"Az embernek is vannak vírusoktól szerzett génszekvenciái. Ami baromságot erõltetsz, az alapján akkor az ember rokonsági kapcsolatban áll a vírusokkal? Ne fárassz már!" Hányszor mondjam hogy baktériumokról van szó. A baktériumoknál pedig a DNS cserét ivaros szaporodásnak nevezik, gondolom nem véletlenül. Ez miért ne teremtene rokonsági kapcsolatot?
"Egy olyan gráfvonal, ami egy fajból egy másik fajba mutat, ezt jelenti." Ez azt jelenti, de ha felveszel egy új pontot és ehhez kötöd a két régi, akkor ez már nem azt jelenti.
"???? Ne kúrjál már fel! A Földön valaha élt fajok 99.999999999%-a "el van tûnve"!" Az átalakult az nem eltûnt. Ha szerinted igen, akkor legyen igazad.
Baszogatsz, alaptalanul. Egyetlen témán vitatkozunk, te meg jössz a faszsággal, hogy nem olvastam végig a hozzászólását. Erre csak annyit tudok mondani, hogy neked bizony a k***a a******t. És akkor még finom voltam és nõies, és csak azt kaptad vissza, amit nekem szántál.
A rendszertan meg több, mint 150 éves, nem tegnap találták ki. Tanítják is az iskolában. Akkora kurvanagy tétel emlékezni rá szerinted? Persze folyamatosan finomítják, erre példa a fenti cikk is, de ettõl még az alapok nem változnak.
"Miért lenne mindegy az, hogy honnan jön a génszekvencia? Pont ez határozza meg a rokonságokat."
Nem, nem ez határozza meg a rokonságokat, és egy ilyen génátadás nem rokonsági kapcsolat. A rokonságot a leszármazás határozza meg, és ez nem az. Az embernek is vannak vírusoktól szerzett génszekvenciái. Ami baromságot erõltetsz, az alapján akkor az ember rokonsági kapcsolatban áll a vírusokkal? Ne fárassz már!
"Honnan vetted, hogy el kellene tûnnie a régi fajnak?"
Egy olyan gráfvonal, ami egy fajból egy másik fajba mutat, ezt jelenti.
"És a normális törzsfejlõdésben is csak a legritkább esetben tûnik el az eredeti faj."
???? Ne kúrjál már fel! A Földön valaha élt fajok 99.999999999%-a "el van tûnve"! A fa köztes "ága" egy ma már nem létezõ fajt jelent, ami vagy átalakult másik fajjá, vagy kihalt. Szerintem hagyjuk, ha ennyire totál el vagy tájolva, nem sok értelme van ennek a beszélgetésnek.
Egyébként én a fentiekkel szemben inkább az ilyen jellegû ábrázolást szeretem: Csak ezen nem lehet az egész élõvilágot ábrázolni, mert az egysejtûek mellett nem látszódnának a többsejtûek, csak egy vékony csíkként...
"Tudod azért NEM gráf, és azért KURVÁRA mindegy, hogy HONNAN jött a génszekvencia, mert attól még a két faj NEM nõ össze, megmarad az eredeti két faj is, meg létrejön egy új is." Miért lenne mindegy az, hogy honnan jön a génszekvencia? Pont ez határozza meg a rokonságokat. Honnan vetted, hogy el kellene tûnnie a régi fajnak? Én nem mondtam. Az összekötés sem ezt jelenti. És a normális törzsfejlõdésben is csak a legritkább esetben tûnik el az eredeti faj.
"Másik része, hogy a egy átadott génszekvencia egy komplett DNS-hez képest semmi, annyira elhanyagolhatóan kevés" Ezt úgy írod, mintha a fajok között olyan hatalmas a különbség lenne.
Tudom már mi a bajod vele: olvastál a szöveg elején olyasmit, ami számodra baromságnak tûnik, és ezért az egész szövegre és annak írójára vonatkozóan is messzemenõ következtetéseket vonsz le. Asszem ilyesmi is elõítélet. Pár feltételezés miatt, vagy hit miatt egész szövegeket, életszakaszokat, kutatásokat, embereket hiteltelennek tekinteni tudományos szempontból. Vagy megint tévednék szerinted?
