Neked a "#111 Lakhatósági öv, meg ilyenek, ugyebár." - hozászolásodban a "lakhatósági öv" az intelligens fõemlõsök lakhatósági övét jelenti? Mert az asztrobiológiában ellenben azt a hõmérséklet tartományt ahol központi csillagtól számított távolságon belül a kõzetbolygókon a víz folyékony marad. Érdekes az Európa ezen kívül esik mégis folyékony víz van rajta. Én errõl beszéltem, te mi frászkarikáról???
Nem ártan ha elõbb azt tudnád te mirõl beszélsz, mielõtt másokkal elkezdesz vitatkozni valamirõl, mert láthatólag a szavak, kifejezések értelmével sem vagy tisztában. Úgy is mondhatnám össze vissza hadoválsz. Kissé dedós szint, nem gondolod?
További zagyvaságaidra nem válaszolok, te saját magadat járatod le, ehhez én úgy hiszem nem kellek. Szép napot!
Már úgy gondolkodom, hogy bele is fájdult a fejem. Az Europa tele van fejlett élõlényekkel, mit ne mondjak... Nem hogy ott, de még Európában is ritka holló az intelligens fõemlõs. Te és a mikróbiólógusod.
A mikróbiológusod igazolta, amit én mondtam. Bravó!
Én továbbra sem hiszem, hogy fejlett, intelligens élõlények magas sugárzáshoz alkalmazkodtak volna. Azt nem zárom ki, hogy szkafanderrel és génmanipulációval lehet cselezni.
Megjött a válasz is, a mikrobiológus - tehát nem én - válaszol:
"Elvi akadalyat nem latom. mi tobb, ugy tudom, hogy kulonbozo "fejlettebb" elolenyek eltero merteku sugarzast kepesek elviselni. De teny, hogy a legextremebb korulmenyekhez (nem csak sugarzas, hanem homerseklet, szarazsag, so, pH stb) a bakteriumok es az archeak tudnak legjobban alkalmazkodni."
Nem tudom ennyi is elég, vagy kifejtõs választ kérsz?
Lehet, hogy a tudomány többet tud az élõlényekrõl, a te megérzésednél, mit gondolsz? Na de, hogy pontot tegyek az ügy végére, ma megkérdezek egy evolúcióbiológust errõl, hogy van-e akadálya...
Azért egyet ne felejts el, nem kicsi Természetes háttérsugárzás -ban élünk, és nem egy ólomdobozban. Az élet eleve alkalmazkodott ezekhez, te is! Ugye mi csak arról beszélünk, hogy ennek az értéke növekszik...
"Az azért nem véletlen, hogy a fejlett élet a világûrnek csak rejtett zugaiban jön létre."
Ez alatt mit értesz: "rejtett zug"? És honnan tudod hogyan jön létre az élet...?
"Lakhatósági öv, meg ilyenek, ugyebár."
Ami már rég nem igaz. Le vagy maradva egy csöppet.
Gondolj a Jupiter Európa nevû holdjára, hogy csak a legismertebb példát említsem... az Európa bõven a lakhatósági zónán kívül van. De tudok ennél sokkal furább - lakhatósági zónán kívül - is potenciális helyeket mondani neked, pontosabban nem én hanem az asztrobiológia.
Persze még mindig úgy érzem ez egy meddõ vita, de most NEKEM válaszoltál, talán most mégsem...
"nem látom az okát, hogy ha az életkörülményeik megváltoznak miért ne alakulna ki radiorzisztencia akár emlõsöknél is? Erre még mindig nem válaszoltál."
Nem válaszoltam, mert nem t'ok. Én sem tudhatok mindent, na. A fejlett élõlényeknél - megérzésem szerint - annyira bonyolult és sérülékeny a szervezet, hogy elég szûk határok között tud mûködni. Amúgy itt két probléma tevõdik fel, illetve mindjárt 3: 1. radioaktív sugárzás 2. kozmikus sugárzás, vagy minden, ami az elektromágneses sugárzás letális tartományába esik 3. plazmakitörések.
Az azért nem véletlen, hogy a fejlett élet a világûrnek csak rejtett zugaiban jön létre. Lakhatósági öv, meg ilyenek, ugyebár.
Akkor néz vissza, elsõ hozászolásom: "# 93 És nem, nem azt akartam mondani, hogy a szarvasok is... csak azt, hogy nem igaz amit írsz."
Mint mondta én erre a hozzászólásodra reagáltam: "#92 A sugárzásra nem lehet kialakítani ellenálló képességet" - hogy ez nem igaz, mert lehet. Nem beszéltem emberrõl, se szarvasról, se ISS-rõl. Viszont azt írtam utána, ami talán megtévesztõ, hogy nem látom az okát, hogy ha az életkörülményeik megváltoznak miért ne alakulna ki radiorzisztencia akár emlõsöknél is? Erre még mindig nem válaszoltál.
És nem, nem azt akarom mondai, hogy ott most kialakul, csak azt hogy az élet képese erre, és az nem igaz hogy nem lehet kialakítani ellenálló képességet, mert lehet.
