékonysága... ha az az alappremissza hogy 100 meg 1000 év múlva is ugyanazok a mûszaki paraméterek lesznek mint most, akkor abban tényleg nem tudok résztvenni...
A hatékonyságra alapvetõ fizikai tételek vannak, ahogy a gõzgépek hatékonysága, úgy a diesel-motorok vagy a gázturbinák és rakétahajtómûvek hatékonysága is nagy pontossággal megjósolható. A fény-tolásnál detto. Ott ugye két elv van, az egyiknél maga a fotonok energiája adja a tolóerõt, de a fotonok e téren meglehetõsen rosszul teljesít ugyebár, mert nincs mérhetõ tömege. A másik elv pedig az, hogy a lézer fényenergiája felforrósítja a "hajtómûként" szolgáló részt, és a felmelegedõ levegõ hoz létre tolóerõt - ugyebár minél ritkább a légkör (minél magasabban jár) annál kevesebbet. A lézer hatásfoka a befektetett energia és a kinyerhetõ energia terén kémiai lézereknél 5-10%, lézerdiódák esetén max. 35% (jelenleg azért használnak nagy energiájú lézereknél mégis kémiai lézereket, mert a fény-diódák egyszerûen nem lehet csak úgy "felfújni", és 1 MW-os lézerdiódát csinálni). A sugárhajtómûvek hatásfoka akár 60-70%-ot is elérhet.
Ennyit a hatékonyságról...
Hajtómûvek alatt nem mindegy, hogy hosszútávú ionhajtómûvekrõl vagy kémiai hajtómûvekrõl van szó. Tehát egy kishajó is képes lehet 10-20g s manõverekre is akár, kémiai hajtómûvekkel, pár óráig.
Facepalm. Double one.
Légyszíves számold már ki nekem, hogy mégis milyen tömeg-arányú az a kishajó, amely (legyen csak 10g-s) manõvert képes "pár óráig" fenntartani.
Segítek: 10g-s manõvert úgy tudsz csinálni, ha a hajtómûved teljesítménye a tömeged tízszerese. Tehát legyen 100 tonnás a kishajód, 1000 tonnányi (9806 kN) tolóerõt kell hozzá prezentálnod. Az ûrsikló SSME Block II. fõhajtómûve 2183 KN tolóerõt ad le egyenként, vagyis négy és fél SSME-re van szükséged ehhez. Egy SSME 3,2 tonnát nyom, vagyis ha csak négy hajtómûved van (8732kN tolóerõ összesen) akkor is a hajtómûvek önmaguknak 12,8 tonnát nyomnak (a kis hajód tömegének 12,8%-át!). Az SSME hajtómûvek egyenként 510 kg üzemanyagot égetnek el másodpercenként (hozzávetõleg 72kg LH2 és 438kg LOX). Vagyis a négy hajtómû másodpercenként 2040 kg-ot.
Merjünk nagyon-nagyot álmodni, a te kis hajód hajtómûvei legyenek másfélszer jobb hatásfokúak (komoly áttörést értünk el a kémiai hajtómûvek tervezése terén, hallelúja!). Ez esetben adjunk meg akkor a szükséges üzemanyag fogyasztásnak 1500 kg-ot másodpercenként. Természetesen ahogy fogy az üzemanyag, úgy egyre kisebb teljesítményre lenne szükséged a 10g-s gyorsuláshoz, így 50 tonnás tömegnél már csupán 750kg-ot használ fel üzemanyagból, 10 tonnás tömegnél (a négy SSME többet nyom, tehát ez már kevesebb, mint az ûrhajó abszolut minimum tömege) pedig mindössze 150kg-ot. Vigasztaljon a tudat, hogy 10 tonnás tömegnél már akár 100g-s manõvert is végre tudnál hajtani a hajtómûvek teljesítménye alapján, már ha azt szerkezetileg kibírja. :)
Kezded kapizsgálni, hogy mekkora zöldséget írtál már megint le? Még ha a hajó száraz szerkezeti tömege 20 tonna, és 80 tonna üzemanyagot viszel, akkor is csak mintegy két percig manõverezhetsz 10g-s gyorsulással ! Te meg órákról beszélsz...
