Szerintem egy új HH is kevés lenne. A Hold túrához képest sokkal-sokkal drágább buli lenne és szerintem értelmetlen is, mert ezt már me tudjuk ugrani robotokkal is. Kérdés ha lenne ilyen csoda nyersanyag, akkor megérné/szükséges lenne e embereket küldeni, vagy olcsóbb/biztonságosabb lenne robotokkal megoldani.
Ha hideghaboru lenne akkor ugyan az lenne mint a Holdon. Leszurjak a zaszlot, kijelentik hogy gyoztek, es kesz. NIncs hosszutavu bazis.
En ket lehetoseget latok ami eleg hosszutavu motivaciot jelentene, es egyik sem tunik tul valoszinunek: - Talalnak valami nyersanyagot ami a foldon alig van. Pl az olajbiznisz evi 3 trilliard (12db nulla) dollaros uzlet, tobb 100 milliardos profittal. Ha a jovo uzemanyaga a Marson lenne, es ezt az uzletet le tudnak nyulni egy az egyben, akkor ennyibol sok mindent meg lehet ott oldani. Peldaul az Avatar c film unobtaniumja eleg jo, realisztikus (bar sajna egyelore nem letezo) pelda erre. - Talalnak eletet, vagy arra utalo nyomokat, ami tobb mint valami egysejtu. Ha ez komoly helyszini kutatomunkat igenyel, akkor lenne ertelme belevagni.
Addig is el kell jutni legalabb egyszer, ami azert realis, es meglatni hogy milyenek a tenyleges koltseges, es ezek az elmeleti problemak mekkora problemat jelentenek a valosagban.
Köszönöm mindenkinek. Akkor nagyjából jól gondoltam. Annyiból nagyon elméleti a dolog, hogy amíg nem éri meg, addig mindegy, hogy meg lehet e oldani. Kb egy új Hideg háború kellene a USA - Kína vonalon hogy ebbe belevágjanak.
Nincs semmi olyan ami lehetetlenne tenne. A tavolsagot leszamitva konnyebb is mint a holdon, mert nincs olyan hideg, tobb a legkor, kevesebb a sugarzas, tobb a felfedeznivalo. Szoval "csak" penz kerdese. De a mai nappal egyelore koszonoviszonyban sincs a koltseg a haszonnal, szoval meg ha meg is hoditjuk a Marsot, gyanus hogy egyszeri es/vagy idoszakos allomas lesz csak ott.
Alacsony gravitáció nem szerencsés, érdemben nincs légkör és megneses tér, így a sugárzás alig jobb, mint az űrben, és ha ez mind megoldva (forgó termek a felszín alatt), akkor is 6+ hónap oda, 6+ hónap vissza, ahol még ennyire sem tudjuk védeni őket, azaz nem egy életbiztosítás az első pár út. A 30+ év értelemszerűen egy legrosszabb eset, ám nem tudjuk kizárni, gyakorlatilag két-három éves űrben tartozkodást jelent, miközben ennek felét sem teszteltük, még a leo-n sem, ahol még véd a mágneses tere a földnek. És a marson nem várja majd sokszázfős orvosi gárda a leérkező utasunkat a féléves út végén, mint most az iss visszatérüket.
vannak már tervek arra is, hogy esetleg a Marson is forgó épületeket építenének a gravitáció létrehozására vagy legalább is a növelésére. Lehet, hogy nem mindenhol és mindenkinek, csak amolyan konditerem szerűen, hogy heti pár alkalommal bent tartózkodni, hogy fennmaradjon a szervezet normális mükökése
Kis gravitáció, nem tesz jót az izmoknak és sok másnak sem. A Marsnak lényegében nincs mágneses tere, ergo a kozmikus sugárzást és minden mást telibe kapod.
1. ISS-szerű, elsősorban földről ellátott létesítmény. Semmi akadálya technikailag, bár egyetlen tényleges esztkjöz sincs meg hozzá, ám ettől még nincs fizikai korlát vagy más akadály, csak eszetlen drága, az alsó tippek is 10 mrd USD nagyságrendben futnak, a reaálisak meg további egy vagy két nullát tesznek mögé. És itt is érvényes, hogy az utazás kockázatos, a mostani rutinszerű iss út helyett semmi nem garantálja, hogy 5%-10%-a az utaknak nem vésaz el menet közben (sugárzás, baleset vagy egyszerű géphiba okán), és a sikeres oda vissza út meg 1-5 év marsi tartózkodás esetleg nem kerül 30-50 évnyi öregedésbe a résztvevőnek, azaz a 25-30 éves utazónk 30-35 évesen visszatér, és mehet is a nyugdíjas otthonba. Persze lehet ezeket javítani majd, ám az eleje bizony ilyen esélyeket ad.
2. Fél önfenntartó reménnybeli kolónia, amiket afilmekben és játékokban látunk: A költség tovább nő (és persze évtizedekkel toljuk ki az időkeretett), ám ismét nincs nagyon komoly akadálya, növénytermesztés lehetséges (nem csak némi ürülék kell, ám nem lehetettlen), oxigén és üzemanyag a talajból kinyerhető, innen van energia, rakétahajtóanyag és levegő, meg kaja, víz szintén akad. Az egyetlen kérdés, hogy az emberi magzat képes-e kifejlődni és ha igen milyen torzolásokkal. Nem lennék az első pár helyében, persze opció, hogy lesz forgó állomás, ami biztosítja a kellő gyorsulást marskörüli pályán (és a marson már meglévő anyagokkal akár az űrlift megoldható), csak az örök kérdés: miért is lenne ez így, ki és miért menne a marsra, amikor minden téren egyszerűbb a földön megoldani bármit, vagy ha itt már nincs rá opció, amiből marsi telepet építesz, annyiból lehetne földkörüli állomást is építeni. Az örök gond, hogy sohasem lesz olccsóbb egy marsi bázis, mint egy hasonló tudású űrállomás, azaz mit ad a mars, amiért ott telepeddünk le?
3. Teljesen önfenntartó telep. A gravitáció mindig gond lesz, nem tudjuk mekkora és hogy milyen gyorsan alkalmazkodik hozzá a szervezet, ám sohasem lesz jó, míg a űrlétesítményben lehet, innen igazából hamarabb lesz milliós lakosságú űrállomás, mint milliós marsi telep. Azaz ez kb sohasem lesz.