Azt hiszem ez egy meddõ vita, mert te saját magaddal vitatkozol, innentõl kezdve akkor talán folytasd egyedül az árnyékboxolást.
Hogy te mekkora ...i vagy! Na, jó, visszaolvastam, elõször tényleg a vadállományról volt ott szó, szarvasokról, macskákról, meg disznókról, amelyek mind emlõsök, aztán lassan átcsusszantam a fõemlõsökre, de Európában fõemlõsök közül csak az ember él (állatkerteket leszámítva, mint ez az ezsgé is), így végül úgyis nekem van igazam. Beeee!
Hát persze nyilvánvaló :D, na de ekkorát hazudni egy fórumon, ahol minden visszanézhetõ, ellenõrizhetõ?! xD Wow...
"Az árnyékbokszolás (vagy szalmabábot alkalmazó érvelés) olyan érvelési hiba, amelyik a vitapartner álláspontját torzítva mutatja be, hogy könnyebb legyen ellene érvelni. Az így elõállított, könnyen legyõzhetõ „árnyék”, illetve „szalmabáb” sokszor a vitapartner álláspontjának nevetségességig, tarthatatlan szélsõségig eltúlzott változatán alapszik.
Az árnyékbokszolás sikeres retorikai eszköz lehet, azaz használható mások meggyõzésére, de logikailag hibás, mert nem a másik fél valódi érveit cáfolja meg."[i/]
De a lényeg a lényeg: hibás az a mondatod - amit mára jótékony köd borít számodra - hogy "#92 A sugárzásra nem lehet kialakítani ellenálló képességet". Én csak erre reagálok egyfolytában, viszont te minden másról beszélsz, csak errõl nem. (Kedvencem az ISS.) Persze válaszolgattam, ahogy idõmbõl telt, csak kissé katyvasz volt, remélem most már minden érthetõ.
Már írtam, de leírom még egyszer: "# 95 - mert mások az életkörülményeik és nem ionizáló sugárzások szélsõségei között élnek."
Na, de róka koma, mégis miért van az, hogy csak a baciknál van ...radiodurans törzs, emlõsöknél ilyenrõl nem t'ok?
"Az én okoskodásom lényege az volt, hogy egyszerûbb szervezetben egyszerûbb lehet a génjavítás,"
Mert? Bizonyíték?
"emellett kevesebb sejt lévén, a javítás is kevesebb."
Egyébként ez még a te logikád szerint is marhaság, egy sejt csak egyszer hibázik és vége. De ha kisujjamban egy sejt elpusztul, és teszi ezt nap mint nap több millió, én nem halok meg - a túlélési lehetõség is kevesebb.
"Továbbá, a primitív lények kiválóan tudják magukat körbevenni mindenféle kemény burokkal, szemben az emberrel, amelynek csak egy sérülékeny bõre van."
Hogy jön ide az ember(?) nem tudom, én NEM emberrõl beszéltem, beszélek az egész beszélgetésünk alatt - csak élõlényekrõl. A sugárzás által okozott DNS roncsolás, vagy sejt roncsolás ellen egyetlen élõlény sem védekezik "kemény" (???) burokkal. Egyébként nem is tudtam, hogy a sugárzást "keménységgel" lehet "árnyékolni". Mindig tanul valami új - marhaságot - az ember...
Talán a kristályos tokkal rendelkezõ baktériumokat gondoltál? Ezeket hívjuk endospóráknak. Viszont az endospóráknak nincs anyagcseréje, életfunkcióit beszünteti. Szélsõséges fizikai és kémiai körülményeket képesek átvészelni, például erõs UV- vagy gamma-sugárzást, oldószereket, fertõtlenítõszereket, hõséget, nyomást és kiszáradást. Vagyis életfunkciókat nem mutat, viszont vannak olyan élõlények amik nem csak elviselik a magas ionizáló sugárzást, hanem abban élnek, - kemény kültakaró nélkül!
Azt meg mellékesen jegyzem csak meg, hogy ezek az endospórák igen kicsik az emberi (3x) hámréteggel szemben, ami nem is olyan sérülékeny, már ha csak összehasonlítod a baktérium, vagy endospóra vastagságával...
"Na, további fejleményekig a "Orvostudomány & a DNS-javítás módosítása" alcímet ki fogom javítani - ha ráérek - "Az orvostudomány és a DNS-javítás módosítása" alcímre, így a jövõben az avatatlanok elõtt azzal is el tudok itt dicsekedni, hogy magam is részt vetem az általad belinkelt szócikk szerkesztésében."
Ügyes vagy. (?)
