"Az MS nem a szo hagyomanyos ertelemben vett verseny eredmenyekent tett szert piaci dominanciara."
Ez így volt a DOS idején, mivel akkor az volt a szokás, hogy a HW-t és az OS-t egyben adják el. Késõbb voltak versenytársak, csak nem voltak elég sikeresek (és igen, az MS idõnként viszaélt a piaci dominanciájával).
"Nem azzal nyert piacot hogy vesenykepesebb termeket keszitett az epp aktualis rivalisai termekeinel."
Elsõsorban azzal nyert, hogy visszafelé kompatibilis, és könnyen használható OS-t készített. És nagyon odafigyel a felhasználók igényeire, sokkal jobban, mint a konkurencia. De természetesen sokat segített az is, hogy elsõ helyrõl rajtolt.
"Ket jelentos dolog van ami miatt az MS-t tamadjak: az egyik az az hogy ellehetetleniti a versenyt a middleware programok piacan"
Szerintem ez nem igaz. Már sokszor kifejtettem, hogy miért. Tapasztalatom szerint, akik jó szoftvert csinálnak, azok megélnek az MS mellett is (pl. FF), és akik kipusztuknak, azokért nem kár. Sõt, valamiért még a legszarabbak is jól megvannak (pl. RealPlayer). Másrészt, bár ez a helyzet a verseny szempontjából nem jó, más szemszögbõl a felhasználók érdeke, hiszen egy azonnal használható rendszert kapnak, nem kell száz féle dolgot utólag telepíteni.
"a masik pedig az az, hogy nem teszi lehetove a Windows szerverek/desktopok mas szerverekkel valo egyutmukodeset."
Ezzel sem értek egyet. Lehet, hogy régebben így volt, de ma már biztos nem. Most is olyan hálózatról írok, ahol win kliensek és linux szerverek vannak. És az MS már nem csak hogy nem hátráltatja a linux kompatibilitást, de még segíti is. De azt is meg kell érteni, hogy nem egyszerû dolog egyszerre fejlõdni, és megtartani a kompatibilitást is. Még úgy is nehéz, ha minden rendszer házon belül van.
"Abban nem ertenek egyet, hogy az MS altal kivivott dominencia elerte-e azt a merteket ahol a szabad verseny ellehetetlenul es allami beavatkozas valik szuksegesse."
Sajnos ez egy olyan piac, ahol nem igazán van más lehetõség. Ahhoz, hogy két termék közt valódi verseny legyen alapvetõ, hogy a felhasználó szabadon válthasson egyikrõl a másikra. Ehhez teljes kompatibilitás kellene. Eltekintve attól, hogy a jelenlegi versenyzõk teljesen más alapról indultak, elvileg sem megoldható a dolog. Egy OS túl bonyolult felületen kommunikál a szoftverekkel ahhoz, hogy a kompatibilitás karbantartható legyen. Ha ragaszkodunk a kompatibilitáshoz, akkor gyakorlatilag lehetetlenné tesszük a fejlõdést. Még a saját termékek közt sincs meg egészen a kompatibilitás. Az újabb win-ekre írt szoftverek gyakran nem mûködnek a régieken, de néha még a régi szoftverek sem mennek az újon, pedig iszonyatosan sok erõforrást áldoz erre az MS. A többi OS esetén meg még rosszabb a helyzet.
"Az MS a szakma (gazdasagi, informatikai) jelentos resze szerint mint versenyt hatraltato tenyezo van jelen a piacon. (Nem felreerteni: a _versenyt_ hatraltatja.)"
A konkurens cégek szempontjából ez egyértelmû, de a felhasználók részérõl már nem (lásd fent).
"Tervbe volt veve hogy kiadatnak az MS-sel egy middleware programok nelkuli verziot is (pont amit en hianyolok most)"
Még kevésbé vették volna, mint a WMP nélkülit. Persze lehetne olcsóbban adni, csakhogy az összes win-be integrál MS szoftver ingyenes, és legálisan letölthetõ az MS-tõl. Emiatt ezeket is fizetõssé kéne tenni, ami elég komplikált, és jó nagy botrány lenne belõle.
"Most pont ezt kapom a fejemhez, hogy mit akarok, eltavolithato az a sok GUI amit kifogasolok. Igen, de hadd ne oruljek neki annyira, hiszen az MS csak azert ilyen kegyes, mert pert nyertek ellene pont ezen temakorben..."
Korábban is le lehetett törölni az ikonjukat, és megakadályozni az elindulásokat. Ez a felhasználó szempontjából egyenlõ a leszedésükkel.
"Teves ezek utan azt feltetelezni hogy a mostani EU kemenykedes egy kizarolagos EU vs. MS harc."
Azért feltételezik ezt sokan, mert szakmai szempontból megkérdõjelezhetõ az EU követeléseinek jogossága.
"Tevedes azt gondolni hogy itt barki forraskodot akar."
Valóban, bár nagyon sok helyen lehetett ezt olvasni. Egyébként a win teljes forráskódja hozzáférhetõ, csak nem akárkinek, és nem ingyen.
"Tevedes azt hinni hogy az MS megprobalna teljesiteni az EU - egyebkent teljesen megalapozott, az amerikai donteshez hasonlo - koveteleseit."
Már megtette, a vita már csak a dokumentunmok ki részén zajlik.
"Es szerintem azt is tevedes gondolni hogy ma lenne akar ennyi middleware program Windowsra, vagy meglenne ez a pici verseny ha nem kotelezne az MS-t api-jai es protokolljai dokumentalasara _birosagi itelet_!"
Nem hiszem. Én elég régóta programozok win-re, és emlékeim szerint nagyon rég óta alaposan dokumentálva van minden API-juk. Ez mellesleg a saját érdekük is. A fõ termékük a win, és minden rajta futó szoftver ennek az értékét növeli. Tehát ha akadályozzák a win-re fejlesztést, azzal maguknak ártanak. A korábbi perek egyébként emlékeim szerint nem a dokumentációról szóltak, hanem az IE és társai integrálásáról.
"Nekem nem ugy tunik mintha az EU teljesen alaptalanul “maganhadjaratot” folytatna az artatlan MS-sel szemben."
Ez kérdéses. A részletek pontos ismerete nélkül nem leeht eldönteni szeritnem.
"Az MS mindent megtett a verseny ellen, es az a nehany dolog amivel ma fogast lehet talalni az MS-en mind csak azert lehetsegesek mert mar jopar elvesztett per all az MS mogott."
Ezzel nem értek egyet. Nyílvánvaló, hogy minden profitorientált cég érdeke hogy akadályozza a versenyt, de ettõl még legyõzhetõk pereskedés nélkül is.
Tenyleg hosszu lesz a vita, ugyhogy inkabb osszefoglalok.
-Az MS monopolhelyzetben van, errol nincs vita, az USA-ban lefolytatott antitroszt per is ezzel zarult, es az EU is ezzel zarta vizsgalatat. -Az MS nem a szo hagyomanyos ertelemben vett verseny eredmenyekent tett szert piaci dominanciara. Nem azzal nyert piacot hogy vesenykepesebb termeket keszitett az epp aktualis rivalisai termekeinel. -Ahol az MS leginkabb monpolhelyzetben van, az a desktop piac. Ket jelentos dolog van ami miatt az MS-t tamadjak: az egyik az az hogy ellehetetleniti a versenyt a middleware programok piacan, a masik pedig az az, hogy nem teszi lehetove a Windows szerverek/desktopok mas szerverekkel valo egyutmukodeset. -A monopolheyzettel kapcsolatban vannak meg kerdesek. En ugy latom hogy azzal egyetert mindenki hogy a szabad verseny meglete fontos. Abban nem ertenek egyet, hogy az MS altal kivivott dominencia elerte-e azt a merteket ahol a szabad verseny ellehetetlenul es allami beavatkozas valik szuksegesse. Peldakent felhoznam az amerikai MS elleni trosztellenes per eredmenyet ami egyertelmuen kimondja hogy az MS a versenyt hatraltato magatartast folytat es igy a ceget fel kell szabdalni. Aztan persze nem igy lett, de ez egy eleg egyertelmu bizonyiteka annak hogy itt nem arrol van szo hogy az epp alulmaradt konkurensek irigylik az MS-t az elert sikerei miatt vagy a warezolók vagy a windowshoz egyebkent se ertok esetleg a linuxosok tamadnak az MS-t. Nem. Az MS a szakma (gazdasagi, informatikai) jelentos resze szerint mint versenyt hatraltato tenyezo van jelen a piacon. (Nem felreerteni: a _versenyt_ hatraltatja.) -A monopolhelyzet elleni harc egyik szala amerikaban fut: ott lefolytattak az MS elleni antitroszt pert (csak a middleware programok temakorben, jellemzoen IE temakorben), ami a kezdetben az MS szamara kedvezotlenul alakult (elso itelet: ceg felszabdalas) majd a kormanyvaltas utan (szerintem tobbek kozott a 4 ev alatt lobbicelra forditott (abszolut rekordosszegu) tobb mint 6 millio dollar hatasara) vegul a kovetkezok kimondasaval zarult: 1) az MS monopolhelyzetben van 2) az MS koteles api-jainak dokumentaciojat megosztani mas third-party cegekkel (azokkal akik szeretnenek mondjuk IE konkurens programokat irni). (Viszont nem koteles tobbek kozott beszuntetni az addig sokat kritizalt uzletpolitikajat, nem koteles a szoftverein modositani, valamint nem kell 2 cegre osztani az MS-t.) Egyesek szerint ezzel a szigoru itelettel az allam ezzel tulsagosan beavatkozik a szabad versenybe. Masok szerint pedig az az enyhe itelet a jovoben vedelmet nyujt az MS szamara minden trosztellenes torekvessel szemben, igy a szabad verseny a jovoben nem biztosithato. (Az MS majd az EU orra ala epp ezt dorgoli, hogy az EU az USA-ban legalis dolgok miatt kritizalja az MS-t.) -Masik szal az EU-ban van: itt hasonlo trosztellenes vizsgalat folyt, de kibovitettek a middleware programok teren ellehetetlenult versenyt az interoperabilitas kerdesevel. Az EU lefolytatja sajat vizsgalatat, majd az amerikai per eredmenyet megvarva a kovetkezo iteletet hozza: 1) az MS monpolhelyzetben van 2) az MS-nek hozzaferhetove kell tennie a low-end szerver piacon az MS-sel rivalis vallalatok szamara minden olyan informaciot ami ezen vallalatok szerverei es a Windows szerverek/desktopok kozotti interoperabilitast biztositja 3) a middleware temakorben (ami itt WMP-re oszpontosult) a dontes az, hogy az MS koteles egy WMP nelkuli Windows verziot kiadnia. -Az amerikaban lefolytatott per reszleteit olvasva par erdekessegre is bukkantam: Az MS eloszor bizonyitani akarta hogy a Windows nem mukodik IE nelkul, de vegul nem jott ossze neki (hamis bizonyitekokat mutatott be). Sokat foglalkoztak a 'modularis Windows' kerdessel. Akadt is tanu aki vallomasba adta hogy az elkepzeles megvalosithato, majd megis visszalepett. Tervbe volt veve hogy kiadatnak az MS-sel egy middleware programok nelkuli verziot is (pont amit en hianyolok most), vegul e helyett az a dontes szuletett hogy az MS-nek biztositania kell az IE, Windows Messenger, WMP, OE es MS JVM eltavolithatosagat (utobbitol vegul visszalepett az MS). (Ismeros programok? Most pont ezt kapom a fejemhez, hogy mit akarok, eltavolithato az a sok GUI amit kifogasolok. Igen, de hadd ne oruljek neki annyira, hiszen az MS csak azert ilyen kegyes, mert pert nyertek ellene pont ezen temakorben...) Karosultakkent egyebkent a biro tobbek kozott a kovetkezoket nevezte meg: Apple, Java, Netscape, Lotus Notes, Real Networks, Linux. -Teves ezek utan azt feltetelezni hogy a mostani EU kemenykedes egy kizarolagos EU vs. MS harc. A vitak sorozata 1988-ra nyulik vissza, es jellemzoen amerikaban zajlott eddig, hat most mar itt is zajlik gozerovel. Tevedes azt gondolni hogy itt barki forraskodot akar. Tevedes MS altal uralt piacokat barmely mas iparag piacaihoz hasonlitani, de foleg az autoiparhoz lehetetlen. Tevedes azt hinni hogy az MS megprobalna teljesiteni az EU - egyebkent teljesen megalapozott, az amerikai donteshez hasonlo - koveteleseit. Es szerintem azt is tevedes gondolni hogy ma lenne akar ennyi middleware program Windowsra, vagy meglenne ez a pici verseny ha nem kotelezne az MS-t api-jai es protokolljai dokumentalasara _birosagi itelet_! -Ugyhogy a kerdesem megmarad: ki szarozik itt kivel? Ki akar betenni itt kinek? Nekem nem ugy tunik mintha az EU teljesen alaptalanul “maganhadjaratot” folytatna az artatlan MS-sel szemben. Az MS mindent megtett a verseny ellen, es az a nehany dolog amivel ma fogast lehet talalni az MS-en mind csak azert lehetsegesek mert mar jopar elvesztett per all az MS mogott.
Vigyázz, remark, ez a vita sosem ér majd véget, csak egyre terjedelmesebb, lesz, és úgysem hagyja magát meggyõzni a legyegértelmûbb dologról sem!
"A saját szerverei közti kommunikáció szerintem messze nam az út kisajátítása."
Akkor találj ki jobb példát, de igazából tök mindegy.
"Az IE szabványtalanságát lehetne inkább felhozni, de az meg alaposan dokumentálva van, így lehet hozzá alkalmazkodni."
Ez viszont olyan, mintha azért, mert õ gyártja a legtöbb autót (hogy miért, az is egy történet), amiknek az egyik oldalon 15 centivel feljebb van a kereke, elvárná, hogy az utak egyik oldala 15 centivel magasabb legyen. A többi autó meg alkalmazkodjon ehhez...
"Arrol irtam hogy hibas hozzaallas az egyszeru juzerre fogni mindent, mert hogy o ezt meg azt akarja. Senki se kerdezi meg oket hogy mit akarnak. Az MS arukapcsolas reven az emberekre erolteti a programjait."
Nos, az MS éppen hogy alaposan kikérdezi, és megfigyeli az ügyfeleit, és ehhez igazítja a stratégiáját. A probléma az, hogy az MS ügyfelei nagyon nagy részt nem kockák, hanem egyszerû halandó emberek, akik épp annyit értenek az informatikához, amennyi feltétlen szükséges (vagy annyit sem). Egyébként ez a normális. Az autó szereléshez sem kell értened ahhoz, hogy vezethess. Az autódat is egyben megkapod, csomó árúkapcsolt termékkel (pl. rádió, ABS, stb.). Ez azért van, mert a legtöbb ember nem tud és nem is akar maga buherálni.