Sziasztok! Szerintetek a marsi kolóniáknak biológiai vagy anyagi korlátai vannak? Értsd, ha töménytelen pénzt tolunk a dologba, akkor megoldható a hosszú távú letelepedés? Én eddig abban a tudatban voltam, hogy nem lehetetlen, de most kapom az észt, hogy a Mars hideg, mérgező, radioaktív sivatag ahol mindmeghalunk.
nem csak most de a tényleges repüléskor is elnézték az órát, ezért is lett belőle gond.
A képre reagálva: a folyékony hajtóanyagú rakétáknál nincs optimálisra állítva az égés vagy más oka van annak, hogy nem látszik az a kis láng kúp mint például az úrsikló hajtóművénél látni, de semelyik másik rakétánál nem .
Lapos a galaxis, ám nem ennyire, ~100'000 fényév átmérő, és ~1'000 fényév vastagság, így a mostani lehetőséget szempontjából mindegy, merre indulunk el, már a környezet felől nézve, mivel pont a lehetőségek miatt, kell a parittyázás, ami viszont érdemben oldalra való elhagyását jelenti a naprendszernek, bár elméletben nincs akadálya, hogy a végső esetnél "felfele" irányítsuk meg a szondát.
lenne egy kicsit idióta kérdésem ugye van a két voyager szonda ami épp a naprendszer határán van, szépen közölték a híreket, elhagyta már a plútót is stb....
teszem azt van egy gyorsabb szondák, mi van ha az "felfelé" indul? szinte el se hagyja oldalirányba a foldet, de egyszercsak nem is a naprenszernek lesz vége hanem a galaxisnak? :DDD
1. Nem! Nem az atomok emissziójával állítod elő. Az atomok elektronjainak gerjesztésével. Olvass utána jobban. Az emisszió itt a fotonok kibocsájtását jelenti. 2. Energia megmaradás. Akkora teljesítményt kapsz, amekkorát befektetsz, csökkentve a hatásfokkal. Kémiai lézereknél a kémiai kötés adja az energiát, villamos lézereknél meg a villamos energia. Alap tétel. 3. Ez az egyenlet ugyanazt mondja. Az m*v a lényeg. A (pe-p0)*A taggal nem tudsz sok manipulálni. Ez a tag jelenti azt a részét a hajtómű tervezésnek, amikor légköri vagy vákuumra optimalizált geometriát használsz. Ettől nem lesz *10-100 szoros a kiáramlási sebességed. 4. Azért nem tudod a kiáramlási sebességet jelentősen növelni a kémiai rakétáknál, mert a H+O vagy a most divatossá váló CH4+O égéssel ennyi energiát tudsz előállítani. Ez az energia gyorsítja a gázt, ami a lendületmegmaradás miatt a rakétát. Ez az enegia hőenergia, ami megnöveli a gáz nyomását, amit pedig a hajtómű geometriája alakít mozgási energiává. Ezeknek van egy teoretikus határa, amit néhány fejlesztéssel hamarosan karcolgatni fogunk. Ahhoz, hogy nagyobb kiáramlási sebességet érj el, plusz vagy nagyobb energiát kell a rendszerbe adnod, mondjuk mint a Nervánál, ahol nukleáris hőenergiával melegíted a hidrogén gázt. Itt nagyobb az energia tartalom, magasabb hőmérséklete lesz a gáznak, nagyobb nyomást tudsz elérni így nagyobb lesz a kiáramlási sebesség. Az m*v tagodban a v máris kétszer akkora lesz. Viszont itt a hajtómű olyan igénybevételnek van kitéve, hogy élettartama korlátozott. Vagy ott a VASIMR, ahol elektromos energiával ionizálod a gázt, majd gyorsítod a plazmát. Ezzel a kiáramlási sebességed a befektetett energiától és a másodpercenkénti anyagáramtól függően akár 10.000 km/sec is lehet vagy a kár több is, szemben a kémiai rakéták 2-3 km/s sebességével.
Egy a lényeg. Kémiai rakétával nem tudunk naprendszert masszívan kolonizálni, vagy ipari méretekben űrbányászni és aki azt mondja, hatalmas potenciál van bennük, az hazudik.
Arra gondoltam, amit #9189 válaszban írtam, a lézer az atomok emissziójával állítják elő, az elektromos áram a legtöbb esetben (de nem minden esetben) a gerjesztéshez szükséges berendezésekhez kell, és nem az határozza meg a lézer teljesítményét, hogy a berendezés hány watt elektromos árammal üzemel, azaz nem akkora a teljesítménye a lézernek mint a felvett áram teljesítménye.
Mindössze két dolog határozza meg az elérhető teljesítményt: a másodpercenkénti üzemanyag fogyasztás és a kiáramlási sebesség (szorzatuk az impulzus).
Ez itt a tolóerő egyenlet a NASA oldaláról, ami szerint nem az általad említett két dolog határozza meg:
"Kémiai rakétáknál a kiáramlási sebességet csak minimális mértékben tudod javítani."
Miért is? Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2020.07.05. 18:07:56
"Nem is állítottam az ellenkezőjét." Akkor mire gondoltál, amikor ezt írtad: "Ugyanis nem árrammal álítják elő a lézert"
Az a baj veled, ha véletlenül utánaolvasol a dolgoknak, azt is sebtiben, kapkodva teszed, és a jelek szerint értés nélkül, pontatlanul adod vissza.
Az excim lézer nem kémiai lézer, legalább is nem abban az értelemben, amiért kémiai lézereknek nevezzük a kémiai kötésekből származó energia által táplált gerjesztést. Az excimnél villamos energia az erőforrás. A teljesítmény fogalmával is van némi gondod. Nem kell 5PW-os erőmű egy olyan lézerhez, ami néhány femtosecundumnyi impulzust generál. Ehhez mindössze 100-200 W teljesítmény kell.
"Nagyon téves az a vonal, hogy akkora a lézer teljesítménye, mint a felvett áram mennyisége!" Ez csak a te tévedésed, ugyanis kell a feszültség is hogy szorzatot alkossanak. Ez az a teljesítmény, amit beadsz egy villamos lézernek, kondenzátorban tárolsz, és a szükséges impulzus időtartam alatt felhasználsz. A keletkező lézer teljesítménye a betápláltnál kisebb lesz. Az erősítőkkel sem lesz több, csak jobb lesz a hatásfok. Olyan a tudomány jelenlegi állása szerint nincs, hogy 1x befektetett energia által 3x nyereséged lesz.