(bónusz feladvány: ez 2 percig 10g-s manõvet hány km/s delta-V-t is jelent?)
A nagyobb hajónak is lehetnek óriás kémiai rakétái, vagy brutál erõs ionhajtómûvei, de szvsz egy idõ után akkor is komoly probléma lesz, mit fognak kezdeni a hulladékhõvel
Jujj. Brutál erõs ion-hajtómûvek? Azok mégis milyenek? Az ion-hajtómûvek a fizikai törvények miatt mindig kis tolóerejûek, mivel töltött részecskéket gyorsítasz fel, a keresztmetszet, amelyben gyorsulnak, meghatározza mekkora tolóerõt tudsz kinyerni belõle. Mivel azonos töltésûek, ezért taszítják egymást, vagyis van egy fizikai korlát, amenynél több részecskét hiába próbálsz gyorsítani, egyszerûen az elöttük lévõ részecskékbe ütköznek, amelyek a taszítás által leleassítják õket. Vagyis a "nagy teljesítményû" ion-hajtómûvek gigászi nagy felületen okádják magukból az ionokat, ám még így is szerény tolóerõt adnak csak le. Nem véletlen, hogy az ion-hajtómûvek esetén mindig minimál-energiás pályákkal számolnak.
Az ion-hajtómû elõnye, hogy nagyon hatékony. Vagyis adott üzemanyag-mennyiségbõl sok Delta-V-t tudsz kinyerni. Viszont a tolóerõ roppant pici, tehát amíg azt a Delta-V-t eléred, abba bizony beleõszülsz... :)
A kishajónak nagyobb a felülete, amin át ki tudja sugározni.
Értem. A kishajónak nagyobb a felülete. Vagyis nem értem. Ha méretekrõl beszélünk, akkor azt hittema "kis" azt jelenti, hogy "kisebb". Ha viszont valami kisebb méretre, akkor hogy lesz nagyobb a felülete? :D
A hõ leadásához ugyebár elég régóta radiátorokat használnak, tehát nem értem azt, hogy mi jelentõsége van a hajó méretének ehhez. Pláne, hogy a hõtermelés mértéke adja meg, hogy mekkora hõleadó felületre van szükség. Szóval nekem ez (is) zavaros... :)
Pont az a lényeg, hogy a kishajók megvédjék a hordozót, mert azokat nehéz bemérni és eltalálni.
Lásd fent. 20 millió km-rõl lehet követni egy 45 méteres tárgyat. A Föld felszínérõl, a légkörön át. Ma. Hogy képzeled a megvédés dolgot mégis? Elõre mész a kis hajókkal, a közeledõ rakéták és lövedékek elé, hogy a hordozótól távolabb tudd a beérkezõ lövedékeket megsemmisíteni? De ehhez felhasználtál X mennyiségû üzemanyagot. Újabb X mennyiségre van szükség, hogy visszamenj a hordozóhoz (nem ennyire egyszerû, ugyebár Newtoni és Kepleri fizika, de most számoljunk így). Akkor miért küldesz ki "kishajókat"? Miért nem indítasz pilóta nélküli elhárító lövedékeket, amelyek a beérkezõ lövedékeket "elfogják", nekiütköznek, vagy valami más módon megrongálják, megsemmisítik, aztán repülnek tovább (nem kell visszatérniük, egyszer használatosak).
Ha a kishajók 100 tonnásak, akkor egy ilyen elfogó lövedék lehet 20-30 tonna (nincs rajta személyzet, kevesebb, mint fele annyi üzemanyagra van szükség). Vagyis egy kis vadász helyett 3-4 elfogó lövedéket tudsz indítani, és nem kell a kis hajók személyzete miatt aggódnod.
