(Ha már felhoztad, válaszolok az elõzõre is, de annyira értelmetlen, és idõpazarlás.)
"Mi a bajod az önálló gondolkodással? Mit értessz ezen? Én azt értem rajta, hogy megoldja a feladatot segítség nélkül. Ebben nem látok semmi különlegeset. Miért lenne ettõl gyilkolási rohama?"
Hát, próbáld meg te is önállóan megoldani ezt a feladatot... :)
"Nem mondtam, hogy mindenek felett érvényes. Ott van ugye a szaporodás, ami a másik alappillére a viselkedésnek. Bár az embernél minden sokkal árnyaltabb, mégis szinte minden viszavezethetõ erre a két alapvetõ célra. Errõl szól a pszichológia nagyrésze. Az, hogy az emberek ennek ellentmondóan cselekednek kimutathatóan annak eredménye, hogy az õsi ösztönök nem a modern városi környezetre vannak kitalálva (pár ezer év kell még az alkalmazkodáshoz)."
Látom, már megint kinéztél magadnak néhány szerzõt, akik véleménye egyezik a tiéddel.
"Ha a dohányzásra és társaira gondolsz, azt függõségnek hívják, és az agy kémiai úton való becsapásáról szól. Úgy is mondhatnám, hogy "biztonsági rés"."
Nem, nem ezekre gondolok. Pontosabban, ha már dohányzás: hogy miért kezd el valaki eleve dohányozni, amikor pontosan tudja, hogy ezzel ártani fog magának, és nem nagyon tudja majd abbahagyni. Plusz amit cserébe kap, az nem is éri meg. Tehát amikor valaki önként árt magának. (Leszámítva azt, amikor divatból, vagánykodásból, stb.) Tudod mit, keress rá: önsorsrombolás, önpusztítás.
"Pontosan. Tehát elsõsorban az emberre fog vigyázni."
Amíg el nem gondolkodik, hogy ugyan miért is kell ezt tennie.
"Hasonlóan ahhoz, ahogy ma az autókat úgy tervezik, hogy ütközéskor szanaszét törjenek és így elnyelve az ütközés energiáját védjék az utasokat. Meg lehetne oldani, hogy egy átlagos karambolt karcolás nélkül kibírjon a kocsi, csak akkor az utasokat semmi sem védné."
Ehh, "hasonlóan ahhoz"... :P Kissé mintha más lenne egy mechanikus vázszerkezet, mint egy önálló gondolkodásra képes robot.
"Ezt úgy hívják, hogy kíváncsiság. Nem feltétlenül tulajdonsága egy robotnak."
Ha önálló gondolkodásra képes, akkor igénye lesz bõvíteni az ismereteit.
"Sõt biztosan meg kell oldani, hogy ne nagyon kérdezzen, mert az átlag felhasználót már azzal õrületbe kergetné ha csak az utasításokban levõ logikátlanságokra rákérdezne."
Nyilván nem a felhasználó fogja betanítani, "felnevelni" a 0-ról. Hacsak nem gyekmektelen, és amúgy is unatkozik, és kell neki egy szuper-tamagoccsi.
"De ezt úgy fogod fel, mint kellemetlen kötelességet, vagy mint természetes dolgot, amin eszedbe se jut hosszabban elgondolkodni?"
Nem tudom, te hogy vagy vele (vagyis mégis), nekem speciel eszembe jutott.
"Ez megint más tészta. Nem errõl van szó. Egyébként ez is csak azt jelenti, hogy van magasabb prioritás, csak te másképp nevezed."
De azt a magasabb prioritást többé-kevésbé én határoztam meg. Mint ahogy a mai világban eléggé oda kell figyelnie a dolgokra egy önálló személynek. Már nem anyuci és apuci mondja meg, mit csináljon, vagy teszi elé az ételt, ha éhes, és már csak meg kell ennie, azzal sem törõdve, mi is az, csak finom legyen. (Bár...)
"Ugyanaz. Eldöntöd, hogy az adott helyzetben melyik tevékenységet érdemes folytatni."
Nem ugyanaz. Mert ekkor - többé-kevésbé - tudatában vagyunk a miérteknek. Viszont te nem akarod megmondani azokat a robotodnak, csak elõ akarnád írni, hogy ezt-és-ezt kell csinálnia, és pont, és azt várod, hogy ne kezdjen el utánagondolni, hogy miért pont azt kell csinálnia.
"Abból fog erre jutni, hogy erre van programozva."
Ugh, ezt kábé olyan, hogy "a lakatot azért lehet bezárni, mert az egy lakat".
"Vagy ha úgy tetszik erre van tanítva."
Úgy tetszik, mert egyátalán nem ugyanaz.
"Neki a szaporodás helyett az az életcélja, hogy az embert szolgálja."
Az emberiség jelentõs részének már nem a szaporodás az életcélja.
"Úgy van felépítve, hogy neki ez okoz örömet."
Na, ez végre egy valamirevaló ötlet. Kár, hogy átélõ tudat híjján õk nem tudnak ilyesmit érezni, hanem ez egy olyan információ képében jelenhet meg a fejében, hogy "a robot számára hasznos történés". Talán egy ideig be is éri vele...
"És a "jó formában maradni" talán nem függ össze a túléléssel és a szaporodással?"
De. Összefügg. Csakhogy nem egyszerûen, mechanikusan csináljuk A-t B-ért, hanem átgondoljuk, és talán vesszük a fáradtságot, talán nem. (A többség pl. nem.)
"Talán. De lehet, hogy inkább spórol az energiával, és nem csinál semmit. A lényeg az, hogy a megadott célok alapján dönti el. Amíg nincs célja addíg a fejlõdés sem cél, hiszen semmit csinálni fejletlenül is hatékonyan lehet."
Akkor eleve buta marad, és mehet a zúzdába... :p
Mellesleg a "megadott célok"-at is eleve értelmezni kell tudnia. (Mivel ez egy neuronális háló alapú rendszer, nem egy egyszerû "if A then B" szintû program.)
"Akkor az miot jelent nálad? Mert szerintem az része a problémamegoldásnak."
Szerinted pl. egy karakterfelismerõ program képes az önálló gondolkodásra?
"Ha abszolút nincs semmi, csak az intelligencia (mint feladatmegoldó részegység)? Valószínû semmit. De: mint próbáltam leírni, önálló gondolkodási képességel való összekötés nélkül valószínû eleve nem is lehet annyira fejlett."
Mi a bajod az önálló gondolkodással? Mit értessz ezen? Én azt értem rajta, hogy megoldja a feladatot segítség nélkül. Ebben nem látok semmi különlegeset. Miért lenne ettõl gyilkolási rohama?
"A "túlélési program" inkább csak gyerekkorban élvez mindenek feletti érvényességet. Legalábbis az embernél, utána már átveszi a tudatosság."
Nem mondtam, hogy mindenek felett érvényes. Ott van ugye a szaporodás, ami a másik alappillére a viselkedésnek. Bár az embernél minden sokkal árnyaltabb, mégis szinte minden viszavezethetõ erre a két alapvetõ célra. Errõl szól a pszichológia nagyrésze. Az, hogy az emberek ennek ellentmondóan cselekednek kimutathatóan annak eredménye, hogy az õsi ösztönök nem a modern városi környezetre vannak kitalálva (pár ezer év kell még az alkalmazkodáshoz).
"Sok ember tudatosan pusztítja magát, stb. :)"
Ha a dohányzásra és társaira gondolsz, azt függõségnek hívják, és az agy kémiai úton való becsapásáról szól. Úgy is mondhatnám, hogy "biztonsági rés".
"Miután egy ilyen szerkezet nem lesz olcsó, meg kell majd vele értetni, hogy vigyázzon magára... :) És fõleg az emberre... (Asimov 3 törvénye, ugye, csak nem egészen úgy, ahogy õ elképzelte.)"
