Azt sem tudod mit beszélsz, vagy te nem figyelsz. Nem olvasol vissza, nem ismered az elõzményeket. Pont azt ecseteltem, hogy értem amit mond, nem kell fûszerezni pluszban. Ne bizonygasd már az ellenkezõjét pont nekem.
jó, rendben, de ahogy írtad, az így is érthetõ volt hangsúlyilag, - > akkor viszont figyelned kéne a vesszõkre, vagy a fogalmazásmódra. ha így értetted, akkor természetesen elnézésed kérem, és visszavonom amiket mondtam ezzel kapcsolatban. :)
(mellesleg visszaolvastam mindent, anélkül nyílván nem szólok hozzá dolgokhoz, hogy el sem olvasom mit írnak :) )
Látod, és még én képviselem a kocsmai stílust. Köszönöm szépen, akkor inkább maradok egy félmûvelt(vagy mág annyira se) hülyeségeket beszélõ tudatlan hívõ, mint egy olyan, mint Õ...
hsz:314: Na ez meg no komment. És pofátlan, cinikus.
Sajnálom, hogy nem sikerült rájönnöd, de segítek jó? : Az anyag valóságának bizonytalan létére céloztam. Nem tidztázott,hogy olyan anyagi világban élünk-e, amely néha hullámtermészetet mutat, vagy olyan állóhullám-csomagok álltal keltett interferencia látszólagos valóságában élünk-e ahol a frekvenciák azonos tartományban vannak, ezért anyagi érzést keltve bennünk.
Szóval a kérdés még máig is nyitott: Anyag-e az anyag. Mert ha nem az, akkor mondhatsz te nekem akármilyen megcáfolhatatlan, anyagi mûszerekkel mért eredményt....
Te meg arra nem jössz rá, hogy én arról beszélek, hogy ez az egész hitvilágod fikció. Ez a hozzászólásod teljesen értelmetlen, áltudományos halandzsa.
"Uraim! Mint fizikus, tehát mint férfi, aki egész életemet a józan tudomány, azaz az anyag vizsgálatának a szolgálatába állította, fölmentve érzem magamat attól a vádtól, hogy naív embernek tartsanak, és így bátran kijelenthetem az aom területén végzett kutatásaim eredményeként a következõket: Az anyag csak önmagában nem létezik.Minden anyag csak egy bizonyos erõ álltal keletkezik és létezik, amely erõ az atomrészecskéket rezgésbe hozza és azt az atom leparányibb naprendszereként összetartja. De mivel a világûrben sem egy intelligens, sem pedig egy örök erõ nem létezik,azt kell feltételeznünk, hogy e mögött az erõ mögött egy intelligens szellem létezik." Max Planc
Egészségedre!
igen, nem egy tudós, köztük neves fizikusok, csillagászok stb. gondolja így. köztük van pl Newton is, és még más nagyobb nevek is, akik amellett, hogy tudománynak szentelték életüket, emelett filozófusok is voltak, és hittek egy felsõbb erõben, aminek köszönhetõ az általunk tapasztalható világ. de ez még mindig nem bizonyítja, hogy tényleg létezik-e ilyen, vagy sem. feltételezésekbõl pedig még mindig nem lehet megélni ;)
mellesleg ezt nevezik "design argumentum" elméletnek amit írtál. ezzel kapcsolatban elég rövid, mégis tömör vázlatot tudok neked küldeni, mely az egyik órám anyagát fedte le.
ezen a linken megtalálható egy kisebb összefoglaló arról, hogy mennyi tudós, fizikusok, biológusok stbstb, foglalkozott ezzel a témával, és hogy vélekedtek róla.
DE bizonyítani senki nem tudja. Elismerni el lehet bármit személyesen. De tudományos tényként nem közölhet az ember olyat, amiben közel sem biztos. (hipotézis-kezelés alapszabály)
Ó, egy tanárnénivel van dolgunk... nohát-nohát..ez így méginkább
Teljesen mindegy, hogy egy tudós az elismert eredményein KÍVÜL mit gondolt vagy hitt. Amit a tudományos munkásságán belül elért, azért tiszteljük. De ez nem jelenti azt, hogy minden szava szent, és hogy minden gondolata színigaz. Ez van. Tekntélyelv nem érv egy tudományos vitában.
