#66 Nem lehet pontosan meghatározott idõben foton kibocsátani, és egyébként is a sebesség mérésének akkor van jelentõsége ha két eltérõ rendszerbõl érkezõ foton sebességét akarjuk összehasonlítani, ugyanis az a kérdés a mozgás sebessége hozzáafódik vagy sem a foton sebességéhez. #65 Nem azok nem mérések, hanem következtetések. A bolygók, tükrök, tárcsák segítségével nem megmérhetjük a foton sebességét, hanem következtethetünk rá. Ezzel az a baj, hogy a mérésnek hibája van amit elég jól lehet kezelni, a következtetésnek meg igazságértéke (igaz vagy hamis). Ha az alapul szolgáló feltevések közül egyik téves akkor hamis eredményt kapunk, ha kettõ hamis akkor lehet hogy hamisat, lehet hogy igazat. És ez elég problémás. Az a hiba meg van, hogy azt feltételezük, azonos fotonról van szó, kérdés van-e másik hiba? #72 a protonokból nem potyognak fotonok, sõt nem is bocsát ki fotont. #73 Ha nem "mérték" (következtettek rá) volna a fény sebességét, akkor nem született volna meg a relativitás elmélete. Ugyanis pont ezért vált szükségessé a felállítása.
"Nem lehet pontosan meghatározott idõben foton kibocsátani" :))) Mármost dvd-író a számítógépedben van-e? Akkor majd egyszer számold ki hogy pl. 16x-os dvd írásnál másodpercenként hányszor kell az írólézert ki-be kapcsolni, és hogy ez idõben milyen szintû pontosság egy ~5000.-Ft-os íróban. És akkor most nézzünk a mérést. kiadjuk az impulzust, és mondjuk 1m-el odébb mérjük a beérkezésig eltelt idõt. kijön egy eredmény. Aztán 2m-en mérünk. az elöbbi duplája lesz. aztán száz méteren mérünk. Az eredeti százszorosa lesz. Mi a problémád ezzel?
"a protonokból nem potyognak fotonok, sõt nem is bocsát ki fotont." nézd csak mit írtam: "közel fénysebességgel utazó részecskébõl hátrafelé majdnem álló fotonok potyognak-e ki?" hol olvastál te protont? miért nem használod az internetet, mielött elkezdenél hülyeségeket beszélni?
A sebességek összegével kapcsolatos vitához egy hozzászólás: két sebesség összegét nem azok algebrai összege adja, hanem a következõ képlet: v = (u1+u2)/(1+u1*u2/c^2) Három példa arra mennyire nagyszerû ez a képlet:
1.) u1 = 0,03km/s u2=0,03km/s (0,03km/s=108km/h) algebrai összegük 216km/h, képlet szerint 215,999999352000001943999994168 km/h. Mivel a különbség elhanyagolható, kis sebességeknél megfelel az algebrai összeg is.
2.) u1 = 200.000km/s u2 = 200.000km/s a helyes eredmény ~ 276.923km/s
3.) u1 = c u2 =c (c=300.000km/s) (c+c)/(1+ c^2 / c^2)=(2*c)/(1+1)=c!
Nincs a fény sebességénél nagyobb sebesség, bármilyen viszonyitási rendszert is választanánk.
Kevered a szezont a fazonnal: 1 fotonnal te nem írsz semmit, nem hogy DVD-t. ráadásul Csak annyira pontosan meghatározott a fotonok kibocsátásának ideje hogy a DVD írásnak megfeleljen, ez pedig elmarad a méréshez szükséges pontosságtól. Arra megint nem válaszoltál, Hogyan méred meg egy távolodó égitestbõl érkezett foton sebességét? Egyébként 1m-en a jelenlegi eszközök nem "mérik" a fénysebességét, sem 2m-en sem 100m-en. Más az LHC töbnyire protonokat gyorsít, tehát nagyot nem tévedtem. lHC
Ezt nem akarom cáfolni, csak arra akarok rávilágítani, hogy ami alapján így gondoljuk az nem biztos, hogy így is van. Mivel nem tudjuk méréssel igazolni, mert amit mérésnek gondolunk az nem azt méri amit mi gondolunk hogy mér. A "megmérés" szó alatt a következõkben következtetést értek. Tehát mikor "megmérték" egy távolódó, vagy közeledõ égitestrõl érkezõ foton sebességét akkor nem is azt mérték, hanem egy másik foton sebességét amely már nem arról az égitestrõl indult. Ugyanis képzelj el két hullám ütközését, nem visszapattannak egymásról. Tehát mikor a foton elektronnal ütközik nem lepattan róla, hanem az elektront gerjesztett állapotba hozza a foton pedig megsemmisül, majd az elektron elvesztve a gerjesztett állapotát kibocsájt egy fotont, de ez már nem ugyanaz a foton. Mit nem lehet ezen érteni? Én leírtam, hogy ha következtetünk, akkor az alapfeltevések hamis, vagy igaz volta befolyásolhatja az eredményt és nem tudhatjuk milyenre. Az egy alapfeltételezés volt mindig, hogy az égitestrõl érkezõ foton sebességére következtetünk azokkal az eszközökkel amelyekkel mérni véljük a fénysebességet.
Én nem ezt mondtam. Azt monatm, hogy a fénysebességet nem kell mérni. Viszont a fénynek a sebessége már mérehtõ. Nem tudom, érezhetõ-e a különbség.
Amúgy ha jól tudom, úgy mérték meg a fény seességét, hogy Simonyi Károly radarral megvilágította a Holdat, aminek a távolságát ismerte, az elektromágneses hullám frekvenciáját ismerte, és a visszavert radarjel fázisát az eredetihez viszonyította, és a távolság kétszeresén létrejövõ fáziseltolódásból aszámolta ki az eltelt idõt, amibõl pedig az elektromágneses hullám sebességét. Szóval húzzák ki magukat a magyarok és villamosmérnökök, mert ebben megelõztük az amcsikat, holott második világháború utáni roncs állapotok között építette a szerkezetet Simonyi, míg az amcsik egy többmillió dolláros készülékkel próbálkoztak, és így is megelõztük õket.
Had kérdezzek valamit, a Föld- Hold távolságát mérték a fénnyel, vagy a fénysebességét a Föld- Hold távolságával? C: Szóval azért nem jó az elõbbi példa, mert azt senki nem vitatta, hogy azonos rendszerben állandó a fénysebesség. Mos arról van szó hogy eltérõ rendszerbõl induló fénynek lehetsége-e eltérõ sebessége. Ezt nem lehet megmérni a Földön. Például azért sem, mert a vákumban és a levegõben más sebességgel terjed a fény. És nem azért mert a levegõnek közegellenállása van, hiszen a fotonnak nincs tömege, amely kölcsönhatásba léphetne a levegõ részecskéivel. Hanem azért mert a levegõ elektronjaival lép kölcsönhatásba, úgy mint a tükörnél leírtam. Ha a gerjesztett atomok elektronjai a foton haladási irányán nem változtatnak jelentõsen akkor az anyag átlátszó, Ha zömében ellentétes irányba veri vissza, akkor tükör. Ha ebbõl indulunk ki akkor a levegõn annyival több idõ alatt halad át a fény, amennyi idõt gerjesztve tölt el az atom elektronja, két atom között a fénysebesség állandó. Tehát amint a távoli objektum fénye a légkörbe lép, már állandó is a sebessége. Ezért nem lehet kimutatni eltérést a mozgó és álló objektum fényének sebessége között.
igen, én kerültem meg a válaszadást, mikor csak hatszor írtam le, hogy ne köntörfalazz, hanem 4 igen-nem-et válaszolj, de azért én kerültem meg a válaszadást.
más: elvileg én vmi olyasmit tanultam, hogy az egyenes vonalú egyenletes mozgást végzõ testben (pl. villamos) _semmilyen_ módszerrel nem tudjuk megállapítani, hogy az éppen álldogál-e, vagy egyenes vonalú egyenletes mozgást végez-e. legalábbis vmi ilyesmi rémlik. ez így igaz, vagy rosszul emlékszem?