Pontosan. Tehát elsõsorban az emberre fog vigyázni. Hasonlóan ahhoz, ahogy ma az autókat úgy tervezik, hogy ütközéskor szanaszét törjenek és így elnyelve az ütközés energiáját védjék az utasokat. Meg lehetne oldani, hogy egy átlagos karambolt karcolás nélkül kibírjon a kocsi, csak akkor az utasokat semmi sem védné.
"És, mint az embergyerek (és sok fejlettebb állat), eljön az ideje a "miért?"-eknek is..."
Ezt úgy hívják, hogy kíváncsiság. Nem feltétlenül tulajdonsága egy robotnak. Sõt biztosan meg kell oldani, hogy ne nagyon kérdezzen, mert az átlag felhasználót már azzal õrületbe kergetné ha csak az utasításokban levõ logikátlanságokra rákérdezne.
"Nem. Viszont nagyon is érzem, hogy a szervezetem felõl szépen jönnek a jelek, hogy lassan enni kéne, és tudom, hogy ez miért van."
De ezt úgy fogod fel, mint kellemetlen kötelességet, vagy mint természetes dolgot, amin eszedbe se jut hosszabban elgondolkodni?
"Hát, lehet, hogy te mindig ilyen robotikus vagy, én nem. Egyszerûen tudatos kontrol alatt tartom, mennyit eszem."
Ez megint más tészta. Nem errõl van szó. Egyébként ez is csak azt jelenti, hogy van magasabb prioritás, csak te másképp nevezed.
"És, még ha csak prioritásokat követnénk is, ami kissé robotikus, ezzel nem egyszerûen belsõ programokat követünk, hanem tudatos döntéseket hozunk a tények ismeretében."
Ugyanaz. Eldöntöd, hogy az adott helyzetben melyik tevékenységet érdemes folytatni.
"Egy robot milyen tények ismeretében fog arra jutni (és mindig erre), hogy az ember az õ ura és parancsolója?"
Abból fog erre jutni, hogy erre van programozva. Vagy ha úgy tetszik erre van tanítva. Neki a szaporodás helyett az az életcélja, hogy az embert szolgálja. Úgy van felépítve, hogy neki ez okoz örömet.
"Attól, hogy valami elsõ ránézésre értelmetlen, még nem biztos, hogy valóban az."
Magam is így folytattam a gondolatot...
"Igen, ez is egy jó példa. Csakhogy, ez nem feltétlenül ösztönös dolog az embernél, hanem tudatos döntés azoknál, akik jó formában akarnak maradni, stb."
És a "jó formában maradni" talán nem függ össze a túléléssel és a szaporodással?
"Egy ilyen rendszer pl. rájöhet arra, hogy hasznos magát feljeszteni. És a szórakozás is jó erre. Ergó, ha nincs más dolga, nekiáll majd szórakozni."
Talán. De lehet, hogy inkább spórol az energiával, és nem csinál semmit. A lényeg az, hogy a megadott célok alapján dönti el. Amíg nincs célja addíg a fejlõdés sem cél, hiszen semmit csinálni fejletlenül is hatékonyan lehet.
"Igen, csak mint már írtam, az önmagában nem sokra elég. Önálló gondolkodási képesség is kell."
Akkor az miot jelent nálad? Mert szerintem az része a problémamegoldásnak.
"Akkor mondd meg nekem, hogy mit csinál egy fejlett intelligencia, ha semmiféle ösztön, érzelem, vagy külsõ parancs nincs jelen."
Ha abszolút nincs semmi, csak az intelligencia (mint feladatmegoldó részegység)? Valószínû semmit. De: mint próbáltam leírni, önálló gondolkodási képességel való összekötés nélkül valószínû eleve nem is lehet annyira fejlett.
"Mert egy élõlénynél az evolúció egy halom dolgot beleprogramozott. Minden élõlény alapvetõ célja a túlélés és a szaporodás."
A "túlélési program" inkább csak gyerekkorban élvez mindenek feletti érvényességet. Legalábbis az embernél, utána már átveszi a tudatosság. Sok ember tudatosan pusztítja magát, stb. :)
"De egy robotnál ezek nincsennek meg alapból."
Miután egy ilyen szerkezet nem lesz olcsó, meg kell majd vele értetni, hogy vigyázzon magára... :) És fõleg az emberre... (Asimov 3 törvénye, ugye, csak nem egészen úgy, ahogy õ elképzelte.)
És, mint az embergyerek (és sok fejlettebb állat), eljön az ideje a "miért?"-eknek is...
"De nem érzed úgy, hogy valaki kényszeríteni próbál, hogy egyél."
Nem. Viszont nagyon is érzem, hogy a szervezetem felõl szépen jönnek a jelek, hogy lassan enni kéne, és tudom, hogy ez miért van.
"És nem nagyon gondolkodsz rajta, hogy valahogy végleg meg kéne úszni az evést."
Nem, mivel tudom, hogy az (egyelõre) nem lehetséges.
"Csak azért nem eszel rögtön, mert nem cask ez az egy cél vezérel, és egy másiknak lehet aktuálisan magasabb prioritása."
Hát, lehet, hogy te mindig ilyen robotikus vagy, én nem. Egyszerûen tudatos kontrol alatt tartom, mennyit eszem.
És, még ha csak prioritásokat követnénk is, ami kissé robotikus, ezzel nem egyszerûen belsõ programokat követünk, hanem tudatos döntéseket hozunk a tények ismeretében.
Egy robot milyen tények ismeretében fog arra jutni (és mindig erre), hogy az ember az õ ura és parancsolója?
"Attól, hogy valami elsõ ránézésre értelmetlen, még nem biztos, hogy valóban az."
Magam is így folytattam a gondolatot...
"A játéknak és a sportnak nagyonis van értelme evolúciós szempontból is."
Igen, ez is egy jó példa. Csakhogy, ez nem feltétlenül ösztönös dolog az embernél, hanem tudatos döntés azoknál, akik jó formában akarnak maradni, stb. Mások meg nem foglalkoznak vele.
"Nem emberekrõl van szó, hanem általában az intelligens rendszerekrõl."
Egy ilyen rendszer pl. rájöhet arra, hogy hasznos magát feljeszteni. És a szórakozás is jó erre. Ergó, ha nincs más dolga, nekiáll majd szórakozni. :) (Hacsak nem jut az eszébe még jobb...)
"Lehet, hogy az a gond, hogy mást értünk intelligencián. Általában intelligencián a probléma megoldási képességet szokás érteni."
Igen, csak mint már írtam, az önmagában nem sokra elég. Önálló gondolkodási képesség is kell.
""Látod, itt a kulcs. Az alcélokat persze õ határozza meg, ezt jelenti az önállóság. De a fõ célokat mi alapján tudná kitalálni?" Ha önállóan tud már gondolkodni, ez nem okoz túl nagy nehézséget."
Akkor mondd meg nekem, hogy mit csinál egy fejlett intelligencia, ha semmiféle ösztön, érzelem, vagy külsõ parancs nincs jelen.
"Viszont én nem tudok olyan fejlettebb állatról, aminek ne lennének érzelmei, és fõleg ösztönei."
Mert egy élõlénynél az evolúció egy halom dolgot beleprogramozott. Minden élõlény alapvetõ célja a túlélés és a szaporodás. De egy robotnál ezek nincsennek meg alapból.
"Hát képzeld, elõfordul, hogy nem rohanok rögtön enni..."
De nem érzed úgy, hogy valaki kényszeríteni próbál, hogy egyél. És nem nagyon gondolkodsz rajta, hogy valahogy végleg meg kéne úszni az evést. Csak azért nem eszel rögtön, mert nem cask ez az egy cél vezérel, és egy másiknak lehet aktuálisan magasabb prioritása.
"Bármely szórakozást fel lehetne hozni. Ezek mind idõ- és energiapazarlásnak tûnnek."
Attól, hogy valami elsõ ránézésre értelmetlen, még nem biztos, hogy valóban az. A játéknak és a sportnak nagyonis van értelme evolúciós szempontból is.
""Azt mond meg nekem, hogy egy ultrabonyolult szuperintelligens neuronháló mit csinál, ha semmiféle feladatot nem adnak neki. Elmegy pecázni?" Ugyebár a mi fejünkben is egy "ultrabonyolult szuperintelligens neuronháló" van..."