"Ha en mar fizettem pl. az MSN-ert, akkor az nem vigasztal hogy utolag le tudom szedni."
Ez nem jó dolog, de sajnos ez van. Én így vagyok a mobilomban levõ kamerával. ráadásul le se tudom szedni. Amíg az emberek többsége kamerát akar a telfonjába, addíg nem fogják anélkül gyártani.
"Pont a GUI-t akarom leszedni."
Azt meg tudod tenni.
"Sot, azt akarom hogy ne is fizessek erte."
Az a gond, hogy többnyire nem a GUI kerül sokba, hanem a mögötte levõ technológia.
"Nem azokrol a technologiakrol, apikrol, driverekrol, eroforraskezelokrol, es tucatnyi mas eszkozrol van szo, amit aztan az IE miutan feltelepitettem hasznalni fog. <-EZEK legyenek benne az oprendszerbe, de az hogy az IE benne legyen-e vagy sem, gusztus dolga, es ha en nekem nem kell, akkor ne szamlazzak ki nekem az erre eso fejlesztesi koltsegeket."
A fejlesztési költség nagyja nem a GUI-ra megy.
"Az hogy mit hasznal majdnem mindenki majdnem mindenhol, nem alap arra hogy beletegyuk alapbol, majd kiszamlazzuk."
De igen. A tömegtermelés hátránya, hogy a többség érdekeit szolgálja ki. A legtöbb terméknél ez így mûködik.
"Multkor bent voltam a zoldsegesnel, es kertem 1 kilo narancsot. 100 forit volt. Adott melle szatyrot 20 forintert. Mondtam neki kenje a hajara. Erre azt mondta hogy marpedig a narancs csak szatyorral kaphato. 120 forintert."
Amit te akarsz az az lenne, hogy a zöldséges küldjön el a szomszéd utcában levõ zacskóbolthoz, hogy vegyél magadnak olyat, amilyet szeretnél. A valóságban az van, hogy: a) Kapsz ingyen egy félét az adott cég reklámjával. Ez esetben be van építve a termékeke árába. Szabad nem kérni, de akkor is kifizetted. b) Megvehetet ugyanazt. Nincs választási lehetõséged, legfeljebb annyi,hogy kicsi, közepes, vagy nagy szatyrot akarsz.
"Mar hogy erted? Uzelti ertelemben: beixelem a neten hogy mit kerek, majd csak azt szamlazzak ki? Technikai ertelemben: beixelem a neten hogy mi kerek, majd csak azt kuldik ki CD-n?"
Egyik sem. Ez nem linux. Nem kockáknak van. Úgy mûködik, hogy megveszed a DVD-t, amin rajta van minden, és abból csinálhatsz egy másikat, amibõl azt hagysz ki, amit akarsz. Illetve tehetsz hozzá patch-eket, és driver-eket.
"Nem teheted kotelezove az IE megvasarlasat minden leendo FF felhasznalonak csak azert mert "ugyis kell valami amivel majd az letolti az FF-et"."
Akkor hogy akarod letölteni az FF-et? És mi legyen azokkal, akik leszarják, hogy milyen a böngészõ, és nem tudják, hogy milyen másik van és hogy kell letölteni?
"Johogynem minden linuxot is ugy arulok majd hogy vedd meg a windowst, azzal letoltod linux disztribucio iso-jat, aztan hasznalhatod onnan kezdve a linuxodat."
Ez azért nem ugyanaz.
"Ha nekem nem kell az IE, ne feltetelezze senki, hogy nekem megis kell."
Nem feltételezik, hogy neked kell. Egyszerûen a te kedvedért nem csinálnak külön verziót. Meg még van egy dolog, amit nem említettem: A win-t nagyon alaposan tesztelik kompatibilitás meg egyebek szempontjából. Minél inkább moduláris, és minél inkább belepiszkálnak kívülrõl, annál nehezebb ez a feladat. Ha nagyobb szaabdságot ad az MS, akkor kevésbbé tudja garantálni a biztonságot, a stabilitást, és a kompatibilitást. Ez linux alatt is így van, csak ott meg sem próbálnak alapból garantálni semmit, hanem az egészet a felhasználóra bízzák.
"Ha en bejelolom hogy kerem a DVD lejatszot, erre az automatikusan magaval rantja a hozza szukseges codec-eket (mert en erre celoztam), akkor mi az amit feleslegesen kaptam meg?"
A codec. Nem kérted, automatikusan jött. És lehet, hogy te ahhoz a formátumhoz jobban szereted a másik cég codec-jét, mégsem azt tölti le neked.
"Tehat par even belul technologiai szempontbol megvalosul az amit en irtam. Akkor elso olvasat utan miert tartottatok hulyesegnek?"
Azért, mert te most akarod, sõt tegnap. Ez nem így mûködik. Ahhoz, hogy ez mind megvalósuljon közel 100%-os szélessáv lefedettség kell. Ettõl még a legfejlettebb országok is messze vannak.
"Az a helyzet hogy ez a hozzaallas hogy az egyszeru juzer ugyis ezt akarja meg azt akarja, ez pont az ami ma a nagy baj a nagyvallalatokkal. MS-sel is."
Mint már írtam, az MS komolyan veszi a júzerek igényeit. Csakhogy nem te vagy az átlag júzer, így nem a te igényedet elégíti ki.
"Es mikor en (es sokan masok) felemelem a hangom hogy engem senki se nezzen hulyenek, mert en tudom jol hogy mit akarok, akkor eloszor is elhulnek hogy "a fenebe nem mukodik jol az agymoso reklam es lobbikampanyunk" aztan meg a fejemhez vagjak hogy a masik 1 millio egyszeru juzer is ezt kapta, nekem miert nem jo."
A cégek márcsak így mûködnek. Nem a pár százezer kockát célozzák, aki úgyis warezol, hanem a többi százmillió kevésbbé hozzáértõt. Többek közt ezzel a szemlélettel lett nagy az MS is.
"En vagyok a vevo, es attol akarok desktop rendszert venni, aki azt nyujtja amit en elvarok."
Ebben senki sem akadályoz meg. Csupán a kompatibilitással lehetnek gondjaid.
"Hanem arrol almodozok, hogy a nem MS desktopomon is bejojjenek a netes oldalak. Mindegyik."
Most nem jönnek be?
"Es a nem MS desktopommal is tudjak windows szerverhez csatlakozni. Es filmeket lejatszani. Esatobbi."
Ez mind megy. Pl. az MS szerverekben külön figyelnek az Unix kompatibilitásra.
"Mi lett volna ha lehetett volna az alap windowssal egyutt adni (penzert vagy ingyen, program szallitojatol fuggoen) a nem MS messengert, a nem MS bongeszot, a nem MS levelezot, a nem MS medialejatszot, stb."
És ki dönti el, hogy meliyket adják? Melyik kerüljön a DVD-re? Ha egy fizetõs rákerül, akkor azt ki kell fizetned, mégha nem is használod. Ez a megoldás csak akkor lehetséges, ha internetrõl töltõdik le. De netje meg nem mindenkinek van. És a netes listánál is el kell dönteni, hogy ki kerülhet bele. Ha szelektálnak, akkor rögtön jönnek az összeesküvés elméletek, ha meg nem, akkor nem értelmes lista lesz, hanem szarfolyam.
"Es hany olyan program szuletett volna ami kihasznalja a windows modularitasat"
Született sok. Pl. az FF is használható az IE helyett.
"Masreszt a windowssal is pont az a baj, hogy elhiteti az emberekkel, hogy az oprendszerben minden benne van ami kell nekik."
Az emberek olyan csomagot akarnak, amivel használni tudják a gépüket. Hogy ezt OS-nek, vagy disztrib-nek hívják, az részletkérdés.
"Ez a 'vajon mi van a juzer gepere telepitve' problema ez egyidos a windowssal"
Linuxon ugyanez van, csak ott még rosszabb.
"Ha te irsz egy programot, akkor szepen melle rakod hogy mik a telepiteshez az alapkovetelmenyek."
Aztán meg a felhasználó anyázik ezerrel, és nem az enyémet veszi, hanem a windows-t, mert abban minden benne van alapból.
"Vagy megirod a telepitot. Vagy barmi. Te problemad. Nem a felhasznaloe."
Pont errõl van szó. Az MS átválallja a problémák nagy részét, és ettõl népszerû.
"De itt el is akadtunk, mert nincs a windowsnak alternativaja (desktopokrol beszelunk) es ha igy haladunk nem is lesz."
A linux elvileg alternatíva.
"Ez az egesz a windows hibaja es baja. Eloszor jott a mezesmadzag hogy "a windows mindent tud egyszeruen, csak klikk es latod? maris atvetted a masik gep felett az iranyitast. milyen jo funkcio, hat nem?" aztan meg most jon frissitett verzioja a mezesmadzagnak: "a windows az olyan biztonsagos, hogy alaphelyzetben semmit se csinal. egy oldalt se jelenit meg, sehova nem enged klikkelni hanem feljelentkezik az MS oldalara es leellenorzi hogy te jogosan klikkeltel-e oda". Tudom hogy tulzas amit irok, dehat igy lehet erzekeltetni a hirtelen szemleletvaltast. A juzer meg csak kapkodja a fejet."
Arról van szó, hogy az internet széleskörû elterjedése elõtt a biztonság nem volt szempont. Viszont szempont volt a rugalmasság, és menedzselhetõség. Tehát az MS rakott be olyan fícsöröket, amikkel visszaélve zombifarmokat lehet csinálni. Természetesen ahogy a biztonság fontos lett, alkalmazkodott az MS is.
"Mert innentõl kezdve majdnem ingyen van. És az egyszerû júzer nem tud és nem akar mindent telepítgetni. Ha zavar, le tudod szedni (a GUI-t)." A 'majdnem' az 'nem'. Arrol irtam hogy hibas hozzaallas az egyszeru juzerre fogni mindent, mert hogy o ezt meg azt akarja. Senki se kerdezi meg oket hogy mit akarnak. Az MS arukapcsolas reven az emberekre erolteti a programjait. Ha en mar fizettem pl. az MSN-ert, akkor az nem vigasztal hogy utolag le tudom szedni.
"Mindegyik esetében csak a GUI-t tudod leszedni, a motort nem." Tudom. Pont a GUI-t akarom leszedni. Sot, azt akarom hogy ne is fizessek erte. Egymas mellett beszelunk el...
"Azt kérdezted, miért alapvetõ szolgáltatások." Igen, az a kerdes hogy mi teszi annyira alapvetove a mediaplayert meg az IE-t meg a OE-t, hogy nem lehet olyan windows valtozatot kapni amiben az nincs benne. Nem azokrol a technologiakrol, apikrol, driverekrol, eroforraskezelokrol, es tucatnyi mas eszkozrol van szo, amit aztan az IE miutan feltelepitettem hasznalni fog. <-EZEK legyenek benne az oprendszerbe, de az hogy az IE benne legyen-e vagy sem, gusztus dolga, es ha en nekem nem kell, akkor ne szamlazzak ki nekem az erre eso fejlesztesi koltsegeket.
"Egyébként az egész szoftver is tekinthetõ alapvetõnek, hiszen ezeket majdnem minden otthoni gépen ahsználják, legfeljebb nem az MS-féle verziót." Az hogy mit hasznal majdnem mindenki majdnem mindenhol, nem alap arra hogy beletegyuk alapbol, majd kiszamlazzuk. Es azt mondjuk hogy e nelkul nem lehet. Hasonlat: "Multkor bent voltam a zoldsegesnel, es kertem 1 kilo narancsot. 100 forit volt. Adott melle szatyrot 20 forintert. Mondtam neki kenje a hajara. Erre azt mondta hogy marpedig a narancs csak szatyorral kaphato. 120 forintert."
"A cél az, hogy amit majdnem biztosan ahsználni fogsz, azt ne kelljen telepítgetni." Bemegyek az MS viszonteladohoz, megmondom mit akarok, es kapok a penzemert egy olyan programot ami majdnem azt csinalja amit en kertem. Hat ez nem pontosan az mit en elvarok.
"Még így is sokan panaszkodnak, hogy víruskeresõt, tûzfalat meg még pár dolgot külön kell felrakni." Masok meg arra panaszkodnak hogy miert kell egyaltalan feltenni. Masok meg arra panaszkodnak hogy miutan feltettek nem mukodik a gepuk. Masok meg arra panaszkodnak hogy a viruskeresotol nem tudnak dolgozni (pl. en). Szerintem ez semmire se erv hogy ki miert panaszkodik.
"Egyébként a Vista sokkal rugalmasabb ezen a téren. Saját telepítõt rakhatsz össze, amiben az van amit te akarsz." Mar hogy erted? Uzelti ertelemben: beixelem a neten hogy mit kerek, majd csak azt szamlazzak ki? Technikai ertelemben: beixelem a neten hogy mi kerek, majd csak azt kuldik ki CD-n? Mindketto pont az amit hianyolok, es igy nekem ad igazat. (Lasd azt a gondolatmenetet hogy a modularitas hianya versenyhatranyhoz fog vezetni a windows szempontjabol.) Nekem se uzeleti, se technikai szempontokkal ne probalja meg megindokolni az MS hogy a Windowssal nekem a sok vackot is meg kell kapnom, mert nincs igaza.
"Ezt nem mindenre írom, csak a böngészõre. Muszály lennie eg alap böngészõnek, különben sehogy se tudod letölteni a többit. A FireFox-ot és az Operát nem CD-n kapod, hanem letöltöd." Nem veszed figyelembe hogy en az elvet irom. Nem teheted kotelezove az IE megvasarlasat minden leendo FF felhasznalonak csak azert mert "ugyis kell valami amivel majd az letolti az FF-et". Johogynem minden linuxot is ugy arulok majd hogy vedd meg a windowst, azzal letoltod linux disztribucio iso-jat, aztan hasznalhatod onnan kezdve a linuxodat. Ez az egesz eroltett arukapcsolasos dolog nem vezet sehova. Ha nekem nem kell az IE, ne feltetelezze senki, hogy nekem megis kell.
"És ez esetben máris megkaptál egy olyan csomagot, ami neked nem is kell." Ha en bejelolom hogy kerem a DVD lejatszot, erre az automatikusan magaval rantja a hozza szukseges codec-eket (mert en erre celoztam), akkor mi az amit feleslegesen kaptam meg?
"Win estén az a gond, hogy nem internetes telepítésre készült, és ma sincs mindenkinek netje." A winnel kapcsolatban sok a gond, foleg az hogy regota hasznaljuk, es egyszeruen regen megszokotta valt technologiai alapokra es uzelti modellre epul. A vilag pedig marpedig mindkettot feszegeti, es azt szeretnenk ha lenne alternativaja. Az MS meg nem szeretne, ezert kell megmondani neki, hogy az lehet hogy neked ez nem tetszik, de marpedig lesz verseny.