Elolvastam a linket, köszike. Jó bonyolult. Az én okoskodásom lényege az volt, hogy egyszerûbb szervezetben egyszerûbb lehet a génjavítás, emellett kevesebb sejt lévén, a javítás is kevesebb. Továbbá, a primitív lények kiválóan tudják magukat körbevenni mindenféle kemény burokkal, szemben az emberrel, amelynek csak egy sérülékeny bõre van. Az persze tanulságos megállapítás volt nekem, hogy ti. "A ma ismert, erõsen konzervált DNS-javító mechanizmusok ezért közösek az emberekben, és olyan, tõlünk nagyon különbözõ fajokban, mint például a legyek és a férgek." Na, további fejleményekig a "Orvostudomány & a DNS-javítás módosítása" alcímet ki fogom javítani - ha ráérek - "Az orvostudomány és a DNS-javítás módosítása" alcímre, így a jövõben az avatatlanok elõtt azzal is el tudok itt dicsekedni, hogy magam is részt vetem az általad belinkelt szócikk szerkesztésében.
"Ha az ISS elromlik, az már bonyolult szerkezet, annak a javítása nem olyan egyszerû." /...de megoldhat-Ó.../
A traktor meg nem tud repülni, a tükör meg nagyon fényes cucc, az ég meg kék, és ha ezek után sem érted miért hülyeség amit írsz akkor nagyon sajnállak. A kérdésre válaszolni láthatólag 4. sem tudsz, csak zagyvaságokat írni, és személyeskedni. Ühmm...
DNS-javítás Köszönöm ezt a módfelett értelmes vitát.
Figyu! Ha eltörik a kapád nyele, abba én is tudok tenni nyelet, mert egyszerû cucc. Ha az ISS elromlik, az már bonyolult szerkezet, annak a javítása nem olyan egyszerû. Ha most sem érted, akkor nagyon sajnállak.
Egyetértek nincs szó csodálatos alkalmazkodásról. ( - De errõl mind nem beszéltem. De ezt írtam is, hogy ne hogy félre értsd. De félre értetted. Köszi.)
Én arra reagáltam csupán, hogy ez az állításod:"#92 A sugárzásra nem lehet kialakítani ellenálló képességet" - NEM IGAZ. Ami azért érdekes mert késõbb elismered: "#94 Lehet kialakítani ellenállást az erõs sugárzásra". Szóval most igen vagy nem? :D
Errõl sem beszéltem: 1. csodálatos alkalmazkodásról 2. a sugárzás "jótékony hatásáról" (- ez úgy marhaság ahogy van. De ez egy másik történet...) 3. medveélatkáról 4. az ellenállásról 5. sõt Csernobilról magáról sem.
Õrülök hogy ezzel mind meg lehet cáfolni azt a tényt: hogy igen is evolúció ki tud alakítani egy élõlényben "sugárellenálló képességet". Ennyi.
(Azt meg félve jegyzem meg, hogy nem írtál arról semmit, hogy mi akadályozza konkrétan pl.: a szarvast a - erõs - sugárellenálló képesség kialakulásában - holott ilyennel most rendelkezik / DNS-javítás /. Pedig nagyon kíváncsi vagyok erre konkrét "akadályozó mechanizmusra", vagy bármire. Ehelyett mellébeszélsz. Köszi hogy megtisztelegsz, de tényleg.)
Mondom a lényeget: "„Ezekben az erdõkben nem elég magas a radioaktivitás szintje ahhoz, hogy egészségi problémákat okozzon. " (http://eletmod.hu/tart/cikk/j/0/75753/1/eletmod/Visszakoszonhet_Csernobil?place=srss)
Szóval nincs szó csodálatos alkalmazkodásról, meg rezisztenciáról. Úgy általában a környéken nincs nagy sugárzás, így az állatok tudnak ott szaporodni.
Szorítkozzunk csak az emlõsökre. Kis mértékben nekünk is jót tesz a radioaktivitás (gondolj csak a Gellért-fürdõre), mert elpusztít rákos sejteket - amelyek folyamatosan keletkeznek a szervezetünkben, de egészséges embernél nem lépnek túl bizonyos mértéket -, de ez egy határon túl már átbukik morbid folyamatba. Csernobil körül is lehetnek olyan helyek, ahol épp a jótékony hatás határain belül van a sugárzás szintje.
Tehát, elismétlem, hogy bevésõdjön: a mérték a lényeg itt is, akárcsak a bornál vagy a pálinkánál.
Vagy mert mások az életkörülményeik és nem ionizáló sugárzások szélsõségei között élnek. "Szerkezeti felépítésükhöz" nincs köze*. Persze ha szerinted igen akkor hallgatlak, vagyis olvaslak mi az akadálya konkrétan...
U.i.: nem a medveállatkárol írtam. Olyan élõlényekrõl amik csak ionizáló sugárzok között képesek élni, és nem elviselni - nagy különbség. Hogy mik ezek a baktérium törzsek? goole...
* bizonyos szintig mi is ki tudjuk javítani azokat sejthibákat, vagy a DNS-ben lévõket. Van olyan radiorezisztens élõlény ami hétszeres DNS javítással rendelkezik, nem látom mi akadálya az én sejtjeimnek ilyen szintû védelme? Maximum az, hogy nem ehhez a sugárdózishoz alkalmazkodtam, így felesleges...
Lehet kialakítani ellenállást az erõs sugárzásra - pl. medveállatka - de ezek is csak bizonyos határok között. Ezek a radiorezisztens élõlényeg jellemzõen alacsonyrendûek. Magasabb rendû élõlények, emlõsök között nem nagyon tud kialakulni ilyen ellenállás, szerkezeti felépítésük miatt.