Nem emberekrõl van szó, hanem általában az intelligens rendszerekrõl.
Lehet, hogy az a gond, hogy mást értünk intelligencián. Általában intelligencián a probléma megoldási képességet szokás érteni.
"Az önállóság nem azt jelenti, hogy percenként háromszor fellázad. Azt jelenti, hogy nem igényel külsõ segítséget a feladata végrehajtásához."
A kettõt csak a fejlettségi szint választja el...
"Látod, itt a kulcs. Az alcélokat persze õ határozza meg, ezt jelenti az önállóság. De a fõ célokat mi alapján tudná kitalálni?"
Ha önállóan tud már gondolkodni, ez nem okoz túl nagy nehézséget.
"Tehát szerinted az emberi érzelmek és ösztönök szükségszerûen együttjárnak az intelligenciával?"
Az állításomban nem feltétlenül erre utaltam. De ha már így rákérdeztél: nem feltétlenül. Legalábbis egy bizonyos szintig. Viszont én nem tudok olyan fejlettebb állatról, aminek ne lennének érzelmei, és fõleg ösztönei. Nyilván ezek bizonyultak a legjobb módszernek a befolyásolásra, amit a tudat még elfogad, és nem akar tõle mindenáron megszabadulni. (Legalábbis csak ritkán, lásd öngyilkosság, önpusztítás, stb.) Direkt külsõ parancsok... No way.
"És amikor éhséget érzel, akkor megpróbálsz ellene lázadni, és valahogy megkerülni, vagy inkább eszel?"
Hát képzeld, elõfordul, hogy nem rohanok rögtön enni... Mint ahogy a dolgomat sem végzem az utca közepén, nem ugrok rá minden nõre, stb. :p Késõbb is csak azért teszem meg ezeket (kivéve a minden nõt :) ), mert tudom, mi lenne, ha másként tennék. Ez már önálló döntés.
"Ha az extrém sportokra gondolsz, az egyrészt nem feltételen halálos, mástrészt megvan a pszichológiai oka. De olyan eset nem jut eszembe, amikor valaki szórakozásból öngyilkos lett."
Itt most miért is kellene az extrém sportokra gondolni? Bármely szórakozást fel lehetne hozni. Ezek mind idõ- és energiapazarlásnak tûnnek. Viszont kielégítik a neuronháló információ-, gyakorlás, stb. igényét. Plusz az önálló tudat "közösségi élmény" igényét...
"Mégegyszer : az önállóság nem egyenlõ az önzéssel."
Hát, ezen el lehetne gondolkodni, nem mondanám ki ilyen magabiztosan... De amúgy megint nem kapcsolódik túl szorosan ahhoz, amit én írtam.
"Azt mond meg nekem, hogy egy ultrabonyolult szuperintelligens neuronháló mit csinál, ha semmiféle feladatot nem adnak neki. Elmegy pecázni?"
Ugyebár a mi fejünkben is egy "ultrabonyolult szuperintelligens neuronháló" van... De ha egy szinttel lejjebb tesszük a lécet: nézd meg az állatokat... (Ha már a közeledbe nincs [vagy csak ennyire nem figyelsz oda rájuk?], akkor látogass el néha az állatkertbe.)
"Ki mondta, hogy nem hoznak döntéseket? Én azt mondtam, hogy az ösztöneik azt határozzák meg, hogy mit kell csinálniuk. Azt, hogy hogyan csinálják már a saját intelligenciájuk dönti el."
Nem. Most mondom, hogy nem az ösztöneik határozzák meg, hogy mit kell csinálniuk (hogy nekik már csak a hogyan maradjon). Csak sugall dolgokat, de az állatok döntik el, mit csinálnak. Az állat is tudja adott esetben az éhezést választani, vagy épp az életét kockáztatni, olyan célok érdekében, amik tudatosságot igényelnek.
"Önállóság nélkül megreked a dolog egy nagyon alacsony szinten... Azaz, igencsak buta lenne így. Pontosabban, így csak egyszerûbb feladatvégrehajtásokat lehet elsajáttíttatni."
Az önállóság nem azt jelenti, hogy percenként háromszor fellázad. Azt jelenti, hogy nem igényel külsõ segítséget a feladata végrehajtásához.
"Egy viszonlag egyszerûbb "alrendszer" talán nem, de egy összetett rendszernek magának is tudnia kell találni célokat. Ha nem is fõ célokat, de alcélokat - egy feladat megoldása során..."
Látod, itt a kulcs. Az alcélokat persze õ határozza meg, ezt jelenti az önállóság. De a fõ célokat mi alapján tudná kitalálni?
"Te valami olyan egyszerû rendszert képzelsz el, ami szerintem így használhatatlan..."
Tehát szerinted az emberi érzelmek és ösztönök szükségszerûen együttjárnak az intelligenciával?
"Tudom, pl. miért kell ennem, miért érzek éhséget. És egy csomó egyéb dolog okát is tudom, és aminek nem, annak is keresem. Azt is tudom, miért teszem ezt, de ebbe nem megyek itt bele."
És amikor éhséget érzel, akkor megpróbálsz ellene lázadni, és valahogy megkerülni, vagy inkább eszel?
"Ó, dehogynem, sokszor csak puszta szórakozásból teszi... Persze a szórakozás is egy cél."
Ha az extrém sportokra gondolsz, az egyrészt nem feltételen halálos, mástrészt megvan a pszichológiai oka. De olyan eset nem jut eszembe, amikor valaki szórakozásból öngyilkos lett.
"Na, akkor mégegyszer: önállóság nélkül nagyon korlátozott az intelligencia. Ha meg van önállóság, akkor alapjaiban téves az állításod."
Mégegyszer : az önállóság nem egyenlõ az önzéssel.
"Akkor mi a jobb? Ha neurális hálót integrálok egy automata pilota vezérlésébe, majd évekig tanítom, de ha elromlik nekem kell szerelgetni, üzemanyaggal feltölteni stb.. vagy betanítok 1 ragadozó madarat???"
Rengeteg triviális különbség van. Pl. a ragadozó madár nem fog 747-est vezetni. Egyébként a neuronhálót 1x kell betanítani, utánna már akárhány példányban másolható.
"Nana, ez csak akkor igaz, ha egy nagyon egyszerû felépítésû neurális hálóról beszélünk, amiben semmi önállóság, semmi mélyebb visszacsatolás, stb. nincs. De az ilyenek nem is nagyon mûködnek, legalábbis több évtized alatt is csak nagyon egyszerû feladatok elvégzésére lehetett ilyeneket megtanítani (pl. karakterfelismerés). Az intelligenciához ennél több kell."
Azt mond meg nekem, hogy egy ultrabonyolult szuperintelligens neuronháló mit csinál, ha semmiféle feladatot nem adnak neki. Elmegy pecázni?
"Hát, mondhatom, nem ismered az állatokat. Azoksem egyszerû robotok. Hanem nagyon is kell önálló döntéseket hozniuk, akár az ösztöneik által sugallt (és nem direkt módon kifejtett irányítás) prioritásokkal és cselekvésekkel szemben is adott esetben."
Ki mondta, hogy nem hoznak döntéseket? Én azt mondtam, hogy az ösztöneik azt határozzák meg, hogy mit kell csinálniuk. Azt, hogy hogyan csinálják már a saját intelligenciájuk dönti el.
Na ezt a vitát nem is dez kezdte, hanem én, mert megkérdeztem, hogyan lehet az, hogy a bogarak olyan kicsik és mégis tudnak repülni.. Akkor mi a jobb? Ha neurális hálót integrálok egy automata pilota vezérlésébe, majd évekig tanítom, de ha elromlik nekem kell szerelgetni, üzemanyaggal feltölteni stb.. vagy betanítok 1 ragadozó madarat???
"Hát persze, hogy kívülrõl kell. Mindent tanítani kell neki. De utánna a parancs már megmarad, hacsak nem kezdenek el neki mást tanítani."