Ha a kishajók lézerrel támadnak a szenzorokra, védelmi rendszerekre, azok elöl nehéz lesz kitérni.
Egy elhárító lövedékre is felszerelheted azt a lézert. A célbefogást a kis hajón sem kézzel fogja a személyzet végezni, hanem számítógép hajtja végre. Ahogy a mai hajófedélzeti CIWS fegyverek, vagy vadászgépek DIRCM rendszere sem igényel emberi közbeavatkozást, teljesen automatikusan mûködnek, ha üzembe hozzák õket.
Na, akkor nyomjunk egy meccset. Te jössz ellenem pár motorcsonakal, én meg megyek egy cirkáloval, vagy romboboloval vagy valami nagy tüzerejü hajoval. :D
Ha a gömbvillám a FTL hajtómûhöz hasonlítható, nagyon örülök, mert az elõbbi biztos létezik. :) Ha nem is marad hosszabb távon egybe, attól egy plazmasugár még mindig jó lehet rövidtávú rakétaellenes fegyvernek pl.
Igyekeztem mindent megválaszolni.
Leírom az érveim, majd az olvasók eldöntik ki mit fogad el:
"A világûrben nincs légköri torzítás, úgyhogy az infravörös vagy optikai észlelés/rávezetés sokkal hatékonyabb lehet. "
1 : A jelzavarást ki lehet terjeszteni infratartományba is, hogy hamis jelek tömegével árasszuk el a szenzorokat. Ha ezt be tudják mérni, akkor ezt el lehet végezni pl apró szondácskák tömegével is. Ilyesmi nem csak egy kishajó érdekét szolgálhatja, hanem a hajótest felé tartó rakétákét is. Távcsõ nagyon jó amíg egy nagy célpont kiszámítható pályán mozog, ha kicsi összevissza cikázik, akkor kevésbé... Ha több rakéta megy a hajó felé, több elhárítórendszernek kell foglalkoznia velük. Nem hiszem hogy lenne olyan kombinált rendszer, amit a világon semmi nem zavar meg.
A rakétát a hajótesttõl 100m re, vagy még rövidebb távon is ki lehet lõni gépágyúkkal, energiafegyverekkel. Ha valamit nem tudnak pontosan bemérni, akkor annak esélye hogy zárótûzzel eltalálják, a távolsággal szvsz négyzetesen csökken, ugye területképlet alapján. Tehát ha nem tudják pontosan bemérni a 100km re levõ kishajót, akkor nagyságrendileg milliószor kisebb az esély az eltalálására, mint a 100m re levõ torpedó esetén, a torpedó meg nem gyorsabb milliószor. Tehát szerintem azután érdemes bevetni õket, hogy az energiafegyverek megrongálták eléggé a védelmi rendszert.
Ha nem is valósul meg az irányított EMP fegyver, mondok egy másik lehetõséget is. Két kishajó megy egymás felé, a zavarórendszerek gondoskodnak arról hogy szenzorok tömegét zavarójelekkel árasszák el. Ha az érzékelt adatokat kivetítik képernyõre akkor a kérdés az, hogy lehet egy kaotikusan kavargó masszában azonosítani az ellenséges hajót.
Az ilyen jellegû képfelismerési feladatokban egyelõre az ember a jobb.
Egy kishajó lehet nem a legjobb légköri vadásznak, de ettõl még funkcionálhat pl bombázóként, nehézhelikopterként.
A mikrohullámú hajtómûvek hatékonysága... ha az az alappremissza hogy 100 meg 1000 év múlva is ugyanazok a mûszaki paraméterek lesznek mint most, akkor abban tényleg nem tudok résztvenni...
""Viszont a nagy hajóknak az az elõnyük, hogy több az üzemanyaguk, erõsebb a hajtómûvük (vagy legalább ugyanakkora), nagyobb a deltaV-jük, erõsebb a páncélzatuk és akár hónapokig vagy évekig is üzemelhetnek, míg a kishajók max csak pár napig."