A kémiai hajtóművek témájában is utána olvastál a dolgoknak. De nincs igazad a hatalmas potenciál tekintetében, főleg, hogy napokkal ezelőtt a naprendszer kolonizálásának vitájában dobtad be. Mindössze két dolog határozza meg az elérhető teljesítményt: a másodpercenkénti üzemanyag fogyasztás és a kiáramlási sebesség (szorzatuk az impulzus). Cél a kiáramlási sebesség növelése. Kémiai rakétáknál a kiáramlási sebességet csak minimális mértékben tudod javítani. Ahhoz, hogy a naprendszerben barangolhassunk a kiáramlási sebességet 10-100 szorosára kellene növelni (pl VASIMR). Ehhez energia kell, amit kémiai kötésekből nem tudsz biztosítani. Ugyanakkor dicséretesek a fejlesztések, mert jó ideig szükségünk lesz a kémiai rakétákra a Föld elhagyásához.
A lézerek úgynevezett (indukált) emisszió folyamatával működnek, azaz a bejövő foton egy adott frekvencián kölcsönhatásba lép egy gerjesztett atom elektronjával, és koherens fényt bocsát ki, ennek a gerjesztésnek a módja lehet optikai, gázkisülés, elektronnyaláb, vagy kémiai (nem mellesleg a excimerlézer is kémiai lézer, amit az ipartól kezdve a gyógyászaton át, sok helyen használnak, szóval a félelmed téves). A lézerek teljesítménye általában skálázható, azaz különféle erősítőket használnak, és ezért is lehetséges hogy Szegeden működik egy 5 petavatt-os lézer, annak ellenére, hogy nincs ott egy 5 petavattos erőmű! Viszont ennél a rendszernél nem a mimnél nagyobb teljesítmény a cél, 10 kw-os lézerekben gondolkodnak, egészen más paramétereknek kell megfelelnie, mint a gigantikus teljesítmény méretezése. Jelen esetben MOPA (Master Oscillator Power Amplifier) erősítőre szavaznak a legtöbben, de létezik önerősítős spontán emisszió is (SASE), továbbá az optikai-pumpálás módszerével különböző impulzuslézerek állíthatók elő, illetve optikai rezonátorok széles választéka áll a rendelkezésünkre (tényleg széles!). Nagyon téves az a vonal, hogy akkora a lézer teljesítménye, mint a felvett áram mennyisége! Nagyon sok módon működő lézer létezik, és ezek közül a videóban elhangzott hadászati célú lézer nagyon nem az a kategória amiről beszélünk. (Amiről Xsillione, és DrRadon beszél az leginkább a lézerdiódára igaz, de azért még ott sem teljesen). Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2020.07.05. 12:27:33
"Ebből kitalálhatod, hogy igenis vannak villamos lézerek."
Nem is állítottam az ellenkezőjét.
A távolságnak meg mi köze van a teljesítményhez?
A lézer nem tökéletesen párhuzamos sugár (azaz divergens), ezért a távolsággal a sugárnyaláb szélesedni fog, és az energiasűrűsége csökken, így a csúcsteljesítménye csökken. Példa: egy földről indított lézersugár a Holdon már 6 km átmérőjű. Link.
hanem, hogy a matekod szerint minél nagyobb a felület, annál kevesebb energia kell.
Nem egészen erre gondoltam, hanem arra, hogy a távolsággal csökken teljesítmény (lásd fent), ugyanakkor növekszik divergencia. Lehet itt nem voltam egyértelmű, sőt talán nagyon nem. Fordított arányosságot kellet volna írnom... elnézést.
Nemrég kérdeztelek, milyen potenciál van még a kémiai hajtóművekben. Nos mesélhetnél róla, hogy milyen módszerrel lehet mondjuk akár csak a kétszeresére növelni az égésvégi sebességet, pusztán kémiai úton.
Egy rakéta hajtóműmű teljesítményét számos különféle módon lehet jellemezni, viszont a rakéta teljesítményének meghatározása, nem csak az "égési sebességen" múlik. Másrészt nagyon eltérő, hogy folyékony, vagy szilárd hajtóanyagú rakétáról beszélünk (a hibrid meghajtást, most kihagynám), ugyanis szilárd hajtóanyag esetében a teljesítmény olyan dolgoktól is nagyban függ, - mint az égési mintázat, - az égés késeltetése, míg ezzel szemben egy folyékony hajtóanyagú rakétamotor esetében a teljesítménye leginkább függ: - tömegáramlástól, - a kipufogógáz kilépési sebességétől, - fúvóka torok nyomásától. De természetesen más jellemzést is lehet adni, vannak ennél jóval összetettebb, és bonyolultabb jellemzések is. Viszont nagyon fontos megjegyzi, hogy egy rakéta teljesítménye nem csak a hajtómű teljesítményétől függ, hanem az egész berendezéstől. Persze ez egész végtelen leegyszerűsítése a dolognak, hiszen bármelyik kötőjeles teljesítménymeghatározást ki lehet bontani, több tucat dologra. Ebből a pár sorból talán sejted, hogy itt nem egyszerű kályhacsőről van szó, amiből jön a láng, aztán csókolom, hanem egy nagyon összetett, és bonyolult rendszerről, aminek bármelyik részéhez hozzá lehet nyúlni, mind rakétafizikai értelemben, úgy mint új rakétaciklusok, égésciklusok kidolgozása, vagy csupán egy új ötvözet kifejlesztése (pl.: SX500) amivel az entalpiát lehet növelni, ezáltal a teljesítményt. Persze egy folyékony rakétamotor legegyszerűbb fejlesztése maga a motor, akárcsak az autóiparban, ami jelenthet új ötvözeteket, új turbópumpát, hűtési megoldásokat, és még számtalan egyéb fejlesztési lehetőséget, amint láthatod te is a legújabb fejlesztések terén. De maguk a hajtóanyagok alaklámázása terén is jócskán van még mit fejleszteni, aminek komoly kutatása úgy a 60-70 évek környékén leállít, ugyanis nem a hidrogén+oxigén égésének a lehető legnagyobb fajlagos impulzusa amit el lehet érni ezen a téren. Nem megfeledkezve arról a fegyvertényről, hogy a légkörön való áthaladás sok energiát emészt fel, amit különböző módszerekkel nagy mértékben le lehetne csökkenteni, ezáltal a felvihető hasznos teher nagyságát növelni (változtatható fúvóka, aerosipke, stb.). De bármely részéhez is nyúlunk egy rakétának, rengeteg potenciál van benne. Most ha nem haragszol, csak nagy vonalakban vázoltam fel, miről is lenne szó, mert amúgy bármelyik részébe bele lehetne menni nagyon részletesen, ha gondolod folytathatjuk...