Tehát két atom között ha nincs anyag akkor ugyan az a helyzet a fény szempontjából mint a vákumban, tehát csak a kölcsönhatás vehet el idõt, ami a sebesség csökkenéséhez vezet. Ez bizonyítja, hogy létezik az a kölcsönhatás amit leírtam!
Ha képzeletben felállítunk egy világot, amelyben olyan kikötések teszünk amelyek megegyeznek a valós világéval, és ebben a világban sikerül olyan modellt alkotni ami mûködik, akkor az mûködhet a valós világban is. Azért csak feltételes mód, mert a valós világban több megkötés létezik, mint az elképzeltben. Tegyük fel, hogy a képzelt világunkban a fény sebességéhez hozzáadódik a kibocsátó objektum mozgásának sebessége. Kikötések: a foton tömege legyen nulla, a foton energiáját a frekvencia határozza meg, az elnyelt foton energiájával egyenlõ energiájú fotont bocsát ki a gerjesztett elektron. Legyen akkora a fénysebesség, hogy a méréséhez szükséges a tükör az út meghosszabbításához. Ha tükörhöz ér a gyorsabb foton, akkor magasabb frekvenciájú fényként viselkedik, mint a kibocsátó objektumról szemlélve (doppler) Na most ha a tükörhõz érve a tükör egy atomjának elektronja felveszi, majd leadja a foton energiáját, akkor a leadott foton frekvenciája megegyezik, de a sebessége nem. Ezt megteheti, hiszen a mozgási energia mindkét esetben 0 volt mert a fotonnak nincs tömege. Ebben az esetben a képzelt világban nem az érkezõ, hanem az elektron által kibocsátott foton sebességét mérhetjük. Tehát a képzelt világban nem mérhetõ meg az a jelenség amikor a mozgó tárgy sebessége hozzáadódik a foton sebességéhez. Most az a kérdés hány eltérés van a képzelt és a valós világ között. Ez határozza meg mennyi esélye van annak lehet-e alkalmazni az elméletet.
a "gondolatkísérlet" mint olyan értelmezhetõ számodra? Tökmindegy, milyen hosszúságokat használsz, ha kétszer akkora távolsághoz kétszer annyi idõ kell fele akkorához meg fele annyi, akkor mi a gond a sebesség mérésével, ugyanazon a berendezésen? Nehogy kitaláld már hogy nem vagyunk elég fejlettek.
Az LHC-ban többnyire olyan részecskéket gyorsítanak, amiket akarnak. Más kérdés, hogy a mostani kutatásokban protonokat meg nehézionokat (konkrétan ólommagokat) fognak használni. "tehát nagyot nem tévedtem." csak #3" TARGET=_fnew>félremagyarázol
Az a baj, hogy te az ember által felépített "határokba" kötsz bele, amibe tökre felesleges, különben nem tudnánk átláthatóvá tenni a tudományt. Példának okáért az evolúcióban nincsenek éles határok a hüllõk és az emlõsök fejlõdése között, mégis két külön családba soroljuk õket. Miért? Hogy rendszerezzük a dolgokat! Ha te most belekötsz a fénysebességbe, az olyan, mintha az evolúciós határokat firtatnád! Értem én mit akarsz mondani, de mi emberek vagyunk, akik mértékegységekkel próbálják megfogni a természet különbözõ viselkedéseit, mechanizmusait. Akárcsak Newton törvényei! Einstein bebizonyította, hogy nem 100%-ig pontosak, de attól még mind a mai napig ezzel dolgozunk, mert ha nem is pontos, elhanyagolható a hiba aránya és a tervezetek mûködõképesek. A részecskegyorsítók, pedig a legpontosabban adják meg nekünk a fény sebességét MÉRÉS alapján! Nagyon jól tudjuk, hogyan nõ a részecske tömege, ahogy közelít a fénysebességhez, ebbõl pontos következtetéseket tudunk levonni kísérletek útján. És megkapjuk azt az értéket, amivel az emberiség tudományosan KÉPES dolgozni. Ennyi a lényege, nem több. Nincs a tudománynak olyan ága, amit tökéletesen ismerünk. Magyarán baromira felesleges és idõpocsékolás a kákán is csomót keresni!
ha összevissza hazudozol, akkor elveszted a hiteledet, és úgy jársz, mint az ember, aki farkast kiáltott, hamar meghalsz, ráadásul a pokolra is fogsz jutni. a saját érdekedben javaslom, szokj le a hazudozásról. tic-tac tic-tac tic-tac
a fénysebesség az az egyik, amit a legpontosabban tudnak a tudósok, mivel a fénysebességet saját magából számítják ki. a méter az az út, melyet a fény mittudomén mennyi idõ alatt megtesz. tehát a fény alapból a mértékegység része. mint mondjuk a méterrúd, ami akkor, amikor legyártották, "1" volt. sem több, sem kevesebb. így a fény sebességét 100% pontossággal tudják a tudósok, mivel õk határozták meg.
"hanem 4 igen-nem-et válaszolj" Pedig a válasz az, hogy nem használhatsz newtoni fizikát abban a sebességtartományban, mert ott már nem érvényes. Nem adhatod össze a sebességeket.
Ha ennyire akarod, belefolyok. Minden mondat hülyeség, amit írtál, ezért nem lehet kihozni a négy igenedet:
Nincs olyan, hogy "egy fény".
Nincs olyan, hogy "balra megy a fény". Nem viszonyíthatsz az univerzum egy abszolút pontjára, mert nincs olyanja nekije. Ráülhetsz egy fotonra, és onnan nézheted a másik fotont, de nem létezik abszolút koordinátarendszer.
"Egy mp elteltével 600 000 kmnyire lesznek-e egymástól?" Ahogy myzsot leírta, a modern, Lorentz-transzformácival kialakított sebesség-kép pontosabb, mint a klasszikus, mert millió közül egy mérés sem cáfolta még meg.
"Ha két dolog egy mp alatt 600 000 kmnyire kerül egymástól, akkor 600 000 km-vel távolodnak mp-enként?" Ebbõl a két adatból nem következtethetsz a sebességre, mert a 600 ezer kilométer görbe alatti területû 1 mp idõtengelyû sebesség-idõ függvényeghez tetszõleges görbe rendelhetõ. Nem muszáj evem-nek lenni, és akkor a következõ mp-nél nem kötelezõ újabb 600 ezer km-t megtenni. Ez válasz a #104-re is.
Azért ne írt vissza senki, mert hülye kérdésre nem lehet normális választ válaszolni. Répát dugsz a seggedbe, vagy mûbrokit? (Nehogy válaszoljatok!)
#101: te már felhasználtad az a, a deficíciós és a fogalom fogalmát a kérdésedben, hogyha ugyanazt értitek alatta, fölösleges hülyeséget írtál, ha meg különbözõ dolgot, úgysem érti meg, és nem tud olyat válaszolni, amit megértenél, és megint csak hülyeséget írtál.
#100: mint említettem, a fénysebesség, amit a fizikusok használnak, nem megmért érték, ahnem egy állandókból kiszámítható állandó: c = 1/(με)^1/2 (toto66-tal meg végig másról beszélnük XD)
"Nincs olyan, hogy "balra megy a fény". Nem viszonyíthatsz az univerzum egy abszolút pontjára, mert nincs olyanja nekije. Ráülhetsz egy fotonra, és onnan nézheted a másik fotont, de nem létezik abszolút koordinátarendszer."
Az eredeti helyzet az úgy volt, hogy két zseblámpát egymással ellentétesen állítunk. Az egyszerûség kedvéért vegyük úgy, hogy jobbra megy egy (sok) foton, meg balra is megy egy (sok) foton.