Hajtómûvek alatt nem mindegy, hogy hosszútávú ionhajtómûvekrõl vagy kémiai hajtómûvekrõl van szó. Tehát egy kishajó is képes lehet 10-20g s manõverekre is akár, kémiai hajtómûvekkel, pár óráig. A nagyobb hajónak is lehetnek óriás kémiai rakétái, vagy brutál erõs ionhajtómûvei, de szvsz egy idõ után akkor is komoly probléma lesz, mit fognak kezdeni a hulladékhõvel. A kishajónak nagyobb a felülete, amin át ki tudja sugározni.
"Ha a cirkálónak sikerül kilõnie a kishajók anyahajóját akkor csak simán arrébb megy és megvárja míg a kishajókon elfogy az oxigén, vagy az üzemanyag. Vagy jó messzirõl sorban kilövi a kishajókat. "
Pont az a lényeg, hogy a kishajók megvédjék a hordozót, mert azokat nehéz bemérni és eltalálni.
" Feltételezhetõ, hogy a cirkálónak erõsebb fegyverzete van, például erõsebb sínágyúja, ami nagyobb sebességre gyorsítja a lövedéket mint a kishajóké és míg õ lazán kerülgeti vagy kilövi a kishajók lassabb lövedékeit, addig a kishajóknak ez nehezebb, fõleg, hogy kevesebb üzemanyaguk van a kitérõmanõverekre.""
Ha a kishajók lézerrel támadnak a szenzorokra, védelmi rendszerekre, azok elöl nehéz lesz kitérni. Nyilván erõsen kérdéses, mekkora lehet az a legkisebb hajó, ami elég üzemanyagot tud cipelni.
Amennyiben delejor = phantom66, akkor javaslom most hagyd abba...
Itt szerintem még lehetséges lenne az is, hogy idõnként ledobnának egy nagy üzemanyagtartályként szolgáló, egyszer használatos repülõeszközt, melybõl a gépek újratölthetik magukat(illetve valami hasonlót, melybõl lõszert vételezhetnek a levegõben).
Akkor már egyszerûbb lenne egy repteret elfoglalni, vagy ledobni egy utász csapatot, aki gyorsan kiépítene egy szükség-repteret. De ezt az opciót említetted késõbb te is. :)
Természetesen ettõl még opcióként lehetséges az ilyen repülõ-utántöltés, de ez nem oldja meg azt a problémát, hogy a direkt légi vadászok fölényben vannak a kombinált légûr vadászokkal szemben.
Ami esetleg még használható lenne az a nukleáris meghajtás, valahogy úgy, ahogy a Project Pluto során tervezték.
Igen, sõt, ez komoly elõny lenne a kombinált meghajtás terén (Hármas feladatkörû nukleáris meghajtás: energiaforrás, ûrbéli meghajtás LOX utánégetõvel és légköri meghajtás a légkört felhasználva), viszont gigászi nagy lenne ez a vadászgép... :)
Egy sztrato- vagy mezoszférában hiperszónikus sebességgel járõrözõ nagyobb repülõgép, mely rakétákat (az ASM-135 -höz hasonló módon) indítana a bolygóhoz közeledõ ellenséges hajók felé, mennyire lehetne hatékony dolog?
A repülõgéprõl indított ASM (ez esetben akkor Anti-Space Missile) eredetileg azért jött létre, mert így a hordozó-indító eszköz mobil, lehetséges vele rövid reakcióidõvel válaszolni a veszélyhelyzetre, adott esetben a kémmûholdakra. A Földi vagy Tengeri telepítésû rakéták esetén ugyebár e téren bajosabbak, mert csak akkor indíthatóak, amikor a mûhold (vagy a célpont) a fejük felett halad el.