Végül pedig: a Holdra He3 és nem H3 miatt mennénk. Nem ugyanaz.
Mea culpa, ez gépelési hiba volt, természetesen hélium hármas izotópjára gondoltam.
Alapvetően nem a földön lenne, semmi értelme nem volna a légkörrel elnyeletni az energia nem csekély részét minden esetben, ez lehetne egyébként az a kezdő lökés az űriparnak, amit mindig keresünk, csak kérdéses, hogy ez a célszerű módja ennek. És bár valóban lehetne kémiai lézer is, ha biztosan a létező legrosszabb megoldást keresnénk, ám a gyakorlatban csak elektromos lézer jöhetne szóba, és akkor bizonyaz igényelt sok GW lézer teljesítmény sok száz GW elektromos energiát (pár százalék hatásfok, majd a hőenergiát elvezetni mind-mind energia), netán TW tartomány, azaz ahogy lentebb is jelezték, jelenlegi hálózattal összemérhető igény, magában.
Persze hogy nem egyenlő. Inkább a felvett áram és a feszültség szorzatától függ. Meg a hatásfoktól. Ebből kitalálhatod, hogy igenis vannak villamos lézerek. A kémiaiak macerásak, fixen telepített eszközt nyugodtan meg lehet táplálni elektromos árammal.
Ami a másik gondolat botlásodat illeti : " A telesítmény nagysága a távolság és a felület nagyságanak hányadosa" Ugye rájöttél, hogy itt valami sántít. Nem, nem a gépelési problémáidra gondolok, hanem, hogy a matekod szerint minél nagyobb a felület, annál kevesebb energia kell. A távolságnak meg mi köze van a teljesítményhez? A fix vastagságú légkörön áthaladva vákuumban megy a lézernyaláb, ritkán ütközve atomokkal, vagyis a teljesítménye még a Plútó pályáján túl is közel annyi lesz, mint Föld közelben. Az más kérdés, hogy a nyaláb keresztmetszetének mekkora hányada hasznosul a fényvitorlán.
Nemrég kérdeztelek, milyen potenciál van még a kémiai hajtóművekben. Nos mesélhetnél róla, hogy milyen módszerrel lehet mondjuk akár csak a kétszeresére növelni az égésvégi sebességet, pusztán kémiai úton. Igen, a kétszeresére, mert az ilyen +1 meg 2 százalékok nem sokat számítanak ha a naprendszerben történő utazásokról, űrbányászatról, meg kolonizálásokról beszélünk.
Végül pedig: a Holdra He3 és nem H3 miatt mennénk. Nem ugyanaz. Utoljára szerkesztette: DrRadon, 2020.07.05. 01:04:51
A lézerek teljesítménye nem egyenlő a berendezés működtettéséhez felvett áram mennyiségevel. Ugyanis nem árrammal álítják elő a lézert. Szóval az erőművi hasonlat kicsit csalóka.
A videó 100GW-ot ír (ami nem létezik a földön - a videó hasonlata: 100GW = az összes amerikai atomerőmű * 1000). Nem a lézertechnológiával van baj, mert olyat bármikor építünk, hanem az energiával. Az energián meg tudtommal nem lehet spórolni, alternatív forrásra van szükség. Na, ha ez utóbbi megvalósulna az meg megváltoztatna mindent a földön :)
Én kizárólag arra reflektáltam, hogy a videóban elhangzott kritika a lézerekről téves. Más kritika ezzel a megoldással természetesen megfogalmazható. Viszont az alapkutatásnak, avagy felfedezőtudománynak nem gazdasági haszon a kitűzött célja, rengeteg olyan tudományos projekt van ami évtizedeken is túlmutat. Pl.: a Rosetta űrszondán dolgozók jó része, már nyugdíjba vonult mikor a szonda megérkezett, és kutatott (a politikusokról nem beszélve), és ez csak egy a sok közül. Ennél olcsóbb megoldás jelenleg nem làtszik...
Ezzel kapcsolatban lenne pár kérdésem :)) Tegyük fel építenek egy ilyen lézert, hol lenne a legideálisabb elhelyezése a Földön? Például a északi- és déli-sarkon, így akár a lézert folyamatosan a műholdon lehetne tartani?
Milyen teljesítményű lézer lenne elégséges a feladatra?
Azért a nincs elvi akadály, és a gyakorlatban megépítéshez csak pénz kell között még van az a lényegtelennek látszó elem, hogy gyakorlatban hogy kell ezt megvalósítani, ahol bizony kiderülhet, hogy gyakorlati akadály ellenben akad, vagy olyan drága lenne, hogy egyéb megoldás (létező) olcsóbb. És ez még azelőtt jönne el, hogy immár csak pénz kell hozzá, ám ki fog egy hipotetikus, sokévtizedes programra dollármilliárdokat áldozni? Ha ennyit kültök rá, akkor látni akarom az eredményt, bezsebelni a hasznot (akárcsak a siker presztizsét), nem pedig hátrahagyni, hogy majd másoknak hoz sikert, ha bejött, ám ha kudarc, akkor lehet visszafele mutogatni, hogy én voltam a marha.
Persze, hogy nincs ilyen lézer, mivel nem épìtettek, mivel tervező asztalon van. Még magyar terv is létezik! Elvi akadálya nincs, se mérnöki. Ez a lényeg, hogy pénz kérdése az egész, ami nincs. A telesítmény nagysága a távolság és a felület nagyságanak hányadosa, azaz el kell érni a jarművet, és el kell oszlatni egy nagyobb felületen, amíg a katonai alkalmazás soran kis felületre kell nagy teljesítményt sugározni. Másrészt egy ilyen berendezés nem egy lézernyalábot fóuszál kis pontra, sőt sok tervben még csak nem is egy hullámhosszon...