Nem mi, sajnos az élet erre rácáfol. Radiorezisztensek: intenzív ionizáló sugárzást is kibíró extremofil élõlények. Persze ezek a katalogizált baktétrumtörzsek nem evolúció alkalmazkodtak, értsd alakították ki az ellenálló képességüket ugye? :D
/És nem, nem azt akartam mondani, hogy a szarvasok is... csak azt, hogy nem igaz amit írsz./
Megállj, te észkombájn! A sugárzásra nem lehet kialakítani ellenálló képességet, így azok az egyedek, amelyeket te egészségeseknek vélsz, elõbb-utóbb kipurcannak. Az átlagéletkor elõtt. Mivel ott nincs vadászat és egyéb bolygatás, nyilván nõnek a populációk, de hosszútávon szerintem csökkennie kell, mert meg fognak jelenni a nem nemzõképes egyedek egyre sûrûbben. Szóval, várjuk ki a végét, ha van rá idõd.
Már ne haragudj kedves SG... de így ez a cikk semmi.
Maga az ember jelenléte is több kárt okoz, mint a csernobili katasztrófa, bár ez a katasztrófa is emberi... :( sajnos. De mivel kiköltöztették az embereket, ezért a folyamatos pusztítás megszünt, a természet visszaszerzi azt ami az övé. Épp most olvastam szaksajtót, ahol nem ilyen hokkendáré emberek irkálnak mint pl ide.. És megdöbbentõ, a vadálomány meg 9x-dött... többek közt, Vaddisznók, Szarvasok, medvék, farkasok, elvadult házimacskák, és !vadlovak!... és miért bírják a sugárzást? Azért mert aki fejlõdési rendelleneséggel születik az elpusztúl. Az egészségesek pedig élnek tovább. Így a gének nem torzulnak, mivel nincs aki tovább "vigye". Puszta evolució, aki mást állít az a doktoriát tombolán nyerte....
Hát ahogy nézem tényleg nincs nagyon nagy probléma. Mármint tényleg nem haldokolnak az állatok egyre másra és csak így évente, kétévente jön valami érdekes dolog, hogy jaj most ennyire jó a helyzet jaj most annyira jó a helyzet. Valahogy sose tudják eldönteni. Az állatok meg élnek tovább és sosem kell kirendelni oda a hadsereget vagy akármilyen segélyszervezetet. Innentõl fogva fel van fújva a dolog.
Jurassic Park-ban megmondták: A természet mindig utat tör magának!
Naná de ez tök alapvetõ, hogy azt tükrözi ki akarna ott élni habár a turizmus egészen biztos hogy fellendült kicsit! De én tuti nem költöznék, oda szerintem még 1-2 évszázadig egész biztos hogy fellelhetõ maradék sugárzás plusz az atomerõmû is pukkant elég nagyot ahhoz hogy tökéletesen ne lehessen kitakarítani! Az egészségem meg sokkal többet ér annál!
A lényeg bizony az. Gondolom neked is a lényeg csak az volna, hogy élj, miközben neadjisten eldaganatosodnál meg az utódaidon is megmutatkoznának a mutáció mindennemû jelei (ismétlem: neadjisten), de azt hiszem, ha már téged illetne, nem lenne annyira mindegy neked, hogy a fû zöld állatok meg vannak, hiszen milyen élet az, ha mutációktól (elsõsorban a rák minden fajtájára gondolok) hemzsegne az újabb és újabb generáció.
Hol írt ilyet? Sehol. Nem tudtak kimutatni emberen genetikai torzulás. Cseronbilban egyetlen mutáns fajt találtak - egy fenyõ asszem máshogy virágzik - de ettõl életképes és vannak utódai a növénynek.
Az, hogy a DNS-t módosítja az egy átalános UL. Nincs kimutatható hatása a sugárzásnak. A rákos sejtek nem öröklõdés útján keletkezne. "Érdekes" módon az rákosok 99,999999999999%-a soha nem került kapcsolatban semmiféle erõsen sugárzó anyaggal...
A sugárdózis adat erõsen pontatlan. A surágveszélyes zónák eloszlása meg rohadtul nem homogén. Pl. találhatsz olyan fotót, ahol a Pripijaty táblánál akkora sugárzást mérnek kb., mint a Deák téren egy koszosabb napon...
Akkora borzalom volt, hogy még ma is élnek ott idõsek, akik visszaköltöztek utána, és köszönik szépen, jól vannak.