Hát gondolom egy doktor, aki genetikai konferenciákon vesz részt, kutató munkát végez...stb. jobban ért ehhez, mint te. Tõle. Zárójelben név akkori "cím". Azt hittem építõmérnökid van, nem orvosi dipid. Hopp, közben megszerezted? Nem kell válaszolni, tudom, hogy nem.
Jó, akkor ezt magyarázd el a biológusoknak is, hogy meg akarod reformálni a rendszertant.
Tudod azért NEM gráf, és azért KURVÁRA mindegy, hogy HONNAN jött a génszekvencia, mert attól még a két faj NEM nõ össze, megmarad az eredeti két faj is, meg létrejön egy új is.
Másik része, hogy a egy átadott génszekvencia egy komplett DNS-hez képest semmi, annyira elhanyagolhatóan kevés, hogy a donorfajt õsnek hívni erõs túlzás.
A mitokondrium létrejötte meg azért nem jó példa, mert egyszeri esemény volt, fogalmunk sincs mikor történt és hogy milyen fajok közt történt meg. A jelen helyzetre nem számít példának, mert ez nem egy "szimpla" géntranszfer volt. Már csak azért sem, mert a két DNS nem olvadt össze eggyé, a mitokondriumnak saját DNS-e van. Nem ez az eset. Ebben az egy esetben talán elfogadható lenne egy összekötõ gráfvonal a két eredeti élõlény közt, csak azt meg sajnos nem tudjuk, hová húzzuk.
"Mindenki rendelkezik egy kettõs-helix szerkezetû DNS-sel. Arra jöttünk rá, újabb helixek fejlõdnek ki. (...) Úgy tûnik azok az emberek, akik 1940 elõtt születtek nem képesek erre a változásra, de genetikailag hozzájárultak valamihez, ami a következõ generációknak esélyt ad arra, hogy kifejlõdjön bennük egy újabb DNS helix még éltükben. A legevidensebb példa a változásokra az immunrendszerünk és a belsõ elválasztású mirigyeink. Részben pont emiatt végzek kutató munkát immuntesztekkel és immunkezelésekkel. Vannak olyan felnõttek a tesztelt emberek között, akiknél valóban kialakult egy újabb DNS helix. Sõt olyan is van, akiknél kialakult egy harmadik is. Ezeknél az embereknél jelentõs változások álltak be a tudatban és a fizikai testben." (Dr. Fox Kalifornia)
"Ha te többsejtûként valahogy idegen DNS-t kapsz, akkor azt vírusfertõzésnek hívjuk." Ja, vannak vírusok, amik bele tudnak nyúlni a DNS szerkezetébe, de nem felejtketél el egy apróságról? Mutáció is okozhat DNS változást, méghozzá úgy is, hogy "kísértetiesen hasonlíthat" más faj DNS részletére a mutáció eredménye.
"De már megint csak a fos habosításáról beszélgetünk, mert ez még mindig KIZÁRÓLAG egysejtûek esetében lehetséges." A cikkben egysejtûekrõl van szó. A denevéres példát csak szemléltetés gyanánt hoztam föl.
"Egyébként a rendszertan nem a tulajdonságaik alapján csoportosítja az élõlényeket, hanem az evolúciós törzsfejlõdés alapján." A rendszertani csoportosítás a tulajdonságaik alapján történik. Az utóbbi idõkben molekuláris biológiai tulajdonságaik alapján. Ezek alapján térképezi fel a rokonságokat és építik fel a törzsfejlõdés fáját. És ebbõl következtetnek az evolúciós torzsfejlõdésre. Nem fordítva. A fordítottjának nincs is értelme, hiszen az evolúciós törzsfejlõdésükrõl közvetlenül nem tudunk semmit.
Visszatérve az egysejtûekre. Ha találsz két egysejtût, amelyek genetikai anyagukban hasonlítanak, az egyáltalán nem jelenti azt, hogy az a genetikai anyag valamelyik közös õsüktõl származik. Lehet, hogy egy külsõ forrásból jutottak hozzá és annyi közük van egymáshoz, hogy az egyik õse egyszer megette a másik valamelyik rokonát.