Melyik részére fókuszáljak, ami mutatná, hogy hol téved legalább nagyságrendileg? Mert a láthatáron nincs semmiféle lézer, ami kéne hozzá. A teljesítmény szükséglet adott.
Ott az egyik problémám, hogy egy létező katonai lézerről beszél, ami semmilyen formában sem használható erre a megoldásra, ugyanis a teljesítmény mellet a lézer hullámhosszról nem esik szó, se a lézernyílás nagyságáról, a diffrakcióról, és persze a teljesítmény/év nagyságrendről sem - ami nagyon eltérő lesz ha meghajtásra akarod használni, mint lelézerezni az ellenség drónját. Gyakorlatilag a videót bemutató srác full nulla ismerettel áll hozzá a dologhoz, nem nézett utána a legalapvetőbb dolgoknak sem, már ami a lézereket és az ezzel való hajtást illeti...
Azt, hogy nem igazán látszik az, hogy az ötlet megvalósítható lenne. A lézerek nevetségesen gyengék ehhez, és drágák is. Az, hogy a cucc hogyan és mivel sugározna haza és honnan lenne áram, amikor garmmos tömegekről van szó....
A bibi az összes ilyen ötlettel, hogy tegyük fel, hogy a technológia meg tudná ezt csinálni. Akkor implicet nálam azt jelenti, hogy maga az ötlet is elavul, mert annyival könnyebb és másabb cuccokkal már más koncepció lenne életképes.
Vitaindítónak, mert vitatkozni jó. Kérdés, hogy tulajdonképpen mit állít ez videó? Csak mert nem igazán értettem meg, hogy miben kételkedik, azonkívül, hogy olyan technológiaival akarja megvalósítani, amit hadászatban használnak, illetve technológiai lehetőség fogalmát nem ismeri, csak a létező technológiáét (nem ismerős? :D), és ebből próbál meg valami számítást elvégezni.
Először is köszönöm, hozzászólásod rávilágított arra, hogy mennyire optimistán álltam a dolgokhoz. Kicsit belevittem a saját vágyaimat is, lehet ezért nem láttam tisztán a képet. Kellő politikai és anyagi támogatás nélkül tényleg nem igazán lehet csodát tenni. A Space X pedig jelenleg tényleg nem igazán foglalkozik a bázis kérdéssel, lefoglalja a StarLink műholdak fejlesztése (kisebb reflexió stb.) és a Spaceship építése.
Remélem, mint leendő villamosmérnök majd valamit én is hozzátudok adni ehhez a világhoz, akár az ESA-n keresztül, akár máshogy. Utoljára szerkesztette: mijki, 2020.06.20. 19:55:20
"Eddig még mindig azért kolonizáltunk valamit, mert jobb helyet kerestünk. Amerika akkor sokkal jobb hely volt anno mint Európa."
Sokszor az volt a jobb hely, ha éppen nem ütöttek minket, lásd a népvándorlás, amikor a sztyeppei népek azért kerestek új helyet, mert egy hatalmas hullámban elindult egymás területeinek elfoglalása. De ugyanígy a túlnépesedett területek lakói is azért hagyták el, mert ott egyszerűen nem volt maradásuk, Vörös Erik Grönlandra sem azért ment mert jobb hely volt, hanem mert nem volt maradása otthon, most az eszkimókról nem igazán tudom mi volt az oka, vagy a sivatagi népeknél. Sok oka lehet az elvándorlásnak, nem csak a hely vonzalma. Azonkívül az első telepesek Amerikában nem éppen jobb helyre kerültek, hanem elég zord, mostoha gyilkos körülmények közé... Viszont a huszonegyedik században nem ugyanazt jelenti a jobb, mint a 15 században, a racionalitás is teljesen mást jelent, így nem igazán hoznám párhuzamba. Ezért is említettem racionális oknak a túlélést, és fejlődést. Ami ugyebár így bizonyos szempontból jobb "hely"? Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2020.06.20. 19:30:44
hogy egy pár tucat, esetleg száz fős kutatóbázist létre tudjon hozni, annál inkább.
Egy dolog egy rakétát készíteni, megint másik egy állandó tartózkodású űrállomást/bázist. Megint egy dolog profitot termelő rakétát, és űrhajót készíteni, másik dolog alapkutatás finanszírozni. Ha megfigyeled sehol a világon nem üzletemberek finanszírozzák az igazán nagy alap, vagy felfedező kutatásokat. Szóval ez példa nélküli lenne, másrészt dollár száz és ezer milliárdokra lenne szükség, ami neki sincs. A H3 izotópra a hatvanas, de inkább hetvenes évek előtt nem lesz igény, másrészt a világnak (Kína-Usa) van erre egy lassú programja, amiben lehet szerepe a SpaceX-nek (Musk nélkül addigra ugyebár). Egyenlőre nem látszik, hogy Space X fejlesztései ilyen önállósodott irányba haladnának, márpedig, ezt most el kellene kezdeni, ha tizenakárhány év múlva meg akarják valósítani. Szóval ilyen nincs. Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2020.06.20. 19:14:09
"Eleve az előfeltételezésed hibás, mivel nem azért akarunk kolonizálni, mert jobb helyet keresünk."
Eddig még mindig azért kolonizáltunk valamit, mert jobb helyet kerestünk. Amerika akkor sokkal jobb hely volt anno mint Európa. Nehezen tudom elképzelni, hogy a Föld rosszabb hellyé válljon, mint a Mars a mérgező följével, levegőjével, klímájával és sugárterhelésével. Bár ha a Vénuszhoz hasonló üvegházhatást sikerül elérnünk, akkor lehet :) Utoljára szerkesztette: gafzhu, 2020.06.20. 19:09:45
Én se a kolonizációról beszéltem, a Musk által vízionált 1 millió fős marsi városokban semennyire sem hiszek, de abban, hogy egy pár tucat, esetleg száz fős kutatóbázist létre tudjon hozni, annál inkább. Akárcsak a Holdon is, az is egy nagy előrelépés lenne, segíthetné a NASA Artemis programját akár. Előlehetne készíteni a terepet például Hélium-3 bányászatra (pl.: lelőhelyek felkeresése és lefoglalása, talajrendezés, infrastruktúra kiépítése), amíg pedig nincs hozzá reaktor, lehet napelemről üzemeltetni a holdbázist, hisz például nincs légkör ami visszaverje a napfény 49%-át (mint a Földön) főleg, ha nagyobb hatékonyságú GaAs napelemet(éta ~30%) használunk és nem szilícium alapút. Emellett amíg a bázis nem önellátó, a Földről induló űrhajók vihetnének utánpótlást a Holdra mint az ISS esetében, akár a Gateway segítségével.