Önállóság nélkül megreked a dolog egy nagyon alacsony szinten... Azaz, igencsak buta lenne így. Pontosabban, így csak egyszerûbb feladatvégrehajtásokat lehet elsajáttíttatni.
"Az ember esetén kétféle tanítás ütközik, és ebbõl adódnak a gondok. Egyfelõl megvan az evolúciós múlt, amibõl az ösztönök jönnek, másrészt ott van a kultúra, ami sokszor az ösztönökkel ellentétes dolgot tanít. Egy robotot viszont kozisztensen tanítanának, így nem lenne hasonló problémája."
Nem ez teszi a különbséget ember és robot között. A robotnak egyéb okokból is szüksége lehet, van önálló gondolkodásra, nem csak ilyenek miatt.
"Nem kívülrõl befolyásolja valami, hanem õ maga fogja gondolni azokat. Egy intelligencia nem mûködhet cél nélkül."
Egy viszonlag egyszerûbb "alrendszer" talán nem, de egy összetett rendszernek magának is tudnia kell találni célokat. Ha nem is fõ célokat, de alcélokat - egy feladat megoldása során...
"Az elérendõ célt szükségszerûen kívülrõl kell kapnia, így megkérdõjelezni sem tudja, hacsak nincs benne önellentmondás (az embernél ez gyakori). Egy gép számára nem teher az, hogy parancsokat kell követnie, mert nincs más dolga amivel foglalkozhatna. Az embernek megvan a maga alapvetõ evolúciós célja (túlélés, szaporodás, stb.), aminek elérésért folyamatosan dolgoznia kell, így bármilyen külsõ parancs ettõl a fontos tevékenységtõl vonja el az erõforrásokat. Az persze könnyen lehet, hogy a robot átlátja, hogy valójában mit akar az ember, és rájön, hogy azt hatékonyabban is el lehet érni, mint ahogy az ember mondja neki. De ettõl sem fog fellázadni. Ugyanis hacsak nem erre programozták a hatékonyság sem fontos számára. Nincs benne önzés, hatalomvágy, türelmetlenség, felsõbbrendõségi érzés, stb. Tehát nem fogja zavarni, hogy értelmetlen parancsot kell végrehajtania, legfeljebb közölni fogja, hogy szerinte nem ez a legjobb megoldás."
Te valami olyan egyszerû rendszert képzelsz el, ami szerintem így használhatatlan...
"Egyébként az is engem igazol, hogy ilyeneken vitatkozunk. ez ugyanis azt jelenti, hogy bizonyos ösztönöket, érzéseket, viselkedésmintákat magától értetõdõnek és univerzálisnak tartassz. Fel sem merül benned, hogy ezeket kívülrõl erõszakolja rád valaki/valami (pl. a génjeid és a társadalom), tehát nem is küzdessz ellenük."
Ezeket honnan a francból szeded? Téves következtetés, annyit mondhatok.
Tudom, pl. miért kell ennem, miért érzek éhséget. És egy csomó egyéb dolog okát is tudom, és aminek nem, annak is keresem. Azt is tudom, miért teszem ezt, de ebbe nem megyek itt bele.
"Persze az ember képes arra, hogy ellenszegüljön az ösztöneinek, és tanulással, gyakorlással a legerõsebbeket is legyõzze. De ezt mindíg egy másik, általa fontosabbnak tartott cél érdekében teszi (vagy pszichológiai problémák miatt), nem szórakozásból."
Ó, dehogynem, sokszor csak puszta szórakozásból teszi... Persze a szórakozás is egy cél.
"Egy robot viszont sokkal egyszerûbb, és egyértelmûbb "ösztönöket" kapna, mert számos problémával nem kell foglalkoznia, ami az embert terheli (szaporodás, utódnevelés, szociális kapcsolatok, stb.), és nincs két egymással harcoló réteg a gondolkodásukban (ösztönök vs. civilizáció). Az embernél az ösztönök közt nincs egyértelmû rangsor felállítva így vitás esetben nem egyértelmû a döntés. De pl. Asimov törvényinél adott az egyértelmû prioritási sorrend. De az is igaz, hogy ha csak egy normál neuronhálót nézünk, akkor hosszú tanulással egy gép is képes lehet megváltoztatni a parancsait. Persze ezt sosem szándékosan tenné, hanem vagy valaki tanítja, vagy a körülmények alakítják így (de pl. a rossz bánásmód miatt nem lesz agresszív, mert ehhez emberi ösztönök kellenek). Ez meg elvileg védhetõ független ellenõrzõ rendszer beépítésével. Ha "tudatosan" szeg meg a robot egy parancsot, az ezzel detektálható, és a megfelelõ ellenintézkedés foganatosítható."
Na, akkor mégegyszer: önállóság nélkül nagyon korlátozott az intelligencia. Ha meg van önállóság, akkor alapjaiban téves az állításod.
"A neurális hálót is tanítani kell. És utánna azt fogja tenni, amire tanítottad. Nem fog magától kitalálni elérendõ célokat."
Nana, ez csak akkor igaz, ha egy nagyon egyszerû felépítésû neurális hálóról beszélünk, amiben semmi önállóság, semmi mélyebb visszacsatolás, stb. nincs. De az ilyenek nem is nagyon mûködnek, legalábbis több évtized alatt is csak nagyon egyszerû feladatok elvégzésére lehetett ilyeneket megtanítani (pl. karakterfelismerés). Az intelligenciához ennél több kell.
"A természet is hasonlóan csinálja. minden élõlénybe vannak beépítve alapvetõ ösztönök, mik a viselkedését alapvetõen irányítják. És az állat életét az tölti ki, hogy megpróbálja követni az ösztöneit, és nem az, hogy megpróbálja megkerülni õket."
Hát, mondhatom, nem ismered az állatokat. Azoksem egyszerû robotok. Hanem nagyon is kell önálló döntéseket hozniuk, akár az ösztöneik által sugallt (és nem direkt módon kifejtett irányítás) prioritásokkal és cselekvésekkel szemben is adott esetben.
"Mintha épp arról vitatkoznánk, hogy az agy belsõ felépítése hogyan befolyásolja a mûködését..."
Az egy dolog, de a legalacsonyabb szinten mindegy, hogy hogy valósulnak meg a vezérlések, ameddig az általad felhozott matematikailag pontosan leírható modellek mûködtetésérõl van szó.
"Figyu, ilyen parancsokat nem lehet beépíteni a neuronális hálóba, hiszen az folyamatosan újrarendezi magát. Kívülrõl kell érvényesíteni a megkívánt szabályokat."
Hát persze, hogy kívülrõl kell. Mindent tanítani kell neki. De utánna a parancs már megmarad, hacsak nem kezdenek el neki mást tanítani.
Az ember esetén kétféle tanítás ütközik, és ebbõl adódnak a gondok. Egyfelõl megvan az evolúciós múlt, amibõl az ösztönök jönnek, másrészt ott van a kultúra, ami sokszor az ösztönökkel ellentétes dolgot tanít. Egy robotot viszont kozisztensen tanítanának, így nem lenne hasonló problémája.
"De ha igazán intelligens, és önálló lesz egy robot (önállóság nélkül erõsen korlátozott az intelligencia szintje), akkor nem fog tetszeni neki, hogy a gondolatait erõsen befolyásolja valami, és követnie kell olyan parancsokat, amik okaira nem fog értelmes választ kapni (mert akkor még nekiállna kritizálni - bár akár magától is elkezdhet magyarázatokat keresni...)."