"Minden függõséget a meglevõ cuccokból kell feloldani. Régebben ez azt jelentette, hogy állandóan a CD-jét kérte, ami rettentõ kényelmetlen volt, mert sokszor nem volt kéznél, vagy egyáltalán nem volt meg. Ezért van az, hogy most már mindent felmásol vinyóra. Az internet terjedésével egyébként a WindowsUpdate is egyre hangsúlyosabb, egyre több komponens érhetõ el rajta keresztül." Tudom. Hasznalok windowst. De ez az egesz felsorolas csak annak magyarazasa hogy miert annyira rugalmatlan (es a versenyben lassan hatranyba kerulo) a windows.
"Pár éven belül megvalósulhat az, hogy a telepítõ csak a kernelt és az alap GUI-t rakja fel, és a többi komponens csak akkor települ az internetrõl, amikor szükség van rájuk." Tehat par even belul technologiai szempontbol megvalosul az amit en irtam. Akkor elso olvasat utan miert tartottatok hulyesegnek?
"Pont a Home verzióban szükségesek ezek, hiszen az az otthoni antikocka júzernek van. Ha sallangmentes verzió kell, akkor a Szerver változatok valók neked. Pl. a longhorn server-nek lesz olyan verziója, ami teljesen csupasz, csak az elinduláshoz szükséges dolgok futnak rajta alapból. Persze minden benne van, csak nincs elindítva alapból." Szerver valtozattal az a baj hogy az nemhogy nem olcsobb, hanem dragabb mint a Home. Miert? Mert nem nekem keszult. A szerver valtozat nem egy sallangmentes Home (azaz desktop) valtozat, hanem egy vallalati kornyezetbe szant 'profi' szerver szoftver.
"Na látod, ez a probléma. Az egyszerû júzer nem fogja megtalálni, és fõleg nem is akarja. Azt akarja, hogy ha berakja a DVD-t menjen a film." Az a helyzet hogy ez a hozzaallas hogy az egyszeru juzer ugyis ezt akarja meg azt akarja, ez pont az ami ma a nagy baj a nagyvallalatokkal. MS-sel is. Ezt ok hangoztatjak, hogy ok tudjak hogy mi a jo nekem. Es mikor en (es sokan masok) felemelem a hangom hogy engem senki se nezzen hulyenek, mert en tudom jol hogy mit akarok, akkor eloszor is elhulnek hogy "a fenebe nem mukodik jol az agymoso reklam es lobbikampanyunk" aztan meg a fejemhez vagjak hogy a masik 1 millio egyszeru juzer is ezt kapta, nekem miert nem jo. Mert nem jo. En vagyok a vevo, es attol akarok desktop rendszert venni, aki azt nyujtja amit en elvarok. Es nem akarnek a nem MS desktopomon MS programokat futtatni utana, nem ilyen kompatibilitasrol almodozok. Hanem arrol almodozok, hogy a nem MS desktopomon is bejojjenek a netes oldalak. Mindegyik. Es a nem MS desktopommal is tudjak windows szerverhez csatlakozni. Es filmeket lejatszani. Esatobbi.
"Sajnos jogi okokból win-en sem ilyen egyszerû, valamilyen mpeg2 kodeket fel kell rakni ahhoz, hogy a wmp le tudjon játszani DVD-t." Linuxon is pont jogi okokbol nem ilyen egyszeru, koszonhetoen olyan mindenkinek mindent megszabo cegeknek mint az MS. (Nem az MS-nek koszonheto, csak olyan cegeknek, MINT az MS.)
"A kerdes az volt, hogy mi lenne ha lehetne kapni egy alap windowst? Valószínûleg az lenne, hogy a legtöbben a teljes verziót vennék. Akik meg nem, azok szopnának ezerrel." Mivel ez mar a 'szerintem' kategoria, en azt mondom hogy 'szerintem' meg nem. Es mivel ilyen verzio nincs, mert nem erre az utra lepett a windows, igy nehez arrol talalgatni hogy mi lett volna ha. Mi lett volna ha lehetett volna az alap windowssal egyutt adni (penzert vagy ingyen, program szallitojatol fuggoen) a nem MS messengert, a nem MS bongeszot, a nem MS levelezot, a nem MS medialejatszot, stb. Es hany olyan program szuletett volna ami kihasznalja a windows modularitasat, mint ahogy nem szuletett mert a windows nem modularis. Es persze nem azert nem modularis, mert azt nem lehet megcsinalni, hanem azert mert ez kozelebb viszi az MS-t a monopolhelyzethez.
"Nehezítené a fejlesztõk dolgát, mert nem lehetne számítani a komponensek meglétére. Pl. nekem iszonyat sok munkát adott, hogy a Win2K-ban a régebbi wmp motor van, ami a wmv-ket nagyon rosszul kezeli. Végül csak úgy sikerült mûködésre bírni a rendszert, hogy a telepítõbe integráltuk a wmplite-ot." Egyreszt megintcsak az a kategoria, hogy mivel nem igy lett a windows anno kitalalva (nem modularis) igy nem tudhatjuk hogy milyen lenne ha ugy lenne hogy. En azt mondom hogy lenne ra megoldas. Masreszt a windowssal is pont az a baj, hogy elhiteti az emberekkel, hogy az oprendszerben minden benne van ami kell nekik. Es ez lesz az altalanos hozzaallas es elvaras. Hat ez egy tevedes. Pont a te peldad szol arrol hogy amint az MS fejleszt valamin, vagy a vilag tovabb halad es kijon valami uj technologia, akkor az ezekre az uj technologiakra tamaszkodo programok meg vannak lo"ve. Ez a 'vajon mi van a juzer gepere telepitve' problema ez egyidos a windowssal, es ha az MS megoldasa abban merul ki hogy vetessunk meg vele egyben mindent, mert az ugyis kell, majd hetente frissitsuk a rendszeret minden ujdonsaggal, mert az neki majd valamikor valamire ugy is kell, akkor azt kell mondjam hogy nagyok rossz iranyba halad a vilag. Pontosabban a szoftveripar. Ha te irsz egy programot, akkor szepen melle rakod hogy mik a telepiteshez az alapkovetelmenyek. Vagy megirod a telepitot. Vagy barmi. Te problemad. Nem a felhasznaloe. A szofveripar problemaira nem az a megoldas hogy a meglevo nehezsegek arat egyszeruen beletesszuk az oprendszer araba. Hanem az a megoldas hogy jon egy uj oprendszer amiben ez mashogy van megoldva. De itt el is akadtunk, mert nincs a windowsnak alternativaja (desktopokrol beszelunk) es ha igy haladunk nem is lesz. (Meg jo hogy en ugy latom hogy nem igy haladunk.)
"És terjednének a vírusok ezerel, mert nem lenne se windows tûzfal, se windows defender sok gépen (és mást sem raknának fel helyettük, ahogy most sem)." Ez az egesz a windows hibaja es baja. Eloszor jott a mezesmadzag hogy "a windows mindent tud egyszeruen, csak klikk es latod? maris atvetted a masik gep felett az iranyitast. milyen jo funkcio, hat nem?" aztan meg most jon frissitett verzioja a mezesmadzagnak: "a windows az olyan biztonsagos, hogy alaphelyzetben semmit se csinal. egy oldalt se jelenit meg, sehova nem enged klikkelni hanem feljelentkezik az MS oldalara es leellenorzi hogy te jogosan klikkeltel-e oda". Tudom hogy tulzas amit irok, dehat igy lehet erzekeltetni a hirtelen szemleletvaltast. A juzer meg csak kapkodja a fejet.
"Az a baj, hogy amit az EU csinál, az a síránkozás. Pontosabban az egész mögött azok a cégek állnak, akiknek nem sikerült az MS-t piaci versenyben legyõzni (mert a szar termékük senkinek sem kell, lásd pl. RealPlayer). Az EU-nak csak arra kéne vigyáznia, hogy az MS ne akadályozza a konkurens termékek használatát. Az OS-be integrálás a vereny szempontjából ugyan nem jó, de mégis a felhasználók érdekeit szolgálja." Errol, hogy mit is akar a kicsoda, meg hogy mi van a piaci versennyel, keszitek egy hozzaszolast az alapjan az angol anyag alapjan amit TeFigyeljHaver linkelt be. Erdekes dolgok vannak benne. Csak lassan haladok mert melozni is kell sajnos.
a Coca Cola egyszerûen megvásárolta az õt támadó felügyeleti szerveket. így lehet pl az is, hogy a Coca és a Pepsi cola az a két üdítõital, amiben még van foszforsav. (ami ugye köztudottan nem túl egészséges).
amúgy megnézném, hogy hány eredeti amcsi dolgozik akármlyik microsoft fejlesztésen. nagyjából 5-10%ra saccolom. ez igen, ez teljesítmény! "hajrá amcsik" csak így tovább! ügyesek vagytok!
"csak azert mert az api jo dolog ha fenn van, nem latom szuksegszerunek azt hogy a gui-t es a hozza tartozo funkcionalitast is feltegyem."
Mert innentõl kezdve majdnem ingyen van. És az egyszerû júzer nem tud és nem akar mindent telepítgetni. Ha zavar, le tudod szedni (a GUI-t).
"pont az 4 dolog amivel peldaloztam, leszedheto XP-bol: IE, WMP, OE, MSN. Mondjuk technikai ertelemben ez pont alatamasztja hogy teljesen felesleges tartozekai az oprendszernek."
Mindegyik esetében csak a GUI-t tudod leszedni, a motort nem.
"Egyebkent pedig nem ertem azt a gondolatmenetet hogy en megkerdezem hogy az "MSN, Outlook Express, IE, Paint, Media Player"-ben (ami mind gui) mi az alapszolgaltatas, akkor te leirod hogy az IE motorja (ami api a te szohasznalatodban) mire jo."
Azt kérdezted, miért alapvetõ szolgáltatások. Egyébként az egész szoftver is tekinthetõ alapvetõnek, hiszen ezeket majdnem minden otthoni gépen ahsználják, legfeljebb nem az MS-féle verziót. A cél az, hogy amit majdnem biztosan ahsználni fogsz, azt ne kelljen telepítgetni. Még így is sokan panaszkodnak, hogy víruskeresõt, tûzfalat meg még pár dolgot külön kell felrakni. Egyébként a Vista sokkal rugalmasabb ezen a téren. Saját telepítõt rakhatsz össze, amiben az van amit te akarsz.
"Linux nelkul lett Linuxom, halokartya driver nelkul lett halozatom stb."
Ezt nem mindenre írom, csak a böngészõre. Muszály lennie eg alap böngészõnek, különben sehogy se tudod letölteni a többit. A FireFox-ot és az Operát nem CD-n kapod, hanem letöltöd.
"Igaz hogy egyik modul fugg a masiktol, de max az tortenik hogy nem 20 masodpercet hanem 1 percet toltoget es installal..."
És ez esetben máris megkaptál egy olyan csomagot, ami neked nem is kell. Win estén az a gond, hogy nem internetes telepítésre készült, és ma sincs mindenkinek netje. Minden függõséget a meglevõ cuccokból kell feloldani. Régebben ez azt jelentette, hogy állandóan a CD-jét kérte, ami rettentõ kényelmetlen volt, mert sokszor nem volt kéznél, vagy egyáltalán nem volt meg. Ezért van az, hogy most már mindent felmásol vinyóra. Az internet terjedésével egyébként a WindowsUpdate is egyre hangsúlyosabb, egyre több komponens érhetõ el rajta keresztül. Pár éven belül megvalósulhat az, hogy a telepítõ csak a kernelt és az alap GUI-t rakja fel, és a többi komponens csak akkor települ az internetrõl, amikor szükség van rájuk.
"Ugyhogy ha a technikai megvalositast nezem, kulonosebb oka nincs az MS-nek hogy legkisebb "disztribuciojat" (Home) is telepakolja egy halom felesleges dologgal."
Pont a Home verzióban szükségesek ezek, hiszen az az otthoni antikocka júzernek van. Ha sallangmentes verzió kell, akkor a Szerver változatok valók neked. Pl. a longhorn server-nek lesz olyan verziója, ami teljesen csupasz, csak az elinduláshoz szükséges dolgok futnak rajta alapból. Persze minden benne van, csak nincs elindítva alapból.
"Lehet hogy annak idejen elsore nem talaltam meg hogy mit is kell letolteni Ubuntu-ban a DVD lejatszashoz"
Na látod, ez a probléma. Az egyszerû júzer nem fogja megtalálni, és fõleg nem is akarja. Azt akarja, hogy ha berakja a DVD-t menjen a film. Sajnos jogi okokból win-en sem ilyen egyszerû, valamilyen mpeg2 kodeket fel kell rakni ahhoz, hogy a wmp le tudjon játszani DVD-t.
"A kerdes az volt, hogy mi lenne ha lehetne kapni egy alap windowst?"
Valószínûleg az lenne, hogy a legtöbben a teljes verziót vennék. Akik meg nem, azok szopnának ezerrel. Nehezítené a fejlesztõk dolgát, mert nem lehetne számítani a komponensek meglétére. Pl. nekem iszonyat sok munkát adott, hogy a Win2K-ban a régebbi wmp motor van, ami a wmv-ket nagyon rosszul kezeli. Végül csak úgy sikerült mûködésre bírni a rendszert, hogy a telepítõbe integráltuk a wmplite-ot. És terjednének a vírusok ezerel, mert nem lenne se windows tûzfal, se windows defender sok gépen (és mást sem raknának fel helyettük, ahogy most sem).
"Szerintem meg a lenyeg az, hogy igen sok alternativ program van mar a windowsra, es szepen terjednek is. Nem csak a sirankozas megy. Es látá az EU hogy ez jo. Ugyhogy kitalalta hogy segitsunk mar ezen egy kicsit es az MS monopoliumat kezdjuk mar ki."
Az a baj, hogy amit az EU csinál, az a síránkozás. Pontosabban az egész mögött azok a cégek állnak, akiknek nem sikerült az MS-t piaci versenyben legyõzni (mert a szar termékük senkinek sem kell, lásd pl. RealPlayer). Az EU-nak csak arra kéne vigyáznia, hogy az MS ne akadályozza a konkurens termékek használatát. Az OS-be integrálás a vereny szempontjából ugyan nem jó, de mégis a felhasználók érdekeit szolgálja.
"Azt hiszem, nem értetted, mire akart utalni. Arra, hogy a MS úgy viselkedik, mintha pl. a BMW ki akarná sajátítani az UTAT, és úgy manipulálni a dolgokat, hogy csak BMW járhasson a közutakon... Lásd Windowsos szerverek közötti kommunikáció, internetes szabványok figyelmen kívül hagyása, saját házi szabványok erõltetése, stb."
