Egy épület tetejének felszíne kb. 100 négyzetméter, vagy több. Akik napelemekket telepítenek, azok ennek 10%-át ha kihasználják. Ha befedem a felét olcsó mûanyag napelemekkel, akkor már ugyanott vagyok, mintha méregdrága kollektorokat használnék.
A nagyon jó hatásfokú napelemekett (40-45%) aranyárba mérik. Ezeknek csak ott van létjogosultsága ahol minden dekagram számít, pl. a mûholdak áramellátásánál. Nem mindegy hogy 1T napelemet cígelnek fel, vagy csak 300kg-ot. Ezen helyzetben igencsak megtérül ha a drágább de nagyobb hatásfokú napcellákat alkalmazzák. Már ha csak az utiköltséget tartjuk szemelõtt.
Ha a földön maradunk, akkor az ár/teljesítmény arányon kívül figyelembe kell venni agyegy rakat egyébb dolgot is. Pl. a megtérülési idõt, a telepítéssel és karbantartással kapcsolatos kiadásokat. Az élettartamot meg majdhogynem kifelejtettem. Amennyiben a fentebb említettek (meg biztosan kihagytam valamit:( )konstellációja megfelelõbb mint a magasabb hatásfokú napelemek használata esetén, akkor kisebb hatásfok és nagyobb felület ide vagy oda, ez utóbbi kerül az olcsóbba a beruházók szemével tekintve. Kivéve ha a beruházást eszközlõ nem magyar stílusban kíván befektetni.
na akkor leforditom, mit jelent ez: sokszorosan akkora felületnyi kell belõle ugyanannyi villamos energia elõállitásához, mint a "hagyományos" napkollektorokból. viszont beruházói részrõl egyáltalán nem mindegy, mekkora területen kell a beruházást végezni, ugyanis állambácsi és spanja, az önkormányzat hajlamos a telkeket terület alapján (is) értékelni... egy jófajta galliumarzenidbõl készült napelem hatásfoka jó viszonyok között akár a 42-45%ot is elérheti, ehhez viszonyitva "a nem túl nagy" saccra max. 5% lehet. tehát nyugodtan számolhatunk olyan 8szoros felületaránnyal a hagyományos technika javára, ha ugyanannyi áramtermelést akarunk... egy jó ideig ez még nem lesz versenyképes technológia.
Szóval a részenkénti visszakapcsolás az annyiban áll meg, hogy a 120/220kV-os alállomásokon (ugye automatizált vezérlés) oldják meg a részleges visszakapcsolást. A fogyasztók bekapcsolási áramlökéseit meg úgy kompenzálják, hogy a rendszer úgy van felépítve (mármint a középfeszültségû hálózat (35...4kV, illetve a kisfeszültségû 0,4kV vagy 230/400V ahogy tetszik...) hogy van benne annyi rugalmasság, hogy elbírja azt a bizonyos áramlökést. Erre a magyarázat leginkább a hálózat belsõ ellenállásában keresendõ (az korlátozza azt a bizonyos lökést) másrészt az induktív/kapacitív kompenzáló berendezésekben. Nem tudom, hogy az MVM hogy áll ezekkel (mármint kompenzálással) sok alelosztóban láttam már kondenzátortelepet, fojtókat, ilyen céllal, de ránézésre nyilván nem lehet megállapítani, hogy egy hálózatban hogy alakul a teljesítménytényezõ.
A rugalmassággal kapcsolatban még annyit, hogy szabványok vannak minden villamos rendszerelemnél, lökõáramokra. legegyszerûbb példa az olvadóbiztosító. Ezek is úgy vannak kialakítva, hogy pl. névlegesen 400A, de ha az ember megnézi a karakterisztikáját, akkor azért ottvan, hogy pl a 400A-es olvadóbetét 1s-ig 2000A-t bír ki. Ugyanígy minden alkatrész méretezése (trafók, kábelek, kötések) számol ezzel a ténnyel, és bele van kalkulálva az áramlökés.
Más kérdés, hogy a jelenlegi magyar közép/kisfeszültségû hálózatot még a régi szabvány szerint tervezték amelyben nem számoltak azzal, hogy pl. a sima halandó is 2...3kW-os klímákat szerelhet a lakásába...
Nem érted ugye? Nem baj... Egy ilyen "egy apró ostoba hiba" számtalanszor megtörténik számtalon országban. Hogy egy ilyen apró ostoba hiba most miért lett ekkora esemény? Csak. Ha nem csak felületesen olvastál volna bele abba amit írtam meg utána is járnál a témában (Soroljam a tanáraimat, villamosmérnök ismerõseimet, internetes anyagokat?) talán értenéd is... Az "egyszerû stratégia" nem más, mint a gyors reagálású erõmû (meg sok más dolog a hálózatban, de ebbe most ne menjünk bele) és kezdik is belátni, hogy szükség van rá. Csak ugye onnan nem lehet annyit lenyúlni, mint egy pl. széntüzelésû erõmûnél... Szélerõmûvek? Nagyjából egyetértünk. Vízierõmûvek létrehozásánál meg lehetne elõzni a környezeti károk nagy részét, de ha még maga a vízierõmû építése sem áll érdekében a vezetõ hatalomnak, akkor teljesen mindegy ilyen szempontból.
azért, mert galliumarzenidbõl készül. egy ilyen kristály húzása nem olcsó móka, ráadásul külön-külön a gallium és az arzén is mérgezõ, és szobahõmérsékleten szublimál, mint állat. ;) meg az a kurv@ nap se süt eleget. most mondd meg...
Nem! :) Olvasd el még egyszer hogy mit írtam! :) Szívni nem lehet 10m-nél (illetve 1 bar-nal) nagyobb vízoszlopot, mert ugye a gravitáció nagy úr itt a Földön, s 9,82 m-es vízoszlop (ha a sûrûsége 1000 kg/m3) felett szívás esetén szétszakad a vízoszlop. A megoldás az amit írtam nem szívják, hanem nyomják. Szóval szivattyúval a vizet "nyomják", így el lehet érni sokalta nagyobb nyomásokat, igen ennek lehet eszköze a soros szivattyú kialkítás, vagy az a nagynyomású szivattyú elé épített un. Booster szivattyú (kavitáció elkerülése végett). Gyakorlatban is mindenhol a szivattyúval jellemzõen nyomnak s nem szívnak, talán pint emiatt. "?" ;) Röviden a magasság csak szívásnál korlátoz, de nyomásnál nem, ott lehet technikai megoldásokat keresni szívásnál nem, ott tetszik, nemtetszik a fizika az úr. ;)
"(illetve ez a szivattyúzás energiát a víz föld alá tõrténõ "lepumpálásánál" viszik be lévén szívni max ~10m-es vízoszlopot lehet ;) " Egy lépcsõs esetén,de lehet többlépcsõs szivattyú is:)
Nagyjából igazad van. A geotermikus energia legkönnyebben ott hasznosítható, ahol magától a felszínre tör a víz (hévíz). Ott már csak a vízkövesedést kell megoldani. Lengyelországban melegházak fûtésére használják, ezért olyan olcsó a lengyel paradicsom.