De hogy ne csak a levegõbe beszéljek konkrét példát is tudok hozni. Az eukarióta sejtekben lévõ mitokondrium keletkezésének az egyik elfogadott elmélete az endoszimbionta-elmélet. Ezt sehogy sem lehet beilleszteni egy törzsfejlõdési fába! Ha megpróbáljuk arra jutunk, hogy a törzsfejlõdés fájának két ága összenõtt, de ez már NEM FA! ez GRÁF!. És ha egy gráfot nem gráfként hanem faként vizsgálunk és vonunk le következtetéseket, akkor alapvetõ elve hibát követünk el, és a következtetéseink is hibásak lesznek.
Rövid válasz: CSAK. Azért, mert nem jelent kapcsolatot. De már megint csak a fos habosításáról beszélgetünk, mert ez még mindig KIZÁRÓLAG egysejtûek esetében lehetséges. Ha te többsejtûként valahogy idegen DNS-t kapsz, akkor azt vírusfertõzésnek hívjuk.
Egyébként a rendszertan nem a tulajdonságaik alapján csoportosítja az élõlényeket, hanem az evolúciós törzsfejlõdés alapján.
"Attól még, hogy valahonnan átvett az adott baktérium egy génszekvenciát, attól még nem lesz rendszertani kapcsolat." Miért nem? Miért teremt rendszertani kapcsolatot akkor, ha osztódással kapta, és miért nem, ha másképp? A rendszertan az élõlények csoportosításáról szól, nem? Mégpedig tulajdonságaik alapján. Ennek alapja az öröklött tulajdonság. De ha nem örökléssel is átkerülhetnek tulajdonságok, akkor azt miért nem kell figyelembe venni?
Ja, még ehhez hozzátenném, hogy baktériumoknál egy-egy új tulajdonság már valóban legtöbbször új fajt eredményez, de többsejtûeknél korántsem. Ha a betmen továbbra is tud szaporodni az emberiség többi részével, akkor pláne nem keletkezett új faj, csak egy új tulajdonság.
Nem hiányzik ebbõl egy vesszõ? Szerintem sem pont az a lényeg, hogy hogyan kerülnek be új gének.
"De ha a benne kifejlõdött tulajdonságot át tudja venni egy a családfában tõle távol lévõ egyed, és azt a szaporodása során megõrzi, ez kapcsolatot teremt a fa két távoli része között."
Nem teremt. Attól még, hogy valahonnan átvett az adott baktérium egy génszekvenciát, attól még nem lesz rendszertani kapcsolat. Ott a már ismert baktériumunkról leválik egy új ág, ami ezt az új, átvett génszekvenciás baktériumot jelenti.
"Ha én egy denevértõl megszerzem az ultrahanggal való tájékozódás képességét biztosító szerv DNS kódját és az beépítem a saját DNS-embe és a szaporodásom során továbbadom, idõvel létre hozva egy új fajt, akkor az az új faj mind az emberhez mind a denevérhez kötõdik."
Na látod, ez az, ami nem igaz. A rendszertan nem így mûködik.
"Tökmindegy, _hogyan_ kerülnek bele új gének." Nem pont az a lényeg.
"aztán történt valami genetikai változás, és már más fajnak/törzsnek számít. Ilyenkor keletkezik egy új ág, leágazva a már meglévõrõl." De ha a benne kifejlõdött tulajdonságot át tudja venni egy a családfában tõle távol lévõ egyed, és azt a szaporodása során megõrzi, ez kapcsolatot teremt a fa két távoli része között. "A fa szerkezeten nem változtat." De ez már nem fa szerkezet.
Ha én egy denevértõl megszerzem az ultrahanggal való tájékozódás képességét biztosító szerv DNS kódját és az beépítem a saját DNS-embe és a szaporodásom során továbbadom, idõvel létre hozva egy új fajt, akkor az az új faj mind az emberhez mind a denevérhez kötõdik.
"A kopoltyú jó jönne az vízi emlõsöknek is, de mégsincs rá példa, hogy újra elõjött volna." Ez azért "furcsa" mert az egyed fejlõdése során embrionális állapotban a delfinnek (ahogy az embernek is) van kopoltyúja, aztán visszafejlõdik.