A saját szerverei közti kommunikáció szerintem messze nam az út kisajátítása. Az IE szabványtalanságát lehetne inkább felhozni, de az meg alaposan dokumentálva van, így lehet hozzá alkalmazkodni. A házi szabályok esetében nem egyértelmû a helyzet. simán elképzelhetõ, hogy a meglévõ szabványok nem felelnek meg a követelményeknek, így az MS kénytelen kibõvíteni, vagy teljesen átírni õket. De az is eelõfordul, hogy egyáltalán nincs is szabvány arra az esetre. De természetesen az is elõfordulhat, hogy azért nem követi valamelyik szabványt, hogy kihasználhassa monopol helyzetét. Hogy mikor melyik eset áll fent, azt csak alapos vizsgálattal lehet eldönteni.
"Én úgy tudom, hogy itt sem az egész Windows forrásának hozzáférhetõvé tételérõl van szó, hanem pl. az említett protokollok hozzáférhetõvé tételérõl."
Közben kiderült, hogy errõl van szó, de amikor én írtam, még forráskódról beszélt mindenki.
BiroAndras/assdf: Sok esetben igazatok van. De megiscsak elbeszelunk egymas mellett. (Tudom, sokat irok, sok beszednek meg sok az alja...)
Ha csak technikai szempontbol nezzuk, azert vannak tulzasok vagy csusztatasok (nem arra reagaltok amit irok) a valaszaitokban.
BiroAndras: (API vs. GUI temak) DirectShow, "IE motorja", messenger, es minden mas api: csak azert mert az api jo dolog ha fenn van, nem latom szuksegszerunek azt hogy a gui-t es a hozza tartozo funkcionalitast is feltegyem. Es egyebkent tenyleg tevedtem, pont az 4 dolog amivel peldaloztam, leszedheto XP-bol: IE, WMP, OE, MSN. Mondjuk technikai ertelemben ez pont alatamasztja hogy teljesen felesleges tartozekai az oprendszernek. Egyebkent pedig nem ertem azt a gondolatmenetet hogy en megkerdezem hogy az "MSN, Outlook Express, IE, Paint, Media Player"-ben (ami mind gui) mi az alapszolgaltatas, akkor te leirod hogy az IE motorja (ami api a te szohasznalatodban) mire jo. Persze, ugy van ahogy irod, de en nem errol irtam.
BiroAndras: "IE nélkül hogy töltöd le a kedvenc böngészõdet?" Linux nelkul lett Linuxom, halokartya driver nelkul lett halozatom stb. Van jopar chicken-egg problema ami nem is problema valojaban... Tulzas ugy beallitani a dolgokat mintha mediaplayer nelkul nem lehetne zenet lejatszani, IE nelkul meg nem lehetne kapcsolata az embernek a kulvilaggal. Legalabbis ezt sugallja az amit irsz.
(remark: "Az MS-is elkezd "disztribuciokban" gondolkodni.") BiroAndras: "Már leírtam, hogy miért nem megy. Linuxon azért lehet, mert nem ügyelnek a kompatibilitásra. És pont ez az egyik fõ oka annak, hogy nagyon lassan terjed." assdf: "igaz hogy minden külön telepithetõ ahogy szeretnéd, csak épp mindennek ilyen olyan függõsége van" Amirol mindketten irtok, ez nem az a tema veletlen hogy egy disztribuciohoz milyen package-eket lehet letolteni? Es en ugy tapasztalom hogy ezekkel semmi problema nincs (Ubuntu-t hasznalok egyelore). Igaz hogy egyik modul fugg a masiktol, de max az tortenik hogy nem 20 masodpercet hanem 1 percet toltoget es installal...
assdf: "kedvencem pl a multkori kernelforditásom amikor is stack errort jelzett..." Ez, amivel folytatod, ez meg ugyanaz mint windowson a "dll hell", amit unix-rol jol ismerek (eltero verziohoz keszitett keresztbehivatkozo library-k), nem kell bemutatni. De ez mar forditas/fejlesztes/programozas/csinald-magad mozgalom. (Marmint megint elterunk az eredeti tematol.) Mikor all neki egy windows-os user forditgatni? Amit ezzel mondani szeretnek: a windows X funkciojat ne a Linux (vagy mas oprendszer, miert ragadtunk le Linuxnal?) Y funkciojahoz hasonlitsuk.
Ugyhogy ha a technikai megvalositast nezem, kulonosebb oka nincs az MS-nek hogy legkisebb "disztribuciojat" (Home) is telepakolja egy halom felesleges dologgal. (Ha van, az is az ö saruk.) Es amig ez ingyen lehet nem zavarna, penzert mar zavar. Abban a kerdesben pedig hogy megoldhato-e az egyes programok package-enkenti telepitese, hat nincs nagy tapasztalatom, de en ugy latom hogy meg. Lehet hogy annak idejen elsore nem talaltam meg hogy mit is kell letolteni Ubuntu-ban a DVD lejatszashoz, de mikor meglett, akkor 1 perc utan mar ment is a film. Ugyhogy en azert egyelore meg (technikai szempontbol) a Linux package kezeleset reszesitem elonyben, es nem a windows update-et. (Merthogy a mediaplayer-t/IE-t akar onnan is beszerezhetem, igy ez mondjuk azt rokon funkcio a disztribuciok package kezelesevel.)
Ha viszont uzleti szempontbol nezzuk a dolgokat, igazatok van. Nincs mese, alomvilagban elek. Ahogy azt irtam is. ;-) A tomeg azt teszi amit mondanak neki.
Azert egy par dologra reagalnek megis:
assdf: "Alapvetõen azt szeretnéd hogy a windowsban minden legyen külön telepithetõ és külön árazva" BiroAndras: "Lehet venni wmp nélkülit, de a kutyának sem kell." Ez az egesz komponensenketi feltuntetes igazabol csak egy pelda volt, hogy erzekeltessem a parhuzamot a windows-ban meglevo programok es az azt levalto (mar ha valaki akarja) ingyenesen elerheto alternativ programok kozott. A kerdes az volt, hogy mi lenne ha lehetne kapni egy alap windowst? Meglennek sok MS gadget nelkul? Az MS-t valasztanam igy is vagy inkabb nem? (Mivel nincs ilyen windows verzio, a kerdes pusztan elmeleti.) En meg adtam egy (elmeletileg) lehetseges valaszt. Arazast meg azert kellett beirnom, mert az azert nem muxik hogy az MS mindent ugyanugy ingyen ad mint az akarmilyen alapitvany. De egyertelmu hogy ez az egesz, mint uzleti modell nem allna meg a helyet. Nem is ez a lenyeg. Es nem is az a lenyeg hogy van-e wmp nelkuli verzio, mert az nekem se kell. A lenyeg az az, hogy legyen egy olyan verzio amiben nincs benne az a sok szoftver amit nem is hasznalok. Igy nem 5 hanem 6 windows varians (home/prof stb. mellett) lenne (azaz nem kell nekem a komponensenkenti arazas!), csak epp a legolcsobb varians az tenyleg 20 euro lenne. Talan tobb embernek lenne legalis windows-a mint ma.
Es csak azert mert ezt vilagtendencia, hogy minel tobb felesleges vackot problanak rasozni az emberre (legyen szo barmirol, az mobiltelefontol az ... akarmiig) en nem fogok ehhez tapsolni. Ha valami technikailag megvalosthato, mar "csak" a gondolkodasmodon kell kicsit javitani (hogy legyen ra igeny... de a jol penzelt marketinggel/lobbival szemben minden nehez).
assdf: "ennek a 90% felhasználóinak legalább a kétharmada informatikai analfabéta" Ezzel se lehet vitatkozni. Sokan nem ertenek a gephez, es azoknak jo a windows. Az ismeroseim nagy resze azert ert a gephez, de beszeljunk arrol aki nem ert. Apam abszolut analfabeta, pont ezert neki aztan vegkepp nincs szukgsege semmi extrasagra. Azt se tudja mit adnak a windowshoz, viszont levelezni nagyszeruen tud. Megis full windows verzioja van jogtisztan. Ugyhogy azt azert megkerdojeleznem hogy a szamitogepet hasznalok 60%-a tenyleg igenyt tart-e a sok MS okossagra, de gyanitom hogy nem. Az meg teljesen mas kerdes hogy miert fogadja el ezt mindenki (ez van ezt kell szeretni, orulj hogy van geped, meg egyebkent sincs semmi alternativa). Abban is biztos vagyok hogy amint az ember elmagyarazza valakinek hogy lehet valasztani X es az MS szoftvere kozott, nem a 60% fog az MS-re szavazni. (Akiben mar legalabb a kerdes felmerul hogy van-e alternativa, azt konnyu meggyozni... ;-) )
Nekem egyebkent Linux mellet van windows desktopom is, de komolyan gondolkodnom kell ha fel kellene sorolnom hogy milyen MS programokat hasznalok rajta: (windows) explorer (ezt biztosan, ha maskor nem hat akkor mikor a start menure kattintok... ;-) ), task manager, hmmm. Es asszem ennyi. Mindketto olyan gui-val is rendelkezo alapfunkcio, ami meg szep hogy benne kell legyen az oprendszerben.
BiroAndras: "Szóval a lényeg az, hogy nem síránkozni meg pereskedni kell, hanem jobban csinálni." Szerintem meg a lenyeg az, hogy igen sok alternativ program van mar a windowsra, es szepen terjednek is. Nem csak a sirankozas megy. Es látá az EU hogy ez jo. Ugyhogy kitalalta hogy segitsunk mar ezen egy kicsit es az MS monopoliumat kezdjuk mar ki. Az mas kerdes hogy most a megfelelo aprosagba kotottek-e bele, de mint irtam, bele fognak jonni. Remelem. (Nem lenne ez kerdes, hogy vajon mibe kotottek most bele, ha ki lehetne barmit is hamozni a mostani EU kontra MS vitarol szolo cikkekbol, de egyelore csak az antimonopol torekves latszik tisztan, a tobbit meg kitudja.)
Én meg had emlékeztesselek arra, hogy valahogy minden ilyen próbálkozás mögött a M$ ott lobbizik szépen!!! Aztán valahogy végül még sem sikerül neki elérni, hogy az EU-ban is bevezessék ezt, általában valahogy szerencsére itt még is tud érvényesülni a józan ész! ;)
"Óriási a különbség. Az autó "interfész"-e az út és a soffõr felé is nagyon egyszerû. Ezzel szemben egy OS interfésze hihetetlenül bonyolult, gyakorlatilag lehetetlen lenne a kompatibilitást megtartani. Pláne, hogy soha nem is létezett. A különféle verziók sem tudnak egymással teljesen kompatibilisek lenni, akár linuxról akár win-rõl van szó."
Azt hiszem, nem értetted, mire akart utalni. Arra, hogy a MS úgy viselkedik, mintha pl. a BMW ki akarná sajátítani az UTAT, és úgy manipulálni a dolgokat, hogy csak BMW járhasson a közutakon... Lásd Windowsos szerverek közötti kommunikáció, internetes szabványok figyelmen kívül hagyása, saját házi szabványok erõltetése, stb.
Én úgy tudom, hogy itt sem az egész Windows forrásának hozzáférhetõvé tételérõl van szó, hanem pl. az említett protokollok hozzáférhetõvé tételérõl.
O.K. abban igazad van, hogy a cikkekben nincs pontosan mefogalmazva, hogy konkétan melyik MS productikról van szó.
Ami ezt illeti:
>>>provide rival firms with outstanding details of its software systems..." Azaz: "outstanding details of its software systems". -> Jelentese? Az, amit moge magyarazok. En ugy forditottam hogy "a konkurensek a Windows rendszerrel kapcsolatos minden igenyt kielegito tajekoztatasa" merthogy az angol mondat semennyi tenyszeru adata igy hangzott magyarosan. Te ugy forditod hogy "hogy átadja SOFTWARE RENDSZEREI (eddig) kimaradt Részleteit riválisainak" ... azaz ugyanugy.<<< nem egésszen. És én ezt most haveri alapon társalogva mondom.
A mondatban nincs a Windows so használva, hanem software rendszerek, többesszámban. Tehát, nem csak az OS-röl van szó, hanem több MS produktról. Lehet, hogy tévedek, de én ezt úgy fogtam fel, hogy pl. az office-ba vagy más MS cuccba nem lehet "plug-in"-okat csinálni. Ezen kívül a Win-server 03 problémákat okoz a válalatok közötti adatforgalomban, ha valamelyiknek más van, pl. Sun, Oracle, Xserv, stb., ami igencsak szemet szúró, mivel az utóbbiak között ilyen problémák nincsenek.
Ami a vita valamivel pontosabb leíását illeti, itt van egy összefoglaló, sok pontosabbitó belsö link-el.
Tul sok lenne forditgatni, de te tudod tanulmányozni :)...ha érdekel.
Had emlékeztesek itt egyes lelkes Eu. bizottság támogatókat, hogy õk próbálkoznak be évente, bevezeti az Eu.-ban a Software Szabadalmakat.
Remark te valami álomvilágban élsz. Alapvetõen azt szeretnéd hogy a windowsban minden legyen külön telepithetõ és külön árazva, ugyanakkor elfelejted azt a tényt hogy a home oprendszerek piacán a windows kb. 90%ban vezetõ, és ennek a 90% felhasználóinak legalább a kétharmada informatikai analfabéta. Magyarul, ami nincs benne alapból az oprendszerben az nem is létezük szerintük. Ehhez nem kell doktorátus általában elég csak körbenézni családon vagy ismeretségi körön belül. A legtöbb ember számára az internet=explorer, szövegszerkesztõ=office és soha az életben nem hallott olyat hogy microsoft.hu. Igy aztán elhiszem hogy te szeretsz kedvedre barkácsolni,de a legtöbb ember nem szeret, hanem azt szereti hogyha a dolgok elsõre müködnek. Akármit is dug be a gépbe az rögtön megy. És a windows épp erre nagyon jó, igaz ez a hátránya is biztonság szempontjából, de ez a userbarátság akkora elõnyt jelent neki, hogy még az ingyenes! és biztonságos linux sem tud versenyre kellni vele a home userek piacán.
Nem kell messzire menni ha példákat akarsz, linux alatt igaz hogy minden külön telepithetõ ahogy szeretnéd, csak épp mindennek ilyen olyan függõsége van, és igen hamar rájössz hogyha fel akarsz telepiteni z-et akkor ahhoz kell y is, persze néhány órás forumozgatás után, mivel legtöbször nem azért reklamál hogy mi hiányzik hanem teljesen másért. (kedvencem pl a multkori kernelforditásom amikor is stack errort jelzett és végül vmelyik fórumon megirta valaki hogy 4-es gcc-vel nem lehet jól kernel forditani ilyenolyan okok miatt és probáljam meg 3.4essel. Meglepõ módon azt felraktam és ment, de ebbõl hogy stack error az életben ki nem találtam volna hogy mi baja. Vagy ott a menuconfig, kell neki az ncurses-dev, de az istenért sem fog erre figyelmeztetni csak valami noname hibával leáll) Windows alatt ilyen hibákkal nagyon nagyon ritkán találkozol. A legtöbb progi tartalmaz minden szükséges dolgot egy az egyben, akkor is ha neked az nem kéne, és igy elkerülhetõek a fennti hibák, viszont tele lesz szemetelve a gép. Ugye ez a valamit valamiért elv. De a home usereknek ez kell, mert nem értenek a géphez, és ez végülis nem baj. Úgy kell ezt elképzelni mintha mittomén repülõt vennél és ms esetében kapnál egy nagy tahonya luxusgépet, ami lassú, nagy nehéz, de mindent tud és kényelmes, mig linux esetén meg egyesével megkérdezné az eladó hogy kell e sugárhajtómü, utánégetõ, propeller, 3. fokozatú kapcsoló és fingod sem lenen róla hogy melyik mi.... és persze a végén kiderülne hogy valamit nem kértél és el sem fog indulni az egész...