Ne csinálj ebbõl is napi politikát. Azt meg csak záró jelben jegyzem meg, hogy a legaktívabb atomerõmû ellenes politikusunk Illés Zoltán Fidesz politikusa. Aki sajnos teljes tudatlanságát megvillantva sajnos ostobaságokat irogat, ami végül is nem csak az "atom lobbi", hanem a racionális zöldek munkáit is lehetetleníti, mert sok esetben összemossék velük. Hiba!
Geotermikus energia használhatósága: Tegnap ugyan errõl írtam, de nem fejtettem ki. Akkor most kifejtem, mert a tévhitek és a felületes ismeretek ismét megalapozatlan dolgot hoznak fel.
A geotermikus energia (értsd meleg víz) hõfoka villamos energia termeléshez rendkívül alacsony. Jó esetben 80-90°C hazai viszonlatban. Ebbõl így villamos energiát termelni nem lehet, azonban távhõ ellátáshoz már használható (hazai példák a teljesség igénye nélkül: Szólnok, Sárvár, Békéscsaba,...). Villamos energiához való felhasználásnál, csak un. elõmelegítésre alkalmas, azaz ezzel az energiával elõmelegítjük azt a vizet, amit valamilyen úton tovább mellegítünk, technikailag itt elsõsorban a fosszilis (szén, gáz, olaj) jöhet szóba. A villamos energia termelésnél a friss gõz hõmérséklet 520-530°C körül mozog, tehát még csak nem is jelentõs ez az érték, persze elhanyagolni sem szabad. Az energia pozitívum mellett van néhány megfontolandó egyébb tényezõ ami ismét korlátozhatja a felhasználhatóságát: 1. A geotermikus energiát ma úgy "nyerik ki" többnyire pl. hõszólgáltatáshoz is, hogy egy fúrt csövön lenyomnak vízet, amely mélyen a közet repedésein felmlegedve átszivárog egy másik csõhöz ahol a már felmelegedett vízet felszívattyúzzák a felszínre (illetve ez a szivattyúzás energiát a víz föld alá tõrténõ "lepumpálásánál" viszik be lévén szívni max ~10m-es vízoszlopot lehet ;) ). Az így cirkuláltaott víz mennyiségére korlátozó tényezõ az adott geotermikus hõfok állandó. Egyszerübben fogalmazva, csak annyi vizet lehet leszivattyúzni a föld alá amit a közet fel is tud folyamatosan melegíteni, ha ezt megnöveljük, akkor a kilépõ víz hõmérséklet csökken, illetve ez a közet részlegesen lehül. Fenn kell tartani a hõegyensúlyt! Ez a hõmérleg sajnos nem túl jó hazai viszonylatban, tehát erõmûvi energiatermelési mennyisgéhez nem számottevõ. 2. Ez a víz a felmelegedés mellett rendkívül feldúsul ásványi sókban és egyébb szennyezõ anyagokban, ezt a folyadékot tisztítani kell, majd egy hõcserélön keresztül át tudja adni az energiáját az energia termelési körnek. Csak érdekesség képp a '80-as években, de talán még a '90-es években is vadul ment a Sárvári Termál Kristály reklám. Tudjátok-e hogy az minek volt köszönhetõ? Nem nem ásványi sót akartak termelni :). Sárváron létesítettek egy geotermikus energiát hasznosító távfûtõ mût. A fentebb leírt módon mûködött a tisztás során illetve a hõátadást szolgáló hõcserélõk rendkivül sûrû eldugulását követõ tisztítása során sok ilyen ásványi sóban is dús iszapot, szennyezõ anyagot mostak ki. Ez hatalmas költség volt, s romlott a rendszer rendelkezésreállása is. Majd jött egy rendkívül jó marketing fogás ezt a korábban szennyezõdésnek titulált iszapot picit tovább tisztították, s a maradványt eladták a fentebb írt márka néven. Ez így önmagában már kezd egy jó árukapcsolásnak tûnni, de mégegyszer az így elõállított energia egyrészt alacsony hõfokú, másrészt geologiai viszonyok szerint mennyisége is korlátozott s harmad részt a rendkívüli tisztítási költségek is jelenõs árfelhajtó hatással bírnak. Ez összességében jelentõs villamos energia árnövekedést jelentene, amit végsõ soron mi fogyasztók fizetnénk ki. Még akkor is, ha un. az állam ezt "támogatná". Mert mibõl is támogat az állam? Ugye õ pénzt nem termel, hanem az adó Forintjainkat költi erre, tehát a finanszírozást is mi fizetjük végsõsoron. Sajnos pont ez az igazság az összes államilag finanszírozott, vagy dotál árú villamosenergia termelésre. Ilyen dotált árú az összes szél erõmû, és sajnos több hagymoányos tüzelésû (olaj, szén, gáz) erõmû. Teljesen dotációmentes, valódi piaci törvény szerint pl. a Paksi Atomerõmû termel. Ma Paks egységköltség 10 Ft környékén van, s nézzétek meg, hogy mit fizettek a villanyszámláért! Ez is persze egy torzítás, de szó nélkül sem mehetünk el mellette...
Zárszóként annyit, hogy látszatra kecsegetõ pl. a geotermikus energia is, de ha nem ismerjük a velejárókat, akkor könnyen téves következtetét vonhatunk le.
Szicíliában régen sok erdõ volt, meg források, kutak. Ahogy az éghajlat szárazabbá vált, plusz az erdõket is kiirtották, az emberek nagyobb közösségekbe tömörültek. A kevés megmaradt vízforrás birtoklása jelentette a hatalmat. És megszületett a maffia.