Lassan bemutattátok már az összes érvelési hibát. Gyakorlatilag csak ilyenekbõl áll az érvrendszeretek. Várjunk csak, volt már: argumentum ad hominem (személyeskedés) (biztos valami kisebbség vagyok, illetve a stílusom) argumentum ad verecundiam (tekintélyre hivatkozás) (dalai láma azt mondta, hogy:...;, meg Max Planck azt mondta, hogy:...) ignoratio elenchi (irreleváns érv) (deja vu) argumentum ad populum (közvéleményre hivatkozás) (mennyi õsünk hitte azt, hogy Attilától származik) argumentum ad temperantiam (mérsékletre való hivatkozás, „arany középút”) (másik topikban a haverotok a "nincs tudomány hit nélkül" tételével) wishful thinking (vágyvezérelt vagy vágyelvû gondolkodás) (Isten, túlvilág) szalmabábérvelés(amit a tudósokról képzeltek) téves analógia és ok-okozati hibák tömkelege.
Ezek mind nem bizonyítják az igazatokat, ellenben nagyon könnyen felismerhetõek. Titeket ilyen rohadt csúnyán bepaliztak, és tényleg elhiszitek, hogy ezek a dolgok alátámasztják azt, amit mondtok? Ez esetben rettentõen sajnállak titeket, nagyon-nagyon csúnyán rá fogtok baszni egyszer az életben, gyakorlatilag ezen hamis érveket használva veletek BÁRMIT meg lehet etetni.
Ha meg tudjátok, hogy ezek használhatatlan érvek, akkor most szólok, hogy én is tudom. Sõt, most már azok is, akik csak követik a vitát.
remélem ez nekem nem szólt. mellesleg lenne egy olyan észrevételem, ami ha nem igaz, akkor ne haragudj érte, de te teljesen elvakult vagy a tudományokkal szemben. az tény, és én is egyetértek vele, hogy egy ember csak azt közöljön tényként, amit tud is bizonyítani, minden más csak feltételezés. viszont muszáj az embernek feltételeznie ahhoz, hogy késõbb tudjon mit bizonyítani, vagy esetleg elvetni, mint hipotézist. viszont azt neked is be kell látnod, hogy nem szabad elvakultan egyféle véleménynek, egyféle oldalnak a pártjára állni, muszáj mindig figyelembe venni azt is, amit a másik oldal mond, jelen esetben a hiedelmek, vagy vallási dogmák. természetesen nagy részének tudományos tényekhez köze nincs, de ha átnézed azt a jegyzetet amit elküldtem, rájöhetsz majd, hogy nem egy ember gondolkodott már azon h miért is van ez a harmónia a világban, amit tudományos alapokon nem tudunk bizonyítani. És ez nem HITen alapul nagy részüknél. abszolute nem.
"remélem ez nekem nem szólt." Nem, természetesen rád nem vonatkozik, még segítettél is az orruk alá dörgölni, hogy a személyeskedés nem érv egy vitában, amit most egyúttal meg is köszönnék.
"de te teljesen elvakult vagy a tudományokkal szemben" Miért gondolod ezt? Tudom, hogy mik és hol vannak a határai, és elfogadom az eredményeit. A negatív eredményeit is. Ez sokak hitével megy szembe, és általában ebbõl adódnak itt vitáim.
A tudományos hipotézis-felvetéssel teljesen egyetértek, de ami itt megy, az nem ez a kategória.
"muszáj mindig figyelembe venni azt is, amit a másik oldal mond," Ha ilyen az érvrendszere, amit most itt láttál, akkor miért? Kérdéses megalapozottságú feltételezésekbõl, érvelési hibák sokaságán keresztül felépítenek egy teljes hitvilágot. Melyik részét kellene komolyan vennem?
A jegyzetbe beleolvastam, majd még befejezem késõbb, de az egyáltalán nincs ellentétben azzal, amit én mondok.
"És ez nem HITen alapul nagy részüknél. abszolute nem." De, hiten alapul. Azon a hiten, hogy objektív létezõ dolog a harmónia. A jegyzeted elején ezt leszögezed. Ha ez az elõfeltételezés nem igaz, akkor a többinek nincs értelme. Ha nincs olyan, hogy harmónia, akkor teljesen mindegy, hány tudós vélte felfedezni. Véleményem szerint a harmónia emberi fogalom, nem jellemzõje a világnak.
Például Szókrátész és Platón tévedett a harmóniával kapcsolatban, a hold fázisai sajnos nem tökéletesen jelzik a hónapokat.
Még mindig ott tartunk, hogy a saját egod fojtogat! Majd, ha túl vagy ezen, és felmerül benned a kétely, és esetleg hajlandó vagy túltekinteni a saját korlátaidon, amit a vak hited állított, akkor lesz értelme beszélgetnünk... addig továbbra is csak vergõdésnek látom, ahogy próbálod nekem bebizonyítani a saját kis korlátolt féligazságodat! Sok sikert...