Olvastam a cikket, tok jo. En is onnan ideztem. :-)
Amit irok az a kovetkezo: figyeljetek a szohasznalatot. (Megegyszer: nem angolul nem tudok, hanem ha azt a feladatot adnam, hogy most akkor irja le valaki hogy a beidezett kijelentesek az MS melyik szoftverenek melyik reszere vonatkoznak es azzal kapcsolatban milyen dokumentaciora, akkor csak talalgatni lehetne.)
"...provide rival firms with outstanding details of its software systems..." Azaz: "outstanding details of its software systems". -> Jelentese? Az, amit moge magyarazok. En ugy forditottam hogy "a konkurensek a Windows rendszerrel kapcsolatos minden igenyt kielegito tajekoztatasa" merthogy az angol mondat semennyi tenyszeru adata igy hangzott magyarosan. Te ugy forditod hogy "hogy átadja SOFTWARE RENDSZEREI (eddig) kimaradt Részleteit riválisainak" ... azaz ugyanugy.
"...to hand over all relevant information about the secret protocols behind its Windows operating system..." Azaz: "all relevant information" -> Ami megintcsak az, amit akarok. Aztan jon az egyetlen konkretum ami a cikkben fellelheto: "about the secret protocols". Ezt azert forditottam "sajat protokollok"-nak, mert ugy gondolom hogy bovitett ertelemben minden olyan protokoll kozzetetelerol szo lenne amit az MS szabvanytol elteroen implementalt, vagy sajat szabvanyt alkalmazott. A "secret" megfogalmazas szerintem csak fellengzos angol duma. Megprobalja kifejezni hogy az MS eddig nem szivesen adott ki informaciot ezekrol. De szakmai szempontbol teljesen lenyegtelen. Azaz nem fogalmazza meg egzakt modon hogy megis milyen protokollok dokumentacioit keri. Es ebbol a szempontbol a te "RELEVÁNS TITKOS PROTOKOLT" megfogalmazasod se visz kozelebb minket a megoldashoz.
Ugyhogy meg mindig nincs semmilyen listank arrol hogy mit akar az EU, azon kivul hogy szeretne "a temaba vago informaciohoz jutni". (A szakmai kerdes inkabb az, hogy mi a tema?)
Erre az MS azt mondja hogy: "...Microsoft (...) had promised to deliver all the details - to allow its systems to operate fully with rival networks..." Ez arra vonatkozik hogy benne van az MS abban hogy minden olyan informaciot megoszt a konkurensekkel ami nekik ahhoz kell hogy a szoftveruk egyuttmukodjon masok szoftvereivel. Mondjuk hogy ez arra igeret, hogy az MS kiadja a "relevans titkos protokollokat". De mondhatunk mast is. Ket dolog fontos: 1) az MS nem jelenti ki hogy pontosan mit ad at (mondjuk nem is volt pontosan definialva hogy mit adjon at) 2) szo sincs arrol hogy ki hatarozza meg hogy mi az a relevans informacio ami az egyuttmukodest biztositja. Az MS azt mondhatja hogy X, az EU vagy a konkurens ceg meg azt, hogy Y. Es akkor mi van? Mindket oldal csak valami ködös megfogalmazasra fog tudni hivatkozni.
"...in which (=Vista-ban) it (=MS) offered to share software details with rivals..." Ez megint semmit se jelent: "share software details". Ja, megigeri az MS hogy mesel a reszletekrol. De hogy mikrol mesel, azt majd o donti el.
Hat remelem hogy a tenyleges parbeszed (levelezes) az MS es az EU kozott tobb informaciot tartalmaz, mert ez igy minden, csak nem konkret. Azaz: "(valamifele) informacio helyett az MS (valamifele) informaciot adott"...
Ha valaki meg mindig nem erti, kepzelje el hogy a temaval foglalkozo bizottsagban ul, es megkapja azt a feladatot hogy ellenorizze le hogy a keresnek megfelelo adatokat szolgaltatta-e le az MS. Megis mibol indulnal ki? "Azt kertuk hogy amit meg nem mondott el azt mondja el." Na ez szep. Csak igy nem lehet dolgozni.
Ugyhogy ha ezek utan valaki egy rovid gondolatmenet utan a forraskodnal lyukad ki, ne csodalkozzunk: "kertuk hogy dokumentaljon protokollokat. mi is az a protokoll? ja hogy meghivok valami fuggvenyt vagy metodust, aminek tudom a nevet meg par parameter is ismert meg par adatszerkezet? ja hogy az ott van valamelyik header fajlban? ja akkor kellene a (header) forraskodja." Forraskooooood? -csap ra mindjart a fel vilag, es lesz belole hir: az EU a Windows forraskodjara hajt...
En ugy latom, hogy se az sg de meg a Guardian eredeti cikkebol se derul ki pontosan hogy mit ker az EU az MS-tol. Es abban meg csak remenykedem, hogy a kedves Kroes asszony tudja, vagy legalabb az aki megfogalmazza szamara a problemat. Merthogy a Kroes asszony nem fejleszto, az biztos, igy max azokat a konkretumokat tudja elsutogetni az MS-sel valo vitaban amit a tanacsadoitol hall. Mert olyan altalanossagok alapjan nem lehet az MS-tol informaciot kerni, hogy "nahat itt egy monopol. mondjuk meg neki hogy mondja el azt amit nekunk ahhoz tudnunk kell hogy o ne legyen tobbe monopolhelyzetben". Ebbol az egesz vitabol csak az derul ki hogy az EU-nak nem tetszik az MS monopolhelyzete (joggal) es tenni akar valamit. Csakhat az ordog mindig a reszletekbe lakozik. En is tudok pl. ugy dokumentciot irni hogy egy politikus elfogadja, a fejleszto viszont ne tudjon az alapjan egyuttmukodni kepes programot irni.
"Egyelore ott tartunk hogy azt sem valaszthatom meg hogy legyen-e MSN, Outlook Express, IE, Paint, Media Player stb. az oprendszerben alapbol. Es mondd meg hogy ezekben mi az alapszolgaltatas?"
Ezek többsége úgy épül fel, hogy van egy API-ja, ami az OS része, és van egy GUI, ami a "program". Az API minden esetben alapszolgáltatás. A Media Player esetén pl. az API a DirectShow, ami nélkül elég nehéz videót lejátszani. Az IE motorját is bárki használhatja, ha pl. webes dolgokat akar integrálni a szoftverébe (pl. online help). Mellesleg IE nélkül hogy töltöd le a kedvenc böngészõdet? Az MSN motorjával automatikus üzeneteket lehet küldeni mindenféle események bekövetkezésekor (válallati környezetben hasznos). Az Outlook motorját is lehet használni mindnefélére. Csomó VB program épül rá (szintén fõként vállalati környezetben). A Paint-hoz hasonló cucc meg minden OS-ben van. És még nem hallottam sírni pl. a 3D studio Max készítõit, hogy a Paint integrálása rontja az üzletüket. De mondhatnám az FF-et is, ami az IE akármilyen integráltsága ellenére rohamosan terjed. Szóval a lényeg az, hogy nem síránkozni meg pereskedni kell, hanem jobban csinálni.
"Egyelore arra is azt mondja hogy lehetetlen, ha en egy IE nelkuli Windows XP-t akarok venni, mert tudom hogy ugyis FF-et fogok hasznalni."
Lehet venni wmp nélkülit, de a kutyának sem kell.
"Az MS-is elkezd "disztribuciokban" gondolkodni. Ami persze nem ugy nez ki mint a Linux disztribuciok, hanem arrol lenne szo hogy a sajat szofvereibol tobbet vagy epp kevesebbet mellekel."
Már leírtam, hogy miért nem megy. Linuxon azért lehet, mert nem ügyelnek a kompatibilitásra. És pont ez az egyik fõ oka annak, hogy nagyon lassan terjed.
"De az MS es a pl. Linux kozott mar kicsit tobb kulonbseg van, ugyhogy ne probaljuk az MS-t a BMW-hez hasonlitani."
Óriási a különbség. Az autó "interfész"-e az út és a soffõr felé is nagyon egyszerû. Ezzel szemben egy OS interfésze hihetetlenül bonyolult, gyakorlatilag lehetetlen lenne a kompatibilitást megtartani. Pláne, hogy soha nem is létezett. A különféle verziók sem tudnak egymással teljesen kompatibilisek lenni, akár linuxról akár win-rõl van szó. Az autós példához közel maradva, nézzük a vonatokat. A vonatok nyomtávja megegyezik a régi szekerekével, mert így sok-sok évtizede könnyebb volt kiépíteni a hálózatot. Létezett egy másik szabvány is, ami jóval szélesebb volt, és emiatt kényelmesebb, és biztonságosabb, de a nagyobb költségek miatt lassabban terjedt, és az inkompatibilitás miatt nem volt esélye megmaradni.
Hopp, igazad van. Ezt visszavonom. Legkozelebb figyelni jobban figyelni fogok, mielott leszolom oket. Ennek ellenere azt me'g fenttartom, hogy ez egy eleg durva felreforditas volt.
>>> "-Letoltesz 10 euroert egy kernelt ablakkezelovel, eroforraskezelovel, stb. szoval azokkal amik alkalmazas fuggetlenek."
Ez nem ilyen egyszerû. A kulcsszó a kompatibilitás. Rengeteg szolgáltatásnak meg kell lenni biztosan, mert más amit használsz rá épülhet, esetleg anélkül, hogy tudnál róla. Pl. konzoloknál nagy elõnyként szokták emlegetni, hogy fix a hardver, nem kell millió variációra készülni. Ugyanez érvényes az OS-re is. Nagyon megnehezíti a fejlesztést, ha mindenféle alapvetõ szolgáltatások hiányára is fel kell készülni. Már most is épp elég szopás több win verzió támogatása. Pl. 2K-ban a directshow támogatás sokkal gyengébb, mint az xp-ben. <<<
Nem hiszem hogy az alapveto szolgaltatasokrol beszelnenk. Az meg arrebb van. Egyelore ott tartunk hogy azt sem valaszthatom meg hogy legyen-e MSN, Outlook Express, IE, Paint, Media Player stb. az oprendszerben alapbol. Es mondd meg hogy ezekben mi az alapszolgaltatas? Ja, hogy az MS-nel minden egybe van irva, es a Windows ugy van megirva hogy a Word kodjanak a fele is abban van? Ez a sajat elszurt koncepciojuk. Jelenleg van amit kerhetek hogy ne telepuljon fel (de attol meg kifizettetik velem) es van amit meg muszaj feltenni, es van amit meg le se lehet szedni. Ugyhogy nem veletlenul azokat a peldakat hoztam fel amit felhoztam. Direkt nem jottem elo mondjuk directx-szel sem. Ne ott kezdjuk el a problemat feszegetni hogy az MS tegye lehetove hogy en dll-enkent kivalogathassam hogy mit veszek meg es mit nem. Egyelore arra is azt mondja hogy lehetetlen, ha en egy IE nelkuli Windows XP-t akarok venni, mert tudom hogy ugyis FF-et fogok hasznalni. Es mi az a jovo amirol beszelek? Az MS-is elkezd "disztribuciokban" gondolkodni. Ami persze nem ugy nez ki mint a Linux disztribuciok, hanem arrol lenne szo hogy a sajat szofvereibol tobbet vagy epp kevesebbet mellekel. Igy mondjuk hogy a legalapabb verzio (ami nem tartalmazza pl. az alatalam felsorolt programokat) 10 euro lesz, es aztan emelle ha en feltelepitek egy FF-ot, akkor engem nem nem erdekel hogy hianyoznak olyan dll-ek amit az IE ha fennt lenne hasznalna. Es hogy ez is csak alom? Tudom, igy kezdtem a hozzaszolasomat. DE: csak elvilag alom, mert ezt (a modulonkenti valasztasi lehetoseget) tudja a tobbi desktop rendszer (pl. Linux), az MS meg joool le van maradva. Majd meglatjak mennyire.
>>> "Meg mindig tetszenek a BMW motorjai, a futomuve, a kormanymuje, de pl. a ko:re' adott auto az nem. Szerencsere van alternativa, mert a "highway" az kompatibilis az Audi-val is"
De azt nem teheted meg, hogy BMW motor és futómû köré pl. Ferrari kasznit raksz. Vagy egyben veszed a kocsit, vagy sehogy. Azt sem mondhatod meg, hogy milyen gumi legyen rajta gyárilag. Késõbb lecserélheted, de kapsz "ingyen" egy alap verziót. <<<
Persze. Pont ezt irom egy sorral lejjebb. Az Audi vs. BMW es az egyik oprendszer vs. masik oprendszer parhuzamot azert hoztam elo, mert tobben is peldaloztak azzal hogy milyen hulyeseg lenne BMW-t a "titkaik" nyilvanossa tetelelre kotelezni, ugyhogy ugyanilyen hulyeseg az MS-t erre kotelezni. Erre irtam valaszul, hogy ez az autoipari pelda nagyon nem jo, mert ha nem tetszik a BMW, jarhatok Audival is (vagy akarmi massal is, van meg vagy 10 jo autogyarto legalabb a vilagon) mert az Audi funkcionalitasaban (es a tobbi 10 autogyarto termeke) 100%-ban tudja azt, mint a BMW, csak par reszlet eltero. Szoftveripari peldaval elve, az Audi es BMW kozott annyi a kulonbseg mint a KDE es Gnome kozott: mindketto "megy az uton" (felteheto Linux ala). De az MS es a pl. Linux kozott mar kicsit tobb kulonbseg van, ugyhogy ne probaljuk az MS-t a BMW-hez hasonlitani.
"Es az a legszebb, hogy forrast nem jelolnek meg, ahol le lehetne ellenorizni, hogy amit leforditottak, annak van-e koze egyaltalan a valosaghoz... argh...
Hülyeségeket beszélsz. Pont hogy az SG az egyetlen, ami nemcsak közli hogy honnan származik a hír, hanem rá is linkel közvetlenül. Ez jelen esetben is igy van, a hírben benne van a Guardian cikke. Ezzel szemben Indexen, origon, hwswn, terminalon stb. SOHA, EGYSZER SEM láttam direkt linket a hírek forrására.
