OFF: Nekünk C van elsõ félév óta és semmivel nem nehezebb mint a C++ :) ON: Nálunk akik tartják nem dolgoztak kimondottan programozóként tekintve hogy még õk is csak másodéves hallgatók, de gyakorlatra õk már külsõs cégekhez járnak.
Pascalban is "eléd lehet b*szni" nehéz dolgot, ahogy C-ben is könnyût. Ahány felsõoktatási intézmény annyiféle nyelven kezdik az alapokat. Például az Óbudain C#, az ELTE-n C++, a Pázmányon a saját fejlesztésû PLanG, a BMEn C, a Debrecenin JAVA. Ha jól tudom.
Sõt pl nálunk is C volt az elsõ nyelv könnyebb késõbb nehezebb feladatokkal. És igen mutatóktól egészen a többdimenziós tömbökig elég széles palettát be lehet mutatni, a strukturált programozás és az algoritmusok rejtelmeit stb... utána nálunk c++ volt és java aztán php(ezt már félig saját kútfõbõl) kb a sorrend jó is volt. Java kb végig meg is maradt. Amúgy valóban nem sokat ér fél év alatt úgymond beseggelni egy nyelvet, mert annyi is ér. De a legtöbb hallgató úgy van vele, hogy "á legyünk már túl rajta meglesz aláírásom azt csá, este megyünk inni haverokkal úgyis ". Döbbenet mennyire nem gondolkodnak elõre sokan. Az a baj, hogy az oktatók egy jó része is erre buzdít. Idézem egy BME-s profomat "Egy nyelvet két hét alatt is el lehet sajátítani így már felsõbb éven, mi az maguknak" Komolyan mondom így programozóként dolgozva a fejem verem a falba az ilyenek láttán, az az ember adott környezettel állítom mélyebben soha nem foglalkozott vele soha nem dolgozott. Mert ha csinálta volna a gyakorlatban tudná hogy egy Senior java fejlesztõhöz de még PHP developerhez is évek kellenek és rengeteg lefejlesztett projekt, amire elmondhatja magáról hogy jól tudom az adott technológiát. Sajnos jelen állapotban az egyetemi képzés olcsó tucatképzés, és az olcsó se nagyon áll fenn már, nem alkalmas arra sok esetben, hogy a valós igényekhez egy kicsit is megfeleljen, az oktatók pedig nem feltétlen azt oktatják ami kell, hanem amit tudnak. Sok esetben jobban le vannak maradva az adott technológiából mint esetleg az akinek leadja. De hogy egy valós körülmények között nem dolgozó felsõbb éves mi az istentõl lenne pl j2ee vagy c# császára esetleg c++-é vagy sima c-jé az számomra rejtély. Emberek tudjátok hány ilyennek a kódjával kellett dolgoznom a késõbbiekben és ne tudjátok meg miket láttam idõnként pedig a környezet csak PHP volt. Ettõl eltekintve nyilván van joguk oktatni, és megbuktatni az embereket, a való életben is van ilyesmi tehát sajnos ezen nincs mit meglepõdni.
Az tanítson, aki ért hozzá! A mi szakunkon közgés diplomával vannak tanárok, akik infót tanítanak, de alig értenek hozzá...