Én azt mondom, megint, hogy nem jó dolog a teljes központosítás, az, hogy valahol valaki elfingja magát, és emiatt neked nincs fürdõvized, vagy leáll a hûtõd. Ez jobbágyság. Vissza kell térni az önálló szabad paraszti gazdaságok filozófiájához. Erre tud épülni egy erõs állam. Ha a részek gyengék, a nagy egész is csak gyenge lehet.
Csak a mai "terror" fenyegette világunkban leginkább megszabadulni kívánnak az atomerõmûvektõl,mert könnyû célpont és egy ilyen erõmûhöz társadalmi támogatás kell,amit manapság nem nagyon kapnának meg. Bár ha Fletóra nézek,inkább atomerõmûvet kéne összehozni így,mint amit õ mûvel. A megújulú energia jó lenne itthon,fõleg a geotermikus,de drága kormányunk baszik támogatni ezen rendszerek kiépítését,napelem is dettó így van,míg másutt ez természetes dolog,hogy a ház közös világítása errõl megy,itthon kurva drága és az állam nem támogatja igazán,csak úgy látszólag. Napkollektor jó dolog még szintén,s nem is nehéz megcsinálni. Ezért mondom azt,hogy kisfeladatokra igenis jók ezek a rendszerek. Elég sok minden lenne még itthon és itthon csinálják már a jó fûtõértékû biotüzelõ anyagot az erõmûvekbe. Hallottam én szépet,mikor a magyarok által jól kiépített fogyasztót kiszolgáló rendszert a németek szétkapták és helyette lett jóval kevesebb ügyfélközpont,aztán 70-80 éves néni reklamálni mehet 100 km utazva.Nah ezt nektek nagy német villamos szolgáltatók,menjenek a k...... Meg ugye a hálózat karbantartások és minden szart számonkérnek a felelõs mérnökön,még ha tényleg szükséges volt az a kiszálás.
A Star Trekkben szokták az ilyesmit kaszkádreakciónak hívni. Valamikor régen volt a mindenttudás egyetemében egy rész errõl (kifelyezetten az Olasz fajtáról), nagyon jól ábrázolták egy kis ûrfelvételen.
A megújulóval kapcsolatban meg hallottatok-e már a geothermális erõmûvekrõl? Azt mondják kifizetõdõ lenne, amíg meg nem hasznósítjuk, marad az atom. Hiába mond bárki bármit, Paks NEM SUGÁRZIK. (vagy ha igen, kis dózisban még hasznos is!) Na meg a fúziós erõmû Franciában (meg Svájcban). Vélemények?
Én az e-on ról nem gondoltam volna ezt! Egy elég jõ szolgáltatócég! Azért a németek nem szart szolgáltatnak. Itt Békés Megyében is voltak áramingadozások a DÉMÁSZ hálózatán.
Olvasgatom a vitákat a megújjuló energiaforrások használatának szükségességérõl kirobbant vitát. A vita picit parttalan s mindkét tábor tud érvet s ellenérveket felhozni. A megújjuló energiaforrások gazadaságosságáról erõsen területi megoszlás szerint kell gondolkodni. Ma megújjuló erõforrásokban még mindig a legjelentõsebb a vízenergia. Magyarország vonzatában sajnos látnunk kell, hogy relatíve rosz adottságaink vannak a megujjuló energiaforrások terén (víz, szél, szolár, vagy épp geotermikus). Természetesen e mellett ha nem is jelentõs mértékben, de támogatni kell legalább kutatási céllal ezen energia termelõ egységek telepítését. A környezetvédelem hazai hozzáállása is elég "érdekes" akár ezen a területen is. Nem is akarok példálózni pl. a politikai színektõl is rettentõen erõs Bõs-Nagymaros kérdésérõl, de ettõl érdekesebb, hogy volt rá valós szándék, hogy un. szivattyús tûározos erõmûvet építettek volna Pilisbe (éjjeli árammal a vizet felszivattyúzzák egy magaslati víztározóba, s nappali csúcsnál meg lezúdul). A környezettanulmány után "érdekes módon" tájvédelmi körzetté nyílvánították a kiszemelt területet. Ilyen hely is kevés van, ahol ilyen típusú erõmûvet építhetnek, s azt is így "kezeljük". Pedig valóban hiányzik a gyorsan szabályozható erõmû (jellemzõen menetrendtartó) a hazai palettából. A másik furcsa dolog, hogy alaperõmûként relatíve drága erõmûvek is vannak. Az ilyen erõmûveket és az un. vonali import kiváltásánál esetleg ésszerûnek tûnõ alternatíva lenne, Paks bõvítése. Ma itthon európai mércével rettentõen magas az atomerõmû elfoadottsága, de kényes a terület, s egy határozott kampány mellette/ellene gyorsan befolyásolja a támogatási index mértékét. Azonban azt is fel kell mérni, hogy a villamos energia igényünk meredeken emelkedik s ezt ki kell szolgálni a kérdés a hogyan. Tényleg hogyan? Lehet importból, lehet atomerõmûvel, lehet drágábban termelõ gázos, szenes erõmûvekkel. A megújjuló energia forrás itt nem rúg labdába, mivel mint írtam is ebben tudomásul kell venni, hogy rosz adottsággal bírunk...
A cikkben ismertett jelentõsnek nevezhetõ esemény mellett több erõmûben is okozott ez kisebb-nagyobb üzemzavarokat, amit az erõmüvek rendszerei is megéreztek.
Az ilyen és hasonló események miatt komolyan el kell gondolkodni, hogy a liberalizált áram piac valójában mennyire is biztonságos, mennyire is szólgálja a valós fogyasztói igényeket.
Azt kell, hogy mondjam, hogy tévedsz. ténylegesn van úg hogy jelentõsnek nevezhetõ teljesítménnyel csökkentik a Paksi termelést.