"nem számszerûen,csak hogy van vagy nincs." Akkor az a mérés nem mond az égvilágon semmit. Sugárzás mindig mindenhol van és pont a számszerû értéke a fontos. Te magad is radioaktív vagy (~5000 bomlás/s), és ez nem Csernobilnak köszönhetõ" ez így van ahogy mondod,de a kezdetleges mérõmûszer ezt az alap szennyezést nem méri, mostani szennyezést nem mutatná ki,de akkor mért (1986) két héttel a katasztrófa után!"Öveges professzor,kis könyve alapján készült,a mûszer,némi alufólia ,drót,befõttesüveg,némi mûanyag segítségével" Meg persze mondhatnám azt is ,hogy a nap az egy rohatd nagy atombomba és folyamatosan sugároz!(részecskékkel bombáz)...tudom mágneses pajzs,ózón meg a többiek... A magas légköri szennyezes nem ugyan az, mint a fölfelszini,ugy mint csernobil,a rádióaktív levegõt elfujta a szél Japánig,ezért volt kurva veszélyes! A daganatos megbetegedések növekedése,meg nem az én ötletem volt hanem 2000-tájékán olvastam,egy tudományos ujságban,azóta kétszer költöztem ,ne kérd hogy megkeressem...
Ráadásul a genom nagy része gyakorlatilag nem hordoz konkrét, fehérjékre vonatkozó információt, csak talán 1,5%! Ergo az, hogy bármilyen mutáció, a kód sérülése, változása a fenotípusban is megjelenõ változást, betegséget, vagy éppen javulást eredményez gyakorlatilag minimális!
Mondhatni, az önzõ gén nézõpont szerint, az állat/élõlény valódi célja, hogy olyan genetikai állomány továbbörökítését, multiplikációját segítse, amelynek nagy része nem tartalmaz funkcionális információt. Az evolúció célja nem az élõlények jobbítása, hanem ennek az adattömegnek a folyamatos továbbadása és terjesztése.
Lehet, hogy amikor a genetikai alapú élet létrejött akkor belénk került egy hatalmas mennyiségû információ, ami amúgy az evolúcióban nem játszik szerepet. Konkrétabban az idegen lények, vagy Isten üzenetét lehet, hogy saját magunkban fogjuk megtalálni, hogy akkor adjunk valamit a tudományos-miszticizmusnak is.
A sejt fizikailag megfogható része kémiai rendszer, míg a genom egyfajta logikai rendszer, így a két rendszer mûködése, dinamikája között nincs közvetlen kapcsolat, csak is kizárólag az evolúció során kialakult módon van összefüggés a kettõ között. Például a génbõl fehérje készítése, DNS másolása, de ide tartozik a mutáció is, hisz eleve bele van számolva a genom mûködésébe a mutáció is. Kémiailag (és fizikailag) nem tudod módosítani értelmesen a genomot, mert a befolyásolás hatása vagy tönkreteszi a genomot, vagy a genom által már ismert módon befolyásolja a rendszert, pl mutációt okoz. Ezért van az, hogy a rádióaktív sugárzás vagy elpusztítja az élõlényt, vagy csak növeli a mutációk számát. Mutációk során nem megy tönkre a genom, mert hosszabb távon úgyis csak az életrevalóak fognak szaporodni, tehát ha fizikailag nem roncsolja szét az élõlényeket a sugárzás, akkor az élõlények megfelelõ DNS-sel tovább fognak élni. Csak szaporodni kell ezerrel, hogy a nagy számú selejtes egyed mellett legyen elég számú fitt egyed is.
Lettek belõle perek - de érdemes megfigyelni, hogy milyen késõn jutottak a dél-koreaiak, vagy a vietnámiak, hogy kártérítési pert nyújtsanak be. És leginkább a vegyszert elõállító cégeket perelték.
Lehet hogy a természet "köszöni, jól van" egyedszámilag, de egészségügyileg már nem nagyon. Ahogy lejjebb is írták, a sugárzás megtöri a DNS-t, így szép kis mutációkat hoz létre. De ne az evolúcióra gondoljatok, inkább négyes stádiumú rákra
Te hülye megeszel megiszol.................Az a rádioaktiv szar mindenbe bekerült.A föld nagy része kapott belõle.Nem tudni milyen kárt okozott.Ahogy hazudtak akkor.Ugy hazudnak most is!
Az emberi daganatos megbetegedések számának növekedését azért nem kizárólag Csernobil okozza. Ott vannak azok az anyagok amelyeket megeszel, megiszol, magadra kensz. Nehéz elválasztani a Csernobili hatást az egyéb hatásoktól és véleményt nyilvánítani. Csernobil hatását éppen ezért leginkább az állatokon lehet(ne) tanulmányozni. Ezeket viszont régebben nem tanulmányozták, így nincs viszonyítási alap. + Szerintem ma sincs átfogó tanulmány errõl, hiszen az elképzelhetetlen lenne ma amikor az emberek is váró listán vannak a vizsgálatokon. Amiért szerintem a jelenlegi daganatos megbetegedések nem Csernobil számlájára írhatók az az a tény hogy a föld déli féltekén is növekszik a daganatos megbetegedések száma pedig a magas légköri áramlatok oda nem viszik át a radioaktív szennyezéseket. Valamint Csernobil is eltörpül a hidegháború alatt a magas légkörben, föld felszínén, föld alatt felrobbantott nukleáris töltetek összes szennyezéséhez képest.
"nem számszerûen,csak hogy van vagy nincs." Akkor az a mérés nem mond az égvilágon semmit. Sugárzás mindig mindenhol van és pont a számszerû értéke a fontos. Te magad is radioaktív vagy (~5000 bomlás/s), és ez nem Csernobilnak köszönhetõ.