- Objektum-komplexus. A hit, hogy a bizonytalanságon kívül is van valami. (Hamvas B)
Teljesen egyetértek,és ráadásul EZT MIND A HATALOMÉRT ÉS PÉNZÉRT CSINÁLTÁK/CSINÁLJÁK!Itt meg L Viper és még pár vallási fanatista tolja a vallási szarságait...Szánalmas ez itt a 21. században!Nem a középkorban vagyunk ahol el kell hallgatni a tudományt és valami kamu vallásban kell hinni,különben kivégeznek...
Ezt honnan veszed, hogy vallási fanatikus vagyok? Egyszer nem írtam ilyet. Ha visszaolvasnál láthatnád mit írtam. Elismerem a tudományt. A Csillagászattól kezdve az elemi részecskék fizikájáig minden érdekel. 13 éves korom óta foglalkozom csillagászattal, bár észleléssel az utõbbi idõben nem.
Milyen vallási fanatizmusról írtam én. Csupán annyit merészeltem mondani, hogy vannak dolgok, amit a jelenlegi tudásunkkal nem tudunk megmagyarázni. Ettõl vallási fanatikus vagyok?
Aztán szóba jött a De ja vue jelenség és lehetséges magyarázatairól beszélgettünk. Én nem látok vallási fanatizmust. Érdekes ez, más topikban meg pont azért ugrottak nekem, mert megkérdõjelezem a vallási okoskodást.
Na ha valamelyik hozzászólásomból esetleg az jött át neked, hogy vallási fanatikus vagyok, akkor erre csak annyit tudok mondani, hogy nem vagyok az. Közel sem.
"... esetleg hajlandó vagy túltekinteni a saját korlátaidon, amit a vak hited állított..."
Te úgy tekintesz a tudományra, mintha valami vallás lenne, amiben hinni kell. Pedig ha valami be van bizonyítva, akkor ha hiszel benne, ha nem, akkor az úgy van.
2 évvel ezelõtt felhoztad, hogy apukádat homeopátiás kezeléssel gyógyították meg. Tudva, hogy: "A homeopátia placebohatáson túli hatásosságát a tudományos és klinikai tények nem támasztják alá." Kérdésem: A homeopátiás kezelés minden esetben sikerrel jár (feltételezve, hogy a "kezelés" során semmilyen hibát nem követnek el)? Ha (ate esetedben) apukád nem gyógyult volna meg a kezelés után, akkor is hinnél benne?
Bocs, ha ezzel megbántottalak. no offense.
Kéne nyitni egy tudományfilozófia topicot, lehet építõ lenne egy tudományos fórumon. :)
persze egy tételt belehet bizonyítani egy adott rendszeren belül, ahol megszabtad a "szabályokat", de még mindig nem tudod h az h vonatkozik a "világra"
Mivel megismerem a saját szavaim, ezért gondolom ez nekem szól... :)
"Te úgy tekintesz a tudományra, mintha valami vallás lenne, amiben hinni kell. Pedig ha valami be van bizonyítva, akkor ha hiszel benne, ha nem, akkor az úgy van."
Ez nem így van! A tudományra én úgy tekintek, ami rendkívül fontos és hasznos, de nem kizárólagos. Ennyi... :)
"2 évvel ezelõtt felhoztad, hogy apukádat homeopátiás kezeléssel gyógyították meg. Tudva, hogy: "A homeopátia placebohatáson túli hatásosságát a tudományos és klinikai tények nem támasztják alá." Kérdésem: A homeopátiás kezelés minden esetben sikerrel jár (feltételezve, hogy a "kezelés" során semmilyen hibát nem követnek el)? Ha (ate esetedben) apukád nem gyógyult volna meg a kezelés után, akkor is hinnél benne?"
Ehhez hozzá tartozik, hogy apu esetében semmiféleképpen nem beszélhetünk placebo hatásról. Az õ prosztatarákját úgy gyógyította meg egy ilyen "guru", hogy nemes egyszerûséggel csináltatott vele egy méregtelenítõ kúrát, majd a Flavin7 nevezetû magyar "gyógyszerrel" itatta hónapokon át úgy, hogy azt az õ által meghatározott idõpontban ( hajnal 3-5, délután 3-5 ) kellett nagy dózisban innia. Ehhez társult még heti 1-2 alkalom bioptron lámpás kezelés. Ennyi.