A mi egyetemünkön, amit most szapulok és ezért a neve maradjon titkos, a c++-t nem szabványos c++ban tanítja a tanár és nem használ header fájlt, mindent 1 fájlban ír
na, ácsi egy pillanatra hogy hívják 5-6 éve a felsõoktatást: diplomagyár ma már minden h.lye szerezhet diplomát tényleg jó tanárok? - vannak, csak a magánszférában jó tanárok felsõoktatásban - nagyon ritka -> aki ért hozzá, az csinálja -> aki nem ért hozzá, az meg beszél róla (tisztelet a nagyon csekély kivételnek: erre tipikus példa a jog)
ja, és nem annyira keresett már külföldön a magyar munkaerõ? így van, mert a legtöbb diplomás végzettség felhígult pl. JÓÓ mûszaki szakember hiány van többféle tudás van: amit egyetemen, fõiskolán megszerezhetsz (szintén csekély kivételtõl eltekintve) jó nagy százalékát az életben soha nem fogod használni és az "alapkérdés": tudás: jó-rossz, olcsó-drága van az a mondás: akinek drága a (megfelelõ) tudás, próbálja ki, milyen a tudatlanság vannak igazán nagy gyakorlati-spieler diákok (értsd: aki JÓL csinálja azt, amirõl beszél) sajnos azonban NAGYON-NAGYON elvétve más dolog valamihez érteni és megint más dolog ÁT TUDNI JÓL ADNI azt a hallgatóságnak utóbbit semmilyen szintû szakmai tudás nem tudja pótolni és hát ne mesélje nekem senki, h 24-25 évesen egy diák nulla ÉLETBÕL vett tapasztalattal OPTIMÁLIS tudást, OPTIMÁLIS elõadói módszerrel tud átadni persze kivételek itt is lehetnek nekik buli, mert kapnak egy kis zsetont, a felsõoktatásnak meg jó, mert tudja indítani az adott szakot (kemény tandíjért), aki meg igazán ért hozzá, az nem megy el annyi pénzért oktatni, inkább csinálja 15x többért kivéve presztisz (itt is ellenpélda a jog)
a következtetés a tiétek
Ismét akadt egy támogatóm, asszem lassan csinálhatnánk ennek egy facebook oldalt azt lehetne lájkolni agyba fõbe :D
Sajnos viszont nem ennyire mulatságos a helyzet teljesen igazat adok az elõttem felszólaló emberrel én is hasonló következtetésre jutottam és mint írtam is, általában arra kéne törekedni, hogy olyan tanítson aki ért hozzá. Lehet az felõlem felsõbb éves is, ha csinálta már gyakorlatban 1-2 évet amirõl dumál de ha nem, könyörgöm.....ne
Talán lehet valami tenni is ez ellen. Valóban lerágott csont, hogy gond van, de pl egyes személyek igenis tehetnek valamit. Pl.: Még egyetem utolsó 1-2 évében el kell kezdeni dolgozni fél állásban valami cégnél méghozzá abban, amivel késõbb szeretnél foglalkozni. A fent említett problemek miatt ugyanis az egyetemi képzés nem farag belõled szakembert. HA valaki így teszt utolsó 1-2 év alatt szert tehet egy "viszonylag jó" gyakorlatra és referenciákra amikre késõbb amikor teljesen végez nagy szüksége lehet. Sajnos sokan nem tesznek így, mert magasról tesznek rá, nem gondolnak elõre vagy épp a velem ellentétes véleményeket puffogtatva (szülõtõl-tanártól 18 évig ezt hallotta) éldegélnek a buliknak meg haveroknak. Arra akarok tehát kilyukadni, hogy elõrelátónak kell lennie és idejekorán részmunkaidõben elkezdeni dolgozni.
Halkan jegyzem meg, hogy a sokat szidott BSc képzésen a legtöbb szakmánál elõ van írva kötelezõ 6 hetes teljes munkaidõs szakmai gyakorlat. ITT az elsõ számú mellékletben az összes megcsillagozottnál.
Ami teljesen rendben is van de 6 hét marha kevés és 6-12 hónapról beszéltem legalább vagy többrõl :) Sajnos ez nem mindenkinek sikerül, de lehet rá törekedni, hogy komolyabb gyakorlatot szerezzen vaalki.
PL utolsó két évben nem egy haverom csinálta, hogy elment pl Navisionnal vagy SAP-vel dolgozni egy pesti céghez és levelezõn folytatta a tanulmányokat. Ugyanúgy meg tudták csinálni bár igaz volt 2-3 kemény évük de inkább most fiatalon, mint késõbb amikor család vagy gyerek van már.
Nem azzal van a baj, ha pascallal kezdenek. Alapozasnak egyaltalan nem rossz, gyakorlatilag pszeudokod angolul, az algoritmusorientalt szemleletet el lehet vele sajatitani. A problema ott van, ha ezek utan nem lepnek "tovabb" es oktatnak valami, a gyakorlatban is hasznalhato nyelvet.