"Répát dugsz a seggedbe, vagy mûbrokit?" Én kúpot szoktam -.-
Mind a két gondolatkísérleted tetszett, a holdas is, és a szembefényes is.
Egyszer korábban alapvetõen hibásan válaszoltam a holdas kérdésedre, most itt javítom. Szóval a holdas kérdés nagyon tetszett, és számomra az derült ki, hogy a kérdésed didaktikai szempontból nagyon értékes. Szerintem jól lehetne használni az oktatásban (pl. versenyeken).
A szembefényes kérdésre viszont nem tudom a választ -- úgy értem, nem tudtam didaktikailag szépen kidolgozni úgy, hogy a kérdés alaptrükkje pontosan ki legyen emelve. Mármint úgy, mint a holdas kérdésnél (talán) sikerült, itt nem tudtam kiugratni az alaptrükköt, pedig az szeretném. Megpróbálom, de sajnos nem ismerem a relativitáselméletet. Egyébként ez a kérdés is tetszik. Van egy olyan sejtésem, hogy nagyon jól lehet használni akkor, amikor a matematika és a fizika közötti kapcsolatot taglalja az ember. Úgy tudom, a matematika és a fizika közti viszony bonyolult, kölcsönös, mind a kettõ hat a másikra.
A válaszom (sejtésem) röviden:
A két foton közti térrész (ha afféle elvont ,,gumiszalagnak'' képzeljük) valóban kétszeres fénysebességgel dagad (a mi saját vonatkoztatási rendszerünkbõl nézve). Az egyik foton másikhoz mért sebessége viszont csak fénysebességnyi (mármint ha az elsõ foton vonatkoztatási rendszerébõl mérem a másik foton sebességét, vagy fordítva).
Szóval, a dagadó térrész (képzeltbeli nyúló gumiszalag) dolgában teljesen igazad van (a mi vonatkoztatási rendszerünkben), de ez a térrész szerintem nem tekinthetõ fizikai testnek. Például: ennek a képzeletbeli kinyúló ,,gumiszalagnak'' az egyik végébõl lehetetlen üzenetet küldeni a másik végébe. Sõt: a ,,gumiszalag'' két vége között lehetetlen bármiféle oksági kapcsolat. Az egyik végen lejátszódott események semmi hatással nem lehetnek a felsõ végen lejátszódó eseményekre.
Ha egy zseblámpával körbevilágítok a szobámban, a fényfolt gyorsan mozog. Ha a Holdra villantok rá egy lézerrel, és megmoccantom a kezem, a Hold felszínén megvilágított fényfolt gyorsabban söpri végig a Holdat, mint a fény.
Ha egy kellõen hosszú olló pengéjével elvágok egy papírt, és a penge ferdesége nagyon-nagyon pici (szóval eléggé rásimul a papírra), akkor a vágási pont akármilyen gyorsan is végigszaladhat a papíron.
Egy karácsonyi égõsoron végigfutó jel akármilyen gyors is lehet (ha az egyes körték egymástól független felvillanásai épp úgy vannak beidõzítve).
Hogyan lehet ezeket jól elkülöníteni az igazi fénysebesség-feletti utazástól? Úgy lehet ezekre a trükkökre ráismerni, úgy lehet ezeket az elvont matematikai mozgásokat elkülöníteni az ,,igazi'', ,,fizikai'' mozgástól, hogy megkérdezzük magunkat: vajon lehetne-e õket üzenetküldésre használni?
Az egymástól távolodó fények elvét sehogy sem lehet fénynél gyorsabb üzenetküldésre használni, tehát itt is érdemes gyanakodni, hogy itt nem valamiféle eredetileg fizikai indíttatású dologról, hanem csak valamilyen értelemben egy közvetlen matematikai konstrukcióról van szó.
A Te gondolatkísérleted egyik fõ erõssége, hogy látszólag megkerüli a sebességek összegzésének törvényére való közvetlen hivatkozást. Nem azt tettük föl, hogy egy majdnem fénysebességgel mozgó mozgó tank ágyújából lõttünk ki majdnem fénysebességgel egy lövedéket, és aztán a földrõl megmérjük a lövedék földhöz mért sebességét. A Te gondolatkísérleted ravaszabb ennél. És tényleg, a két foton ,,közti térrész'' ,,valóban'' két fénysebességgel ,,dagad'' (a mi saját vonatkoztatási rendszerünkbõl nézve).
Azonban mégis visszavezethetõ a kétfotonos gondolatkísérlet is a sebességek összegzõdésének ismert elrendezésére. Tegyük fel, hogy a tankban ülõ sofõr, miután kilõtte a tankágyúból a lövedéket, az ablakon át visszanéz a mellette elsuhanó tájra. Mit lát? Hogy a táj majdnem fénysebességgel távolodik hátra. Elõrenéz a lövedékre: látja, az meg majd fénysebességgel repül a tankhoz képest elõre. Joggal mondja, hogy a táj és a lövedék közti ,,térrész'' kétszeres fénysebességgel ,,dagad'' (a tank vonatkoztatási rendszerében).
A sofõr valóban alkotott egy érdekes matematikai absztrakt ,,tárgyat'', (egy dagadó térrészt) de ennek méretét, dagadását nem tudja fizikai méréssel megmérni. Hiába veszi elõ a zsebében lapuló sebességmérõ radart, mert azzal csak külön-külön tud mérni: vagy ,,elõrefelé'' (a lövedéket), vagy ,,hátrafelé'' (az elsuhanó tájat), de nem tudja a radarral megmérni a táj és a lövedék közti térrészt és annak dagadását. Persze megmérheti a két sebességet külön-külön, és ebbõl korrektül kiszámíthatja , hogy a köztes térrész valóban két fénysebességgel dagad (a tank vonatkoztatási rendszerére nézve), de itt kénytelen számolásra hagyatkozni, ami mindenképp azt a gyanút kelti bennem, hogy itt csak egy absztrakt tárgy dagadásáról van szó, aminek jellege talán hasonlít az elõbbi trükkökhöz, ahol a Hold felszínén söpör végig egy fényfolt, vagy egy égõsor beprogramozott égõi alkotta látszólagos fényjel szalad fénysebesség felett.
Persze a földön álló megfigyelõ megteheti, hogy közvetlenül is megméri a lövedék sebességét a földhöz képest (valamilyen konkrét fizikai módszerrel, pl. radarral), így a térrész dagadása közvetlen fizikai méréssel is megmérhetõ. Sikerült végre átemelnünk a dolgot közvetlenül is a kísérleti fizika mezsgyéjére! De milyen áron? Ez a mérés már nem a sofõr vonatkoztatási rendszeréhez van mérve, és a mért sebességérték nem is lesz nagyobb a fénysebességnél, hanm meg fog felelni az ismert relativitáselméleti törvényeknek.
Persze ettõl még a sofõrnek igaza van. És Neked is igazad van. Csak szerintem Ti nem fizikai, hanem részben matematikai tárgyat használtok. Két tárgy egymáshoz való sebessége egy harmadik megfigyelõ szemszögébõl, a köztük levõ térrész kinyúlása. Amit úgy definiálunk, hogy a két, magunkhoz képest hozzánk képest ellentétes sebességet repülõ tárgy általunk észlelt távolságát az eltelt idõhöz viszonyítjuk (a mi vonatkoztatási rendszerünkben). Hogy lehet-e ilyen absztrakt mintázat dagadását sebességnek tekinteni? Nem tudom, talán nem, de még ha esetleg lehet is, ez akkor is csak egy virtuális matematikai objektum tágulási sebessége, nem pedig egy fizikai test tényleges, anyagi haladása. Nem lehet közvetlen fizikai méréssel kimérni, csak kikövetkeztetni, ami szerintem gyanús fogalmi lépés itt.