Mert azokat a szereket a sógoruk gyártotta, a nagybátyjuk pedig lelkesen bólogatott a háborúra.
Bakker! Ez nagyon durva!
Azt tudtam, hogy használtak ilyen szereket, de azt nem, hogy ennyi áldozatot szedett. Ez simán népirtás! 400,000 halott, vagy sérült, és késõbb 500,000 torzszülött vagy leukémiás gyerek. Akik ezeket a szereket bevetették miért nem kerültek a háborús bûnösök vádlottak padjára?
Amit az amerikaiak használtak Vietnamban erdõirtásra, az volt még egy durva vegyszer, olyan kóros elváltozásokat okozott késõbb, ami alapján szerintem legalább olyan kegyetlennek mondható az U.S. Army, mint amilyennek a nácikat tartják.
"Az hogy Hiroshima és Nagaszaki után a jelenlegi populációban nem található lényeges változás az nem azt jelenti hogy az egyes egyedeknél nem történt mutáció és az nem adódott tovább a következõ generációra"
Azért Csenobil,messsze messze sokkal nagyobbat szólt, mint Hiroshima,és Nagaszaki együtt véve. Euópában mindenhol mérhetõ volt a "jelenség",de még Japán is kapott belölle, nálunk kimutatható volt, daganatos megbetegedések számának növekedése az elmult 10-15évben. Csernobil,az nem csak az oroszoknak fájt ,fájt az mindenkinek.... Emléxem 86-ban készítettünk egy egyszerü kis mûszert amivel mérhetõ volt a sugárzás jelenléte(itt a XVIker-ben) nem számszerüen,csak hogy van vagy nincs. Hát és volt dögivel....
"Szerinted eleve olyan módszerekkel dolgoznak "ahol az egyik kéz nem tudja mit csinál a másik".
Nem mondanám ilyen sarkosan, de a lényeget így is ki lehet fejezni. Ha ugyan azt a módszert alkalmazták volna, amit az oroszok, (ha ugyan a russzkik tényleg alkalmaztak akármilyen egzakt és rendszeres módszert) akkor nem csak a 2006-2009 közötti idõszakra hivatkoznának, valszeg.
3 év trendjeire vonatkozó információk meg nem biztos, hogy egy 25 éves idõszakot érintõen is reális következtetésekre vezethetnek. Ha az idegen lények elkapnak egy csecsmõt, és megfigyelés alatt tartják 1 évig és tudják az emberek élettartamát, akkor azt fogják gondolni, hogy életünk végén 100 m magasak vagyunk és több ezer tonnát nyomunk, az IQ-nk még egymillió?
Amúgy meg nem értem mit akarsz ezzel a belinkelt dologgal, kb azt írtam én is. És ha a rovaros példák jobban fexenek akkor az a lényeg, hogy az egyik idõszakbani akármilyen feromon tartalmú rovarcsapdából kijövõ eredményeket hasonlítják össze egy másik fajta rovarcsapda, más idõszakra vonatkozó eredményeivel, akkor ott nem tud senki értelmes következtetésekre jutni.
Megkülönböztetnek ionizáló és nem ionizáló sugárzást. A határ valahol a közeli UV környékén van. Az ennél nagyobb energiájú sugárzás már közvetlenül fel tudja bontani a kovalens kötéseket így alkalmas a DNS károsítására. Ami ennél kisebb energiájú az viszont nem. Így a látható, IR, mikrohullámú, rádió stb. sugárzás nem igazán alkalmas erre (legfeljebb extrém nagy dózisban). Éppen ezért veszélytelenek a mobiltelefonok. Bár ezt sokan cáfolják.
A radioaktív sugárzás okozta mutáció, ugyanúgy mint bármely mutáció, biológiai mutáció. El sem tudom képzelni milyen lehet a nem-biológiai módszer, talán a génsebészet. :) De világosíts fel hogy is van ez.
Az hogy Hiroshima és Nagaszaki után a jelenlegi populációban nem található lényeges változás az nem azt jelenti hogy az egyes egyedeknél nem történt mutáció és az nem adódott tovább a következõ generációra. Az ottani sugárterhelés nagyrészt egyszeri nagy dózisú volt, ezzel szemben a Csernobili hosszú expozíciós idejû. A kettõ sugárbiológiai szempontból eltérõ így nem igazán lehet összehasonlítani a kettõt. Legegyszerûbben: Japánban azok az egyedek amelyek nagy dózist kaptak nagyrészt elpusztultak nem úgy mint Csernobilban. Ezenkívül az egyedi mutációk idõvel felhígulnak a populációban ha azok száma elenyészõ a teljes populációhoz képest. Így késõbb a teljes populációt vizsgálva jó hogy nem sok eltérést találsz. Ezzel szemben Csernobilban a populáció nagy részét hosszú ideig tartó nem nagy de jelentõs sugárzás érte/éri.
"A sugárzással szerzett mutáció sajna örökletes is lehet."