Alapvetõen igen ez a baj, bár én azért már nem pascallal kezdenék. A tovább nem lépés az egyik alapvetõ probléma szerintem, és hogy nem naprakészek abból amit tanítani kellene. (tisztelet a kivételnek mert ilyen is van)
Nalunk C#-al kezdenek, de elso felevben ott sem csinalunk tobbet, mint amit pascalban gond nelkul le lehetne kodolni. A finomsagok kesobb jonnek. Az egyetlen problema az, hogy a pointereket nem tudjak vele a gyakorlatban oktatni. Igaz a kesobbiek soran van lehetosegunk C/C++ iranyban is targyakat felvenni. Nem azt mondom, hogy az osszesen 3,5 ev alatt barmelyik nyelvet nagyon melyen meg lehet tanulni, de legalabb az alapok megvannak, amire szukseged lesz, azt ugy is magadtol kell megtanulni.
Alapokból baromira nem lehet megélni el kell sajátítani, de attól fogy egy kisebb gamet összeraksz javaban önlabra vagy pl valami táblarendezõt php-ben esetleg portolod asp .net-re még nem fognak elájulni egyetlen interjún sem. Ott a legtöbbször az ember orra alá dugnak néha nem is olyan egyszerû feladatokat, oszt nesze oldd meg... Egy részét ezeknek otthon le lehet még programozni, de sokszor ott elõtted az adott nyelvbõl kérdeznek rá dolgokra és algoritmusokat kell fejtegetned. Alap nem elég semmire bár elengedhetetlen megléte de az alapoknál az egyetemi képzésnek többet kell adnia.
Erzeseim szerint azert az altalam leirtaknal tobbet is megtanitanak szoftvertechnologia szakiranyon :] De nyilvan az sem eleg mindenre. A "jo pap holtig tanul" elv szerintem az osszes felsooktatasi kepzes eseten ervenyes.
Nyilván :] nincs is ezzel gond a gond azzal van, hogy amit leadnak az gyakorta nem naprakész és, ami gyak van az se jó és kevés is. Én egy cég szempontjából vizsgálom a dolgokat, minek pl a doktori baromira nem érdekel se a diploma vagy nem csak az hogy meg tudja-e csinálni vagy nem. Ugyanis ha csak beszéd és elmélet marad az oktatásban az nem más mint rizsa."A jó elmélet helyettesít minden gyakorlatot" volt olvasható egy BME-s portálon sokáig. Innen üzenem azoknak, akik onnan vannak és esetleg olvassák ezt a fórumot, hogy nem nem így van és ez butaság ha jól meggondolják. Persze ellent mondhatnak a józan észnek is, tehetik simán hiszen burokban élnek pici álomvilágban az egyetemen sokan, hogy 20-30 éve közük nincs a való élet beli kihívásokhoz, így azt mondhatnak kényelmesen a katedráról amit akarnak úri módon. De minket hívnak, ha valami elromlik ha le kell fejleszteni egy portált és még sorolhatnám. Ennyit errõl :) Ismét csak tisztelt a kivételnek
Ebben nagyon is egyetertunk. Az elmelet es a gyakorlat csak egymast kiegeszitve er valamit. Mit er a "hogyan?" ha nem tudod, hogy miert? Illetve forditva ugyanigy van. Ha az elmelet helyettesithetne a gyakorlatot teljes mertekben, akkor egy sarkitott peldat veve miert is kell megtanulni biciklizni? Eleg ha a gyereknek elmondjuk, hogy ha gyorsan megy a bicikli, akkor nem dol el vele, aztan maris tud biztonsagosan kozlekedni. A leadott anyag frissessegerol pedig nekem az a tapasztalatom, hogy nalunk a demonstratorok sokszor nem csak emberkozelibben oktattak, de sokkal "modernebb" szellemisegben. Gyakran olyan fogasokat is megtanitottak, amirol ugy erzem, a hivatasos oktato nem tette volna meg. Nem azert, mert rossz tanar lenne feltetlenul, egyszeruen csak nem kovette ugy az ujdonsagokat, mint a huszoneves srac. Nyilvan a demonstratorok keze is meg van kotve, hiszen ha peldaul pascalt kell oktatni, akkor senki sem igazan tud eloremutato dolgot oktatni erzeseim szerint.
"lényegében tehát mindenféle programozási feladatba belebotolhat a világban, még is az análizis, meg a másik matek kötelezõ minden magyar felsõoktatási intézményben. Ez az ironikus."