Egy hiperszonikus géprõl indítani azonban nem biztos, hogy kifizetõdõ, a rakéta egy "hagyományos" F-15 vagy MiG-31 szintû géppel is már a ritkább légkörböl, 15km+ magasságból indítható. A nagyobb sebesség és indítási magasság persze jár bizonyos elõnyökkel, de cserébe egy(-két) fokkal bonyolultabb (és ezáltal drágább) az indító repülõgép. Ha persze akkoriban már olcsó és megbízható a hiperszonikus repülés, akkor nyilván élnének ezzel a lehetõséggel.
De pl lehetne Harrier kialakítású is ami le tud szállni helyben is, és akkor a "csata" után össze is lehetne szedni ha erre van igény.
Valóban lehetõség, de akkor inkább valamiféle "puha" landolást lehetõvé tévõ mentõernyõ lenne optimálisabb. :)
Egy VTOL gép esetében (mint a Harrier vagy az F-35B) az üres tömeg 15-20%-át is kiteheti a helybõl leszállást lehetõvé tévõ tecnhikai megoldások tömege. Egy alapból súlykritikus desing esetén ha egy mód van rá, nem nehezítenéd a saját dolgodat még azzal, hogy további súlyt pakolsz rá. :)
Sõt, én pont az ellenkezõ irányba mennék el. Egyszer használatos (vagy legalábbis nem hosszúéletû) vadászokban gondolkoznék. Ezek ugye könnyebbek lehetnek, hiszen a hajtómûnél nincs igény sokezer órás élettartamra, ahogy a sárkányszerkezetnél sem. Ha a támadás nem lesz sikeres az elsõ nagy rohamnál, akkor már amúgy is komoly a probléma, hiszen egy elhúzódó háború ilyen esetben a támadó felet veszi igénybe jobban - hacsak nem olyan esetrõl beszélünk, ahol a bolygó erõsen függ a más bolygókról, holdakról importált nyersanyagoktól, élelmiszerektõl.
"A technikai fölény meg önmagában még kevés a gyõzelemhez, legalábbis II VHben, Vietnamban még az volt."
Attól függ, hogy mekkora az a technikai fölény. 10-30 évnél még lehet, hogy kevés, de több száz évnél már elég komoly. Láttam egyszer egy dokumentumfilmet, hogy az angolok 19. században gazdasági korlátozást hoztak Kínával szemben, ami a kínaiaknak nagyon nem tetszett. Kivonult egy nagy kínai flotta az angol flotta ellen, a kettõjük közti technikai különbség 200 év volt (Kína: vitorlások, ágyúk, Anglia: gõzhajók, modernebb ágyúk). Egyetlen angol hajónak sikerült megfutamítania az egész kínai flottát. Igaz a mai világban ilyen már nem fordulhat elõ, de mondjuk egy idegen faj elleni háborúban már megeshet.
"Ami a kicsi hadihajók alkalmazását illeti, szerintem életképesek, mert fontos szempont, hogy azoknak csak kémiai hajtómû, meg ágyú meg oxigén kell, míg egy Naprendszeren belüli hajónak nukleáris reaktor, ionhajtómûvek (esetleg napvitorle), hosszútávú létfentartás, nagy raktér, orvos, szerelõmûhely stb. Igen, a kishajók tömegét cipelni kell a hosszú utakra, de jobb ha kishajók felét lövik ki, mint cirkáló harmadát..."