Lehet, de ez nem különbözik lényegében a természetes mutációktól. Ha a mutálódott egyed életképesebb, akkor nem baj a mutáció, ha meg káros, akkor idõvel kihal.
Nem, nem hasznos, mert rontja az élõlények életrevalóságát. Pusztán érdemes megjegyezni, hogy korántsem olyan katasztrófális az eredménye mint ahog azt gondolták korábban.
Én valahol azt olvastam hogy a radioaktiv sugárzás is egyfajta energia sugárzás mint a fény vagy a hõ, és mint ilyen energiasugárzás kis mértékben akár táplálhatja is a sejteket de nagy mértékben mindenképp káros mert szétégeti a sejteket, de az a szint ami esetleg táplálja a sejteket az sem mindeggy hogy milyen bonyolult szervezetben van az a sejt amit táplál, mert ami például egy paradicsomnál szokatlanul nagy növekedést okozhat az az embernél is lehet hogy sejtszinten tápláló hatású de az egész szervezetre káros, hiszen ha egy sejt túlzott mértékben elkezd szaporodni a testben és elszivja a környezõ sejtektõl a tápanyagot azt rákos daganatnak hívják. Ezért ami a növényekre esetleg jó hatással van az az emberekre nem feltétlen jó. Ezt valahol olvastam de már régebben és nem emlékszem szó szerint rá meg annyira nem is nagyon értek ehez a témához de a lényeg ilyesmi volt.
Amúgy a játéknak semmi köze nincs a filmhez, a filmnek (Tarkovszkij: Sztalker) meg a könyvhöz (Arkagyij és Borisz Sztrugackij: piknik az árokparton, egyes fordításokban Piknik a senki földjén).
Mellesleg a játék sztorija elég gagyi (fõleg ha ismered az elõbb említett két mûvet), nekem a játék se tetszett. De az még jobban kiakaszt, hogy átvették cakumpakli egy mûvészfilm nevét és kifejezéseit, és azzal adják el. Nesze neked...
Akkorákat tudok röhögni az ilyen híreken. Megírom én, átveszi egy-két alternatív portál, utána az Index, majd még a nyomtatott sajtó is lehozza. Kb. egy hónap az átfutási idõ. Szerintem hírügynökséget kellene alapítanom. :-d
Szerinted eleve olyan módszerekkel dolgoznak "ahol az egyik kéz nem tudja mit csinál a másik". Igen naiv gondolat a tudományos módszerrõl, és szerintem te nem is erre gondoltál. Nos tisztázhatjuk, ha utánanézel - hiteles forrásoknak, hogy hogyan is kell az ilyet csinálni, avagy hogyan csinálták ott és akkor kiderül hogy jól gondoltad-e.
U.i.: a szarvasok egyedszáma miért fontos - ebbõl a szempontból?
Számlálás és becslés [szerkesztés]
Egy populáció jellemzéséhez darabra pontos egyedszámra ritkán van szükség. Csak kivételesen fontos esetekben kell a népességet ilyen mértékben ismerni.Ilyen lehet egy kihalás szélére jutott nagyemlõs természetben élõ állományának mérete. Például a szumátrai orrszarvú jelenleg élõ populációinak egyedszáma nem éri el a százat. Egy évszázaddal ezelõtt az európai bölények száma - az állatkerti példányokat is beleszámítva - nem érte el az ötvenet a világon. A két világháború közötti idõszakban óriási erõfeszítések történtek e faj megmentésére és ebben a programban Magyarország is részt vett. A fáradozásokat siker koronázta, ugyanis napjainkban már többezres európai bölény populáció él Lengyelországban. Fontos lehet egy-egy ritka fészkelõ madarunk esetében is a népesség méretének pontos ismerete. Például a vízirigó vagy az uráli bagoly populációi szinte darabra ismertek. A szinte azt jelzi, hogy rendszerint elegendõ - egy bizonyos hibahatáron belül - a népesség méretének becslése. Például tíz fészkelõ pár uráli bagoly esetén- ismerve az átlagosan felnevelt fiókaszámot és figyelembe véve a felnövõ madarak esetleges elvándorlását - a populáció egyedszám nagy pontossággal megbecsülhetõ. A mindennapos gyakorlatban azonban a legtöbb esetben elegendõ az ennél kevésbé pontosan becsült érték is. Ezt egyszerûbb esetekben - pl. madaraknál - a megfigyelt vagy esetenként gyûrûzõhálóba került példányok száma alapján lehet megtenni.