A két szétszaladó test egymáshoz mért sebessége (vagyis ahol az egyik tárgy vonatkoztatási rendszerébõl nézve közvetlen méréssel megmérem a másik sebességét) persze már mérhetõ közvetlen fizikai méréssel is, de ez más érték lesz, mindenképpen fénysebesség alatti.
Ettõl még talán lehet ez a fogalom a maga módján teljesen korrekt, de számomra úgy tûnik, hogy itt elrejtve lapul egy olyan absztrakciós lépés, ami nem közvetlenül fizikai indíttatású. Milyen közvetlen fizikai jelenség létezik, ami motivációt nyújt ehhez az új fogalomhoz? Nem zárom ki, hogy egyes esetekben lehet haszna ennek az absztrakciónak, de mivel az elv üzenetküldésre nem használható, ezért számomra úgy tûnik, hogy ennek az új fogalomnak nincs olyan jelentése, ami megcáfolná a relativitáselmélet ismert elveit.
A sebességek összegezõdésének ismert törvénye esetében nem ékelõdött közbe efféle gyanús külön absztrakciós lépést. Adott sebességgel gurult a tank a földhöz képest, ezt egyetlenegy közvetlen méréssel is mérni lehet, akár radarral. Másik adott sebességgel lövi ki a kocsin levõ ágyú a lövedéket, ezt a tank saját beépített radarjával szintén mérni lehet. A földrõl pedig megmérik a lövedék teljes, a földtõl mért sebességét, ez is csak egy mérés. Mindvégig a kísérleti fizika biztos terepén maradtunk.
Viszont a kétzseblámpás példa esetén meg volt egy olyan fogalom, amihez nem tartozott kísérlet, mérés, hanem külön matematikai absztrakcióval kellett megalkotni.
Egyébként ebben az egész válaszomban nem vagyok biztos.
A kérdésre nemcsak azért nem tudok válaszolni, mert a relativitáselméletet nem ismerem, hanem a kérdés felvet egy másik nehéz témát is. Mi a matematika és a fizika viszonya? Úgy tudom, ez a viszony kölcsönös, és nagyon bonyolult. A matematika szûzies fogalmai elvonatkoztatás útján keletkezne a durva valóság (többek között éppen a fizika) tényeibõl. A fizika pedig alkalmazza a matematikai fogalmakat. Mindkét tudomány merített már a másikból. Például, úgy tudom, a matematikai analízis részben fizikai indíttatású, a csoport fogalmát viszont a fizikusok készen vehették át a matematikából: a matematika saját belsõ fejlõdése is létrehoz olyan fogalmakat, amelyeknek esetleg sosem lesz gyakorlati alkalmazása, ha meg mégis, rácsodálkozhatunk, hogy de jó, hogy a természet is ismeri ezt a fogalmat.
Tegyük fel hogy méterenként leteszek egy bombát, hosszú sorban, és ezek idõzítését úgy állítom be (egymástól függetlenül), hogy épp úgy robbanjanak sorban, hogy az ,,aktuális robbanás'' akár százszoros fénysebességgel is ,,haladjon''. Megtehetem? Igen. Végülis, ha egy galaxisban a csillagok véletlenül épp úgy lesznek szupernovák, hogy percenkénti idõközökkel épp a szomszéd csillagok robbanak be (véletleségbõl ,egymástól függetlenül), akkor a látszólagos berobbanási ,,mintázat'' sokmilliószoros fénysebessséggel ,,halad''. Ez azonban nem jel, nem lehet vele üzenetet küldeni. Mindez szépen beleillik a Wikipédia által is taglalt virtuális dolgok közé, amik akármekkora sebességgel ,,haladhatnak'' (árnyékok, fényfoltok, vágáspontok).
Most jön a Te gondolatkísérleted. Az elébbi bombákat nem elõre beállított idõzítéssel robbantgatom fel, hanem fotocellával látom el õket, és a bombák hosszú során elindítok egy-egy fénynyalábot, jobbra is és balra is. A jobbra tartó fénynyaláb útja során sorra berobbantja a bombákat, és ugyanez történik a balra haladó fény esetén is.
Az az érzésem, hogy ez is ugyanaz az eset lényegében. Nem érdemes letagadni, hogy az aktuálisan robbanó bombák közti távolság két fénysebességgel nõ. De a két robbanássorozat között lehetetlen az információcsere, oksági kapcsolat, tehát itt is csak valamiféle virtuális dologról van szó, akárcsak a fénysebességnél gyorsabban ,,haladó'' árnyékok, fényfoltok, mintázatok, vágáspontok esetében.
physis, az ollós példád nem jó, mert ahhoz, hogy a vágáspont gyorsabban "haladjon" mint a fény, az olló száraiban is gyorsabban kéne haladnia az információnak. régebben én is így okoskodtam, hogy hosszú zsinór, meghúzom az egyik végét, a másikon meg érzik azonnal. csak ez nem így van. aztán gondoltam arra is, hogy nagyon hosszú csõ, tele vízzel, megnyomom az egyik felén és mivel a víz gyak. össznyomhatatlan, megnõ benne a nyomás, és a csõ másik felén ezt lehet mérni. de sajnos minden általunk ismert fizikai jelenség legfeljebb fénysebességgel halad.
annyit kell csak a realtivitás elméletbõl megérteni, hogy RELATíV, hozzánk képest semmi nem mehet gyorsabban a fénynél. és ehhez csak annyi a trükk, hogy különbözõ rendszerekben az idõ nem egyforma módon telik. azért mert én a két lámpa fényét kimérem, hogy 1 mp alatt 600k km-re mentek egymástól, az nagyon szép, csak ha az egyik fotonon ülök, akkor én azt fogom mérni, hogy a másik fotontól 2 mp alatt távolodtam 600k km-re. az a baj sir ny érvelésével, hogy az idõt abszolútnak veszi. így aztán a megtett út/idõt (ami a sebesség) csak a megtett út függvényében vizsgálja.
minél közelebb halad valaki a fénysebességhez, annál lassabban telik számára az idõ. hova tovább a fény számára elméletileg nem is létezik olyan hogy idõ. ezért aztán le sem tud lassulni (hiszen arra idõre volna szüksége).
én ezt nem tudom és nem is akarom itt kifejteni, hogy miért gondolják így, de akit érdekel a téma azoknak ajánlom pl. Stephen Hawking könyveit, elég közérthetõen ír, ahhoz képest, hogy mikrõl próbál beszélni.
"És tényleg, a két foton ,,közti térrész'' ,,valóban'' két fénysebességgel ,,dagad'' (a mi saját vonatkoztatási rendszerünkbõl nézve)."
A zárójeles részt kifejtenéd egy kicsit bõvebben? A két foton közti térrész miért viselkedik másképpen, ha innen nézzük, meg ha onnan?
"Viszont a kétzseblámpás példa esetén meg volt egy olyan fogalom, amihez nem tartozott kísérlet, mérés, hanem külön matematikai absztrakcióval kellett megalkotni."
Melyik az? Az idõt tudjuk mérni, a távolságot (az anyagtalan gumiszalagot) is. (Megmérjük, hogy milyen távol vannak egymástól a fotonok.)
A lézeres példában azért tûnik a fény a Holdon fénysebesség felettinek, mert - bár nem tudjuk megkülönböztetni - azok már másik fényrészecskék (fotonok) lesznek.
Igen, információt nem lehet átküldeni két zseblámpával a fénysebességnél gyorsabban. Én ilyet nem is állítottam, csak azt, hogy a két fényrészecske _egymáshoz képes_ kétszeres fénysebességgel halad (vagy ha jobban tetszik, akkor a köztük lévõ térrész kétszeres fénysebességgel tágul).
"csak ha az egyik fotonon ülök, akkor én azt fogom mérni, hogy a másik fotontól 2 mp alatt távolodtam 600k km-re."