Szerintem is lenne olyan helyzet, ahol az egyszemélyes ûrhajók alkalmazhatóak lennének. Viszont a nagy hajóknak az az elõnyük, hogy több az üzemanyaguk, erõsebb a hajtómûvük (vagy legalább ugyanakkora), nagyobb a deltaV-jük, erõsebb a páncélzatuk és akár hónapokig vagy évekig is üzemelhetnek, míg a kishajók max csak pár napig. Ha a cirkálónak sikerül kilõnie a kishajók anyahajóját akkor csak simán arrébb megy és megvárja míg a kishajókon elfogy az oxigén, vagy az üzemanyag. Vagy jó messzirõl sorban kilövi a kishajókat. Feltételezhetõ, hogy a cirkálónak erõsebb fegyverzete van, például erõsebb sínágyúja, ami nagyobb sebességre gyorsítja a lövedéket mint a kishajóké és míg õ lazán kerülgeti vagy kilövi a kishajók lassabb lövedékeit, addig a kishajóknak ez nehezebb, fõleg, hogy kevesebb üzemanyaguk van a kitérõmanõverekre. A kishajóknak akkor van elõnyük, ha sokan vannak, és rövid hatótávon belül kell harcolniuk. De a legjobb, ha a kishajók személyzet nélküliek, mert akkor nem is kéne visszatérniük az anyahajóra, így több lenne az üzemanyaguk, nem kéne létfenntartórendszer, így kevesebb lenne a tömegük, és nem csak pár napig tartana az üzemelési idejük, ráadásul akár 30-50g-s manõvereket is végrehajthatnának.
Szerintem ha majd Kína elér oda hogy robotvezérelt gépekkel tudnak menni, akkor fognak is. Mert nem az a baj ha meghal valaki, hanem hogy tapasztalt ne haljon meg, mert rengeteg idõ és pénz kiképezni õket.
(Sorry kevés az idõm késõbb pontokba szedve válaszolok.)
Egyébként valóban jók lehetnek a robotvezérelt harci gépek a jövõben, de ez valahol kultúrális kérdés is. Ha mondjuk a mostani Kínából indulunk ki, akkor nehezen tudom elképzelni róluk, hogy õk majd robotokkal vacakolnának ember által irányított harci eszközök helyett. A technikai fölény meg önmagában még kevés a gyõzelemhez, legalábbis II VHben, Vietnamban még az volt.
Ami a kicsi hadihajók alkalmazását illeti, szerintem életképesek, mert fontos szempont, hogy azoknak csak kémiai hajtómû, meg ágyú meg oxigén kell, míg egy Naprendszeren belüli hajónak nukleáris reaktor, ionhajtómûvek (esetleg napvitorle), hosszútávú létfentartás, nagy raktér, orvos, szerelõmûhely stb. Igen, a kishajók tömegét cipelni kell a hosszú utakra, de jobb ha kishajók felét lövik ki, mint cirkáló harmadát...
Itt szerintem még lehetséges lenne az is, hogy idõnként ledobnának egy nagy üzemanyagtartályként szolgáló, egyszer használatos repülõeszközt, melybõl a gépek újratölthetik magukat(illetve valami hasonlót, melybõl lõszert vételezhetnek a levegõben). Ami esetleg még használható lenne az a nukleáris meghajtás, valahogy úgy, ahogy a Project Pluto során tervezték. Ha a gépeket felkészítik "durva" tereprõl való üzemeltetésre, akkor csak egy sík terepet kell találni, esetleg ledobni pár buldózert és valamit, ami elõállít a rendelkezésre álló anyagokból valami burkolatot. Egy nap alatt kész is lehet egy leszállópálya.
Egy sztrato- vagy mezoszférában hiperszónikus sebességgel járõrözõ nagyobb repülõgép, mely rakétákat (az ASM-135 -höz hasonló módon) indítana a bolygóhoz közeledõ ellenséges hajók felé, mennyire lehetne hatékony dolog?
"Egy ûrbéli invázió esetén ha már mindenáron légi fölényt akarnánk kiharcolni, akkor ..."
Itt mondjuk akár lehetne gondolni táv vezérelt gépekre is, vagy esetleg önvezérelt gépekre és akkor már nem is annyira fontos a leszállás kérdése, felfoghatjuk egy drágább rakétának. :D
De pl lehetne Harrier kialakítású is ami le tud szállni helyben is, és akkor a "csata" után össze is lehetne szedni ha erre van igény.