Egyedsûrûség
Egyszerûbb a helyzet, ha egy népesség jellemzésekor az egyedsûrûség kerül vizsgálatra. Az egyedsûrûség adatoknál több minta szükséges, mivel a népességek térbeli eloszlása általában nem egyenletes, ezért több esetenként különbözõ helyekrõl származó sorozatminták adatai alapján történik a becslés. A térfogatérték mértéke a vizsgált populációtól függ. A talajlakó fonálférgek becslésére általában tíz-húsz köbcentiméter talaj elegendõ, míg a gyûrûsférgek populációinak jellemzésére általában nagyobb térfogategységre van szükség. Hasonlóképpen lehet eljárni kertekben, gyümölcsösökben a kártevõ-populációk becslése estén is. Például permetezés szükségességének megítéléséhez. A gyümölcsösben kihelyezett szex-feromonos csapdák a rajzó hímeket befogják így egyedszámukból a populáció méretére , abból pedig a permetezés szükségességére lehet következtetni. Az egyedsûrûség területegységre is megadható. Például egy természetes elegyes erdõ valamelyik színezõelemének a populációja területegységre vonatkoztatva is becsülhetõ. A területegység, a vizsgált növénytársulás típusától függ. A különbözõ gyepek esetében elég egy 2x2 vagy 4x4 m-es kvadrátokból álló sorozat mintavétel. Erdõkben azonban a legkisebb is legalább 10x10 m-es kell hogy legyen. A területegységre vonatkoztatott sûrûségadatok állatpopulációkra is megadhatók, de helyváltoztatásuk növeli a hiba lehetõségét. Ezen populációk egyedszám becslése más módszereket igényel.
Igen, csak kiegészítésként írtam, hogy gyakorlatilag bármi okozhat fejlõdési rendellenességet.
A második részével kapcsolatban csak azt mondom, hogy állatok számlálását sokféleképpen lehet végezni és mindegyik kielégítheti a tudományos kritériumokat. De ettõl sajnos még nem feltétlenül kompatibilisek az eredmények. Igazából soha nem a konkrét eredmények a fontosak, pl hány õz él Csernobil környékén pontosan. Kit érdekel? Az viszont hogy növekszik a számuk vagy csökken, amirõl a cikk is szól, az már fontos infó lehet. Azonban ha az egyik évben az a módszer, hogy magaslesrõl figyelem az elõttem elvonuló õzeket minden nap folyamatosan. Majd a köv évben pedig teszem azt helikopterrõl infrakamerával megnézem az adott területen ténylegesen találhat õzeket hetente egyszer, akkor a két mérési adat egymással nem hozható összhangba. Viszont ugye a saját mérési rendszert fenntartva mindkét módszer alkalmas arra, hogy a növekedés csökkenés trendjét kimutassuk.
de brutál, h valaha ott emberek éltek úgymond békében,"nyugalomban"...most pedig a pusztulás jele...majd benõtte a "vadon"..kemény.Éjszaka egyedül nem nagyon sétálgatnék arra XD
Márc-ápr-ban voltam a Zónában. Ami a megdöbbentõ, hogy a kisebb falukat benõtte az erdõ olyan mértékben, hogy szinte áthatolhatatlanok. Az idegenvezetõ asszony elmondta, hogy farkas túlszaporulat mellett más állatok is megerõsödtek és folyamatosan kilövik õket. Pripyatban meg vaddisznó szaladgált. A folyóban nagy harcsákról mesélnek amik azért lehetségesek, mert nincs halászat és van mit enniük. A természet köszöni jól van. Hihetetlen, hogy kb 25 év alatt majdnem eltûnt az összes emberi mûtárgy. Még 25 év és nem marad semmi a panelekbõl. Pár éve dõlt össze a suli Pripyatban, azóta tilos járkálni az épületekben. A Népek barátsága út ami a Hotel Polyssajahoz vezet szinte dzsungel! A buszos nem gyõzte kerülni a fákat. A moha majd' minden betont benõtt, amire szigorúan tilos rálépni, mivel gyûjti az ezüst és más izotópokat. A vöröserdõ (amit többször újratelepítettek és a törmelékét az erõmûhöz közeli helyen betonba öntöttek) erõs, bokros cserjés pár éves fákkal. Népek barátsága út
Tegyük, viszont a "csak" szót még mindig nem írtam oda. Ez a felsorolás arra vonatkozott kedves Sg. fórumozók, hogy a sugárzás mit okoz(hat), és nem arra, hogy a fejlõdési rendelleneseket mi okoz(hat).
Vizsgálatot folyamatosan végeznek Csernobilban, úgyhogy kijelentést lehet tenni. (nézz utána) A tudomány módszer megfelel mint azonos módszer?
És tegyük hozzá, hogy fejlõdési rendellenesség, egyéb betegségek, nem csak sugárzás hatására alakulnak ki és nem feltétlenül szükséges hozzá a genetikai állomány sérülése sem. Egyszerû hõsokk, akár csak "sima" stressz is vezethet a magzati fejlõdés rendellenességéhez!
Ja és majd ha Ukrajna más területein is hasonlóan alapos és a megbetegítõ faktorokat is részletesen számba vevõ vizsgálatot végeznek, akkor lehet bármilyen kijelentést tenni. Aztán ugye 3 év nem egy hosszú idõszak, a teljes és reális képhez a katasztrófa óta folyamatosan azonos szempontok szerint, és azonos módszerekkel kéne vizsgálatot végezni. És tartok tõle az emlõsök jó része egyszerûen Ukrajna romló gazdasági helyzetének esik áldozatul, a felbátorodó és rákényszerülõ környékbeliek egyszerûen levadásszák õket.
Informatika és tudomány