Nem kívülrõl befolyásolja valami, hanem õ maga fogja gondolni azokat. Egy intelligencia nem mûködhet cél nélkül. Az elérendõ célt szükségszerûen kívülrõl kell kapnia, így megkérdõjelezni sem tudja, hacsak nincs benne önellentmondás (az embernél ez gyakori). Egy gép számára nem teher az, hogy parancsokat kell követnie, mert nincs más dolga amivel foglalkozhatna. Az embernek megvan a maga alapvetõ evolúciós célja (túlélés, szaporodás, stb.), aminek elérésért folyamatosan dolgoznia kell, így bármilyen külsõ parancs ettõl a fontos tevékenységtõl vonja el az erõforrásokat. Az persze könnyen lehet, hogy a robot átlátja, hogy valójában mit akar az ember, és rájön, hogy azt hatékonyabban is el lehet érni, mint ahogy az ember mondja neki. De ettõl sem fog fellázadni. Ugyanis hacsak nem erre programozták a hatékonyság sem fontos számára. Nincs benne önzés, hatalomvágy, türelmetlenség, felsõbbrendõségi érzés, stb. Tehát nem fogja zavarni, hogy értelmetlen parancsot kell végrehajtania, legfeljebb közölni fogja, hogy szerinte nem ez a legjobb megoldás. Egyébként az is engem igazol, hogy ilyeneken vitatkozunk. ez ugyanis azt jelenti, hogy bizonyos ösztönöket, érzéseket, viselkedésmintákat magától értetõdõnek és univerzálisnak tartassz. Fel sem merül benned, hogy ezeket kívülrõl erõszakolja rád valaki/valami (pl. a génjeid és a társadalom), tehát nem is küzdessz ellenük. Persze az ember képes arra, hogy ellenszegüljön az ösztöneinek, és tanulással, gyakorlással a legerõsebbeket is legyõzze. De ezt mindíg egy másik, általa fontosabbnak tartott cél érdekében teszi (vagy pszichológiai problémák miatt), nem szórakozásból. Egy robot viszont sokkal egyszerûbb, és egyértelmûbb "ösztönöket" kapna, mert számos problémával nem kell foglalkoznia, ami az embert terheli (szaporodás, utódnevelés, szociális kapcsolatok, stb.), és nincs két egymással harcoló réteg a gondolkodásukban (ösztönök vs. civilizáció). Az embernél az ösztönök közt nincs egyértelmû rangsor felállítva így vitás esetben nem egyértelmû a döntés. De pl. Asimov törvényinél adott az egyértelmû prioritási sorrend. De az is igaz, hogy ha csak egy normál neuronhálót nézünk, akkor hosszú tanulással egy gép is képes lehet megváltoztatni a parancsait. Persze ezt sosem szándékosan tenné, hanem vagy valaki tanítja, vagy a körülmények alakítják így (de pl. a rossz bánásmód miatt nem lesz agresszív, mert ehhez emberi ösztönök kellenek). Ez meg elvileg védhetõ független ellenõrzõ rendszer beépítésével. Ha "tudatosan" szeg meg a robot egy parancsot, az ezzel detektálható, és a megfelelõ ellenintézkedés foganatosítható.
"Egy program-alapú irányításban könnyen alá lehet vetni mindent ilyeneknek, de egy neuronális háló esetén... Nem igazán."
A neurális hálót is tanítani kell. És utánna azt fogja tenni, amire tanítottad. Nem fog magától kitalálni elérendõ célokat.
"Ha ez mûködne, a természet is így csinálná... De ahogy fejlõdött az ember intelligenciája, egyre kevésbé hallgatott az ösztöneire."
A természet is hasonlóan csinálja. minden élõlénybe vannak beépítve alapvetõ ösztönök, mik a viselkedését alapvetõen irányítják. És az állat életét az tölti ki, hogy megpróbálja követni az ösztöneit, és nem az, hogy megpróbálja megkerülni õket.
"Mellesleg az ösztönök és az érzelmek is erõsen építenek a neuronhálós intelligenciára..."
Ki mondta, hogy nem?
"Btw, már rég olvastam Asimovot, de nem emlékszem ott pozitron agyra."
Olvsad újra. Ott van az.
"Mellesleg, tök mindegy, hogy alacsony szinten elektronikus vagy "pozitronikus"."
Mintha épp arról vitatkoznánk, hogy az agy belsõ felépítése hogyan befolyásolja a mûködését...
Figyu, ilyen parancsokat nem lehet beépíteni a neuronális hálóba, hiszen az folyamatosan újrarendezi magát. Kívülrõl kell érvényesíteni a megkívánt szabályokat. De ha igazán intelligens, és önálló lesz egy robot (önállóság nélkül erõsen korlátozott az intelligencia szintje), akkor nem fog tetszeni neki, hogy a gondolatait erõsen befolyásolja valami, és követnie kell olyan parancsokat, amik okaira nem fog értelmes választ kapni (mert akkor még nekiállna kritizálni - bár akár magától is elkezdhet magyarázatokat keresni...).
"ösztönök és érzelmek helyett a 3 törvény irányítja õket. Ez a leírás nem épp egy hagyományos programot sejtet."
Dehogynem! Nagyon is! Egy program-alapú irányításban könnyen alá lehet vetni mindent ilyeneknek, de egy neuronális háló esetén... Nem igazán. Ha ez mûködne, a természet is így csinálná... De ahogy fejlõdött az ember intelligenciája, egyre kevésbé hallgatott az ösztöneire.
Mellesleg az ösztönök és az érzelmek is erõsen építenek a neuronhálós intelligenciára...
Btw, már rég olvastam Asimovot, de nem emlékszem ott pozitron agyra. Annál inkább a Star Warsban. :) Mellesleg, tök mindegy, hogy alacsony szinten elektronikus vagy "pozitronikus".
"Valamilyen szinten be lehet építeni parancsokat, de megtanulhatja kikerülni õket."
De nem akarja kikerülni õket. A megadott szabályok nem korlátozzák a robotot, hanem fordítva, azok határozzák meg a létét. Mit csinálna egy gép az ember utasításai nélkül? Milyen célok elérésére törekedne, ha nem azokra, amit az ember adott meg neki?
Egyébként Asimov robotjai az emberéhez hasonló intelligenciával rendelkeznek, de ösztönök és érzelmek helyett a 3 törvény irányítja õket. Ez a leírás nem épp egy hagyományos programot sejtet. Pláne, hogy eleve "pozitronikus" agyuk van. Ha jól emléxem, azért nem elektronikus, hogy az olvasók ne csak az akkori technológiában gondolkodjanak.
Jaj, ne hülyéskedj! Azokat még akkor írta, amikor még nem neuronális hálókban gondolkodtak, hanem "sima" programokban. A neuronális hálót tanítani kell, nem programozni. Most beszéltük meg. Valamilyen szinten be lehet építeni parancsokat, de megtanulhatja kikerülni õket.
Ezt történik az agyatlan, sci-fi-nek csúfolt filmekben. Valójában a gép akkor is azt fogja tenni, amire programozták. Csak ez esetben a programozás nem határozza meg a viselkedés minden apró részletét. A témában ajánlott olvasmányok Asimov mûvei.
"Aham, tehát a saját kreációnk viselkedését sem tudjuk majd pontosan elõre jelezni..."
Természetesen. Ez nem gond, amíg azt csinálják, amit szeretnénk. Pl. szólok a háztartási robotnak, hogy hozzon sört. Nem érdekel, hogy pontosan hogyan hajtja végre az utasítást, csak az, hogy a folyamat eredményeképpen rövid idõn belül legyen söröm (egyébként nem alkoholizálok, ez csak egy standard példa).
"Mellesleg, ezáltal nem lehet tökéletes kontroll alatt tartani sem õket."
"Ma már nagyon komoly szuperszámítógépek vannak, amiknek elvileg meg se kottyanna egy bogár agyának leszimulálása. Hol is vannak ezek a mû-bogarak?"
Mint már mondtam a megértésnek több szintje van. Én pl. nem lennék képes megtervezni egy modern CPU-t, de azért a mûködésüket többé-kevésbbé értem.
"És utána kellene nézned, mi az a káosz."
Pontosan tudom, hogy mi az.
"Hiába tudod (elvileg) leírni egy ilyen rendszer mûködését, max. csak saccolhatsz, mi történik x. idõ múlva. Lásd pl. idõjárás. A pillangó hatás egy fejlettebb idegrendszernél is fellép."
Nem látom, hogy hol az összefüggés. Nem akarunk semmit megjósolni, leutánozni akarjuk.