Apu végig kételkedett az egészben, mert azt hitte majd pár hét alatt meggyógyul... ennek ellenére végig csinálta a kúrát, majd az egyik orvosi kontrollon, amikor bevitte a friss leleteket közölték vele, hogy a lelet negatív... az orvos hebegett habogott, majd megkérdezte, hogy melyik gyógyszert szedte? Amikor Apu közölte, hogy a doki által felírt gyógyszereket nem szedte, hanem egy ilyen "guru" utasításait követte, az orvos a lelet ellenére nekiállt üvöltözni vele, hogy miképpen képzeli ezt, hogy lehet ilyen felelõtlen! Mindezt, a negatív lelet ellenére!
Szerencsére Apu azóta is jól van...
De, hogy az utolsó kérdésre is válaszoljak, úgy érzem ez nem hit kérdése. Ha nem sikerült volna, akkor is pozitívan állnék ehhez a kérdéskörhöz, mert segített Anyun, ( nyirokmirigy ) és segített rajtam. ( Migrén ) Anyut szintén mûteni akarták, velem közölték, hogy, ha fáj a fejem szedjek gyógyszert...
Viszont ezen orvosokkal szembeni negatív élmény sem váltotta ki belõlem azt, hogy ne higgyek az orvosokban, vagy lenézzem õket. A sebészek például egyszerûen zsenik a szememben... elképesztõ, hogy mikre képesek... a belgyógyászat viszont zsákutca... egyszerûen képtelenek felfogni, hogy az emberi szervezet egy egész, ahol minden összefügg mindennel... amíg darabokra bontva vizsgálják, és kezelik az embert, nem is lesz igazi áttörés...
"Bocs, ha ezzel megbántottalak. no offense."
Teljesen korrekt, kulturált kérdés volt! Ezeknek lenne létjogosultsága egy fórumban! Sajnos már ott tartunk, hogy ezt külön kiemelve meg kell köszönnöm!
Ez nem kritika. Elõször találni kéne tudományosan nem vizsgálható jelenséget. Nekem az minimum gyanús, amikor igazság, és logikailag vizsgálhatatlanság egy mondatban szerepel. Vagy létezés, és megismerésen kívüliség.
Volt itt szó metafizikáról, Buddháról, Jézusról szó. Csak felhívnám a figyelmet arra, hogy buddhista filozófia szerint bármi, ami a tudatosság tárgyát képezheti, az megismerhetõ.
ha egy adott jelenséget tudsz tudományosan vizsgálni, és esetleg a jelenséget le is tudod tudományosan írni, még akkor sem tudod azt állítani, hogy "mindent" tudsz a jelenségrõl. Azt tudod amit észleltél, de nincs eszközöd amivel ezen "túlnyúlhatsz", hogy megragadd azt ami a jelenség mögött van. És ez a legegyszerûbb dolgokra is igaz.
És olyan szánalmas amikor valaki kizárólag a másik degradálásával van elfoglalva! Tisztán látszik, hogy el sem jut hozzád mit akar mondani, de már burkoltan hülyézed...
( Mellesleg javaslom legalább a szemed nyisd ki! Valószínûleg nem véletlenül tette idézõjelbe a "mindent" )
Én nem vagyok tudós se meg fizikus se és valószínûleg le leszek oltva. De vannak azok amiket tényként kezelünk,amikre már rájöttek a tudósok és vannak azok amikre még nem találtak magyarázatot.Nem tartom azt se értelmesnek, hogy valaki azzal érvvel,hogy ami már felismert tudományos tény az a szent és ami valami megmagyarázhatatlan vagy sokak számára hihetetlen, az már rögtön hülyeség és az az ember valami vallási fanatikus. Gondolom mikor az ókori görögök elkezdték tanulmányozni a csillagászatot,matematikát, sokan mondták rájuk,hogy megõrültek,mert akkor még nekik hülyeségnek tûnt, de pár évszázaddal késõbb már valaki azt tényként kezeli. Én is hiszek Istenben, de ettõl függetlenül nem értem, mért kell valakinek a hitét ilyen undorító stílussal fogadni.(lelkünk átkerül a másik dimenzióba szívcsakrát nyalogatni Isten faszáról.)
Ez egyben a megismerés határa is. Sok értelme nincs ezek mögötti, vagy túli valamirõl beszélni.