A létesítményben meg különböző kutatásokat lehet végezni, amely segítheti a későbbi utazásokat távolibb égitestek felé.
"De mi a fenéért kolonizálnánk egy olyan helyet, ami ennél (a Földnél) sokkal de sokkal rosszabb? :)"
Eleve az előfeltételezésed hibás, mivel nem azért akarunk kolonizálni, mert jobb helyet keresünk. Egyrészt azért akarjuk, mert ott van, és az emberi motiváció része, és ez a nem racionális része a dolognak. A racionális rész, meg azért, hogy túlélésünket, és fejlődésünket biztosítsuk ezáltal. És igen, eddig nem kolonizáltuk az Antarktiszt, vagy a tengereket sem, de lehet nem is fogjuk soha azokat, miközben a Marsot meg igen. A kettő nem biztos, hogy össze függ, és némi komoly jogi kérdések is felmerülnek itt a Földön... Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2020.06.20. 18:53:18
"A kolonizáció kérdése túlmutat Muskon, és az üzleti érdekeken, sőt még a politikán is, hiszen alapvető emberi motiváció a terjeszkedés igénye, és józan ész is ezt diktálja, vagyis a túlélés kulcsa mind ösztönszerűen, mind intellektuálisan."
Oké, ez így volt Amerika meghódítása során, volt termőföld, levegő, víz, élővilág, ózonpajzs, mágneses tér stb. De mi a fenéért kolonizálnánk egy olyan helyet, ami ennél (a Földnél) sokkal de sokkal rosszabb? :) Az Antarktiszt sem kolonizátuk, csak van rajta pár kutatóbázis. Utoljára szerkesztette: gafzhu, 2020.06.20. 18:32:04
A kolonizáció kérdése túlmutat Muskon, és az üzleti érdekeken, sőt még a politikán is, hiszen alapvető emberi motiváció a terjeszkedés igénye, és józan ész is ezt diktálja, vagyis a túlélés kulcsa mind ösztönszerűen, mind intellektuálisan. Lehet egy üzletember vágyairól is beszélgetni, de azért lássuk be, Elon Musk - egyedül - nem fog kolonizálni semmit. Egyszerűen azért, mert ehhez nincsenek meg az erőforrásai, a kolonizációhoz nem elég egy überjó rakéta. Tehát lehet beszélgetni arról, hogy egy üzletember mit szeretne, és ebből mi a marketing, és mi a ráció, de válaszuk külön a kolonizáció alapvető kérdéseitől, és azért legyünk tisztában azzal, hogy a kolonizáció nem jelen korunk kérdése. Ma a kérdés az, hogy ki száll le a Holdra legközelebb, Kína vagy az USA? Ki lesz az első női űrhajós a Holdon? Vagy, lesz-e Hold körüli űrállomás, vagy esetleg Holdbázis? És persze a Holdbázis építése nem kolonizáció... És a nagy kérdés, hogy 2050 előtt megyünk-e a Marsra, vagy csak utána? Ettől függetlenül lehet, és kell beszélni a kolonizációról, csak nem úgy, mint a közeljövő kihívásai közé tartoznának. Már csak azért sem, mert ezen a téren több évtizedes programok futnak, és lehet a körvonalakat előre látni, hogy mi lesz nagyjából tíz-húsz-harminc év múlva, és ezek között sehol nem szerepel kolonizáció. Még papíron sem! Ami azért elgondolkodtatót.
Most nem a Hyperloop a kérdéses téma - abban egyetértünk, hogy szerintem is jelenleg megvalósíthatatlan és messze nem indokolt -, hanem hogy az űr meghódítása nem feltétlen függ össze a profitszerzéssel. Hisz arra ott a Tesla, StarLink és a SpaceX. Ez inkább Musk egyik álmának a megvalósulása. Ő inkább egy álmodozó, aki mer nagyot álmodni és még mellette pénze is van rá. És tudom, hogy vannak dolgai, Twitter üzenetek, COVID-19 alatti dolgai, de akkor is, megtehette volna, hogy csak ül a pénzén, de mégse ezt tette, hanem létre hozta a SpaceX-et, ami 20 év alatt a legjelentősebb kereskedelmi űrtársaság lett, ez azért csak jelent valamit.
Arról nem is beszélve, hogy az ezalatt kifejlesztett újabb és újabb technológiák milyen változásokat hoznak az emberek életébe. És itt nem csodákat kell várni, meg senki se akarja "meghágni a fizikát", itt arról van szó, hogy egy adott problémára egyre kifinomultabb és nagyobb hatékonyságú technológiát tudunk felmutatni. Most ez egy primitív példa lesz, de például amíg egy régi mikró 50-60%-os hatásfokkal üzemelt, addig ma ez már 70-75% körül van. Vagy nézhetjük az elektromos autókat is példának. Jedlik Ányos az 1800-as évek első felében megépített az elektromos autójának paraméterei, meg egy modern Tesla paraméterei között fényévtávolság van. Addig ez a rakétáknál is megvan, csak ott például olyan paraméterek számítanak mint TWR (tolóerő-tömeg arány), ISP (fajlagos teljesítmény?), meg hogy milyen hajtóanyagot használ.
Summázva szerintem jó dolog, hogy van egy ilyen milliárdos, aki a profitjának egy részét a "hobbijára" fordítja, így létrehozva a SpaceX-et. Hisz költhetné 2x-dik McLarenre, 48.-k Ferrarira, 16.-k yachtra, 9.-k mini szigetre is akár.
Szerintem meg Musk vagy befektetőként benyelte vagy csak egyszerű marketingcélból kezdte tolni a hyperloopot. Amerikában meg csak a profit számít, Musk-nál is, a többi marketing. A felsorold dolgokat meg nem az űrutazás adta az emberiségnek, csak a kifejlesztésükhöz szükséges anyagiakat fedezte, mint ahogy a katonai repülésben alkalmazott kompozit anyagok átkerültek a polgári repülésbe is, de a fejlesztés árát a korány fizette a katonai gépek árán át.