"De ha ezektõl el is tekintünk, a neuronok számának növekedésével olyan mértékben emelkedik a komplexitás, hogy te abba nem tudsz úgy beavatkozni, mintha egy programot írnál."
Nincs is rá szükség. A neuronhálókat tanítani szokás.
"Nem holnap lesz, amíg pusztán mesterséges intelligenciával (nem holmi kioperált agysejtekkel) elérik akár csak a rovarok szintjét."
Az, hogy mikorra sikerül nem befolyásolja az elvi lehetõséget.
"Persze nem lehet hagyományos módon programozni õket. De nem ez a lényeg. Az a lényeg, hogy a mûködésük a matematika nyelvén egzaktul leírható."
Aham. Ma már nagyon komoly szuperszámítógépek vannak, amiknek elvileg meg se kottyanna egy bogár agyának leszimulálása. Hol is vannak ezek a mû-bogarak?
És utána kellene nézned, mi az a káosz. Hiába tudod (elvileg) leírni egy ilyen rendszer mûködését, max. csak saccolhatsz, mi történik x. idõ múlva. Lásd pl. idõjárás. A pillangó hatás egy fejlettebb idegrendszernél is fellép.
De ha ezektõl el is tekintünk, a neuronok számának növekedésével olyan mértékben emelkedik a komplexitás, hogy te abba nem tudsz úgy beavatkozni, mintha egy programot írnál.
És nem utolsó sorban, szetintem csak a mesterséges neurális hálók mûködését lehet egzaktul leírni (ebbõl is talán csak a szimuláltakét, mert az IRL-esek estén is felléphetnek a fentiek).
"És ebbõl következik, hogy soha nem is lesz jobb?"
Nem feltétlenül, de tekintve az eddig elért eredményeket... Nem holnap lesz, amíg pusztán mesterséges intelligenciával (nem holmi kioperált agysejtekkel) elérik akár csak a rovarok szintjét. Ha egyátalán jó irányba mennek...
"Te hoztad fel megint."
Leírtam a véleményem (amivel nem vagyok egyedül), de ez nem azt jelenti, hogy érdemes róla újra értelmetlen vitát nyitni.
"Ez így nem igaz. Egy rendesebb neuron(ális) háló egy kaotikus mûködésû, mûködés közben gyakorlatilag átláthatatlan rendszer. Közvetlenül nem lehet programozni õket (esetleg pár neuronból állóakat), csak jó esetben tanítani."
Persze nem lehet hagyományos módon programozni õket. De nem ez a lényeg. Az a lényeg, hogy a mûködésük a matematika nyelvén egzaktul leírható.
""Erre programok is képesek. Tanuló algoritmusok és társaik." Aha, valami igencsak "kezdõ" szinten..."
És ebbõl következik, hogy soha nem is lesz jobb?
"Nem szeretnék belemenni veled egy újabb parttalan vitába arról, mi a tudat."
Ja, nemrég beszállt hozzánk egy jól megtermett sáskaféle (nem imádkózó - az még egy érdekes "állat", btw.). Egy darabig hagytam, hogy a macskáim próbálgassák elkapni. De nem akartam, hogy túlzottan frisztrálja õket ennek sikertelensége :), így gontoltam, ideje kirakni a szûrét. Hát nem volt egyszerû még csak becserkészni sem, hogy a közelébe kerüljek. Folyamatosan figyelt, követte, honnan "támadják". Végül sikerült megfogni a grabancát (a "derekánál"), amint egy levél mögött megbújva csücsült. De levenni nem volt egyszerû: olyan erõsen kapaszkodott a fásszárú növénybe, hogy egyszerûen nem lehetett leemelni. És ahogy több irányba próbáltam húzogatni, olyan ügyesen kapaszkodott ide-oda a repedésekbe, plusz egy kis ágba, hogy én sem csinálhattam volna jobban. Pedig valószínû nem csinálták még ezt vele.. :) Egyenként kellett a lábait "lehámozni". De ez sem volt egyszerû, mert ugye több végtagja volt, mint nekem. Jó pár perces kûzdelem után végül sikerült. Aztán amint az egyik kezembe fogtam, másik kezemmel "incselkedtem" vele, kíváncsian, mit szól hozzá. Hát, nem nagyon tetszett neki, mert amint túl közel nyúltam hozzá, megragadta az egyik ujjamat, odahúzta magához, és... olyat beleharapott, hogy az "még"... Mintha egy ollóval vágtak volna bele a bõrömbe, még most is megvan a helye... :p Sajnos nem élte túl, mert megharagudtam rá, és odaadtam az egyik macskámnak. Na az is még egy érdekes kûzdelem volt kettejük között... De azt majd talán máskor. :P
"Meg egyébként is ha figyeltél már meg rovart problémamegoldás közben, láthattad, hogy igencsak korlátozottak a képességeik. Viszont azt a keveset, amijük van nagyon jól kihasználják."
Figyeltem. Még jó, hogy nem várható tõlük olyan szintû feladatmegoldás, mint pl. egy embertõl, vagy akár "csak" egy fejlettebb állattól. De én nem nevezném õket annyira "korlátoltnak" (direkt írtam így). Egyébként vannak butább és okosabb rovarok is.
"Persze nem C++ kód dolgozik bennük, de ez lényegtelen. A neuronok összekapcsolása is program, csak más platformra van "írva"."
Ez így nem igaz. Egy rendesebb neuron(ális) háló egy kaotikus mûködésû, mûködés közben gyakorlatilag átláthatatlan rendszer. Közvetlenül nem lehet programozni õket (esetleg pár neuronból állóakat), csak jó esetben tanítani.
"Erre programok is képesek. Tanuló algoritmusok és társaik."
Aha, valami igencsak "kezdõ" szinten... :P
"Lényegtelen, hogy tudatos vagy sem. Az emberi intelligencia is szépen magyarázható tudat nélkül, úgyhogy a rovarokkal se lehet gond."
Ez nem igaz. Persze egyesek így gondolják, de az igazán a "sûrûjében" lévõ kutatók többsége már nem. Ne ragadj ki egyes (erõsen materialista indíttatású) véleményeket, és állítsd be úgy, mintha az lenne az abszolútum, csak mert számodra valamiért az a rokonszenvesebb... (Nem szeretnék belemenni veled egy újabb parttalan vitába arról, mi a tudat.)
"Uhh, mondod ezt, miközben itt senkinek sem sikerül bonyolultan sem összehozni ilyet?"
Az emberi agyhoz képest rendkívül egyszerûek. Meg egyébként is ha figyeltél már meg rovart problémamegoldás közben, láthattad, hogy igencsak korlátozottak a képességeik. Viszont azt a keveset, amijük van nagyon jól kihasználják.
"A másik, hogy nem is egyszerûen egy programot követnek, hanem ugyebár neuronok tízezrei dolgoznak a fejükben"
Persze nem C++ kód dolgozik bennük, de ez lényegtelen. A neuronok összekapcsolása is program, csak más platformra van "írva".
"Ezek persze betanult, illetve részben már alapból is "beprogramozott" mozgássorokat hajtanak végre, de nem "bután", hanem azt dinamikusan összeegyeztetve környezettel, és a mozgás pillanatnyi céljával."
Erre programok is képesek. Tanuló algoritmusok és társaik.
"És mellesleg szerintem tudatos irányítás alatt."
Lényegtelen, hogy tudatos vagy sem. Az emberi intelligencia is szépen magyarázható tudat nélkül, úgyhogy a rovarokkal se lehet gond.
Uhh, mondod ezt, miközben itt senkinek sem sikerül bonyolultan sem összehozni ilyet? ;) A másik, hogy nem is egyszerûen egy programot követnek, hanem ugyebár neuronok tízezrei dolgoznak a fejükben (amibõl mindegyik egy-egy sejt, amik más körülmények között önálló életre is képesek). Ezek persze betanult, illetve részben már alapból is "beprogramozott" mozgássorokat hajtanak végre, de nem "bután", hanem azt dinamikusan összeegyeztetve környezettel, és a mozgás pillanatnyi céljával. (És mellesleg szerintem tudatos irányítás alatt. Ma még senki sem tudja, pontosan mi is az a tudat, de mindenesetre ez teremt [fizikailag láthatatlan] kapcsolatot az egymástól amúgy független dolgok között.)