(Ismertek olyan oprendszert ahol ezt viszont lehetseges? Azt a modult toltod le amelyiket akarod, azt az alkalmazast amelyiket akarod, ha nem nem tetszik akkor uninstall... ;-) )
"-Letoltesz 10 euroert egy kernelt ablakkezelovel, eroforraskezelovel, stb. szoval azokkal amik alkalmazas fuggetlenek."
Ez nem ilyen egyszerû. A kulcsszó a kompatibilitás. Rengeteg szolgáltatásnak meg kell lenni biztosan, mert más amit használsz rá épülhet, esetleg anélkül, hogy tudnál róla. Pl. konzoloknál nagy elõnyként szokták emlegetni, hogy fix a hardver, nem kell millió variációra készülni. Ugyanez érvényes az OS-re is. Nagyon megnehezíti a fejlesztést, ha mindenféle alapvetõ szolgáltatások hiányára is fel kell készülni. Már most is épp elég szopás több win verzió támogatása. Pl. 2K-ban a directshow támogatás sokkal gyengébb, mint az xp-ben.
"Meg mindig tetszenek a BMW motorjai, a futomuve, a kormanymuje, de pl. a ko:re' adott auto az nem. Szerencsere van alternativa, mert a "highway" az kompatibilis az Audi-val is"
De azt nem teheted meg, hogy BMW motor és futómû köré pl. Ferrari kasznit raksz. Vagy egyben veszed a kocsit, vagy sehogy. Azt sem mondhatod meg, hogy milyen gumi legyen rajta gyárilag. Késõbb lecserélheted, de kapsz "ingyen" egy alap verziót.
Deborah Hargreaves and David Gow Brussels Wednesday November 15, 2006 The Guardian
Brussels gave Microsoft a nine-day deadline yesterday to provide its rivals with outstanding details of its software systems or face fresh fines. ************************************************************************************************* Brüsszel tegnap 9 napos határidöt adott a Microsoftnak, hogy átadja SOFTWARE RENDSZEREI (eddig) kimaradt Részleteit riválisainak, ellentétben pénzbütetésekkel nézhet szembe.
************************************************************************************************* Neelie Kroes, the European Union's competition commissioner, gave the world's largest software group until next Thursday - Thanksgiving Day in America - to hand over all relevant information about the secret protocols behind its Windows operating system. Ms Kroes fined Microsoft ?280.5m (?190m) in July for failing to comply with commission rulings and could now fine it up to ?3m a day. ************************************************************************************************* BlaBlaBla...adjanak át a Windows operating rendszer mögött lévö minden RELEVÁNS TITKOS PROTOKOLT
In an interview with the Guardian, she made plain that her patience had run out, saying: "I don't have eternal life." Microsoft, which is launching its upgraded Vista operating system this month, had promised to deliver all the details - to allow its systems to operate fully with rival networks - by July 19. ************************************************************************************************* BlaBlaBla...Microsoft megigérte, hogy leszállít minden részletet - ami megengedné, hogy az ö Rendszerei teljes mértékig együttmüködhessenek a riválisaival
Ms Kroes said: "I am not impressed if someone says 90% of the information is already there when we need 100%. It's a jigsaw and some parts are missing ... In my opinion, this information should have been here a couple of months ago." ********************************************************************************************* Nem jó benyomást tesz rám, ha valaki azt mondja, hogy az infó 90%-a már kint van, amikor 100%-ra van szükségünk. Ez egy kirakós játék, amelyböl néhány darabok hiányoznak...(tehát használhatatlan)
************************************************************************************************* Her predecessor, Mario Monti, fined Microsoft a record ?497m in 2004 for abusing its market dominance. The group felt it had struck a new relationship with the European Commission after protracted talks on Vista, in which it offered to share software details with rivals.
Competing companies say the offer is inadequate. Ms Kroes denies she is pursuing a vendetta against Microsoft, but has vowed to maintain relentless pressure on it to comply with EU competition rules.
She insists that strict application of the rules is vital to boosting economic growth and jobs in Europe - ensuring that companies are innovative and that small and medium-sized firms are able to enter the market and compete successfully. "I am the referee of the game and I will be tough and fair," she said. She would not shirk from decisions on anti-trust activities, mergers or state aid. "I will not tolerate economic nationalism or attempts at bullying by member states or big companies," she said, pointing to the record ?1.3bn fines imposed on cartels so far this year.
She also signalled determination to fine mainland energy groups for failing to open networks to competitors. In addition, she wants a single regulator to police the EU energy market and ensure that national regulators stick to the same rules. Her plans will be announced on January 10.
In May, the commission raided utilities in six member states, including Germany, as part of its inquiry into excessive concentration in the energy market. Ms Kroes said the results indicated that large companies were continuing to break EU internal market and competition rules. Further action was needed. In January, the commission will require big integrated groups, such as Germany's EO.N, to sell off their transmission networks in order to separate them from their generation and supply businesses - and to let in new investors.
"There's so much money available to invest in infrastructure and make the difference in our gas and electricity supply, so we need to get rid of the barriers to potential new entrants and let the market do the job," she said.
Yesterday, the commission approved the merger of the Franco-Belgian energy group Suez with Gaz de France after securing their agreement to substantial asset disposals in France and Belgium in order to remove barriers to new players. The assets to be sold include Gaz de France's 25.5% stake in the Belgian power company, SPE, over which Britain's Centrica has pre-emption rights. Centrica said it would buy the stake if the price was right - a deal that would give it control of SPE.
Ms Kroes favours cross-border mergers in energy and other sectors such as financial services - helping to create pan-European players, capable of negotiating with big suppliers such as Russia. "I don't believe in national champions any more: it's an outdated concept, and we are losing the game if we continue protecting them. I'm all for European champions, but I prefer global champions which are located in Europe and can help grow the economy."
She is also keen to secure a better deal for consumers from banks and financial services firms which charge wide variations in payment card fees. "I buy it when there's not a complete similarity in charges, but not 400% ... It shows what's rotten in the state," she said. Details of an EU study of the financial services industry will be published on January 17.
Backstory
Neelie Kroes, a former Dutch liberal politician, was appointed as the EU's top anti-trust official - one of the most powerful jobs in Brussels - in 2004. She has more business experience than her predecessors. When appointed, she was on the supervisory boards of O2, Volvo, Thales, Lucent Technologies, Dutch Railways and Royal P&O Nedlloyd, but resigned before taking the EU post. Although many saw her business roles as good experience for her new job, critics pointed to potential conflicts of interest. She proposed desisting from ruling on cases involving companies with which she had been involved. She has so far excluded herself from 20 cases.
"HÜLYESÉG, amit ezek követelnek a Microsofttól"
Na de tenyleg, akkor mit is kovetelnek (kovetelunk?) az MS-tol? En mondjuk az eredeti "felkerest" szeretnem latni, amit az MS-hez az EU eljuttatott, de azt nem adjak, ki tudja miert.
A Guardian oldalan viszont ezek a megfogalmazasok szerepelnek: "...provide rival firms with outstanding details of its software systems..." ...majd kesobb: "...to hand over all relevant information about the secret protocols behind its Windows operating system..."
Ezzel szemben amit az MS felajanlott valaszul: "...Microsoft (...) had promised to deliver all the details - to allow its systems to operate fully with rival networks..." ...valamint: "...in which (=Vista-ban) it (=MS) offered to share software details with rivals..."
Na ezeket forditsa le valaki okosan. Forditas alatt nem az angolrol-magyarra forditast ertem, hanem hogy megis akkor mit ker az EU, es mit ajanl fel cserebe az MS? Egy verzio: "Az MS a konkurensek a Windows rendszerrel kapcsolatos minden igenyt kielegito tajekoztatasa es a Windows-nal alkalmazott sajat protokollokkal kapcsolatban az osszes erdemi informacio atadasaval szemben igeretett tett az osszes olyan reszlet atadasara ami mas halozati rendszerek egyuttmukodeset lehetove teszi es arra hogy Vista-val kapcsolatos reszleteket ad at a konkurenseknek."
Van aki meg koveti? Szoval (valamifele) informacio helyett az MS (valamifele) informaciot adott cserebe es ez nem tetszik az EU-nak? Es ugyehogy-ugye, de semmi 'source' se 'code' nem emlitodik meg? (Ezt a mar egyszer megszurt verziot nezve... mer'hogy az eredetiben ugye ki tudja mi van.) Szoval jo dolog itt vitatkozni a nagy semmirol. Jo dolog azt erezni hogy az embert tajekoztatjak arrol hogy mi folyik korulotte. Csak nem igaz. A lenyeg a "valamifele" informacioban van, valszeg az EU valamibbféle (vagy valamifélébb) informaciot akar megkapni es a konkurensek szamara elerhetove tenni, mint ahogy az az MS-nek tetszik.
Es habar ez csak egy cikk (Guardianra celzok) es nem az eredeti felkeres, azt semmi se tamasztja ala hogy a forraskod kiadasarol beszelunk. Bar van aki szerint egy protokoll implementacioja, azaz mondjuk egy fuggveny definicioja az forraskod, mar ha copy-paste-tel tesszuk bele a dokumentacioba. Nemdebar? Ugyhogy minden csak ertelmezes kerdese. Mint hogy az is hogy a Fold-e a vilag kozepe. (Csinalj egy 3D animalt modellt a naprendszerrol, majd merevitsd ki a Foldet. Huvazze a nap hogy rohangal korbe-korbe! ) De valszeg Kroes asszonysag se a forrast akarja atnezni a hosszu teli estein. Nezzuk a 2004-es birsag mirol szolt: az MS 2004-ben €497m birsagot kapott "...for abusing its market dominance..." azaz a monopolhelyzettel valo visszaeles miatt. Aki erre azt mondja hogy a' ugyan az MS nem is, az nemtom hol e'l. Es en nem MS ellenes vagyok, hanem egy egyszeru vasarlo, aki szereti tudni hogy mit is kap a penzeert, es mibe is kerul a micsoda, es ha nem tetszik neki az ar-ertek arany akkor szeretne atballagni a konkurens ceghez es beszerezni onnan a dolgokat. Es ne jojjon nekem senki most mindenfele oprendszer osszehasonlitassal. Az nekem nem konkurenciaharc (es most "kicsit" tulozni fogok) hogy lehet valasztani a masjaro (ami tok jol elvan a marson) a bicikli (ami olcso) a vonat (ami hosszu, viszont a kalauz bajuszos) es mondjuk a szamárhát kozott. Majd ha az oprendszerek (vagy szukitsunk inkabb: a desktop rendszerek) piacan ugy lehet valogatni mint ahogy valaszthatok a Lexus es a BMW kozott, akkor lesz nekem - vevonek - jo. Addig meg marad a szivas. Erdekes mod a grafikus chipek piacan meg a processzorok piacan meg az adatbasizszerverek piacan meg a mobiltelefon piacon meg a joegtudja hol mindenhol van verseny, viszont ha desktopot akarok, akkor valaszthatok a rubik kocka es a szoges ostor kozott, attol fuggoen hogy mik az aberracioim. Ez utobbiert elnezest. Kicsuszott.
Már a licenszeléses hír totál félrevezetõ volt (2x), most meg ez. A másik kedvencem az hogy pl. az nVidia/Intel híreket egyáltalán nem rakják ki (lásd G80), de ATI/AMD azonnal van.
Azt hiszem hogy ezennel befejeztem az SG számítástechnikai cikkeinek olvasgatását.
"ezen kívül bárki szétszedi, hozzáírogat, összerakja, aztán kész a saját OS-e, amiért egy fityinget se fizet azoknak, akik évek munkája alatt megcsinálták."
Erre már válaszoltam :) Olvass vissza
Akárkinek akármi a véleménye a Windowsról, vagy a Linuxról, szerintem egyértelmûen HÜLYESÉG, amit ezek követelnek a Microsofttól. Ez kb. olyan, mintha a Coca-Cola kiadná a receptjét. Normálisak ezek? Más programoknak se kell a forráskódját kiadni! Ott volt az emlékezetes eset a HL2-vel kapcsolatban (kilopták a forráskódot). Nem hinném, hogy (a reklámon kívül ) sokat használt nekik az eset.
Azon kívül, hogy, mint itt már valaki említette, a biztonságát gyengítené (bár a linux erre ellenpélda), ezen kívül bárki szétszedi, hozzáírogat, összerakja, aztán kész a saját OS-e, amiért egy fityinget se fizet azoknak, akik évek munkája alatt megcsinálták.
Emberek, emberek, egy pillanat! Mutan elegge elharapoztak a kommentek itt, csak egy pillanatra alljunk meg. Ez a cikk FELRE VAN FORDITVA!!!! Nekem eddig tetszett az SG, de egyre tobb ferditest talalok a cikkjeikben. Es az a legszebb, hogy forrast nem jelolnek meg, ahol le lehetne ellenorizni, hogy amit leforditottak, annak van-e koze egyaltalan a valosaghoz... argh... Szoval sehol NEM EMLITENEK FORRAS KODOT! Dokumentaciot, leirast kovetelnek. Itt megnezhetitek: reuters Szoval kar azon vitatkozni, hogy mi van a windozok forraskodjaval, mert nem azt kerik toluk! Szoval ennek fenyeben lehet tovabb vitazni :)
Hogy õszinte legyek, engem az M$ csak annyira kísért hogy azt tanultam mindig, ezért azt használtam x évig, és azt használom munkában is. De aztán találkoztam a linuxal és bár eleinte voltak gondjaim (vagy 10 disztribet végigpróbáltam) mire rátaláltam az "igazi"-ra(knoppix, uhu), egy linuxos tanárom ajánlotta az egyiket, a másikat meg "kitapasztaltam". Megtetsztett a dolog, elkezdtem érteni is a "lelki világát". Ma már szinte csak linuxot használok. Stabil, megbízható, lehetõségek tárházát nyújtja, és amit a windows tud azt már õ is tudja 90%-ban. Másban meg még annál is sokkal többet. De úgy vagyok vele hogy a Win az egy olyan dolog amit Katikának, Klárikának a titkárnõknek meg lehet könnyen tanítani, akik már látták unokáknál, kölykeiknél is, hogy 2 klikk és ott wõrd. Igaz linux-nál is meg lehet ez tenni, de az M$-nek még mindig nagy elõnye hogy régen iszonyat jó volt a reklámja és mint a vírus úgy terjedt.Ennek ellenére szerintem ha az M$ nem változtat az üzletpolitikáján akkor a linux elhúz mellette (vajon miért szövetkezett a Novell-el Bill bácsi?).
Arról a 10%-ról: Az M$ úgyis mindig a lopásra, csalásra épûlt (kezdve a DOS-tól a grafikus felületen át az egérig), ezért szerintem abban is ilyen lopott dolgok vannak, mondjuk a linuxból, MacOs-ból... de a mondás rájuk is igaz lesz a hazug emberrel meg a kutyával...