Szerintem a lineáris algebrára, vagy diszkrét matematikára gondolsz. Igazából tényleg nem fontos tárgyak, csak minden fizikai jelenség, egyenletrendszerek megoldásának alapja, minek foglalkozni ilyenekkel. A kalkulus tanárunk mikor a diffegyenletek megoldását tanultuk megjegyezte: "de hát minek is tanuljuk ezt, lehet ezt használni valamire? Így ebben a formában nem. Viszont ez mindennek az alapja". Amiket felsoroltál azok eléggé speciális szakterületek, a matematika azon részei, amiket az egyetemen nyomnak több féléven át viszont rengeteg helyen használhatók, csak ahhoz érteni kell, és látni kell az összefüggéseket.
Naná, hogy nem. Az egyetemnek nem az a feleadata, hogy "adatbázist" építsen fel az agyadban. Az egyetem egy szemléletet és természettudományos alapokat ad, hogy képes legyél magadtól és munka közben fejlõdni. Sokan sajnos nem látják az egyetemek korlátait itton és azt, hogy ennek ellenére sokat lehet tenni.
Az egy nevetséged érv, hogy mindent csinálva kell tanulni. Egyetlen nagy mérnök sem úgy lett sikeres, hogy hasraütéssel tervezett és alkotott. Komoly alapokat kaptak õk is oktatásban, csak a kreativitásuk messze átlag feletti volt. Az, hogy úgy próbálsz elmenni félállásba, hogy nincsa alapod, annak semmi értelme.
A 6 hetes szakmai gyakorlat jó lenne, de hova, ha meló sincs lassan...?
EZ részben igaz sok mindennek az alapja, meg kell tanulni vagyis valamennyit érteni belõle. De: - NEM igaz, hogy a túl sok elmélet és túl általános dolgok közelebb visznek a megoldáshoz, a túl sok elméleti óra sem. - Simán elboldogulsz ezen tárgyak behatóbb ismerete nélkül az élet sok területén akár még fejlesztõként vagy könyvelõként stb... - Nem igaz, hogy azért tanulod mert késõbb ha nem is veszed hasznát bármikor elõrántod a cache-bõl azt szeva máris eszedbe jut minden. Csakhogy az ember nem ilyen, egyetemen pl kampány szerû tanulást folytat a diákok 90%-a ami azt eredményezi, hogy az okosabbikja gyorsan magába szív 1-2 hét alatt 2 könyvnyi anyagot és a cache-t feltölti de ugye a cache nem háttértár :) Elég hamar ürül az vizsga után, hogy 1-2 hónap múlva alig tudod majd mirõl volt szó, vagy legalábbis kevesebbet. És fõképp a milliónyi elmélet amiket nem tudsz gyakorlathoz kötni így járnak. Azt hiszem Oxfordban végeztek egy tesztet nálamnál sokkal okosabb emberek akik A teszt lényege a következõ volt: Írattak illetve szóban feletettek felsõbb éveseket 1-2 éves tárgyakból a teszt erejéig, amiket elvileg fújniuk kellett volna mint a kis angyal, vagy legalábbis nagy biztossággal beszélni róla ill. alkalmazni. De az eredmények elkeserítõek voltak, a konkrét 1-2 félév anyagát ugyan jól tudták de kis százaléktól eltekintve szinte az összeset meg kellett volna buktatni 1-2 éves tárgyakból. Fõképp elméleti jellegûekbõl, magyarul el se juthattak volna odáig ahol épp voltak.
A tanulságot mindenki vonja le és aki elvégezte a sulit õszintén vallja be magának, vajon egy Mclaren sort fel tudnék -e írni esetleg egy Taylor-sor vagy megoldani egy komplex algebrai feladatot. Esetleg egy komolyabb differenciálegyenletet, tegyük fel magukban a kérdést, tudnánk-e még különbözõ próbákat végezni statisztikából esetleg Kolmogorov axiómákra ki emléxik, hát a függvényanalízis összes lépésére?
Mégis megéltek valahogy.
Látjátok és még mindig nem azt mondom, hogy ezekre nincs is semmi szükség, csupán azt, hogy nem ezek a tárgyak az igazán fontosak nem ezek a vízválasztók a való életben és a gyakorlat ezeknél fontosabb. Az ideális egyensúlyt kéne eltalálni.