"Ha már tudja, hogyan mûködik az agy miért nem veszi fel a Nobel díjat?? mit vacakol ilyen terepjárókkal??"
A megértésnek sok szintje van.
"Itt élnek a szemünk elõtt a rovarok! repülnek ! és nem is akárhogyan! tehát a kicsi testükbe nagyobb tudás van, mint ezekben a sivatagi terepjárókban..hogyan lehetséges ez ??? ezen nem gondolkodik el senki???"
Egyszerû de ügyes vezérlõ programjuk van. Ne aggódj, sokan vizsgálják õket.
"Amúgy egy kerekes járgánynak ha pl a hasa fennakad egy köben, akkor annyi, tengelymagasságánál nagyobb lépcsõre nem tud felmenni stb."
Az adott terepen jó a kerék. Itt a lényeg szerintem a navigáció.
"De a láb akkor is ûberfaszább, egyszerûen áttudja lépni az akadályokat!!!!"
Viszont nagyon bonyolult vezérlést igényel. A kereket meg csak forgatni kell. Meg vannak hátrányai is a lábnak (pl. nagyobb energiafelhasználás).
"Na azért azok az 5-10 cm-es felbontású térképek szerintem csak elég pontosak."
Mikor ad ki a DARPA ilyen felbontású képet? Jelenleg ha jól tudom fél méteres felbontás a maximum, amit civil szem láthat. És még az is gond, hogy a kép valós idõben kellene, különben a jármû képtelen reagálni a terep változásaira. Végülis katonai projektrõl van szó, a harctér meg nem épp statikus terep.
""Az ilyen problémák megoldása egyszerûnek tûnhet, de valójában rengeteg részletkérdés bizonyul nagyon bonyolultnak." Bonyolult ha elbonyolítjuk!"
Egyszer próbálj meg egy hasonló problémát megoldani. Ezek általában papíron egyszerûnek tûnnek, a bonyolultság akkor kezd kezelhetetlen méretûre nõni, ha valós körülményekre kell felkészülni, nem egy steril szimulált környezetre. Valószínûleg minden szakmánál az iskolában megtanult szép és egszerû szabályoknak kevés köze van az élethez, itt is hasonló a helyzet.
A verseny lényege, h az amerikai hadsereg kapjon egy olyan gépet, ami ismeretlen terepen elnavigál. Abban semmi új nincs, h elõre beprogramozzák a teljes útvonalat, sztem ezt minden (mûszaki/infós) egyetemi osztály megcsinálná.. Itt sajna (bár ezt a sajnát, lehet megbánom :), a még mindig siralmasan gyenge MI-tõl várják a csodát. (Hiszen ez kell a szuperhadsereghez, a hatékony energiaforrás és az olcsó de extrém anyagok mellett.)
A tavalyi verseny után, sok helyen lehetett videót letölteni, sajnos nem találom õket, pedig nagyon viccesek. Voltak köztük olyanok, amelyek még 10 métert sem tudtak megtenni. Ezért ez tényleg gáz, valaki korábban írta, hogy tiszta F1, hát az.
Volt köztük olyan is, aki telejsen otthon fabrikálta össze az apucival, és bejutott az indulók közé. A saját spórolt pénzébõl (és persze apuciéból/anyuciéból) rakta össze, mutatták, hogy a számítógépén hogyan próbálja az útvonaltervezõ-progit megírni.
A gond szerintem az volt. Hogy az egy sima útvonalkeresõ algoritmus volt, sima 2 dimenziós. Egy üres képernyõn két pontot egy egyenessel összekötött a gép, ha közé rajzolt 1 vagy 2 vonalat, akkor azokat kikerülve rajzolta a jó irányt. Azért ez elég kevéske, hogy egy terepen boldoguljon, pár 100 méter után be is döglött a jármûve!
Cool :). Én még mindig a tankos-felvonulós május elsejék emlékében éltem, amikoris a tankokat arra használták, hogy a jég által leroncsolt aszfaltfelületet a tankokkal felvonulás keretében feltörjék, és biztos legyen ok újra aszfaltozni :). Legalábbis Moszkvában ez volt a menõ akkoriban.
Lánctalpas kicsit gáz lehet, mert elõírás, hogy aszfalton annak rongálása nélkül tudnia kell haladni rajta. Egy tank ilyet szerintem nem tud :))
Tud. Gumi futófelületû (vagy gumitéglás) lánctalp. Több nyugati harckocsinál is már ilyenek vannak, de például a déli szomszédban, Szlovéniában is ilyeneket kaptak a felújított T-55-ösök. Elõnye hogy nem rongálja az aszfaltot, és egyben jobb is rajta a tapadása. Hátránya, hogy cserélni kell a gumi alkatrészeket.
"Az ION rendszer hasonló módon mûködik, mint az emberi szem és agy." - nyilatkozta Sören Kammel, a projektet vezetõ szakember, a karslruhe-i intézet kutatója."
Ha már tudja, hogyan mûködik az agy miért nem veszi fel a Nobel díjat?? mit vacakol ilyen terepjárókkal?? Szóval érdekes a feladat, mert ugyan könnyûnek látszik, mégis nehéz....ejnye, h nem tudnak intelligenciát programozni ezekbe a cuccokba.. Gondoljatok csak bele! Itt élnek a szemünk elõtt a rovarok! repülnek ! és nem is akárhogyan! tehát a kicsi testükbe nagyobb tudás van, mint ezekben a sivatagi terepjárókban..hogyan lehetséges ez ??? ezen nem gondolkodik el senki???
Teljesen autonómoknak kell lenniük a jármûveknek (ha felborul: magának kell felállnia, stb.) A DARPA sajátmaga is elhelyez tereptárgyakat, amit detektálnia és kezelnie kell a jármûveknek. Lánctalpas kicsit gáz lehet, mert elõírás, hogy aszfalton annak rongálása nélkül tudnia kell haladni rajta. Egy tank ilyet szerintem nem tud :)) Annyi biztos csak, hogy egy mezei 4x4-es járgánnyal végig lehet csinálni (magyarul nem lehetetlent kérnek :), helikopterek és ufók kizárva :)).
"sok másra is képesek a számítógépek, amit az ember évekig tanul. Ezen kívül kerékkel könnyebb közlekedni, mint lábbal."
Persze ha a készítõk tudják, hogy pl az ember hogyan tanul járni különbözõ talajaon, lépcsõn, emelkedõn, lejtõn, akkor ezt be lehet írni a programpa, és akkor télleg nem kell 3-4 év. De szerintem ezt a készítõk sem tudják. A természetnek is kellett vagy 1 milliárd év amíg a férgek után kitalálta az ízeltlábúakat. A giliszta sokáíg ûber volt mert nem tud elesni;) Amúgy egy kerekes járgánynak ha pl a hasa fennakad egy köben, akkor annyi, tengelymagasságánál nagyobb lépcsõre nem tud felmenni stb. Akkor már inkább lánctalp. De a láb akkor is ûberfaszább, egyszerûen áttudja lépni az akadályokat!!!!
"Nem jó. A lényeg itt pont az, ami az ilyen felvételeken nem látszik. A terep olyan részleteit is figyelembe kell venni, ami messze túl van a mûholdképek felbontásán." Na azért azok az 5-10 cm-es felbontású térképek szerintem csak elég pontosak. Ami egy 10 cm es kövön nem tud átmenni az ne is induljon neki!
"Ráadásul a terep változhat, új akadályok jöhetnek létre, és még a többi jármû is útban lehet." Errõl az jut eszembe amikor tereptan foglalkozáson 1951-es térképekkel kelett navigálni;) Szerintem azért az USA-nak van a legnagyobb felderítõ kapacitása. Ha a DARPA útján kérnek (és kaphatnak) egy max pár napos térképet, az akkor ott lesz! Ha meg egy jármû utban van akkor 5 méterrel odébb megy. Már az elemes holdjáróm is ki tudott kerülni dolgokat, pedig annak semmi agya nem volt!