Jöhetnek az anyázások ;-)
Az a nagy gond, hogy ha mindenki belenézhet a forrásba, akkor sokkal jobban ki fognak használni olyan belsõ dolgokat, amiket nem lenne szabad. Ennek az lesz a következménye, hogy a következõ verzióban vagy nem fognak futni ezek a szoftverek, vagy az MS kénytelen körbehackelni a régi mûködést. Tehát a win fejlesztése lassul, romlik a stabilitása, és nehezen szabadul a régi hibáktól. Már most is rengeteg példa van ilyenekre. Pl.: Invalidating the null window redux Szóval a korrekt megoldás a dokumentálás, nem pedig a forráskód kiadása. Egyébként az MS doksik már most is a legjobbak közé tartoznak (bár a tökéletestõl azért messze vannak), de sok fejlesztõ a létezõ doksikat sem olvassa. Bonyolult, megbízhatatlan trükközésket használnak a dokumentált megoldás helyett, aminek a mûködését és kompatibilitását az MS garantálja (persze néha ezek is bugosak).
"én már akkor leirtam az eut, amikor kitalálták hogy legyen média player nélküli windows mer' az milyen jó..." En szeretnem ha valaki leirna hogy miert nem jo az MP nelkuli Win. Az lehet hogy en se fogok e nelkul Windowst venni (mer' hogy ezzel se veszek), de az elv nekem tetszik. Es orulok hogy szuletett egy ilyen dontes. En szoktam almodozni, es ilyenkor elkepzelem hogy a sok sz@r szivatos arggggg dolgot a Windows-zal kapcsolatban megoldom valahogy. Pl igy: kepzeljuk el hogy mondjuk a Windows ertekesitese igy folyna: -Letoltesz 10 euroert egy kernelt ablakkezelovel, eroforraskezelovel, stb. szoval azokkal amik alkalmazas fuggetlenek. (Tekintsunk el attol hogy tobbfele ablakkezelo is lehetne akar Win ala, most nem ez a lenyeg.) Azaz veszel egy "operacios rendszert". -Rajossz hogy kellene par dolgot a geppel kezdeni, ugyhogy korulnezel mit lehetne tenni. Mondjuk kezdetnek eloallsz 4 igennyel. IM, email, web, mediafajl lejatszas. -Megnezed az MS oldalat, aszongya hogy tolts le az MSN-t 5, az OE-t 3, az IE-t 5, a Media Player-t 10 euroert. -...vagy toltsd le a pl. Gaim-et, a Thunderbird-ot, a FF-ot es a pl. ffdshow/bsplayer (tokmindegy, csak pelda) kettost ingyen. Te meg dontesz. De ami most megy, hogy megveszed az "operacios rendszert", es kapsz hozza "ajandekba" egy csomo mindent, ami igaz hogy nincs ingyen (mert valaki kifejlesztette azt is) de te nem mondhatod hogy bocs az nekem nem kell. De megcsak nem is mondhatod hogy lenyeled a be'ka't es megveszed majd az elso telepites utan uninstall. (Ismertek olyan oprendszert ahol ezt viszont lehetseges? Azt a modult toltod le amelyiket akarod, azt az alkalmazast amelyiket akarod, ha nem nem tetszik akkor uninstall... ;-) ) Szobajott a BMW-is. Na, en nagy BMW fan vagyok, volt is BMW-m, aztan valahogy szemleletet valtottak. Meg mindig tetszenek a BMW motorjai, a futomuve, a kormanymuje, de pl. a ko:re' adott auto az nem. Szerencsere van alternativa, mert a "highway" az kompatibilis az Audi-val is, es nem kell perelnem a BMW-t hogy adja mar oda az Audinak az auto-uttest interface dokumentaciojat. (Azert vegyuk eszre hogy ez az alternativa (az Audo) az nem olyan amilyet en (en, azaz a vevo) szeretnek, mert en BMW futomuvet es motort szeretnek pl. Audi vagy Alfa Romeo kasztnival. De nem adjak, mert kisnyul, es oruljek annak hogy kapok egyaltalan autot amivel bevonszolhatom a seggemet dolgozni.)
Szoval az egesz hajciho lenyege szamomra az, hogy velem, vasarloval, most akkor tenyleg minden ceg azt tesz amit akar, es ugy diktal es dirigal es szivat ahogy akar, vagy nem? Es az EU csak vedje az erdekeimet. Jol, vagy rosszul, mindegy egyelore, ez csak a "harc" kezdete. Majd belejonnek ok is. De ha most elbuknak par ugyet, akkor az egesz leall, es holnaputan mar a mosogepben is Windows lesz. Es hiaba fogok az utcara vonulni, hogy en valasztasi lehetoseget akarok magamnak, majd mindenki jol megmondja nekem az okosat, hogy csinaljak magamnak alternativat. Ja persze. Alternativ egeszsegugyet is fogok, meg alternativ erdo"ket, meg alternativ adozast, meg alternativ kulturat, meg alternativ vilagot, mert majd ha valami megse jon be nekem, legyen szo barmirol, a valasz mindig az lesz hogy ha nem tetszik kerem, el lehet takarodni, es ki lehet maradni a jobol. Csak azt nem vesszuk eszre, hogy nem lehet mar kimaradni a "jobol". A dolgok nagy reszevel kapcsolatban nincs alternativa. Megvan hogy hogyan kell csinalni, es ugy csinalod. Kesz. Ennyi. Almodozni meg akkor kell mikor anyukad az a'gyad szelen ulve felolvas neked. Aztan meg fel kell noni. Koszi szepen. En ezt akkor se teszem zsebre.
nem jó, csak az m$-t akartak szivatni vele. Az egy dolog, hogy nem jott be. (mondjuk ha megkerdeznek elore megmondtam volna :)
sokkal jobban meg leehtne oket szivatni, ha a kiskereskedokkel kötött szerzodesekre vetnek par pillantast. Ugyanis a windows-t 3 samli tarja meg a desktop piacon. 1. OEM értékesítés. Ha ugyanis nem lenne, akkor az új géphez nem wint adnának, hanem, modnjuk linuxot. Képzeld el milyen hatással lenne a desktop piacra... 2.warez. Bármilyen hihetetlen, ez viszi be a hátán az új wineket a desktopra igen nagy %-ban. Képzeld el meddig tartana az új winre átszoktatni a usereket, ha nem lenne a warez. (taláb 2x-3x több ideig, és fõleg az OEM csatornákon) 3. A játékipar.
Ebbõl a 3 tényezõbõl kettõ gyengül. A warez ellen az m$ akar fellépni. (nah persze õk sem hülyék, szóval csak finoman.. :) A játék ipar folyamatosan gyengül a PC-n. A felvirágzás elõtt álló platform a konzol. Szvsz ezek 3-4 éven belül bizony gondokat fognak nekik okozni. Képzeld el mi lenne, ha az EU durván megszexuálná az OEM értékesítési formát...
"Mellesleg a kérdés tényleg innentõl érdekes, hogy a 90%.-ot átadátk, mi lehet abban a 10%-ban amiért megéri vállani ilyen komoly pénzbüntetéseket? "
hát pontosan ez a legangyobb vicc, hogy senki se tudja mi az a 10%! Ez eu sem! Sehol nem irták le, hogy igen, ez és ez megvan, de hol van az xy dokumentációja? Amig az xy nem lesz az asztalon addig balhé lesz. Ez lenne a korrekt hozzáállás az eu részérõl, ehelyett csak mellébeszélnek, hogy nincs minden ott.
"Kilenc napos haladékot adott az amerikai vállalatnak operációs rendszerei (köztük a Vista) forráskódjainak nyilvánosságra hozására Neelie Kroes, az Európai Unió versenyügyi biztosa." Én ez alapján mondtam forrást. Ha a cikket nem foridtották félre, akkor itt bizony a forráskódot kérik nem doksit. Na de én errõl nem akarok tovább vitatkozni, én már akkor leirtam az eut, amikor kitalálták hogy legyen média player nélküli windows mer' az milyen jó...
"Nekik a pontos mûködés kell, hogy kompatibilisebb cuccokat tudjanak írni. Pl: hálózati alkalmazásokhoz, ahol a win-lin gépek beszélgetnek. "
ahhoz semmi szükség a forrásra. ahhoz dokumentáció kell. amit meg is kaptak, több független szakértõ szerint is elégséges részletességben. Csak ezt az eu nem fogadja el, mert neki az a lényeg, hogy pénzt kaszáljon. (és itt nem eu szinten fontos a pénz kaszálás, hanem egyéni szinten akik ebben a buliban benne vannak)
Ha jól emlékszem (javítsatok ki) nem forrást kért a real sem. Hanem k. pontos doksit a müködésrõl, hogy tudjon olyan kompatibilis lejátszót készíteni, mint az m$. (mármint a winhez) Aztán most a vistára is elkezdtek panaszkodni. Még mindíg nem azt kérik, hogy legyen nyílt forrású.
Egy baromi nagy doksi csomagot kértek fõleg. Ennek a 90%-át át is adta az m$. Majd az EU-s birálatnak (mert tudtommal nincs határozat a vista ellen) megfelelõen adnak a vista-ból az EU által már a késöbbiekben sem bíráható verziót. (ismétlem, birálták, nem kötelezték, vagy büntették a vista miatt) A vista EU-s verzióval mintha el akarnák bagatelizálni azt a 10%-ot.
Mellesleg a kérdés tényleg innentõl érdekes, hogy a 90%.-ot átadátk, mi lehet abban a 10%-ban amiért megéri vállani ilyen komoly pénzbüntetéseket?
Én értem a presztizs kérdést, nem is vitatom. "A 4. pont csak akkor mûködhet, ha zárt a cucc. A panaszt mellesleg nem linuxos cégek/közösségek emelték, hanem pl: a real networks. " igy összevonva már érdekesebb? legyen nyil forrású a win, kéri ezt a zárt forrású real (ami egy nagy rakás szar melelsleg), majd szépen átemeli a neki tetszõ technológiát a saját zárt forrású programjába és mindenki örül...
A 4. pont csak akkor mûködhet, ha zárt a cucc. Tehát nem tudod visszaellenõrizni (legálisan) hogy lopott kód van benne. Egy nyilt cuccból nyíltba átemelni kódot enyhén szólva is bátor húzás lenne.
A többi. 1. A linuxosoknak nem a kód kell :) Ugyanis még ha lenen is kód szabadon felhasználható állapotban, akkor sem valószínû, hogy beleraknák. Nekik a pontos mûködés kell, hogy kompatibilisebb cuccokat tudjanak írni. Pl: hálózati alkalmazásokhoz, ahol a win-lin gépek beszélgetnek.
A panaszt mellesleg nem linuxos cégek/közösségek emelték, hanem pl: a real networks.
És ismétlem. Ez a kód/doksi kiadás csak duma. Pár cég kifogást emelt. Az EU elkezdett vizsgálódni, és hozott egy döntést. Amit az m$ nem akar teljesíteni. A dolog lényege még mindíg az, hogy egy mammutcég büntetlenül szembe mehet-e az EU-val, vagy sem. Presztizs kérdés. Még egyszerûbben és réthetõbben. A kutya csoválja a farkat, vagy a farok a kutyát?
ez a 4-es pont nagyon tetszik, ez melyik világban van? 2006-ban itt a Földön egész iparágak épülnek arra (nem csak informatikai ipar, gyógyszer, autó stb ipar is) hogy a konkurens cég sikeres termékét visszafejtik, áttanulmányozzák majd egy kicsit átgyúrják épp csak annyira hogy már ne védje a szabadalom/licensz és kiadják sajátként.
Ráadásul nem egészen értem milyen technológián csücsül az ms? Egyrészrõl a linuxosoktól mást sem hallok mint hogy milyen sz@r a windows (ekkor nem értem minek nekik a forrása ha ugyis szar) másrészrõl én tudnék 1-2 olyat mondani amivel tényleg megszivatja a konkurenciát (pl directx), csak épp az eu nem ezt kéri hanem az összes többit többek közt az oprendszerekét... Ez néminemü ellentmodás, ha jóindulatú vagyok azt mondanám hogy szimplán csak hülyék és hozzá nem értõk társasága az eu ezzel foglalkozó emberei, ha meg rosszindulatú akkor azt hogy direkt csinálják és zsiros pénzek vándorolnak zsebbõl zsebbe ezért...
1. A nyílt forrás != az ingyenességgel! A programozó nem éhen hal. Mindössze a kész termékhez csatolják a forrást is. Ez a nyílt forrás. Egy ingyenes program sem nyílt attól, hogy ingyenes.
2. A BMW nincs monopol helyzetben.
3. Nem perelhetõ azért mert nem nyílt forrású az adott cég. Most sem azért izélgetik, mert zárt, hanem mert MONOPOL helyzetben van ÉS zárt! Magyarul. Ûlsz egy technológián, amivel monopol helyeztben vagy, és jól el is dugod amit tudsz. Ezzel pedig azt szivatsz és úgy, ahogyan te akarod. A vizsgálati s amegszivatott cégek miatt indult!
4. Mellesleg a megnyitott forrás még nem nyílt forrást takar automatikusan. MErt ugye van az a történet mint a linuxnál, hogy fogod a forrást megtuningolod, és továbbadod. ÉS van az, amibe belenézhetsz, de nem nyúlhatsz bele, pláne nem adhatod tovább. (nem forkolhatod, nem módosíthatod, pléne nem csinálhatsz leszármaztatott alkalmazást) Tehát a közzétett forrás sem automatikusan open source
Ebben sok igazság van, de ettõl még ennek az ügynek a végkifejlete nem sok jót fog hozni nekünk. Ugyanis tul.képpen az történik hogy egy zárt forrást fejlesztõ céget kötelez az eu hogy hozzza nyilvánosságra (ergo legyen opensource...) miközben ilyen eljárás sehol más iparágban nincs. Ahogy lejebb irták a bmw-t sem kötelezik hogy adja ki a tervrajzokat az összes többi autógyárnak is... Innentõl kezdve ha az eu nyer, az ms beperelheti az összes létezõ zárt forrású rendszert hogy hozza nyilvánosságra a forráskódot ez alapján a per alapján. Ugyan az eu-ban nem precedensjog van, de ez akkor is mérvadó lesz és amerikában simán perelhetõ lesz az összes zárt forrású cég (már csak bosszúból is). Innentõl kezdve nem kell túl nagyon elõrelátni hogy szinte az összes oo cég abból él hogy gyárt valami nem oo-t is amit el tud adni a nevével és ha ez perelhetõ lesz akkor egy oo cégnek sem lesz zárt forrása és az hiszem hosszútávon ingyen senki sem fog dolgozni.
uyértettem válalatoknál pl 1 autocades tervezéssel foglalkozó cég linux oprendszer alatt nem tudna boldogulni nincs alternatívájuk mindnképen windowst kell használniuk
"Mivel egy zárt forrású szofverben sok minden elõfordulhat az Eu nem tudja védeni az érdekeit, nem tudja ellenõrízni, hogy minden az-e aminek látszik"
javaslom nézzél utána a shared source programnak, ugyanis az összes eu tagállam nemzetbiztonsági hivatalánál ott van a win teljes forrása... nagyvállalatokról, egyetemekrõl nem is beszélve. (igen, magyarországon is) Sokéve. A dolog nem errõl szól, hanem a versenytársak felé való nyitottságról, semmi köze a kémkedéshez, biztonsághoz.