Menj el pályakezdõként egy állásinterjúra és ezt add elõ, ha kapsz egy konkrét feladatot. Majd meglátod mit szólnak hozzá. Ha nevetségesnek érzed, hogy inkább gyakorolva mint seggelve kell tanulni akkor a futást úgy kellene kezdeni, hogy 3-4 évig anatómiát tanulsz :| Én ezt érzem nevetségesnek, nem azt mondom ettõl függetlenül, hogy nem kell elmélet csupán azt, hogy gyakorlat orientáltabban kellene oktatni és valós ismereteket. Azoktól akiknek valami köze is van az adott témakörhöz. A lényeg nem az, hogy mi ebben nem értünk egyet sem az, hogy fél vagy teljes munkaidõben megy-e valaki el egyetem mellett melózni vagy nem is próbálja meg. A lényeg szerintem az, mivel ez egy fórum, hogy valaki nyíltan a sablonszöveg ellen is fel emelte a hangját és ez talán figyelemre int másokat és jobban elgondolkodnak hogy mégis nem lenne-e jó utolsó 1-2 évben suli alatt dolgozni. Amúgy szvsz ugyanott vagy 24 éves pályakezdõként mint 22 évesként hidd el a diplomától nem esnek már sokan hasra. És bizony a legkisebb kispista lesz az ember ilyenkor a cégnél, tudom mert én is így kezdtem aki csak tudott belém rúgott egyet és még csak nem is szólhattam. Bárcsak mást írhatnék, de én ezt láttam, szerencsére lekopogom ezen már túl vagyok :)
"Simán elboldogulsz ezen tárgyak behatóbb ismerete nélkül az élet sok területén akár még fejlesztõként vagy könyvelõként stb..."
Csak nem mindegy, hogy valaki megragad a PHP-s script kiddie szinten, vagy esetleg szeretne valami komolyabbat is csinálni. Az elméleti tudás nem arra való, hogy bemagold és azt a sablont próbáld minden problémára ráhúzni, hanem hogy szélesebb ismereted legyen és ha valamit újra elõ kell venni, akkor rövid idõ alatt meg tudd oldani a problémát és ne kelljen nulláról megtanulnod. Ott írod, hogy törekedni kéne a normális egyensúlyra elmélet és gyakorlat között, de pont a nyers elméleti tudást kéred számon, amikor azt írod, hogy ki tud fejbõl felírni egy Taylor-sort.
"És bizony a legkisebb kispista lesz az ember ilyenkor a cégnél, tudom mert én is így kezdtem aki csak tudott belém rúgott egyet és még csak nem is szólhattam."
Akkor elég szar céget sikerült kifognod, ha a kollégák egymást tapossák.
Azért írtam ezeket mert épp ellenpéldaként hoztam fel arra, hogy ezekre kutya se emlékszik kérdés érdemes volt-e megtanulni akkor. A választ mindenki döntse el magában:)
Azért persze egy valami miatt bizonyára volt értelme, átment belõle az illetõ XD
Amúgy hadd jegyezzem meg számos java vagy c++ fejlesztõt ismerek mindenféle komolyabb végzettség nélkül és vezetõ fejlesztõként dolgoznak nem csak script kiddelnek tehát. És a fentiekbe nagyon is beleillenek sõt egyikük simán ugyanezt mondta, amit én most leírtam. Ennek ellentéteként láttam én már szánalom kódot ELTE-t vagy BME-t végzett embertõl és nagyon okos dolgokat mondtak mindig, marha jó elõadókészséggel csak a mögöttes tudás hiányzott. Olyan dolgokba vitték bele a céget, hogy hihetetlen, és nem hajlandóak belátni általában a hibájukat talán a "jóféle" egyetem nevelte beléjük ezt a fajta arroganciát, de ötleteikkel sokszor milliós károkat okoztak. Természetesen ezek kisarkított példát csupán az elõítélet és a téves következtetések ellen hoztam fel, miszerint akinek nincs papírja az nem viheti sokra akinek meg van és valaki nyomott belé egy pecsétet a BME-n az máris zseni és legalább elfogadható szintû munkát végez. Persze ebbe is bele lehet kötni, hogy a kivétel erõsíti a szabályt....
Nah nem olyan biztos az, azon az egyetemen ahol pl önlabot is jó pénzért-sörért lehet venni értsd: találsz olyan embert aki megcsinálja neked a cuccot. A szemem elõtt csinálták :)
Mivel dolgozom nem igazán értem az, hogy menjek el. 0 órás mérnökként kaptam tapasztalatot és elméleti hátterem miatt egybõl sok téren domboríthattam. Az elején persze több segítség kellett, de nem elméleti téren.