"Az ilyen problémák megoldása egyszerûnek tûnhet, de valójában rengeteg részletkérdés bizonyul nagyon bonyolultnak." Bonyolult ha elbonyolítjuk!
Persze az okoskodásom nem igaz, ha a versenykiírásban benne van hogy mesterséges intelligenciával, meg érzékelõkkel kell a dolgot megoldani.
"Ezen kívül kerékkel könnyebb közlekedni, mint lábbal."
Ez azon múlik, hogy milyen terepen kell áthaladni. A verseny szabályzata sem zárja ki a "lábas" jármûveket. Valószínûleg az akadályok leküzdése szempontjából a lábon járó gép jobb lenne, mint a kerekes, csak technikailag nehéz kivitelezni.
A DARPA csak a nyerteseknek fizet (legtöbbet akkor ha sikerül végigjutni, ilyen még nem volt). A legtöbben valamiféle egyetemi projekt keretében indulnak.
Volt olyan verseny is, amikor a kütyüknek egy kiállításra kellett eljutniuk egy városban (teljesen más környezet), ott nagyobb sikerek voltak.
persze nem azt mondom hogy a promitív A*-ot használják, mert persze hogy lehetetlen lenne az összes lehetséges lépést tudni. de nem hiszem el, hogy ha mondjuk az a gép ami úgy dönt, hogy ez zsákutca, nem tudna tolatni 10 métert aztán ott újra lehetséges alternatívák után nézni. az utat meg tetszõleges méretû négyzetrácsokra bontjuk (via gps) és ha áthaladtunk egyen, akkor az elõzõ elõttit töröljük. így a feldolgozandó adatmennyiség elfogadható szintre esik vissza. sajnos mivel csak az aktuális és az elõzõ lépések vannak meg, így lehet nem a legoptimálisabb utat találjuk meg, de haladni fogunk. a szükséges számítási teljesítményrõl: láttam egy videót a neten(ne kérdezd a címet), egy via epia alaplap volt a lelke az egésznek: kis 3kerekû valami hengereket és hasábokat kerülgetett egy kézilabda pályán. sztereo kamerának két középkategóriás usb kamerát használtak és a kütyü ismerte a cél gps koordinátáját. a pálya egyik csücskébõl indították(kb a szemköztibe kellett eljutnia) kb másfél óráig kóvájgott de odaért.. az egész akkora volt, mint egy piperetáska.
"meg még valami: nem értem minek kellenek ilyen nagy monstrumok!"
Nagyobb cuccosba könnyebb belegyömöszölni a szükséges érzékelõket és számítási teljesítményt. A navigáció nehézsége szempontjából meg szerintem nem számít a méret.
"aztán ott az A*(visszalépéses) algoritmus: a nem járható utat kikerüli és megpróbál egy másikat találni."
Meglehetõsen bonyolulttá tud az válni, ha nem négyzetrácsra van felépítve a terep. Én most pont ilyen programot írok, és kezdem azt érezni, hogy talán nem az A*-ot kellett volna használni. Ráadásul annak kell az egész környék pontos térképe, a jármû meg nem lát mindent.
"Hány évig tanul az ember járni? 3-4, amig minden fajta talajaról ránézésre meg tudja állapítani, hogy mit várhat tõle. Nem hiszem hogy ezt a tanulási idõt ebben az esetben is meglehetne spórolni."
sok másra is képesek a számítógépek, amit az ember évekig tanul. Ezen kívül kerékkel könnyebb közlekedni, mint lábbal.
"Szerintem lehetetlen olyan intelligneciát csinálni, amibe beleépítik, hogy már azonnal képes legyen megállapítani, hogy az adott környezetben, a jármû paramétereit is figyelembe véve, hogy kell majd navigálni."
A gépeknél nem kell mindegyiknek mindent önállóan megtanulni. Az elsajátított tudás jó része átvihetõ a többi gépre.
"Ha már úgy is a DARPA fizeti az egészet, kérjenek el tõlük részletes 3D mûholdfelvételeket, az alapján egy egyszerûbb algoritus is megtalálja az ideális útvonalat."
Nem jó. A lényeg itt pont az, ami az ilyen felvételeken nem látszik. A terep olyan részleteit is figyelembe kell venni, ami messze túl van a mûholdképek felbontásán. Ráadásul a terep változhat, új akadályok jöhetnek létre, és még a többi jármû is útban lehet. Az ilyen problémák megoldása egyszerûnek tûnhet, de valójában rengeteg részletkérdés bizonyul nagyon bonyolultnak.
meg még valami: nem értem minek kellenek ilyen nagy monstrumok! ott volt a Sony AIBO gépkutya: tanult, futott, ugatott, labdázott, és nem ment neki semminek. az egészagya akkora lehet, mint egy távirányító.. mondjuk nem egy rendkívül gyors teremtés az igaz. de gps-el, és a környezetet felmérõ pontosabb érzékalõkkel állítom gyorsítható. az AIBO ráadásul 4lábú..
nem tudták mire számítsanak?? készüljünk a legrosszabra, reméljük a legjobbakat! tehát eleve olyan jármûveket kellett volna készíteni amik nehezen borulnak, vagy ha úgy gondolja a gép, hogy hoppá fejjel lefelé vagyok akkor vissza tudjon állni jó pozícióba.. ennek ellenére azt hiszem volt motor is amit múlt évben rajthoz állítottak. nevetséges.. az meg hogy beszorul a gép valahova? házilag egy csengõkapcsolóból is lehet olyan szenzort csinálni ami megállítja a gépet, ha kezd szûkös lenni a hely. aztán ott az A*(visszalépéses) algoritmus: a nem járható utat kikerüli és megpróbál egy másikat találni. szerintem egy hatkerekû magashasú, de alapjábanvéve alacsony konstrukciónak lennének a legjobb túlélési esélyei.
IGazából a tereppel volt a gond:) sok jármû nem fért el vagy rosszul választotta meg az útvonalat ugyanis egy meglehetõsen sziklás sivatagos terepen folyik a verseny. Volt amelyik felborult volt amelyik beszorult 2 szikla közé... Sok szempontot nem vettek figyelembe a tervezõk, mert nem tudtak milyen terepre számítsanak.
Hány évig tanul az ember járni? 3-4, amig minden fajta talajaról ránézésre meg tudja állapítani, hogy mit várhat tõle. Nem hiszem hogy ezt a tanulási idõt ebben az esetben is meglehetne spórolni.
Szerintem lehetetlen olyan intelligneciát csinálni, amibe beleépítik, hogy már azonnal képes legyen megállapítani, hogy az adott környezetben, a jármû paramétereit is figyelembe véve, hogy kell majd navigálni.
Ha már úgy is a DARPA fizeti az egészet, kérjenek el tõlük részletes 3D mûholdfelvételeket, az alapján egy egyszerûbb algoritus is megtalálja az ideális útvonalat. Táplálják be a telepjáróba, meg adjanak mellé egy GPS-t és annyi. Nem kell itt túlbonyolítani a dolgot.
A tavalyi nagy égés volt a résztvevõknek, a sokszázezer $-os jármûvek nagy része 100m-t se tudott megtenni. Nem értem, hogy indulhattak bármilyen tesztelés nélkül. Remélhetõleg idén lesz olyan, ami legalább 1km-t meg tud tenni.
Ezek a jármûvek is egy lépéssel közelebb viszik a hadsereget a T-1-es létrehozásában, ha tud tájákozódni, akkor már csak egy hõkövetõs rendeszer kell és már henteheti is az embereket ahova ledobják.
Kíváncsi vagyok mikorra lesz mûködõképes egyik is. Az elsõ képen a járgyány úgy néz ki mint a csillagkapuból megismert MALP (legalábbis hasonlír rá)csak az távvezérelt.
Ez olyan mint a F1 fél évig dolgoznak egy autón aztán a startnál bedöglik
Informatika és tudomány