Nah szóval a zöld energia nem rossz,de csak kis mennyiségû energiát tud termelni. Nem lehet rá annyira számítani,mint mondjuk az atomerõmûre. Ami ezt az összekötött rendszert illeti egy baromságnak tartom,mert a villanyt nem a pénz irányítja. Így ha túlterhelt egy szakasz és ott éppen folyna egy nagyobb átvitel,jól megnyomja a hálózatot. Itthon nálunk már egyetemen is a profok és tapasztaltabb tanárok mondták nagy szar lesz itt,lassan majd jelentkeznek a problémák a hálózaton. Hál istennek a magyar mindig talpraesett volt és a szarból is csinált valamit,így talán nem szívunk annyira. Ami Paksot illeti emlékeztek arra,mikor le kellett állítani egy blokkot. Ez is egy alapvetõ hibából jött,s szakmai hibából,nem is egyszer. Paks vezetõje mindenegyes választáskor megújul,mert ugye ott pénz van és éppen az aktuális seggnyaló kerül oda,persze az illetõ segg a szakmához de nem gond.Sajnos ez tényleg így van,én is csodálkoztam rajta,de hát ez van. Országunk egyszerûen nevetséges,amit az energia iparban mûvel. Többek közt ezért is szartam a szakmámra ezen területére,mert nagyot nem lehet tenni,ha nincs kapcsolatod,okádhatnékom van néha ettõl az országtól. (BME VIK:Erõsáramú szakot végeztem)
Ezért vannak összekapcsolva a hálózatok. Ha lokálisan nincs elég kakaó, hoznak máshonnan. Gond akkor van, ha hirtelen nagy, nem tervezett változás történik a rendszerben, mert akkor óriási áramok indulnak meg sorban túlterhelve minden vezetéket. A lökés nyomában keletkezõ hiány meg az erõmûveket terheli túl, így az eredmény egy totálisan lakapcsolt hálózat. Ez a láncreakció megfelelõ tervezéssel, és folyamatos fejlesztéssel elkerülhetõ lenne. Sajnos az ilyen típusú beruházásokhoz (iszonyat sok pénz, és nincs azonnali látványos eredmény) komolyabb katasztrófák kellenek.
Folytatva az elõzõ gondolatot: lehetséges lenne, hogy egy Dunántúlnyi hálózatban nincs elég tartalék, egy városrésznyiben meg van? Vagy fordítva? Vagy mindegyikbe bele van építve? Ez akkora tartalékot igényel, aminek költségeibõl -- csak becslésem -- kitelne egy-két üzembiztosabb hálózat, meg egy-két csúcserõmû.
Minél többet töprengek, annál kevésbé értek valamit. Elõször leírom azt ami világos, az utolsó bekezdésben jön a nagy sötét anyag:-) Szóval, képzeljünk el egy áramszünetet, ami már órák óta tart. A hûtõszekrények melegszenek. A lakások hûlnek (tél van, és a gázkazán csak akkor mûködik, ha megy a keringtetõ szivattyú). A villanybojlerek is hûlnek.
Amikor az áramot visszakapcsolják, ez a sok fogyasztó mind egyszerre kezdi szívni az áramot a drótból. Ráadásul, mint tudjuk a villanymotorok induláskor rúgnak egyet a hálózatba. De a síma ohmikus fogyasztók sem tétlenkednek. A hálózat pedig nem erre van méretezve. (komoly matematikai elemzések tárgya, hogy egy bármilyen rendzerben mekkora túlméretezésre van szükség x% üzembiztonság eléréséhez, ennek jelentõs gazdasági függései is vannak).
Vagyis a hálózatot elvileg -- ha már egyszer lekapcsolt -- nem lehet csak úgy visszakapcsolni. Minél régebben kapcsolt le, annál jelentõsebb tartaléknak kell beépítve lennie a visszakapcsoláshoz. Ha viszont ez a tartalék bele van építve, az komoly gazdasági többletkiadást jelent, viszonyítva a fenti elemzésekben meghatározott tartalékhoz.
Most jön amit nem értek. Elsõ pillanatban bárki rávágná a frankót: nem egyszerre, hanem részenként kell visszakapcsolni. Csakhogy: ez nem oldja meg a problémát. Ha egy Magyarországnyi hálózat nem bírja el Magyarország összes bekapcsolt hûtõszekrényét , villanymotorját és villanybojlerét, akkor mi a garancia arra, hogy egy megye hálózata elbírja ugyanezeket a fogyasztókat az adott megyében? Vagy akár egy városrész hálózata az adott városrészben?
A 80-as években hallottam ilyen átkonvertáló állomás tervérõl (nem ez volt a hivatalos neve), amikor tervbe vette valaki, hogy Magyarországon keresztül összekapcsolnák a nyugat-Európai és a keleti blokk villamosenergia rendszerét. Pont a keleten általános frekvencialengések és eltolódások miatt. (Saját szememmel láttam a pakson egy ilyen kijelzõt, ami tartósan 48 Hz-n állt. Akkor épp ennyi volt a freki a keleti rendszerben, és néhány percenként ingadozott 1-2 tizeddel. Állítólag nyugaton szuper stabil 50 volt mindig, de ezt nem láttam, csak mondták)
Végül nem tudom, hogy ez az átkonvetráló (AC-DC-AC) állomás megvalósult-e?
A jelenelgi rendszer legnagyobb baja, hogy nincsennek benne bufferek. Ez olyan, mintha valaki egy kisfeszultsegu digitalis rendszert akarna tapszuro kondenzatorok nekul mukodtetni. Vegulis lehet, de meg egy aktiv feszultsegstabilizatoros tapnal is ossze vissza fog ingadozni a feszultseg mivel a tap nem kepes olyan gyorsan alkalmazkodni a fogyasztashoz mint ahogy az valtozik. Erre talaltak ki a kulonbozo kondenzatorok hasznalatat.
Tudom, hogy ez valtoaramnal nem alkalmazhato, de letezik halozati rendszerekhez is levalaszto-buffer egyseg (ac-dc-ac konverterrel). Sajnos a magas veszteseg miatt nem eri meg ezeket hasznalni, pedig ha pl. a kis eromuveket is ilyennel kapcsolnak a halozatra (dc bufferkondenzatorokon keresztul), akkor a halozat szabadon tudna kivenni teljesitmenyt beloluk. (es egy ilyen tranziensnel kvazi szunetmentes tapnak hasznalhatnak oket) A levalaszto rendszerek masik haszna, hogy szelsoseges frekvenciatartomanyban is mukodnek, azaz akar 60 Hz-es gerinchalozati betaplalas eseten is 50 Hz-es stabil kimenetuk van. Egy hasonlo rendszer van pl. a budapesti teherelosztoban az altaluk iranyitott elektromos halozat es az epulet belso halozata kozott. Az egyetlen baja hogy nagyon draga es magas a vesztesege. Nagyobb meretben ezek az ertekek jobbak lennenek.