Hiába van valakinek tapasztalata egy téren gyakorlat miatt, az ha nem tanul elég elméletet, meghal.
Hol írtam, hogy 24 éves pályakezdõ vagyok? Adatlapon megnézted...? (28 vagyok.)
Vagyis szerintem interjúkon minél nagyobb gyakorlati tudást kell domborítani még ha beszéd szintjén is és sokszor belekérdeznek a részletekbe. Utána kap az ember ált. valami teszt feladatot is fõképp, ha az illetõ developer lesz.
Nekem ezek a tapasztalataim, nekem és rajtam kívül többeknek ilyen általános egyetemi rizsa még nem jött be konkrét állásinterjún. Személy szerint inkább egy olyan embert vennék fel, akinek nincs papírja és úgy jutott el viszonylag vezetõ programozói státuszba mint akinek van és kinevezgették vagy valakinek fia-lánya öccse volt stb...
De megint megjegyzem semmi személyeskedés nincs abban, amit írok csak azt "vésem papírra" amit láttam, hallottam és a saját bõrömön tapasztaltam.
Nem vagyok programozó, nem tudom megítélni, hogy ott mi az elõnyös.
Én azt látom, hogy a gépészmérnök szagák olyannyira széles, hogy kvázi csak mázli kérdése, hogy a 6 hét / x hét félállásod olyan szakterület, amire szakosodsz vagy majd felvesznek máshol.
Én pl. azzal domborítottam, hogy egy szimulátorfejlesztõ csapat tagja voltam és vagy vagyok is. Olyan emberekkel dolgoztam együtt, akiket soha nem láttam, mert mind külföldi. Bizonyos képességeket validál. :)
EZ izgalmasan hangzik, szerintem fejtsd ki részletesebben ha nem céges titok, hogy mivel is foglalkozol akkor. Szerintem sokakat motiválna adnak nekik jövõképet vagy ilyesmi... :)
Az infós szakosok sokkal nagyobb elõnyben vannak, ha egyetem mellett a szakmájukban szeretnének dolgozni. Nekik úgymond "csak" programozniuk kell. Más szakok esetében általában nem sok mindent tehetsz, amíg nincs meg a diploma.
De nem is az orvosokról vagy bölcsész professzorokról esetleg jogászokról volt itt szó hanem kimondottan az infóról :)
Amúgy meg szerintem minden szakma érdekes, pl egy mai mérnöknek egy spéci terülten, hogy telnek a napjai, milyen kihívásokkal szembesül. Mik azok amiket tudni kell neki stb... Szerintem ez érdekes dolog és kapcsolódik is valamennyire a témához
Jó, de pl egy gépészmérnök nem tud annyira gyakorolni, mint egy infós. Mert infós leül gép elé, olvas, programoz, gyakorol, de egy gépésznek ez nehezebb (mármint a gyakorlati része).
Pontosan. Pl. az áramlástechnikai gépek mûködésének ismeretéhez elengedhetetlen pl. egy Bernoulli tétel,Euler egyenlet, stb. aminek a beveztetéséhez,levezetéséhez, alkalmazásához, gyakorlati mérések végrehajtásához nem kell x év szakmai tapasztalat, max. az oktatásban. De ezt az infósoknak megmagyarázni... nem is erõltettem.
Mondjuk ahány szakma annyi féle elvárás de igazából nem a gépészmérnökökre volt a vita kihegyezve, hanem az infósokra értsd db adminisztrátortól SAP-son keresztül egészen a programozóig. Egy szót nem írtam a gépészmérnöki oktatásról vagy annak igényeirõl, mert hát hogyan is tehetném , nem vagyok gépész nem foglalkoztam vele csak arról a szak terültrõl írok amit ismerek.