Ja és kedves "uwu" gondolom neked is tágra nyílna a szemed, ha nem lenne a fejed ennyire felcsúszva tiszteletreméltó fenekedbe. Nincs szükségem arra, hogy fogalmam legyen a tudományról, fõként a "te tudományodról", ettõl függetlenül konyítok valamit a természettudományokról. Aki a természettudományokkal foglalkozik, annak tisztában kéne lennie a határaival, mert ha nincs tisztában vele, akkor semmi sem különbözteti meg õt, az általa megvetett, elvakult hívõktõl. Ez szomorú, másik topikban olvasgattam a hsz.-eidet és többet képzeltem rólad...de hagyjuk a személyeskedést, elnézést, csak meglepõdtem
" A mély-valóság problémája
Jelenleg, a könyvben a valóság az ember által tapasztalható valamit jelenti és a "mély-valóságról" csak zajos jeleket vagy zajokat szerezhetünk. A tudomány az egzisztencializmushoz hasonlóan azzal foglalkozik, amit az emberek tapasztalhatnak, és a "mély-valóság" a pre-egzisztencialista platóni és arisztotelészi filozófusokhoz tartozik. Csak zajt csaphatunk a "mély-valóság" körül, de jelentõs (ízlelhetõ) megállapítást nem tehetünk róla, mert ami az egzisztencialista (a létezõ valóságos) tapasztalaton kívül esik, az kívül esik az emberi ítélethozatal jogkörén is. Sem tudományos bizottság, sem bíró, sem gyülekezet vagy egyház nem bizonyíthat, nem cáfolhat semmit a "mély-valóságról". Nem mondhatjuk, hogy van hõmérséklete vagy nincs, hogy van tömege, vagy nincs, hogy egy Istent foglal magába vagy több istent, vagy egy istent sem, hogy piros az illata, vagy rózsaszín a hangja, stb. Zajt csaphatunk, de nem szolgálhatunk írásos vagy fenomenológiai adatot ahhoz, hogy jelentést adjunk a zajainknak. "
igen, ahogy te is írtad, a megismerés határai. én is azért írtam, hogy a legegyszerûbb dolgokra is igaz, ami alatt azt értettem, hogy teljesen hétköznapi dolgokra, pl érzékelés stb
a tudomány nagyon szép munkát végez az észlelt dolgok leírásában, ez sztem vitathatatlan, de nem tudom más embereknek milyen céljai vannak, én arra törekszem, hogy a "világot" minél jobban megértsem és ehhez a tudomány csak egy bizonyos fokig tud hozzájárulni(ahogy akár a vallás is), onnan tovább csak a saját eszem visz (filozófia, metafizika). Ezzel nem azt próbálom mondani, hogy azon túl én gyártom az elméleteket, hanem azt, hogy én dolgozom fel, hogy itt nincsenek elméletek;
Hehe, hát magadat sosem fogod fanatikusnak nevezni. Ezt rád fogják mondani mások, a viselkedésed alapján. És bizony vallási fanatikusként viselkedsz. Szokj hozzá, sokszor, sokmindenkitõl fogod még hallani.
Te beszélsz személyeskedésrõl? Na ezen most jót röhögtem
Szó sincs itt a mély valóság problémájáról. Majdnem mindenki tudja, hogy a világ nem megismerhetõ 100%-osan. Egyszerûen képtelenség, ez könnyen belátható, nem is mennék bele. Bármilyen jelenséget lehet vizsgálni tudományosan, és bizonyos dolgokat ki lehet zárni, a kizárás után persze több tudományos elméletnek is lehet létjogosultsága. Ott a probléma, hogy egyesek lehetetlen dolgokat feltételeznek, és a mostani tudásunk szerint is elvethetõ amit erõltetnek, nem kell hozzá semmi extra. Ha fogyelmen kyvül hagyjuk az ellentmondó tényeket, és a nekünk tetszõ "eredményt" tálaljuk, akkor jutunk olyan hiedelmekhez mint amiket itt reklámoztok.
"A tudós feladata a keresés, szüntelen kutatás. És ha talált valamit, ha felért egy csúcsra, akkor látja csak, milyen nagy terület nyúlik elõtte, amely még teljesen ismeretlen, feltárásra, kutatásra vár. Szóval, ha a keresés sikerrel jár, akkor egyre több és több keresnivalót talál. Nem tudom, végére ér-e ennek valaha az emberi tudomány, más szóval, lesz-e valaha idõ, amikor mindent tudni fogunk, amit tudni érdemes. (...) Mindinkább az a meggyõzõdésem, hogy az ember sohasem jut majd a tudomány végére, sõt ellenkezõleg, minél többet tudunk, annál kevesebbet ismerünk ahhoz képest, amit ismerni szeretnénk." Pheidiasz