Igen, azt fogod mérni - mivel a másik fotonról az információ, - hogy hol van -, az max fénysebességgel haladhat. De ez csak a látszat, nem hinném, hogy a relativitás elmélet erre gondolna. Meg különben is, ha megkérdezek egy embert, hogy a másik foton x idõben hol volt, és õ megmondja nekem, akkor a homlokomra fogok csapni, hogy jé, akkor hozzám képest kétszeres fénysebességgel haladt - még ha konkrétan mérni sem tudom - ha az egyik fotonon ülve utazom. De ha máshol vagyok, akkor már meg tudom mérni.
"Tehát mikor "megmérték" egy távolódó, vagy közeledõ égitestrõl érkezõ foton sebességét akkor nem is azt mérték, hanem egy másik foton sebességét amely már nem arról az égitestrõl indult."
r=58.5*7e8 =58,5x napsugár (7e5 km = 7e8m) t=13*3600*24 = keringési periódus 13 nap d=300*3e16 = 300 parsec c=3e8 = a fény sebessége v=r*2*PI/t =keringési sebesség t=d/(c-v) = a fény eljut hozzánk, amikor az egyik távolodik t=d/(c+v) = a másikról érkezõ fény futásideje, amelyik közekedik. A csillag sebessége hozzáadódik a feny sebességéhez.
delta_d = t*200e3 egy átlagos csillag keringési sebessége egy galaxisban 200 km/s
Az eredmény 9.163126e12 méter, ami közel százszorosa a két csillag távolságának. Ennyivel kellene lemaradnia a képen az egyik csillagnak. Én úgy látom, egyáltalán nem marad le a távolodó csillag képe, nem hogy százszorosan. Vagyis levonható a következtetés, mintkettõrõl c sebességgel érkezett a fény, függetlenül attól, hogy közeledett hozzánk vagy távolodott tõlünk.
Amit írsz az igaz, de csak a gyorsítógyûrû szemszögébõl. Onnan nézve mondhatod, hogy a két ellentétes irányban keringõ protonnak /majdnem/ 600000 km/s a sebessége egymáshoz képest. Felülve az egyik keringõ protonra azt fogod mérni, hogy az ellenkezõ irányban keringõ valami csak 300000 km/s sebességgel halad.
Ezt az érdekes eredményt sokan túlmisztifikálják, pedig megérthetõ az egész józan paraszti ésszel is.
Remélem világos, mire vonatkozik a számításaim eredménye. A csillagról érkezõ fény futásidejére. Szó nincs itt a légkörröl, teljesen mindegy, hogy a foton ott újragerjesztõdik vagy nem. A légkörben megtett út jelentéktelen a teljes útvonalhoz képest.
Csak halkan jegzem meg, hogy a "két zseblámpát szembeállítok a fenekükkel, majd bekapcsolom õket" c. kísérletet én dobtam be az SG-s köztudatba elsõként, bár nincs kizárva, hogy magam is olvastam valamelyik fizikakönyvben valamikor. A probléma lényege itt az, hogy nem korpuszkulaként, hanem hullámként kell tekinteni a fényre, amely a kiindulási pontból mindkét irányban c-vel terjed, és ha két ellentétes oldalon lévõ pontot megnézünk, akkor egymáshoz képest azok is c-vel mozognak, a fényhullám természetébõl adódóan. Persze, ha lenne abszolút tér, mint ahogy nincs, akkor valóban 2c lenne az egymáshoz viszonyított sebességük.
"Ez emberi aggyal felfoghatatlan? Jah hát kérem ez a relativitás elmélet!"
Várd meg az ünnepeket, mert most sok a dolgom, mert hanem az Angyal néninek üres lesz a zsebe. Majd akkor írok okosságokat, vegyítve sok butasággal is, hogy megtévesszem az ellenséget.
Jóvanna, kaptok egy kis offocskás rágnivaló csontot addig is. Jó étvágyat!
Nem, a zsinórban meg a csõben azért nem haladhat fénynél gyorsabban az információ, mert mindenképpen az anyag rugalmassága közvetíti a nyomást -- vagy húzást -- márpedig az anyag ellenállása az tulajdonképpen nem más, mint a szomszédos atomok elektronhéjainak taszítása. Elektromos erõhatásról van sz végsõ soron, az pedig nem haladhat a fénynél sebesebben.
Zsinórral (vagy csõvel) lehetne üzeneteket küldeni. A csõ (zsinór) igenis képes oksági kapcsolatot létesíteni az Univerzum két része között. Itt igenis érvényes a korlát: nem haladhatunk a fénynél sebesebben.
Az olló esete más, a vágási pont csak virtuális objektum, olyasmi, mint az árnyék. Nem közöl információt, nincs rá sebességi korlát. Egymástól független események olyan véletlen sorozata, amely egy látszólagos mintázat illúzióját kelti.
Magának az olló szárainak nem kell a fénynél sebesebben mozognia. Ugyanis a vágási pont terjedése valójában nem más, mint a szomszédos papírrészecskét egymást követõ elhasadása. Ez pedig történhet egymástól független események sorozataként is. Nem azért hasad el a következõ papírrészecske, memintha az elõzõ papírrészeckérõl odaérkezett volna egy jel. Hanem azért hasad el egy papírrészecske, mert az olló pengéje véletlenül épp úgy idõzíti az elhasadás idejét. Az egyes papírrészecskék között nincsen jelterjedés, oksági kapcsolat. Tulajdonképpen itt is pici idõzített bombákról van szó, amiket úgy idõzítettek jóelõre, hogy épp látszólag egy fénynél sebesebb mintázatot adjanak.
Elmondom érzékletesebb példával. A Hold és a Föld között kifeszítek egy sima papírlapot. A papírlap fölé teszek egy pengét (mint egy guillotine-penge). A penge álljon teljesen vízszintesen a papír fölött. Lecsapok a guillotine-nal, mi történik? A papír elhasad, egyszerre, teljes hosszában.
Most picit ferdén állítom be a pengét. Az egyik vége 1 milliméterrel lejjebb van, mint a másik. Lecsapok vele. A picit lejjebb levõ végen ey tizedmásodperccel elõbb fog lehasadni a papír, mint a magasabbik pengevégen. Ha úgy tetszik, tekinthetem úgy, hgy a vágási pont egy tizedmásodperc alatt rohanta végig a Föld--Hold távolságot, tehát több mint tízszeres fénysebességgel. Azonban -- érezni -- itt sincs valódi jelterjedés, mert ez csak egy véletlen idõzítés, nem pedig valódi oksági kapcsolat. Információküldésre sem használható.
Sajnos, a kérdésekre nem tudok válaszolni, ahhoz ismernem kellene a relativitáselméletet.
1
"És tényleg, a két foton ,,közti térrész'' ,,valóban'' két fénysebességgel ,,dagad'' (a mi saját vonatkoztatási rendszerünkbõl nézve)."
A zárójeles részt kifejtenéd egy kicsit bõvebben? A két foton közti térrész miért viselkedik másképpen, ha innen nézzük, meg ha onnan?
El tudom képzelni, hogy függ a vonatkoztatási rendszertõl, hogyan érzékelem a távolságrész dagadását.
Ha állok, és én indítom a fotonokat jobbra meg balra, akkor két fénysebességû dagadásra következtetek, úgy, ahogy írtad.
Ha fotonok helyett kocsikat tekintek, amik háromnegyed fénysebességgel haladnak jobbra meg balra, és én nem állok a kocsikhoz képest, hanem az egyik után rohanok, akkor szerintem mindenféle köztes eredményeket kapok a kocsik közti távolság ,,dagadási'' ,,sebességére'', attól függõen, milyen gyorsan rohanok.