"a szénerõmû szennyezi a környezetet, a szélerõmû meg nem. Elõbbinek a közvetett költsége (a környezetszennyezés, az asztmás gyerekek, a lerövidült élettartam, a tüdõbetegségek, a szénbányászattal összefüggõ mindenféle kár) nincs benne az általa termelt áram árában, szóval szerintem mindenképpen indokolt a szélerõmûvek felülsúlyozása."
Érdemes azért végiggondolni a szélerõmûvek teljes energiatermelési ciklusát a létesítéstõl a leszerelésig. Keletkezik ott káros anyag rendesen. Most nem mennék bele tételesen, de a legtöbb „alternatív” energiaforrás jobban károsítja az embereket a hagyományosoknál, különösen ha a megtermelt energia arányában nézzük.
Szerintem a legegyszerûbb módszer az lenne, hogy veszel egy standard edényt, abba beletöltesz 1 liter vizet (lehetõleg desztillált legyen) és megméred, hogy hány perc alatt éri el a forráspontot, percben.
"A szélerõmû építés Magyarországon úgy hülyeség ahogy van."
Nem kell ilyen kategorikus kijelentéseket tenni. Én mindig egy olyan tanyáról álmodtam, amely önellátó: napenergia+szélenergia+esetleg egyéb módozatok (pld. geo, vagy hidrogén alapú üzemanyagcellák). Hegyvidéken: + mikrovízerõmû.
A nagyvárosok ellátására meg a legjobb az atom. Szenet kivonni teljesen, gáz átmenetileg még menjen.
Tudtok olyan módszert, amivel a gázminõségét meg tudjuk mérni otthon?
Csak mert gyanítom, h a fûtõ értéke nem mindig kielégítõ.
A szélerõmû építés Magyarországon úgy hülyeség ahogy van. - kevés áramot termel, és azt is drágán - azt is rendszertelenül és rossz minõségen - kevés a szél erre, messze vagyunk a tengertõl
Helyette fel kéne húzni még 3-4 blokkot paksra, és nem lenne gond. A hõerõmûvek nagy részét leállítani, a többit meghagyni gyorsindításúnak, ha nagy a terhelés, bekapcsolhatnak. Aztán még itt van nekünk a GEOTERMIKIUS ENERGIA, amire úgy rá tudnánk állni, mint a szélre a hollandok vagy a dánok. Érdekes módon még egy ilyen erõmû sem épült, pedig mindig "tervben van".
Napsugárzás is van bõven, miért nem lehet állami támogatást adni a napkollektorokra? Ja hogy a gáz nyereségesebb az állam bácsinak?
Én amúgy a napenergia hasznosításának híve vagyok. Nem is értem miért olyan drágák a NAPELEMEK.?
Igen azt én is láttam. Pont errõl volt benne szó. Azt is kifejtette benne a fickó, hogy miért nincs értelme a szél és naperõmûveknek a jelenlegi formában, hacsak nem építünk melléjük mondjuk egy szivattyús-tározós rendszerû vízerõmûvet, amiben tárolhatjuk a szeles/napos idõben termelt többletenergiát addig amíg szükség nem lesz rá.
Gratulálok, ha egy szerver biztonságát az elektromos hálózat stabilitására akarod bízni. Akár van napi gyakorisággal ingadozás, akár, csak évente 1-szer, akkor is illik a szerver mellé egy szünetmentes.
Volt errõl egy elõadás a Mindentudás Egyetemén. Érdemes elolvasni.
Nekem ez akkor is sántít. Volt már arra példa, hogy nagyfeszültségü vezetéket tartó tornyot döntött össze vihar, de akkor sem volt Európa szerte áram kimaradás, max abban a régióban, amit a vezeték táplált. Ez az egész sántít nekem! Minden esetre érdekes jelenség, egy Európa szintü áram kimaradás! Kíváncsi lennék rá, milyen látvány lehetett a világûrbõl, hogy Európa egyszer csak elsötétedik?!
Az a célközönség meglehetõsen heterogén. Sok ember van, fel tudja fogni, ha megfelelõen leírt tájékoztatást kap.
Másfelõl, valahol már el kellene kezdeni hogy az embereket felnõttnek nézzék. Aki egy magyarázatot nem ért meg, az ne olvassa el. Én is nagyon sokmindent nem olvasok el. Az újságnak (amit drága pénzen megvettem) a felét sem, mert nem minden érdekel.
Ha a sajtó olyan irányba fejlõdne, hogyaz emberek éveken-évtizedeken keresztül megkapják a megfelelõ -- szakmailag is színvonalas -- magyarázatot a dolgokra, akkor az "emberanyag" lassú, de NAGYON JÓIRÁNYÚ változáson fog kerszetülmenni. Egyre többen leszenk akik veszik a fáradságot a szakmai jellegû magyarázatok megértésére.
Gratulálok kedves Danyyx ! Sikerült kardoskodnod egy teljessen ismeretlen témában, egy nehezen igazolható, és valószínûleg etetésnek szánt szöveg mellett. Szerintem vegyük a tényeket. Induljunk ki az elénk tárt információból, és mondjuk ki nyugodtan, egy apró ostoba hiba miatt emberek, gyárak, és létfontosságú létesítmények maradhatnak hoszabb - rövidebb ideig elektromos szolgáltatás nélkül. Ez a hiba arra utal hogy az elektromos szolgáltatás (ami lássuk be napjainkban létfontosságú) nincs megfelelõen biztosítva. Amikor egy vonalhiba miatt több ország lakosságának zöme kénytelen áram nélkül maradni, akkor el lehet képzelni hogy egy szándékos szabotázs, vagy egy háborús konfliktus esetén mi várható, és éppen emiatt lenne fontos megfelelõ mennyiségû, megfelelõ pozícióban elhelyezett állami tulajdonban lévõ áramtermelõ létesítmény elhelyezése. Ez nem más mint egyszerû stratégia. Azonfellül így könnyen biztosítható egyes bázisok kiesése. A szélerõmûvek kiépítése sjnos meglepõen költséges, üzemeltetésük nem mondható egyszerûnek, mivel az alkatrészek elhasználódása nagyon gyors, és Magyarországon nincs megfelelõ szélenergetikai alapja ezek létrehozásánek, ezenfellül biológiai, és ökológiai hatásai eléggé megkérdõjelezhetõek. Mielõtt felvilágosítanátok hogy más fejletebb országok miért is használják, elmondanám hogy azokban a méretekben, és területeken ez a befektetés megtérülõ lehet, de sajnos hazánkban ez nem biztosítható. A vízerõmûvek létrehozásának komoly feltételei vannak, mivel megfelelõ folyósebesség, és egyéb talaj, illetve domborzati tényezõk szükségessek a kialakításukhoz. Nálunk ennek kialakítása lehetséges, de olyan környezeti károkat okozhat(talajvízszennyezés, ivóvízszennyezés, bel, és talajvíz káros növekedése, illetve csökkenése) ami nem feltétlenül érné meg a befektetést, fõleg ha a NÁLUNK kialakított vízerõmü IDEGEN (szlovák) kézben lenne javarészt, és a jelenlegi korrupt és hazaáruló kormány ostoba és ésszerütlen befektetéseinek áldozatává válna. Nagyvonalakban tehát arról volna szó hogy nagyméretû, jelentõs, kiszolgáltatott, nagy károkat okozó, és könnyen meghibásodó létesítmények helyett megyei szintû, könnyen kezelhetõ, tisztántartható, elszigetelhetõ, áthidalható energiatermelõket kellene létrehozni. Ez a vélemény persze nem mindenki véleménye, így aki nem ért eggyet vele az se érezze ráerõltetettnek.