Nem tudunk semmi részletet rola, hogy akarják megcsinálni, de nem is a feladatom, hogy egy-személyben mindenre tudjam a választ és megoldjam a problémákat. Ugyan ugy ahogy Musk sem és senki akinek egy-személyben titulálnak egy nagy találmányt. Manapság már elmultak azok az idők amikor egy személyben volt az ötletgazda a kivitelező . Igy több 100 vagy ezer ember dolgozik a problémák megoldásán és a kivitelezésen is. A csőposta is müködik igaz, ott nagy nyomással dolgoznak tehát az ellenoldala, de hasonló problémákat kellett megoldani hozzá. azt se mondta senki, hogy a kezdet és a vég között csak hangsebességgel mehet és nem lassithat le egy fordulónál, ahogy a maglev vonat se megy 500al mindenhol.
Mindenhez kell idő, van amikor valamit tul korán akarnak megvalósitani amihez nincs meg a feltétel jelenleg, de később meg jön egy alternativa ami miatt az előző ötlet feledésbe merül vagy nem foglalkoznak vele, ami nem azt jelenti, hogy nem lehet megoldani, csak már van helyette más. ez lehet a HL al is ha lesz egy másik alternativa amivel gyorsabban lehet leküzdeni a nagyobb távolságokat.
Én is tisztában vagyok a Hyperloop hátrányaival, nem is erre irányult a hozzászólásom, csak mint egy példát hoztam Musk cégei közül. A kommentem lényege az volt, hogy nem feltétlen mindig a profit számít mindenkinek. Szerintem azzal Musk is tisztában van, hogy amire vállalkozott nem lesz pozitív anyagilag, de mégis megcsinálja, mert úgy gondolja, hogy számít amit csinál. És ha továbbra is sikeres marad a Tesla és a Space X, akkor lehetséges, hogy igenis még a Mi életünkben lesz Mars- vagy Holdbázis. Persze nem úgy, ahogy Musk mondja, de kezdetnek ez is megteszi majd. Ennek pedig sok pozitív tudományos és technológiai hozadéka lehet, amelyek akár itthon is megkönnyítheti az életünket.
A probléma az, hogy senki sem dolgozik lelkesedésből fizetés nélkül. A lehetőségek töredékét lehet így kihasználni, mert a nagy része anyagilag nem éri meg. Akkor sem, ha a mai technikával megvalósítható lenne.
ON
Az alapvető fizikát nem tudod meghágni. Ez vele a baj. Ahhoz, hogy vákuum legyen egy hatalmas és hosszú csőben nagyon sok dolog kell és nem tudod azt elvarázsolni és azt sem, ha nem jön össze vagy hiba van. A legkisebb meghibásodás esetén is katasztrófa az egész, áteresztő képessége közelében nincs egy vasútnak, cserébe méregdrága. Vagy a karbantaráshoz a nyomásmentesítés. Még akkor is, ha szakaszolod. Anno a kekeckedőknek felhoztam azt, hogy egy DN600 méretű távvezeték lefúvatás 1 barg-ről 0-ra mennyi ideg tart 20 km-en, ha a két végén engeded le. Megdöbbentő. Ha meg km-eként szakaszolást akarsz az isten pénze se elég rá. Már magára a rendszerre sem.
A repülésnél is látszik, hogy nem a sebességre gyúrnak, mert nem éri meg. A HL sebessége lényegében felesleges. A vasút Conconcorja, csak még annál is sokkal rosszabb, mert a C-nek nem kellett legalább utat építeni.
Simán elérhető hagyományos vasúti alapokkal a 300 km/h+ sebesség töredék áron. És mivel MENNYISÉGI utas van a vépontok között, azért 10 perces időközzel indított 600 fős szerelvény szénné alázza a HL-t még akkor is, ha működne.
Koncepcionális szinten sem látni azt, hogy hogyan szállna be-ki az ember, hogyan lenne kitérő és mi a fenét csinálnak a katasztrofális hibák esetén. Ja, semmit sem lehet...
Maga a sebessége miatt is olyan ív kell neki, hogy beszarsz. --> Mindenhova alagút és híd kell, ahol a sima vasútnál nem feltétlen. A HL egy igen régi ötlet és mindenki elvetette, aki kicsit nem hülye a fizikához. Amikor egyes koncepcionális fázisban olyan érvrendszerek jönnek elő, hogy lehet kisebb, majd fekszik vagy ül az utas, akkor fog el a röhögés. Kb. olyan bullshittelés az egész, mint a zöld forradalom. De jól el lehet verni rá fejlesztési pénzeket és elszórakoznak vele mérnökök és egyetemisták is.
Ez a sebesség = ív probléma az elbaszott föld alatti kocsimozgaztó szarjánál se zavarta muskot... Persze a gyök2 műszaki és fizika analfabérta plebs, aki befektető is minden marhaságot elhisz.
Ezt is miből gondolod ilyen szikla szilárdan ? A jelenlegi állapotából igaz ?Mert ismét nem gondolsz a jövőre. nem egy két éven belül, de a közeljövőben elképzelhető a megvalósulás, főleg nagy kiterjedésű országokban.
Ha megengeditek, hogy esetleg én is hozzászóljak a témához, egy kolónia létrehozása a Holdon, vagy Marson nem biztos, hogy épp gazdasági célokat kell hogy szolgáljon. Mármint azt tudom, hogy ahhoz, hogy egy cég fentmaradjon és fejlődhessen kell a profit, de például Musk se feltétlen azért beszél ennyit a marsi kolóniájáról, inkább azért, hogy legyen egy "Mentőcsónak" vagy egy második esély arra az esetre, ha a Földdel történne valamilyen kataklizma. Hogy legyen honnan újrakezdeni. Az ehhez szükséges anyagiakat pedig fedezi a többi cégéből, mint a Tesla, SpaceX, lassan StarLink és Hyperloop is ide tartozik.
Kolonizáció alatt azt értitek, hogy irány a Mars és építsünk üvegházhatást keltő gázokat eregető gyárakat?