Az egész topic egy általános felsõoktatási téma volt, ti vertétek az asztalt és korlátoztátok le az infóra az álláspontotokat : )
Akkor azt mondom, hogy amit leírtam az infó oktatásra vonatkozik elsõsorban így jó ?:) És tartom is a véleményem ez ügyben, meg definiáltam egy konstanst a fejemben és valahogy az se akar változni :D
kinek sikerült végre ilyen szerénnyé tennie téged? add meg a nevét, had adjak neki egy pacsit
Szerintem nem trollkodott itt senki beszélgetünk dolgokról valaki egyet ért valaki nem
tök felesleges úgy érzem vitatkozni a topiknyitó oldalán állókkal, megragadtak egy szinten, amin nem tudnak túllépni
mondjuk vitatkozni szerintem is tök felesleges azokkal akik meg ellene vannak, mert õk is megragadtak egy szinten... Legalábbis hozzáállás tekintetében. Kicsit úgy érzem, sokan csak azért írják amit írnak, mert ezt sulykolták beléjük és ezt akarják elhinni. Csakhogy ha egy ház pl piros az attól még nem lesz fehér hogy 10-bõl 9 ember azt mondja rá. Kicsit olyan ez mint amikor a bolond odamegy az állatkertben a zsiráfhoz és kineveti: "Márpedig ilyen állat nincs!" Ismét csak képletesen szólok, mielõtt valaki magára venné
Nálunk volt olyan is, hogy egy csaj tartott programozás órát aki még BSc hallgato volt :) De elmondom nektek, néha a diákok ezerszer jobban tanitanak mint a tanárok. Persze kivételek vannak :)
Ezzel nincs is baj, ha már dolgozott vele a való életben :) Amúgy én is ismerek olyanokat 20-21 éves srác most épp az egyik legnagyobb magyar mobilhálózatnak gyárt szoftware-t semmiféle egyetemi végzettsége nincs ilyen irányú a BSC-t meg abbahagyta. Egyszerûen a vérében van a programozás, ez az élete. Se család se barátnõ se magánélet se haverok, csak a gép létezik a SÖR meg õ. Mellettük nehéz labdába rúgni...
Saját bevallása szerint csomó érdektelen dolog miatt, ami õt nem kötötte le nem is használja õket. De jól élt azt mondja 2 évig, mert itatták meg etették ingyen a haverjai cserébe megcsinálta az önlab házijukat :D Nos õ ugye nem végezte el, míg akiknek csinálta lassan végeznek.
S ez megy az elten és a BMEn is :)
Egy valami érdekes azért õ ettõl eltekintve inkább a régebbi szerintem nem helyes nézetet vallja miszerint az egyetem max alapot kell, hogy adjon és az ismereti kört tágítsa. Igen, ilyen is van. Pedig épp õ az ellenpélda rá, furcsák néha az emberek. :S
Kicsit már kezd uncsi lenni ez a folyamatos elte/bme fikázás a részedrõl. Az elsõ után is felfogtuk, hogy lenézed ezt a két helyet és szerinted ott annyiból áll a diplomaszerzés, hogy megcsináltatod mással a beadandókat (személyes tapasztalat netán?). Lassan, de biztosan tovább lehetne lépni.
Nem nézem le, mert az azt jelentené magamat is lenézem meg másokat is pedig semmi ilyen szándékom nincs. Én egy nagyon is behatárolható kör oktatási színvonalára kívántam utalni, kérek ezért mindenkit személyeskedésnek ill. személyes támadásnak ne vegye mert semmi ilyen célom nincs. Én mindenkit kedvelek meg tisztelek itt, de attol még az oktatással igenis van bajom.
Igen személyes taapsztalat, egyike voltam azoknak akik idõnként mások feladatát is megcsinálták. Igaz én haverságból (nah jó a csaj csinos volt meg minden ) csináltam és nem túl gyakran, viszont a saját munkámat mindig én csináltam minimális segítséggel. A lány ma egyetemen oktat meg kutat valamit... ettõl eltekintve kedves meg aranyos. Miért is írom le, mert nem személyeskedni akarok csupán egy szerintem meglévõ problémáról írok. Amúgy rengeteg kimutatás és tanulmány készült már a témában miszerint a leadott anyag a valós igényektõl messze van mint Makó Jeruzsálemtõl, meg felhígult a felsõoktatás. Túl sok diplomás stb..