Tolna megyében 2 éve fejlesztették a hálózatot, mert ha 1et fújt a szél, máris áramszünet volt. De sajnos az új hálózat ugyan ilyen, ugyan ezt teszi.Meg napjában 2x 3x elmyegy 2-3 másodpercre, ami ugyebár nagyon jót tesz 1 mûködõ számítógépnek vagy szervernek. Úgyhogy az EON-ról ennyit, jól sikerült a hálózatfejlesztás!!!
De hiszen pont ilyen rendszerek vannak jelenleg országos szinten... (Többé kevésbé...) Hiszen minden ország a saját nagyjából önellátó hálózatát dobta be a közösbe. Szvsz ez az elv jó, a Dominó effektet tudtommal meg lehet akadályozni megfelelõ tervezéssel. Erre sajnos mindeddig nem fordítottak elegendõ figyelmet. A másik probléma pedig, amit a cikkben is írnak, az egyes lokális hálózatok állapota. Ez utóbbi viszont nem a komplex összefogó rendszer hibája, hanem a helyi szolgáltatóké/hálózat üzemeltetõké.
Nana ... Nem kellett volna a dölorint rákötni a rencerre.
Te egy hivatalos közleményben részletekbe menõen elmagyaráznád, hogy éppen hogyan és mi történik egy ilyen esetben, olyan célközönségnek akinek szakmai ismeretei nincsenek? Mellesleg, nem valószínû hogy tudják hogy pontosan mi történt. Ilyenkor azt lehet tudni, hogy mi okozta a láncreakciót. Hogy miért kell egy jelentéktelen dolognak ilyen kaliberû eseményeket elõidéznie. Ezt sajnos egy életen át tartó hálózatüzemeltetési tapasztalattal sem lehet megmagyarázni.
Megintcsak a vízierõmûvet hoznám fel példának. Óriási baromság, ami miatt a környezetvédõk sipákolnak, és bárki utánajárhat teljesen alaptalan. A szél Magyarországon nem egy megbízható termelési forma. (Ha lenne tengerpart ahol 0-24 fúj a szél és lehetne úgymond ipari méretû szélerõmû parkokat létrehozni (néhány száz generátor) akkor el lehetne gondolkodni rajta.) Jelen esetben a szélerõmû nem életképes megoldás. (amúgy erre is van kifogás, hogy ledarálja a védett madarakat, meg káros infrahangokat gerjeszt. nevetséges, ugye?)
Politikusok és az elõrelátás? Jól vagy? Mellesleg a politikusoknak mi köze az energiahálózat üezemeltetséséhez? semmi. Kurvára nem is értenek hozzá, mégis beleszólnak...
Egy erõmû rendszerbe állításánál ugye az történik hogy van egy hálózat, amely mûködik, szállítja az energiát és a hálózat fel is van készítve az erõmû beiktatására mert szükség van a teljesítményére. Ilyenkor marha egyszerûen az történik, hogy fogja magát az erõmû elindítja a turbinát, felpörgetik a generátort, rászinkronizál a MEGLÉVÕ hálózatra, és meg van oldva a dolog.
Itt mi történt? Hát volt egy hálózat, amire rá is termelt az erõmû, de a hálózatba beszállított energia csökkentése lassabban ment végbe, mint az igények csökkenése. Ez ilyenkor egy frekvencia növekedési folyamatot indít el (ahogy a cikkben is le volt írva) és ha ezt nem tudják megfékezni (elég gyorsan csökkenteni a betáplált teljesítményt) akkor egyszercsak elérnek egy határt, amin az erõmû nem fokozatosan csökkenti a teljesítményt, hanem leválasztódik a hálózatról (a nagyobb balhé elkerülése érdekében, mert pl. senkinek sem jó, ha szétmegy egy pér száz millás elosztóhálózati transzformátor, mert már nincsenek oroszok, akiktõl hozzunk, meg a GANZ mûvek is szépen tönkre lett téve, szóval vehetjük a svédektõl vagy a franciáktól a csillivilli cuccost jó drágán).
Mivel több erõmûvet is leválasztottak, hirtelen esett ki nagy teljesítmény, ami meg a túlzottan megtáplált hálózatot kevésbé megtáplálttá változtatta (kicsit hülyén fogalmaztam), a frekvencia növekedési tranziens csökkenésbe ment át. Ilyenkor természetesen az erõmûvek tartalék generátorai nem produkálják azt a teljesítményt amit az erõmû termelt, de jobb, mintha semmit nem csinálnának (mellesleg meg nem is tudnak mást csinálni) mert egy biztonsági rendszer által leválasztott erõmûvet visszakapcsolni nem fél perc)
Valahol olvastam egy tanulmányt a magyar vízienergia hasznosítás lehetõségérõl, és hogy a "zöldek" hogyan akadályozzák meg a vízierõ kihasználást ami igen nagy gazdasági haszonnal járna Magyarországnak. Ott példának volt felhozva, hogy mondjuk a tisza felduzzasztásával nemhogy elpusztult az élõvilág, hanem egyenesen új élõhelyek jöttek létre. (pont a környezetvédõk érvelésével ellentétben) Sok olyan dolog van amit úgymond a környzet érdekében hiúsítanak meg, pedig óriási haszna lenne a dolognak.