Ebbõl is látszik hogy a fejlõdés nem egy tudatos valami. Ebbõl a szempontból vizsgálva az "Intelligens tervezés" elég unintelligensnek tûnik. :)
Nem értem, hová akarsz eljutni ezzel az áldilemmával. Vannak dolgok, amik egymással párhuzamosan kifejlõdtek ugyanarra a célra, de elég ostobaság lenne azt várni, hogy mindenre találjunk példát a természetben, ami csak kipattan az agyunkból, mint lehetõség.
"Azért akad kivétel. Természetesen nem pont ugyan az, csak lényegében ugyan az fejlõdött ki többször is: -végtagok -a lapos testforma" Ez valóban igaz. Pl a delfin és a cápa is végletekig optimalizált állapotban van mégis sok a különbség. tüdõ/kopoltyú, vízszintes, függõleges farok stb. Meg a delfin okosabb természetesen a fejlettebb idegrendszere miatt.
JeD: A szemre kérnék példát. Mert pl a az ízeltlábúak összetett szeme, meg mondjuk a gerincesek szeme nagyon eltérõ, noha ugyanazt a célt szolgálja.
A kopoltyú jó jönne az vízi emlõsöknek is, de mégsincs rá példa, hogy újra elõjött volna.
Múltkor olvastam egy cikkben, hogy volt valami DNS részlet, ami egyszerre jelent meg madarakban, majmokban és pár hüllõben egy viszonylag nagy területen. Azt hiszem az evolúció sokkal bonyolultabb dolog, mint ahogy régen gondoltak rá.
Hát a szem pl. háromszor is kifejlõdött, egymástól függetlenül.
Tökmindegy, _hogyan_ kerülnek bele új gének. Egy darabig valamilyen meglévõ fajhoz/törzshöz tartozott, aztán történt valami genetikai változás, és már más fajnak/törzsnek számít. Ilyenkor keletkezik egy új ág, leágazva a már meglévõrõl. A fa szerkezeten nem változtat.
"És valóban, megfigyelhetjük, hogy a természetben egymás után nem fejlõdik ki ugyanaz a struktúra mégegyszer." Azért akad kivétel. Természetesen nem pont ugyan az, csak lényegében ugyan az fejlõdött ki többször is: -végtagok -a lapos testforma
És az egysejtûeknél nem feltétlen szükséges, hogy közvetlenül evolúcióval fejlõdjön ki egy tulajdonság. Két megfelelõ baktérium össze tud kapcsolódni plazmahíddal és ki tudják cserélni a DNS/RNS-ük egy részét. Olyan ez mintha én odamennék egy négerhez és átvenném tõle az erõs pigmentáció génjét. Aztán pár nap bebarnulnék és védve lennék az UV-tõl.
Igen, a fa egy körmentes gráf. És valóban, megfigyelhetjük, hogy a természetben egymás után nem fejlõdik ki ugyanaz a struktúra mégegyszer. Lásd halak -> emlõsök. Kopoltyú/tüdõ.
Érdemes lenne elgondolkodni azon is hogy a fa struktúra megfelelõ-e. Elõször is honnan adódik a fa struktúra? Onnan hogy az egyedek szaporodnak és minimális változtatással továbbadják a tulajdonságukat az utódjaiknak. Ez egyértelmûen egy fa szerkezetet biztosít. Az egészet összetett élõlényekre dolgozták ki, és ott mûködik is, hiszen ott ez a genetikai információ áramlásának az egyetlen módja. Egysejtûeknél viszont van egy másik mód is. Két egysejtû képes egymás között genetikai anyagot cserélni. Így viszont nincs alapja a szigorú fa szerkezetnek, ez egy gráf szerkezetet fog eredményezni. (Ellentmondás nincs hiszen a fa egy speciális gráf!) A lényeg az hogy lehet hogy azért tûnik ezeknek az élõlényeknek az osztályozása bonyolultnak, mert az osztályozás módja (a fa szerkezet mint modell), itt csak nagy hibával használható.
hehe, egy IT portálon, de fura összefutni a domén szóval, mint rendszertani kifejezés. :-) Persze a birodalom sem lett volna túl szerencsés :-)
törölve
Úgy látszik, Frank Schätzing Raj c. könyvét nem alaptalanul írta. http://www.libri.hu/konyv/raj.html Cunami, földrengés mindenhol, újfajta élõlények... Ejjejj...
Informatika és tudomány