De ezt nem tudom igazán, csak sejtem. Semmi elképzelhetetlent nem látok abban sem, hogy a távolságokat másképp mérem (pl. rövidebbnek), ha rohanok a tájhoz képest.
2
"Viszont a kétzseblámpás példa esetén meg volt egy olyan fogalom, amihez nem tartozott kísérlet, mérés, hanem külön matematikai absztrakcióval kellett megalkotni."
Melyik az? Az idõt tudjuk mérni, a távolságot (az anyagtalan gumiszalagot) is. (Megmérjük, hogy milyen távol vannak egymástól a fotonok.)
Erre nem tudom a választ, pedig lehet, hogy tényleg itt húzódik a lényeg. Igazából azt kellene értelenem, hogy hogyan születnek a fizikai fogalmak, miért tekintek a lehetséges elképzelhetõ matematikai menyiségek tömkelege közül egyeseket fizikai fogalmaknak, vagyis olyan fogalmaknak, amiknek valami közvetlen fizikai jelentése, jelentõsége, érdekessége van.
Úgy érzem, a Te gondolat kísérleted éppen ezt a témát domborítja ki (ezért is tetszett meg): megjelenik itt egy olyan fogalom, aminek -- valamilyen értelemben, de nem tudom megfogalmazni miért -- hiányzik a belsõ, önálló fizikai érdekessége.
Ha egy kocsiban ülök, akkor annak a sebességét nemcsak úgy mérhetem, hogy figyelem a kilométerköveket és az órámat, grafikont rajzolok, deriválok és meredekséget számítok minden egyes másodpercben. Hanem mérhetem a sebességet közvetlenül is: a kocsi sebességmérõje bonyolult differenciálszámítási mûveletek nélkül, valami elektromágneses indukció jelenségét felhasználva, automatikusan elém varázsolja a kocsi mindenkori pillanatnyi sebességét.
A rendõr nem kénytelen úgy mérni a gyorshajtó kocsi sebességét, hogy távcsõvel leolvassa, mely kilométerórák mellett halad el a gyorshajtó, aztán azt a saját óráján leolvasott idõpontokhoz társítva, grafikont rajzol, derivál, s ha a meredekség bármely pontján nagyobb, mint a sebességkorlát, akkor büntet. A rendõr e fáradságos módszer helyett radart használ, a Doppler hatás szellemes kihasználásával.
Ha az autó körben kanyarodik, vagy egy forgó tárcsán halad egyenesen, akkor virtuális erõk ébrednek benne (centrifugális erõ, Coriolis erõ), ezek nagysága a sebességtõl függ. Ezeket akár közvetlen sebességmérésre is lehetne használni.
Az autó esetében a sebességnek valami fizikai jelentése. Úgy értelem, hogy jelenségek köthetõk hozzá, fizikai érdekessége van, fizikai témák és jelenségek százai köthetõk hozzá.
Viszont a két foton közti térrész dagadásához nem kötõdnek jelenségek. Sem Doppler-hatás, sem elektromágneses indukció, sem más jelenség nem képes közvetlenül megmérni. Nincs oksági kapcsolat a táguló térrész között. A jelenség vizsgálata valahogy kívül esik a kísérleti fizika mezsgyéjén.
Tulajdonképpen nem is lehet igazán beszélgetni róla: meg lehet említeni, de nem lehet elõadások százait tartani róla. Az autó sebességérõl lehet fizikai elõadásait ezreit tartani (Doppler hatás, elektromágneses indukció, Coriolis erõ, stb.) Ezért gondoltam, hogy sz autó sebességének közvetlen fizikai érdekessége van, a dagadó térrész esetében viszont csak valamiféle absztrakt virtuális mintázatról van szó, mint az fénynél sebesebb árnyékok esetében.
Egyébként nem tudok válaszolni a kérdésre, érzem, hogy alapvetõen nem tudom a választ.
Igazából azt kellene értenem, hogy hogyan születnek a fizikai fogalmak, miért tekintek a lehetséges elképzelhetõ matematikai menyiségek tömkelege közül egyeseket fizikai fogalmaknak, vagyis olyan fogalmaknak, amiknek valami közvetlen fizikai jelentése, jelentõsége, érdekessége van.
...
Az autó esetében a sebességnek van valami fizikai jelentése. Úgy értem, hogy jelenségek köthetõk hozzá, fizikai érdekessége van, fizikai témák és jelenségek százai köthetõk hozzá.
Nagyon tetszett a kísérlet (megfigyelés). Ebbõl az látszik számomra most, hogy egy valós fizikai tartalommal rendelkezõ jelenséghez érdekes fizikai kísérletek sokasága társítható,amelyek tartalommal töltik fel az adott jelenséget. A dolog száz meg száz különbözõ arcal megmutatja a saját önálló fizikai érdekességét (jelen esetben eltolódások, autó példája esetében virtuális erõk, indukció, mindkét példánál Doppler hatás). Egymástól függetlenül jelenségek sokasága ösztönöz arra, hogy elismerjük a fogalom fizikai jelentõségét, érdekességét. A motiváció egy idõ múlva már szinte vitathatatlanná válik.
A virtuális objektumok fénysebesség feletti mozgását el lehet ismerni, de ezt a formális keretet nem töltik fel valós fizikai tartalommal érdekes kísérletek és jelenségek százai.
Igazad, van, ne haragudj, nem figyeltem. Az olló száraiban nem haladhat az információ a fény sebességénél gyorsabban.
Az alábbi linkbõl kiderül, hogy az ollós példa ennek ellenére javítható, menthetõ. Nem szabad úgy használni az ollót, hogy egyszerûen csak összenyomom a szárait a fogóknál a kezemmel, és elvárom, hogy a nyomóhatás végigterjedjen az ollón.
Az ollót gondosan elõ kell készíteni. Tízméterenként egy-egy rakétát teszek a pengére (a penge teljes, fényévnyi hossza mentén), és a rakétákat elõre idõzítem. Az idõzítés következtében egymástól függetlenül, jelterjedés nélkül a rakéták egyszerre gyakorolnak nyomást a pengére, annak teljes hosszában.
"Nincs abszolút tér? Szerintem csak nem kimutatható."
Amit nem lehet mérni, az nincs. Mert ha lenne, és bámilyen módon hatna ránk, vagy olyan dologra hatna, aminek a változása hatna valamilyen formában ránk, akkor lehetne mérni is. De ez igazából csak szõrszálhasogatás.
Hogyan lehet az, hogy a fény sebessége független a forrás sebességétõl?
Gondoljunk csak bele, megy a nagy semmiben egy tárgy, és egy fotont lõ ki, ami most legyen egy golyó.Ki lehet találni olyan elrendezést, ahol a golyó sebessége mindig állandó lesz, függetlenül a forrás sebességétõl? Nem. Vagy legalábbis bonyolult vezérlõ elektronika nélkül nehezen.
De ismert egy olyan természeti jelenség, ahol ez a feltétel automatikusan teljesül. Ilyen mondjuk a vízben terjedõ rezgés. Tudom, a fény nem lehet az éter rezgése, hiszen ezt végérvényesen "megcáfolta" a Michelson-Morley kisérlet./Csak halkan megjegyzzem, annakidelyén Newton korpuszkuláris fényelméletét is megcáfolta "véglegesen" a hullámelmélet. Aztán jött a foton. www.termeszetvilaga.hu/tv100/tv898/foton1.html /
Ennek ellenére, ha a fény az éter rezgése, akkor a mozgó testekben az 'idõ' lassabb múlása és megérthetõ. Mert mi az idõ? Periódikus, ismétlõdõ jelenségekhez hasonlítunk mozgásokat. A sebességet, mint a mozgás mennyiségét ezzel mérjük. Az év a Föld keringési periódusa, egy nap a forgási periódusa. A 'modern' másodperc a cézium atom egy energia-átmenetével definiált. Ez is egy periódikus mozgásból ered. http://hu.wikipedia.org/wiki/M%C3%A1sodperc
Na és akkor hol itt a magyarázat? Képzeljük el, hogy a Föld nem atomokból áll, hanem kis hullámokból. Ezek az éterhez képest állandó sebességgel haladnak. Ha a Nap áll az éterben, akkor a Föld egyszerû körpályán mozog körülötte. /valójában ez nem teljesen kör, de most ez lényegtelen./ Ha mozog a Nap, akkor a körpályákból egy spirál lesz, ami ugyanannyi fordulatra hosszabb utat jelent, a Földnek hosszabb utat kell megtennie ahhoz, hogy ugyanannyiszor megkerülje a Napot. Mivel a fény az éterhez képest mindig állandó sebességgel halad, ezért hosszabb út megtételéhez több idõre lesz szükség.