A "bizonytalan hozamú vagy kicsi teljesítményû áramtermelõ egységek" (törpeerõmûvek) -el kapcsolatban egyetértek, mert tényleg nem jó ötlet ezekbe fektetni. Egy pár 10kW-os (mondjuk Ikervári erõmû a Rábán) teljesítményû erõmû az országos hálózaton nem oszt, nem szoroz, csak egy korlátozott helyi régiót lát el. A szélenergia meg bizonytalan hozamú, a többi úgymond alternatív energiaforrással együtt. Itt megoldás lenne a nagyobb vízierõmûvek (pl. dunai vízlépcsõ) amelyeknek fix hozama van, és a duna az folyik éjjel-nappal télen-nyáron, a vízben rejlõ mechanikai energia gyakorlatilag végtelen. Erre sok ország rá is jött (pl. Szlovákia) és ki is használja rendesen. A másik oldal meg a gyors reaálású (többnyire szénhidrogén tüzelésû) erõmûvek, amelyek kiegyenlítenék a teljesítményigény-ingadozást.
Ehelyett mi van Magyarországon? Csökkentik a belsõ termelést (utána lehet nézni!) és növelik az importálást. Ez kinek jó? Nem is tudom... Pedig stabil belsõ termeléssel meg lehetne növelni az energiaexportot és elég jelentõs hasznot hozna hosszútávon. Pl. Horvátországnak országunk az egyik fõ energia beszállítója, Romániának is eladható lenne az olcsóbb saját termelésû energia, mint a sokkal drágább import továbbértékesítése. Ehelyett a döntéshozók (engedve a politikai rendszerbe is beépült zöldek nyomásának) inkább importálják az energiát. Lehet hogy alkalmatlanok a feladatra akik vezetõ pozícióban vannak? Lehet. Nem akarok politizálni. Mindenesetre annyit tudok hozzáfûzni a dologhoz, hogy ha ez így megy tovább annak érdekes vége lesz.
Sok kis önálló rendszernek nincs létjogosultsága, ugyanis azért van hálózatba kötve egész európa, hogy egyrészt tudjanak kereskedni az energiával (igen ez fontos gazdasági érdek) másrészt, hogy ha valahol monjuk borul egy erõmû, akkor lehessen importálni, vagy el lehessen osztani a túltermelt energiát stb. stb.
Ha egy ilyen dominó-effektus szerû jelenség miatt (akármennyire fejlett a hálózat, akármennyi pénzt ölnek bele, akármennyire figyelik ilyen jelenségek mindig is lesznek és a világ elektromos hálózítaiban mindig is lappang egy ilyen úgymond rizikófaktor ami ezeket a dolgokat elõidézi, az energetika már csak ilyen dolog) összedõl egy nagy kiterjedésû hálózat, akkor az nem megoldás, hogy önállóan elkezdünk termelni, mert a hálózati visszakapcsolásnál, szinkronizálások miatt bizonyos régióknak újra le kellene állnia, és nem is olyan decentralizált kialakításúak az elektromos hálózatok, hogy ezt lehetõvé tegyék. Itt jönnek képbe az úgymond gyors reagálású erõmûvek, amelyek segítségével sokkal gyorsabban vissza lehet építeni a hálózatot. Ugyanis ilyenkor nem azt kell elképzelni, hogy most németországban leszakad egy kábel és napokig nincs áram, hanem egyszerûen létrejön egy olyan tranziens az egész hálózaton, ami egyszer lecseng és vége van. Az áramszünet meg abból fakad, hogy a nagy erõmûveknek meg az alállomásoknak idõ kell amíg újra nekiállnak termelni, illetve újra összerakják a hálózatot. Nem olyan egyszerû dolog ez, hogy jaj 21.század hát mekkora drága rendszerek meg fejlett technika és akkor röhely hogy hiba van valamiben. Meg nem is arról szól a dolog, hogy ki mennyit fejleszti a hálózatot, mert nem létezhet olyan nagy kiterjedésû elektromos hálózat amely hibamentesen mûködik. Egyébként meg örökérvényû Murphy törvény: Ami elromolhat az el is romlik. Ez energiahálózatokra egy kicsit megspékelve úgy néz ki, hogy minél nagyobb teljesítményû a hálózat annál váratlanabbul következik be a hiba, és annál nagyobb kárt okoz, minél kevésbé felkészültek a hálózat üzemeltetõi (remélem érthetõ az összefüggés).
Nem tudom, nekem is gyanus az egész. Lehet pesszimista vagyok, de kb. azt is írhatták volna: hogy "gyerekek" (uniós és leendõ unió állampolgárok) látjátok milyen nagy probléma is lehet, ezért a következõket kell tenni. ... Ide lehet minden olyat képzelni ami nem biztos, hogy a legjobb megoldás egy-egy államnak/tartománynak és esetleg a szakma sem támogatná teljes mellszélességgel.
"Egyszersmind visszautasította a sajtóbeli vádakat, hogy keveset költ a hálózata karbantartására, fejlesztésére."
Errõl jut eszembe, amikor kb. 16 évvel ezelõtt a suliban elektrotechnika alapjai órán a leghülyébb srácot feleltette a tanár (aki egyébként nagyon jó tanár volt és kivállóan ismerte az anyagot), a leghülyébb és elképesztõen buta srác persze soha nem tanult, de azért valmire (1-2%) emlékezett az órákon hallottakról, viszont ezeket az információkat már nem tudta összekötni, és ezért elkezdett szédülete marhaságokat válaszolni. Na most a tanár, úgy viccnek megkérdezte, hogy miért akar új dolgokat kitalálni a váltóáramról, amikor a váltóáramról már Nikola Tesla mindent kitalált.
Persze nem éppen így van, a modern energetikai rendszerek komoly informatikai háttérel rendelkeznek, stb. de azért egy picit nevetségesnek tartom, hogy pl. 20-30 évvel ezelõtt nyugateurópában (és persze az USA-ban sem) nem is tudták, mi az áramkimaradás, ma pedig a modern rendszerekkel mindenütt gond van. Megpróbálok egy értelmes választ adni. Központosítás, egy helyen (vagy kevés helyen való tervezés) és mesterséges árpolitika az ami az energetikai rendszert most még csak problematikussá teszi, de hamarossan nagyobb gondok is lesznek.