Bcs: Én desktopra használom. Lehet ez valami "fanatizmus" de kényelmesen elvagyok vele. Sokszor hetkig nem is kell a konzol :) (bár vannak dolgok, amik lényegesen gyorsabban megoldhatóak konzollal)
Huh a nõtöl én meg is ijedtem :D
Az üggyel kapcsolatban; sokan azt hiszik, hogy ez csak a MS-ról szól, na szerintem nem teljesen. Ez Eu-USA tusa :) Az Eu azért is kéri, amit kér, hogy a másik oldal ne tudjon olyan könnyen infót szerezni, akár kémkedni. Mivel egy zárt forrású szofverben sok minden elõfordulhat az Eu nem tudja védeni az érdekeit, nem tudja ellenõrízni, hogy minden az-e aminek látszik. Az Ms termékei már annyira elterjedtek, hogy ez már stratégiai elõny az USA-nak. Persze hosszan lehetne még ezt fejtegetni, de tömören ennyi. Ja és nem tartom véletlennek, hogy 10%-ot nem adtak át.
Oprendszerbe meg mindenki használja amit akar, amit kell vagy amit tud, tök felesleges az enyimé jobb, a tiedé meg sz@r. Ezt már a homokozóból való kimászás után ki kellene nõni, persze van akinek nem megy. (Néha nekem sem ;)
a linuxot szervernek kell használni a többi dologban sajnos nem piac képes
Ez a nõ télleg nem semmi. Randa de keményen. Szerintem pucéran kéne bemenneie redmondba, azonnal mindent megkapna, csak valaki húzzon már rá valami lepedõt. Sok lenne a látás sérült az tuti :))))))))))
Nah pont a linux az, amit nem kéne így beszorítani országhatárok közé. A linuxot valóban a finnországban élõ Linus kezdte el írni, és ott is adta ki az elsõ verziót. Onnantól viszont a linux nemzetközi, ugyanis az interneten fejlõdött, és ott fejlõdik most is. (nagyrészt) Ami a érgi kódot illeti, azóta már nem túl meglepõ módon 1 bit sem ugyanaz, amit annó Linus kirakott a netre finnországból.
Magyatrul én teljes lelki nyugalommal nevezem a linuxot nemzetközinek, és ha mindenképpen be akarom szorítani valahová, hát azt kell mondja a "Linux az internet gyermeke" :)
Mellesleg. Általában (nem mindenkire term.) nem a linuxot megtanulni a nehéz, hanem a wint elfelejteni. Amit a túl gyorsan ítélekzõk elkötvenek hibákat azok a következõk! - A linux nem win. És a win nem linux. Más. Máshogy is kell nekiállni, felfogni. Aki winként akarja kezelni a linuxot csalódni fog. Pont ugyanakkorát, mint aki a wint akarja linuxként kezelni! - Tizenvalahány év wines "klikk reflexet" behozni 3 órás linuxal nemhogy igazsátgalan, de baromság is. Viccesebben: nm nagyképû feltételezni, hogy egy lényegesen több user háttértudást igénylõ rendszert 3 óra alatt akar elsajátítani úgy, mint egy wint 15 év alatt? - A linux driver ellátottsága != a linux jóságával/stabilitásával/felhasználóbarátságával. Ugyanis ez nem a linux fejelsztõkön múlik. Bár ha hozzájutnak specifikációkhoz azért megteszik amit lehet.... - A linux változatos. Kurvára. És valljuk be sokszor hátrányára. DE! A rálátás teljes hiányát feltételezi kategórikusan leszarozni a linuxot, ha éppen a telepített fedora nem tetszik. Ki lehet próbálni a suse-t, mandrivát, stb... Jah, és max az idõdet terheli, mert szabadon letölthetõ. - Még lámább az aki leszarozza a linuxot, ugyanis ha kicsit is tuná mi a linux, akkor tisztában lenen vele, hogy disztribuciót anyázik. (lásd elõzõ pont). ugyanis al inux maga a kernel. - Végül: Attól, hogy a linux disztró PC-n fut, sokan használják, sokan szeretik/utálják a; neked nem kötelezõ felrakni, b; használni végképp c; lássuk be, új dolgokhoz kell egy bizonyos mértékû nyitottság. Valakinek ez megvan, aztán vagy szeretni vagy utálni fogja (de legalább próbálja elsajátítani) vagy nincs, ekkor van az az állapot, hogy nem a linux a szar :) Tudjuk, sokszor a hiba a bill. és a szék között van.
Hogy reagáljak a cikkre is. ez nem m$-EU vita. Nem errõl van szó. Ez presztizs vita. mégpedig arról szól, hogy képes-e egy nemzetközi multi szembe menni az EU-val vagy sem. Itt kizárólag ez a kérdés, semmi több. Az, hpg az m$-rõl van szó nem számít. LEhetne az ibm, a sun, bárki, aki nekiáll szembemenni az EU-val. De ezt is milliószor írtam már le.
ÉS elõre szólok. Ha kell az EU bojkotálhat terméket is, mert jogában áll. És nagy baja nem eshet, mert ugye egy teljesen új termékvonalról van szó, magyarán csak az m$-nek van veszteni valója. Biztos vagyok benne, hogy bevasalják amit akarnak.
"Ez egy szakmai fórum, ha nem vettétek volna észre, célszerû lenne szakmai ellenérveket felhozni."
Ezek szerinted akkor komoly "szakmai" érvek lennének: "Ez a banya a képen pont úgy is néz ki, mint egy konok tanárnõ, akinek magyarázhatsz. Csak elképzelni tudom, ahogy tárgyalás közben a hatalmát fitogtatja és ahogy odadörgöli a tárgyalópartnerei orra alá, hogy "úgyis az lesz, amit Én akarok"." Érdekes...
ez hülyeség milyen alapon adná ki a microsoft a forrás kódot ? hogy milliárdokat veszítsen ? hülyék ezek ?
Látom az már senkit se zavar, hogy Linus Torvalds már rég az USA-ban él és dolgozik.
Ez a banya a képen pont úgy is néz ki, mint egy konok tanárnõ, akinek magyarázhatsz. Csak elképzelni tudom, ahogy tárgyalás közben a hatalmát fitogtatja és ahogy odadörgöli a tárgyalópartnerei orra alá, hogy "úgyis az lesz, amit Én akarok".
Axon, immovable, Sanyix akár ki is lehetne törölni a hozzászólásaitokat. Ez egy szakmai fórum, ha nem vettétek volna észre, célszerû lenne szakmai ellenérveket felhozni.
Ha valoban foglalkoztal volna Linux-al, akkor tudnad, hogy nem amerikai, hanem finn. De nem tudtad.
"És aki lop annak igen is „vágják le a kezét”! " Esetleg inkvizíciót újra, és boszorkányégetéseket a Kossuth téren nem szeretnél nyomi gyerek? Valóban felesleges, hogy linuxal szivassák magukat az emberek az EU-ban. De aki olyan hülye, hogy kidobja a pénzét windosra, officera stb. az semmivel sem értelmesebb azoknál, akik bár nem értenek igazán linuxhoz, mégis azzal próbálkoznak permanensen. Egyik a pénzét húzza le a klotyón, a másik az idejét. Nem baj, több pénzünk marad nekünk okosoknak, akiknek van eszünk warezolni A windowsok után behajtott díjnak kevesebb mint 0.1%-a megy tényleges fejlesztésre. Ha hozzávesszünk még a tisztességes hasznot, akkor is fennmaradó rész, azaz több mint 99% szimpla harácsolás. A looserek fizetnek, a királyok warezolnak
"A Microsoft legalább csinált valamit, a többi gagyi nyílt program pedig akadozik bugos nem kompatibilis a saját op rendszerével. Igenis fizesse meg mindenki a jót! Én is megvettem a Windows-t akkor más is meg tudja! Sok op rendszer megfordult a kezem alatt pl.: Linux , BSD, MAC OSx, FreeDOS, ReactOS, BeOS, …! És egyik sem tudta garantálni azt amit a Windows. A zárt forrás védi meg a Windows felhasználókat az inkompatibilitástól." !!! :DDD LOL
Nevetséges amit az EU csinál. Beleköt abba is, hogy biztonsági funkciók vannak a windowsban?! Bolondok. Kár hogy a Microsoftnak így is megéri, hogy árulhasson Európában, és belemegy az ilyen dolgokba. Pedig király lenne látni a rengeteg ember felháborodását az EU bizotság ellen, mikor az MS bejelentené, hogy Európában nem árulnak, mert az EU bizotságnak nem felel meg úgy a windowsuk, ahogy a világ többi részén forgalmazzák! Az EU már tulzásokba esik....miért kellene ugyan kiadni a forráskódot?! (Az elõb az a BMW-s példa tetszett :) )
LordTutu: Ezt írtad "Igenis fizesse meg mindenki a jót! Én is megvettem a Windows-t akkor más is meg tudja!" Bocs de ez picit nagyképûen hangzik....azért mert TE megtudod fizetni a windowst nem jelenti azt, hogy mindenki más is megtudja...nem gondolod? Úgy látszik szerencsés vagy és olyan körökben mozoghatsz, ahol ezt mindenki meg tudja csinálni. De nyisd ki a szemed és nézz körül jobban magyarországon, mert soknak az a 20 ezer Ft kiadás hatalmas összeg, amit nem tudnak elkülöníteni az amúgy is szûkös fizetésbõl. Jelenleg én szerencsés vagyok, mert saját netet is tudok használni, meg egész jó gépre is telik...de volt régen olyan idõ is, hogy azért nem tudtam középsuliba elmenni, mert nem volt akár 2 ezer Ft, ami már elég lett volna....és nem én voltam az egyedüli, akik ilyen helyzetben voltak. Szóval ne mondj ilyen baromságokat, hogy mert Te megteheted akkor Más is megteheti...inkább örülj csöndben annak, hogy telt legális windowsra....
ugyan, hiszen õk csak a mi érdekeinket védik... Hát nem lett sokkal jobb nekünk mikor anno kiadatták a media player nélküli windowst? Naugye, okos ez az EU, legyünk rá büszkék...
És ha ez a hülle nõ megkapja azt a 150000 oldalas forráskodot akkor mit fog vele csinálni. Burdába berakja mint új kötés minta, vagy a gyerekének odaadja, hogy vigye be számtech órára egy 5-ért.
Azért én remélem hogy az EU parlamentben mindenki linuxot használ.
Hát ez pontosan így van. A Coca Cola-tól miért nem kérik a termék "forráskódját"?
Ennek a nõnek is annyi köze van a PC-hez, mint a piaci árusnak az eredeti termékhez.. Semmi... Ezekbõl lesznek halottak..:D:D napi 3 millió $?? Abból már fellehet venni pár bérgyilkost..
Szia!
Most csak az elsõ két sorod volt idõm elolvasni. Így van írjanak jobbat, azok ezzel a nem is tudom micsodasággal töltik az idejüket. Majd holnap beperelik a BMW-t mert nem mondja meg mi a jó autó titka. Butaság badarság ... stb.
Szerintem szégyen Europa hozzáállása, mi van ha vacakok az alternatív oprendszerek akkor mindjárt azt kel piszkálni aki valami értelmeset csinál? A Microsoft legalább csinált valamit, a többi gagyi nyílt program pedig akadozik bugos nem kompatibilis a saját op rendszerével. Igenis fizesse meg mindenki a jót! Én is megvettem a Windows-t akkor más is meg tudja! Sok op rendszer megfordult a kezem alatt pl.: Linux , BSD, MAC OSx, FreeDOS, ReactOS, BeOS, …! És egyik sem tudta garantálni azt amit a Windows. A zárt forrás védi meg a Windows felhasználókat az inkompatibilitástól. Ami pl a Linux-ot jellemzi. Hol a gcc hol a GTK nem egyezik a driverek is korlátozottabbak. A Linux is össze szedhetné magát. Nálunk is én reklámoztam és mit kaptam sorozatos csalódást. A Microsoft anno ráérzett valamire ami bevált! Én jogtisztán teszteltem a Vista rc1-et és Béta létére nem volt olyan bugos mint pl a nagy Linux. És aki lop annak igen is „vágják le a kezét”! A Microsoft igen is had védje meg magát! Jelentse csak fel azt aki nem veszi meg a programokat ne az én pénzemen várja a frisitéseket. Simán le lehet küzdeni a Microsoftot csak jobbat kell csinálni olcsóbban. Na ez miért nem megy? Miért nincs pl EuroOS? Mert pereskedni tudnak de a szellemi tökét az Európai szoftver piac csata soraiba be állítani nem tudják! Na ez a gond! És még a multi média piaca is átérne mert nem akarnának egy kontinenst üzletileg elveszteni . Akár még modernebb és hatékonyabb rendszereket is elõ lehetne állítani mint a Windows. Itt a gond nincs ellenfél így hogy legyen verseny? Ez a fejlõdés gátlása! A Linuxot is csak tömbösiteni kéne pl.: Ubuntu alap, SUSE yast, Debián stabilitás, Mikro kernel gyorsaság, KDE szépség. És ezek csak alapok amik 3:38 perckor még az eszembe jutnak. Sõt a távoli jövõben az elsõ AI oprendszerek alapját is nem a Windowsban hanem valami alternatív rendszerben látom De csak akkor ha Európa is észbe kap. Amerika 4 nagy rendszernek is a bölcsõje emlékeim szerint amik ugyan megcsalhatnak: UNIX, Windows, MAC OS, és a Linux. És Európa? Ami van kezdemények csirák azt sem táplálják. Pedig vannak csak írjuk be a google-ba „alternatív OS” Na ugye! Azért vannak csak kicsik és gyengék amiket táplálni kéne vagy ki emelni egyet és azt vállalni. És kit érdekel ha zárt a forrás? Engem nem de van verseny és konkurencia ami most nincs. Jó a nyílt forrás csak túlzásba sem kell vinni. Én nem vagyok okos ember a programozáshoz de egyet tudok kicsit mindenki „kölcsönvesz”. Én nem értem ebben mi a baj? De ha valami zárt akkor védet is szerintem. Én drukkolok Európának csak akkor Európa is tegyen valamit remélem megélem az esetlegesen humorosnak hangzó EuroOS megszületését ami az én fantáziám gyümölcse. Ezekkel a szavakkal zárom soraimat melyek kicsit lehet elvakultak de vannak benne elgondolkoztató sorok is. Záró gondolatom talán az lehetne: Nem az irigykedés visz elõre, hanem a tettek. Bár ez az élet több területén is igaz.
Üdv Mindenkinek!
De ugye nem hiszed, hogy csak a MS képen ilyen grafikonrajzoló programot írni? Egyébként sem ez számít.