Ha mi továbbra is ragaszkodunk ahhoz, hogy 1 év az az idõ, amig a Föld egyszer megkerüli a Napot, akkor ez az idõ függeni fog a Nap éterbeli mozgásától.
Nem kell mellébeszélni, nincs szó a függésrõl.
Itt és most én egyetlen jelenben érzem magam. Emlékszem a múltra, de nincs jelen a "múlt". A jövõ pláne nincs a jelenemben. Joggal feltételezem, hogy a Földön lévõ összes ember ugyan így érzi.
Vajon ha mozogna a Nap-Föld rendszer az éterben, és egy év sokkal lassabban telne, mint amíg nem mozgott az egész, észrevennénk ezt a lassulást?
Ha az atomok, kvarkok, elektronok és a fotonok is ilyen éterhullámok lennének, akkor soha semmilyen kisérlettel nem tudnánk ezt a lassulást kimutatni, mert MINDENFÉLE periódikus mozgás ugyan úgy lelassulna, mint a Föld Nap körüli mozgása.
Ott jártam, hogy a fény az éterben 300000 km/s sebességgel mozog. A Nap nagy valószínûséggel a valóságban is mozog az éterhez képest /már ha van éter./.
A következõ kérdés az lehetne, hogy miért nem tudjuk kimutatni a fény c+v c-v sebességét, hiszen mi mozgunk az éterben v sebességgel.
Ennek három oka van. Az elsõ, hogy számunkra ez a v-sebesség nem létezik. Önmagunkhoz képest nem mozgunk. A második ok, hogy minden periódikus mozgás lelassult, pont amiatt, hogy a fény meg minden az éter rezgései. A harmadik kicsit bonyolultabb.
Ehhez a Naprendszeren belül kell 3 bolygó 3 saját holddal. Ezek most ne keringjenek a Nap körül, csak álljanak egy helyben. Mozognak a Naprendszerrel együtt, és mindegyik bolygó körül keringjel a saját holdja.
Az egyik a Naprenszer közepén legyen, a másik a szélén mozgásirányában, a harmadik is szélen, de a mozgási ránnyal ellentétesen. A középsõ küld két radarjelet a szélsõ bolygókra. A radarjelek elektromágneses hullámok, mint a fény. Az éterben fénysebességgel terjednek. Mivel a Naprendszer mozog, a jelek a bolygóhoz képest c+v c-v sebességgel terjednek. Az elöl levõ bolygóhoz késõbb fog a jel elérni, mert mozgunk az éterben. A hátsóhoz hamarabb. De ha vissza kell jelezniük a bolygóknak, akkor a visszafele tartó jelekkel pont fordított lesz a helyzet. A futásidõ kiegyenlítõdik, és a jelek EGYSZERRE fognak visszaérkezni a középsõ bolygóra.
Ha ehhez hozzáveszem, hogy a közös mozgás miatt a bolygók távolsága egymástól nem változik, már meg is van az állandó fénysebesség.
A középsõ bolygó azt hiszi, hogy a két szélsõ bolygó egyforma távolságra van tõle. Mivel a jelek egyszerre érkeztek vissza hozzá, meg van arról gyõzõdve, hogy a két bolygóra az általa kiküldött jelek EGYSZERRE értek oda. Pedig nem. Az egyidejûség relatív. A mozgó renszer a két szélsõ bolygón az órákat a fényjelek megérkezési pillanatában EGYFORMA idõpontra fogja állítani. A mozgó rendszer órái menetirányban késnek. Ez a harmadik ok.
Az utóbbit majd a relativitás egyenleteivel is bemutatom.
A holdakkal akartam az elején a lassult periódikus mozgást bemutatni, de erre nincs szükség.
Legyenek egy adott pillanatban t1=0 egy sor mozgó óra koordinátái x1=-10-tól 10-ig t1=0 t2=(t1-v*x1/(c*c))/gyök(1-v*v/(c*c))
A t2 a Lorentz transzformáció idõ komponensét számolja. Az eredmény magáért beszél. A mozgó órák sora menetirányban késik. Ennek az okát leírtam, a bolygóknál eljátszott szinkronizáció nem más, mint a relativitás fényjelekkel történõ óraszinkronizációja. Azért késnek menetirányban az órák, mert a jelek valójában c+v c-v sebességgel mennek.
Na most lehet anyázni..
" De ez igazából csak szõrszálhasogatás."
Nem, ez a jelenleg uralkodó pozitivista fizika. De mindennek eljön a halála.
Az általam megadott kísérletben a referencia-rendszer pontosan megadható, és nincs szükség második referencia-renndszer bevezetésére, ezért itt lehet egyidejûségrõl beszélni (automatikusan az adott referencia-rendszerre vonatkozóan értjük azt).
Úgy értettem, ahogy Wheeler Téridõfizika c. könyvében összehangolták az órákat a Wheeler által érzékletesen leírt referencia-rendszerben.
Referencia-rendszer
Tegyük fel, hogy van egy koordinátatengelyem (elég egy, most nem kell a másik), ezt méterenként beosztjuk (kilométerkövek helyett méterkövek vannak).
Minden egyes méterkõnél egyben van egy-egy óra is.
Tehát méterkövek és a hozzájuk tartozó órák hálózatából áll referencia-rendszerünk, ez alkalmas arra, hogy eseményeket regisztráljunk, és a relativitáselmélettel kapcsolatos kísérletekrõl, törvényszerûségekrõl beszélhessünk.
Az órák nem másodpercben, nem órában, nem napban mérik az idõt, kényelmesebb egységet választunk az idõ regisztrálására. Az idõ egysége legyen a fényméter, az szükséges idõ, amennyi alatt a fény egy méter távolságot megtesz.
Az órákat a következõképp hangoljuk be: - elõször álló helyzetben elõhangoljuk õket - az indítást késõbbre halasztjuk: külön egy indító fényjel fogja az indítást végezni
Elõhangolás
Az origónál lévõ órát 0 fényméter idõpontra állítjuk be. Az elsõ méterkõnél lévõ órát 1 fényméter idõpontra állítjuk be ... minden egyes órát épp annyi fénymásodperces idõpontra állítunk be, ahányas méterkõnél az óra elhelyezkedik.
Indítás
Most jön az indítás. Az origóban nagyon erõs fényt villantunk fel. Ez az idõzítõ fény eléri az egyes órákat, az órák fotocellájuk révén ezt észlelik, és az észlelés pillanatában elindulnak.
Wheeler ezt a keretet használta referencia-rendszerként, én is erre gondolok.
Egyidejûség
Ha pontosan adott a leírásoknak alapjául szolgálóreferenciarendszer, akkor nyugodtan beszélhetünk egyidejûség fogalmáról, hiszen az pontosan definiálható az adott referenciarendszerben.
Az én ollóm nem mozog gyorsan (1 mm/s-os sebességgel bõven elég összehúzni az olló pengéit, hogy a vágáspont látszólagos fénysebeség-feletti mozgása elõálljon), szóval nincs szükség külön referencia-rendszer bevezetésére.