A terraformálást, és kolonizációt általában külön veszik, van közös halmaza de nem feltétele a kolonizációnak a terraformálás. És persze az űrliften túl is van élet. Próbáltam hangsúlyozni a rakétatechnikában van még potenciál, szívesen beszélnék erről, mert elég sok előadást hallgattam evvel kapcsolatában, hogy mennyi kiaknázatlan lehetőség rejlik ebben. Az űrlift elég távoli dolognak tűnik ma még, bár tény vannak akik ezzel foglalkoznak, de ez inkább csak amolyan tech-hájp szinten mozog. Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2020.06.19. 21:18:40
Van űrlift építő verseny, ahol drótkötélen mozgó gépet kell építeni. Ez most holt tart? Régebben volt hírekben.
Kolonizáció alatt azt értitek, hogy irány a Mars és építsünk üvegházhatást keltő gázokat eregető gyárakat?
Ezt szalmabáb érvelésnek hívják, ugyanis nem beszéltem űrliftről! Amit csinálsz az egyszerű vagdalkozás, mindenről beszélsz, amiről úgy gondolod, hogy tudsz, figyelmen kívül hagyva, hogy a másik mit ír, vagy állít, ugyanis űrliftről továbbra sem beszéltem! Ellenben arról beszéltem, hogy jelenleg is az űr elérésének költsége egy bagatell összeg, illetve arról, hogy van még potenciál az űr elérésének kiaknázásban, azaz lehet olcsóbb, és energia hatékonyabb gépeket csinálni, plusz még arról, hogy az űr kolonizációja nem egyetlen év alatt történne meg, azaz a teljes költség az elaprózható. De űrliftről nem beszéltem! Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2020.06.18. 19:31:58
Tudod a starship hogy fog müködni? milyen ürszeméttel számolsz ? mikor az elso és a második fokozat is visszajön ? Nem tetszik összemosni, mert ha 15 fellovést egy rakéta teljesiti, de a 15 fellövés teljes üzemagyagát olcsobban megveszi elöre vagy még egyszerűbb ha saját maga állítja elő akkor a nyereséget is belekalkulálva a teljes 15 fellovésre vetitett össz átlag ugyan ugy meglehet
A NASA goal annak fényében különösen muris, hogy az STS régi elemeiből összelegózott Frankeinstein úgy 10 év után felszáll végre? Ami olcsóság közelében sincs?
Meg ha számokat akarsz akkor ott a számok, hogy ujrahasznositható lesz a rakéta, igy egy olyan cégnek akinek nem az, annak minden repülés alkalmával el kell kérni a fellövés dijján felül a rakéta legyártását is. a space X-nek meg csak az uza árat kell belekalkulálni . és ha a starship 100tonnát fog felvinni akkor ha 1 millioba kerül az uzemanyag akkor az pont 10 dollár per kg. ÉS akkor még hozzávehetjuk, hogy igy sokkal gyorsabban akár 10-20 fellovést is tud válalni egy év alatt, mig egy másik cég a gyártás miatt max 2-3at.
mintha egy fuvarozó cégnek minden egyes szállitáskor le kellene gyártani a kamiont amivel elviszi a fuvart vagy csak benzinköltségen elviszi.
Látom nem esik le. 15 tonna anyaghoz 300+ tonna üzemanyag energiatartalma kell. Annak van egy ára. Akkor mutasd meg, hogy ha még csigalassan menne fel egy űrlift is, akkor 15 tonna 400 km magasra emelése az mennyi energia lenne.
Pofázás helyett lehetne csak középiskolás fizikával számolni...? Na...? P = F*v F = m*g
m = 15 000 kg v = legyen 1 m/s H = 400 000 m
Áramköltség és 100% hatásfok és lefelé nincs fogyasztással 0,11 USD/kg jön ki egy elképzelt űrlifttel (1667 USD/út). Ez az ÜZEMANYAG költség.
Egy út tart 111 óráig. Csak FELFELÉ. De le is kell jönni liftnek. Tehát egy kör 222 óra.
Na, akkor meg is kéne építeni az űrliftet. Legyen csak 30 mrd USD. Ez nevetségesen alacsony összeg, senki nem gondolhatja komolyan, hogy ennyibe fog kerülni, ha egyáltalán lehetséges, mert a kifejlesztése sem látszik ennyiből, a világ összes anyagtudósa nem tudott a szükséges anyagból még 1 cm-ert sem gyártani...
Tegyük fel, hogy 0-24 órás üzem van és két út között csak 24 óra telik el. Akkor ez évben
8760/(222+46) = évi 35 db út jön ki összesen, amin felmegy 15 tonna.
Akkor, ha 100 éves (!) élettartama lenne a liftnek, akkor lenne 35000 db út és mind 15 tonnát vinne, akkor jönne ki 571 USD/kg-ra. NULLA karbantartással, csak áramköltséggel.
Na, akkor ezek után hogyan is állunk? Utoljára szerkesztette: molnibalage83, 2020.06.18. 19:11:50
A "műszaki tartalom" nálad azt jelenti, a hogy fizika szabályait áthágjuk? Ugyanis a fejlődés nem azt jelenti, hogy a joule kevesebb lesz (WTF?), hanem az előállításához szükséges gépek lesznek olcsóbbak, meg persze a fejlődés abba az irányba is hat, hogy több energiát tudjunk felszabadítani kevesebb üzemanyagból. De abba nem, hogy szerinted mi azt állítjuk, hogy kevesebb kJ egyenlő több kJ-al... Ez borzalmas bullshit amit írsz megint.
"Nem arról van szó, hogy n+1 darabban viszed fel."
Amit írtam, az pontosan arról szól! Semmi másról. Ugyanis a számítgatásodban nem veszed figyelembe, hogy az ISS nem egyetlen nap alatt épült, hogy a kolonizáció sem egyetlen év alatt kell megvalósítani. Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2020.06.18. 18:47:04
Ja részedről viszont ez anyniban kimerül, hogy nem jó a péélda, de nem irod le ,hogy hol hibás és hogy mi kellene ahhoz ,hogy jó legyen. Csak pont ez az azért nem irsz ilyet,mert ahhoz egy kicsit is a jövöt kellne elképzelni egy lehetséges probkléma megoldásával . Mert pont ez amit itt mondunk, hogy amit te irsz az mindig azt keresi, hogy mi az a pont ami miatt nem lehet megcsinálni mi meg azt mondjuk, hogy mit kellene ahhoz, hogy ez megvalósuljon. Egyik sem fekete fehér, mindegyik félnek van igaza, de a végén meg a szorke fük bejönni,mert amiben neked lesz igazad, hogy van egy korlát azt egy másik részrol meg megoldják és megvalósitható lesz .