DIRCM: A gond csak annyi a DIRCM rendszerekkel, hogy csak rövid távon életképesek, úgy, ahogy errõl a lézereknél már volt szó. Pár tíz, pár száz kilométeres távon belül valóban hatékonyak lehetnek, de egyfelõl ~10km/s relatív sebességnél ez máris kevés lehet. Még ha 1000km-rõl is képes megvakítani egy beérkezõ rakéta szenzorát, akkor is már csak 100 másodperc van a beérkezésig - és ugye ahogy a rakétáknál már kifejtettem, elképzelhetõ, sõt, ajánlott a résztöltetes megoldás. Vagyis a "hordozó" rakétát megvakítod 1000km-en, a rakéta meg erre kiold 4-8 résztöltetet, amiket újra külön-külön vakíthatsz meg, és erre van 100 másodperced. Ez esetben pedig még mindig csak egy beérkezõ rakétával számoltunk.
A DIRCM rendszernél is ez az egyik kritika felé -> mi van, ha egyszerre több rakétát indítanak?
Plusz a DIRCM csak az optikai rendszerek ellen hatékony. Egy radar-rávezetésû, vagy kombinált rávezetésû rakétával már nem tud mit kezdeni. A DIRCM csak a rövid-hatótávolságú levegõ-levegõ, illetve a vállról indítható légvédelmi rakéták ellen hatékony.
pl azért mert radar nélkül kicsit nehéz egy 100+ km re levõ kicsi gyorsan mozgó célpontot eltalálni, radarzavarás meg már most is van.
1.: A világûrben nincs légköri torzítás, úgyhogy az infravörös vagy optikai észlelés/rávezetés sokkal hatékonyabb lehet. Már csak azért is, mert egy passzív rendszernél ugye a jelnek fele akkora távolságot kell megtennie. A radarnál ugye oda-vissza kell mennie a jelnek. Emiatt nem használnak bolygóközi térben radart, mert például egy soktíz vagy százezer km-re lévõ aszteroidát optikai módszerrel gyorsabban és hatékonyabban lehet felfedezni, mint radarral. 2.: A radarzavarás létezik, ahogy a radarzavarás kihasználása is. Ha utánanézel, számtalan SEAD feladatkörû rakéta (ALARM, HARM, Kh-31P, stb.) rendelkezik azzal a képességgel, hogy a radarzavarás forrását követi... Vagyis a zavarás forrása nagyszerû célpontot jelent is egyben :)
Gömbvillám: A gömbvillámra (ahogy a linkelt Wiki szövegben is olvasható) nincs alátámasztott tudományos magyarázat. Hipotézisek, elméletek vannak. Ezek egyike a 'lebegõ plazma'. Innen kezdve kijelentõ módban így, hogy "létezik olyan plazma, ami nem fröccsen szét" olyasmi, mintha azt mondanám, hogy létezik a FTL hajtómû. Senki sem tudja miként és hogyan, de létezik. Sokra megyünk vele, én itt próbálok tudományosan és mérnöki szinten alátámasztottan értekezni az ûrbéli hadviselésrõl.
Szabadjon megjegyezni továbbá, hogy a Gömbvillámot eddig csak a Földön figyeltük meg. Lehetséges, hogy létezéséhez szükségesek a Földi körülmények, úgy mint légkör vagy a Van Allen-öv. Tehát még amennyiben valóban plazmáról beszélünk is, akkor sem biztos, hogy a mélyûri körülmények között azt reprodukálni tudnánk és adott esetben fegyverként használni.
Skyhook: Miért nem rögtön az ûrlifttel jösz? :P Egy irgalmatlanul nagy építmény, amely számtalan problémát vet fel megvalósítása terén (pl. elég masszívra kell építeni, hogy a fikcionális légûrvadász csatlakozásakor fellépõ erõket kibírja - ne feledjük milyen iszonyatosan nagy erõkarokról beszélünk!).