Az origóból indított indító fényfelvillanás után követõ egy év múlva a koordinátatengely 1 fényéves hossza mentén össze lesznek hangolva az órák, precízen lehet egyidejûségrõl beszélni, sõt regisztrálni is. Szerencsére az ollós gondolatkísérlet nem követeli meg második referencia-rendszer bevezetését, így egyértelmû, melyik referencia-rendszerre vonatkozóan értjük az egyidejûséget.
Ha kikérted a véleményemet, bár tudom magamról, hogy a témában pici vagyok, mivel nem fizikusnak készülök, de szerintem nincs abszolút jelen, hiszen nincs abszolút idõ. Az idõ az, amit az óra mér. Nincs idõutazás és satöbbi. Csak hogy egy okos ember gondolatát idézzem, az ember idõfogalma elég lassan alakul ki gyermekkorában, hiszen számára kézenfekvõ, hogy ez közel van, az távol, ez nagyobb, mint a másik, de az idõt csak az órán keresztül ismerehti meg. Az embereknek van egy belenevelt idõfogalma, ezért tûnik úgy, hogy most csordogál az idõ. Csak arra használjuk az idõt, hogy le tudjuk írni az eseméynek egymásutániságát. Nem létezik egy idõ nevezetû dolog, ami folyamatosan telik, csak az órakészülék kihasznál különbözõ fizikai, kémiai, anyagtudományi jelenségeet, hogy abból mutasson egy értéket. Az idõ az, amit az óra mér, de ahogy írtad, a mozgó óra mást mér, mint egy másik, álló. Következésképpn (szerntem) nincs abszolút idõ sem. Így nincs abszolút jelen, bár nem tudom pontosan, hogy mit értesz ez alatt.
#146. természetesen eljön mindennek a halála, a görögök is teljesen másképp gondolkodtak a tudományról, õk filozófiai módszerekkel akartak megismerkedni vele, hittek a számok szépségében, satöbb, az egy másik megközelítési mód, de úgy érzem, a mai pozitivista fizika a legtisztább, legpotosabb módja a környezetünk megismerésének, ahogy maga Feynman (Nobel-díj: 1965) írta, egy 1974-es elõadásában, aminek A "mintha-tudomány" címet adta, hogy mire van szüksége a jövõ nemzedékének? "- a tiszta lelkiismeret zálogára a tudományban". És akkor nincsen Tisza Tamás, Egely György, csakra, gyógyító kristályok, biolabor, sarlatánkodás, és meg lehet bízni a tudományban, és a tudomány segítségével nem fogunk kiszolgáltatódni a pénzhajhász kuruzslóknak, és pont ez a pozitivista fizika lényege: van tudomány, az van, van marhaság, ami nincs. És elhelyezhetõ a hit, amit a tudomány senem igazol, senem cáfol, de a hit nem használható fel emberek kiszipolyozására. Nem helyetesítheti a hit a természettudományt. Mert a természettudomány van, a hit lehet. Persze, aki hisz, annak ugyanolyan valóságos az, mint a tudomány. Ez örök vita marad.
Ó igen, a pozitivista fizika leáldozóban van, és sok ember fog szopni emiatt.
Ez így tiszta bonyi, hogy az órákat különbözõ idõre állítjuk be, majd a fény indítja. Nem egyszerûbb az órákat egy ugyanolyan idõre beállítani, és meghatározni az indítás idõpontját? Tehát összehozzuk az összes órát egy terembe, minden 0 idõt állítunk be, és megbeszéljük az órakezelõkkel, hogy mondjuk 15 idõ múlva robbantsák a bombát?
"Ez így tiszta bonyi, hogy az órákat különbözõ idõre állítjuk be, majd a fény indítja. Nem egyszerûbb az órákat egy ugyanolyan idõre beállítani, és meghatározni az indítás idõpontját? Tehát összehozzuk az összes órát egy terembe, minden 0 idõt állítunk be, és megbeszéljük az órakezelõkkel, hogy mondjuk 15 idõ múlva robbantsák a bombát?"
próbáld megérteni, hogy ami másként mozog annak másképp telik az idõ. pont ezért nem lehet õket egy teremeben "behangolni". vagyis lehet, de mire kiviszed a helyükre õket már mást fognak mutatni. példa: reptér két atomórát összehangolnak, egyiket felteszik egy gépre másik marad a reptéren. a gép megy egy kört a Föld körül, majd visszajön. az az óra ami a gépen volt kevesebbet mutat, mint ami ott maradt. pedig bazi pontos órák voltak, ez nem mérési hiba, reprodukálható, sõt a mért különbség a relativitás elméletébõl elõre számolható. (ne tessék belekötni, valóban borzasztóan kicsi a repülõs példánál az eltérés, de minél közelebb járunk a fénysebességhez, annál erõsebben jelentkezik)
Ezzel egy gond van, ha a más sebbességgel mozgó órák más ütemben járnak, akkor mozgatás közben elállítódnak. Ezért kötötte ki Einstein a fényjeles szinkronizációt. Nem unalmában tette, hanem ez az egyetlen járható út.
Az óra periódikus mozgást végez, amit mi megszámolunk. Ez az idõ mértéke. Ezért helyes az a megfogalmazás is, hogy az idõ az, amit az óra mér. Ez ugyan az, amit én mondok, csak egy másik nézõpontból.
A Föld ugyan így periódikus, ismétlõdõ mozgást végez. Ez megszámolható, ezzel mértéket adhatunk az idõnek.
Kíváncsi vagyok, hogy kedvenc fizikatanárunk erre mit válaszol. :) De megkérdezheted a saját fizikatanárodat is, hogy mi az idõ definíciója. Az idõnek nem is lehet más definíciója, mert nem létezik. Kitalált fizikai mennyiség, ninsc olyan jeleség, amivel közvetlenül lehetne mérni. Az idõt az ember alkotta meg, hogy megmagyarázza az egymásutániságot. Majd késõbb (talán) tanulni fogod, hogy a legtöbb dolgot a fizikában idõ szerint deriválunk. A legtöbb dolognak az idõ szerinti változását vizsgáljuk. Ez az események egymás utáni kategorizálása. Emiatt szokták ezt negyedik dimenziónek hívni, mert 4 koordinátával tudok leírni egy dolog mozgását: a három dimenziós koordinátarendszeremben hol helyezkedik el, de mikor vizsgálom: éppen hol tart a mozgásban, hol tart éppen a dolog a változásban? Mikor van fenn a Nap, és mikor esik a hó? Pont a relativitás elmélet és az egymásnak fordított zseblámpák mutatták meg, hogy abszolút idõ nem létezik: a mozgó óra mást mutat, mint az álló, és a mozgó órájához képest az álló is ugynúgy mást mutat. Akkor mi az idõ? Van egy órám az egyik testen, és van egy órám a másikon. Az idõ az, amit az óra mér. Más testen van, mást mér, másképp telik az idõ. Ennyire egyszerû.
Mindenesetre az egység lényegtelen, csak az a lényeg, hogy a távolságot és az idõt ,,azonos'' egységben mérjük. Méter és fényméter, vagy hüvelyk és fényhüvelyk....
Esetleg, ha az kellemesebb az ember intuíciójának, akkor fénymásodperc és másodperc, fényóra és óra stb.
Nem foglalkoztam a mértékegyég (méter) hivatalos definíciójával, mert az témánk szempontjából mellékes. Bármilyen standard jó, akár a francia õsméter is, sõt tetszõleges egység is (hüvelyk). Ha valaki jobban szereti, hogy az ,,idõalapú'' egységekbõl induljunk ki, és abból definiáljuk a hosszegységeket is, az is jó (fénymásodperc hosszegység, másodperc idõegység).
Egyszerûen csak a Wheeler által leírt ,,órák és méterrudak rendszere'' leírása volt a célom...