Na OK, nem akarok okoskodni, mert ez nem éppen a szakterületem, habár elektrotechnikai szakon végeztem, de nem foglalkozom ezzel profi szinten, a tanulmányaimat meg már olyan régen végeztem, hogy már sokmindenre csak halványan emlékszem, de szerintem itt nem technikai a probléma - bár nem elsõdlegessen, hanem szervezési, tervezési, adminisztrációs vagy nevezzük akár menedzment problematikának, ami alapjából a mindenre mancsot vetõ állam irtózatos melléfogásaiból ered.
Aztán érdekes, a TV-n volt egy kép ahol a cikkben szereplõ acélkonstrukció el volt törve a rossz idõ miatt. Na most persze statikát is tanultam, persze az is régen volt, de érdekel, hogyan számolták ki az egész dolgot, mert egy szél az ilyen konstrukciót nem szabad eltörje, még ha nagyon nagy erejû sem. Gondolom itt is valami olyan dolog történt mint a magyarországi autóutakkal, amelyek rövid idõ alatt tönkrementek. Hogy miért, hát valószínûleg azért mert drága pénzért vékony az anyag, mert a kisérõ bürokráciát másképpen nem lehet eltartani, akkor marad az úgynevezett "capital goods"-on való spórolás. Csak ennek a módszernek van egy nagyon rossz eredménye,...
Jó látni hogy a mûvelt nyugaton mekkora hülyék dolgoznak, amúgy aki kicsit tanulta a szakmát sejti hogy ez egy halálos baromság amit mondanak az összeomlás okáról Amúgy meg Magyarországon leginkább a szerencse az ami az áramellátást olyan szinten tartja amilyen tudniilik az alállomások többsége távfelügyelettel dolgozik így ha valami hiba van a személyzet érkezése minimum egy óra ...
mit kell ettõl beparázni? fél óra áram nélkül? na és? én sajnálom, hogy mi nem kaptunk belõle.
szóval sztem nem kell túlerõltetni a szélerõmûveket
A szélerõmûvekkel az a gond, hogy nem szabályozhatóak, ezért nem alkalmazkodnak a változó fogyasztáshoz.Ha mondjuk csúcsidõben éppen szélcsend van akkor a kiesõ teljesítményt fosszilis(pl. gázturbinás) erõmûvekkel pótolni kell. Szóval ha sok szélerõmûvet építünk akkor hasonló teljesítményû csúcserõmûveket is építeni kell, hogy fenn tudják tartani mindig az egyensúlyt.
Én úgy tudom, hogy paks egy állandó szinten tartja a termelését és a többi erõmû növeli/csökkenti a termelést a fogyasztéshoz igaítva.
a szénerõmû szennyezi a környezetet, a szélerõmû meg nem. Elõbbinek a közvetett költsége (a környezetszennyezés, az asztmás gyerekek, a lerövidült élettartam, a tüdõbetegségek, a szénbányászattal összefüggõ mindenféle kár) nincs benne az általa termelt áram árában, szóval szerintem mindenképpen indokolt a szélerõmûvek felülsúlyozása.
A MAVIR közleménye azért elgondolkoztató. A mókás a dologban az, hogy nálunk egy atomerõmû teljesítményét állítgatják hozzá a hálózathoz, a kisebb erõmûvektõl meg közben (jóval drágábban) mindenképp átveszik az áramot. Ez gazdaságilag is nonszensz. Egy szélerõmûnek ötször annyit fizetnek ugyanannyi áramért (a szeneseknek azért kevesebbet), és közben Pakson meg fél napokra leterhelnek egy blokkot, ami többet termelne, mint öt másik erõmû. Akkor mitõl is kerül sokba a villany? A másik meg inkább biztonsági szempont (igaz ez megint túlmutat a politikusok elõrelátásán), hogy az atomerõmûveket alaperõmûnek tervezték, és nem arra, hogy fel-le terheljék õket.
Itt alapvetõ gond az,hogy ténylegesen nincs nagy hálózat fejlesztés. Az Eu maga arra törekszik,hogy minnél jobban egybe legyen a hálózat és arra nem is gondolnak,hogy az önellátó rendszernem ártana. Persze e mögött a rendszer mögött a pénzrõl van szó mi másról,ugyanis így lehet kereskedni a villannyal ,lehet tõzsdézni.Közben meg basznak fejleszteni a hálózatot,az itthon felvásárolt szolgáltatókat jól szétbaszta külföldi tulajok,hallottam szép dolgokat. Ott spórolnak,ahol csak tudnak.
Oops, sorry, nem tudtam, hogy nem tori a sorokat...
Hat ami azt illeti vszg nem "valamire kentek" a hibat, hanem megjeloltek az okat. Nem hiszem, hogy nekik attol jobb lenne, h. a szeleromuvekre, es nem pl. napkitoresre, magnetikus doppler effektusra, vagy mas hasonlo dolgokra kenni a dolgot (meg mielott nekemestek: http://www.szabilinux.hu/moka/pokoli_operator.html) Egyebkent erdemes elolvasni a mavir allasfoglalasat is szeleromu temaban: http://www.mavir.hu/domino/html/www/mavirwww.nsf/vAllPages/0656A201AB0B5123C12570F1002D415D/$FILE/szeleromuvek_060109.zip
A leginkább érdekes a dologban az, hogy az áramszolgáltató a szélerõmûvekre keni a hibát.
Nálam érdekes dolog történt, amikor elment az áram. A lámpám fényerején láttam hogy valami áram zavar van (3-ból kettõ ki is égett), aztán hallottam, hogy kattan a monitorom (mivel nem kapott áramot). Aztán vissza jött az áram, de a gépem nem állt le, pedig nincs szünet mentes tápom. Haverom gépe és a városi internetet biztosító szerver is le állt.
Lehet hogy hirtelen túl sok erõmûvet állítottak le,a túltermelésbõl hiány lett, és be kellett kapcsolni néhány kisebb gyorsindítású erõmûvet. Vmi ilyesmi történhetett.
Nem figyeltél. A nagy rendszer ne legyen vízfej, hanem sok kis önálló rencer, amely természetesen egy nagy rendszer része, de ha kell akkor képes önállóan is mûködni. Individualizmus, nem kommunizmus, ha érted.
Nálunk 2x volt rövid < 1mp áramszünet (ami csak arra jó, hogy a szgépet lenyomja, bár másodjára "csak" fagyasztott) Meg látszott még 1-2 fesz. ingadozás a lámpán.
Informatika és tudomány