Ezen kívül érdemes belegondolni, hogy milyen pompás célpont is a masszív, stabil pályán keringõ Skyhook. Akár támadó, akár védõ szempontból nézzük, valószínûleg az elsõdleges célpontok között találjuk. :)
Fényhajtás: A hatásfok szempontjából jelenleg alatta marad még a hagyományos hordozórakétáknak is. :) Ûrvitorlásoknál természetesen felhasználható, alant is említve volt a fény-tolás az Avatar film béli ISV Venture Star esetében. De a légköri használata szvsz eléggé esélytelen. Akkor már az elektromagnetikus gyorsítás (ami szintén évtizedek óta téma) jobb ötlet.
Vagy általában úgy, mint az emberek meg az építõanyagok...
Uhh... a légûr vadászoknál szerintem eléggé kifejtettem mi a probléma vele.
1.: Légköri vadásznak egy légûr vadász nem optimális, mivel rengeteg üzemanyagot kell cipelnie, ha önerõbõl akar visszajutni a világûrbe. Ha pedig "egyirányúan" is mûködik, tehát vissza már nem képes jutni, csak a légkörbe belépni, akkor meg hõvédõ pajzssal kell ellátni - ez megint olyan, amire egy légköri vadásznak nincs szüksége. Vagyis a tömeg-aránya egy csak légköri repülésre tervezett vadászgépnek mindig jobb lesz, mint egy légûr (tehát kettõs célú) vadászgépnek. 2.: Egy légûr vadász és egy hipotetikus ûrvadász (tehát csak ûrbéli alkalmazásra szánt vadászgép) megint egyoldalú, mivel a légûr vadásznak aerodinamikus kialakításúnak kell lennie, és rendelkeznie kell szárnyakkal, vezérsíkokkal, levegõben használható hajtómûvel, esetleg futómûvel. Ezek a dolgok pedig mind haszontalanok egy ûrbéli harc során, felesleges tömeget jelentenek. Ezt a felesleges tömeget viszont magával kell cipelnie a gépnek ígyis-úgyis... 3.: Egy ûrbéli invázió esetén ha már mindenáron légi fölényt akarnánk kiharcolni, akkor a leglogikusabb megoldás az, hogy valamiféle droppod (dobóhajó, dobókapszula) gyomrában leküldünk egy hagyományos légköri vadászgépet. Adott magasságban ledobja magáról a droppodot / kiszáll a dropshipbõl, és harcolhat a "Földi" vadászgépekkel. Kérdés persze, hogy mit csinál utána, hiszen visszatérni a világûrbe nem képes, és elviekben ugye saját hazai reptere sincs, tehát leszállni se tud sehova, hacsak nem foglalnak el a saját erõk egy ellenséges repteret...
EMP: Az adott cikkben hol is említenek olyan mûködõképes EMP megoldást, ami valóban bevethetõ harctéri alkalmazásban?
Majd azután érdemes torpedókat bevetni, hogy a nagy és kishajók ágyúi kisütötték a szenzorokat, szétszedték a védelmi rendszert.
Miért jó, ha egy nagy csatahajót kishajók is védenek, vagy támadnak, pl azért mert radar nélkül kicsit nehéz egy 100+ km re levõ kicsi gyorsan mozgó célpontot eltalálni, radarzavarás meg már most is van. Közelre meg pontosabban lehet fókuszálni, így kisebb löveg is elég a védelmi rendszer ellen.
Létezik olyan plazma is, ami nem fröccsen szét egybõl :
http://en.wikipedia.org/wiki/Ball_lightning
Hogy juthat fel akár egyszemélyes kisgép is orbitális pályára, vagy le, pl így :
Az irányított EMP fegyver valóban fikció, mint ahogy az is jelenleg, hogy drónok önállóan ellássák az emberkatonák feladatait, a távirányítást zavarni meg már most is lehet. Egy emberpilóta célzókomputer nélkül (egy vektorokkal számoló célgép amúgy klasszissal robosztusabb lehet, mint egy robotagy) is képes lehet valamire, ha másra nem, hát legalább az anyahajóra képes visszatérni, hogy ne vesszen el a hardver.
Ja, természetesen az, hogy a WH40k meg Asimov így gondolja, az nem bizonyíték semmire. :)