Ezen lovagolsz már mióta, de nem értem hogy jön ez ide.A gyakorlatokon különbözõ mechanikus módszereket tanultok, amit késõbb vagy használsz, vagy nem a munkád során. A gyakorlatvezetõnek az a feladata, hogy egy bizonyos mûveletet megtanítson.pont
Pontosítok: ezen lovagolok évek óta :) Nem azt mondom, hogy nem kell elmélet. Kell az méghozzá nem is kevés, de gyakorlat orientáltnak kell lennie az oktatásnak a valós igények figyelembe vételével. PL minap is nekem kell egy (elvileg egyetemi) tanár portál rendbe tennem, aki webfejlesztést is tanít. Hajjaj emberek láttam én ott mindent, még olyat is, amit lehet. S ez csak egy nüansznyi kis dolog csak egy portál. De egyáltalán nem egyedi esetrõl van szó. Nagyon okos sok diplomás elvileg programozó fõnökeim ( õ se végzett olyan régen) majdnem csõdbe vitték a cég egy leányvállalatát a nagyon OKOS ötleteikkel. Amit akkor és ott azonnal le kellett fejleszteni, utána meg visszatáncoltak a végén. Vagy eleve bukásra ítélt dolgokat kértek tõlünk, és a Jóistenért se voltak hajlandóak jobban belegondolni nem voltak meggyõzhetõek bármit is mondtunk. Csak amikor az ember állása függ ilyenek miatt, és tudja hogy bár õ szólt és baromság amit csinál, mert fõnökei igen elnézték akkor kissé elborul az agya. A munkahelyemmel játszanak ugyanis és nem csak az enyémmel 2 poén és 3 kv után. Olyan szinten is beleszóltak a fejlesztésbe, hogy konkrétan odaültek a fejlesztõk mögé és diktálták mit írjon, még ha nem is volt épp értelme. Utána persze bebukott a dolog, hibát nem ismerték el inkább félig-meddig a gazdasági helyzetre és 1-2 fejlesztõre ráfogták az egészet és pont. Ezért volt az, hogy a projekten párszor a teljes fejlesztõi gárda kicserélõdött. Ezt a felsõbbrendû, lekezelõ stílust pedig szerintem egyetem alatt vették fel. Nem mindenki ilyen de marha sok ilyet láttam mostanában, persze ellenpélda is van rendesen, én csak azt mondom nem kell bízni abban, hogy naprakész dolgokat kap az ember és abból megél amit ott tanul. De még csak jó szakemberré se teszi. Ezért kellene változtatni, ha pedig nem megy hát küzdeni azért, hogy felsõbb évben valahol dolgozzon az illetõ egyetem mellett, az legyen a másodlagos a munka az elsõ (értelmes keretek között) még ha csúszik is egy fél évet oda se neki. Akkor már a gyakorlat fontosabb lesz a lényeg, hogy el kell azért végezni viszont így 23-24 éves korára nem csont kezdõ lesz, hanem már 1-2 év gyakorlata lesz valamiben és ez óriási elõny szerintem.
A baj az, hogy csak programozásban tudsz gondolkodni. Sok mérnöki szakertületen nem tudsz iskolában túl sok gyakorlatra szert tenni, mert az n+1 mérnöki szoftver közül nincs egy sem. Annyi féle méregdrága szoftver van, hogy azzal már Dunát lehet rekeszteni.
Aztán vannak olyan adatbáziok és tények, amik még gyakorlatban is nagyon kevés cég birtokában van.
Igazságtalanul magas követelményeket támasztasz. A programozásnak szintve semmi "anyagköltsége" nincs, autodidakta módon is tanulható, mert a készterméked futtatható.
Én tervezhetek bármilyen jó erõmûvi hõsémát, gyépegységet, ha nincs feedback - senki nem építni meg - akkor az egész csak arra jó, hogy a fióknak tervezek...
Az az igazán szép a dologban, hogy a programozásban is ez a helyzet. Van egy rakás programnyelv. Persze némelyek elterjedtebbek és a legtöbb egyetem ezekre próbál apellálni, de egyáltalán nem tudhatod, hogy miben fogsz élesben kódolni. Az, hogy az ember nagyon hatékony, nagyon "szép" kódokat produkáljon tetszik vagy nem nagyon kevés szegmensében fontos szempont az "iparnak", mûködjön és kész, erõforrás avn szarásig (persze van kivétel!). Az viszont, hogy elboldogulj több nyelvben is és ne nézz értetlenül, ha egy olyan fejlesztõi környezet/nyelv elé ültetnek le, amit nem szakmai gyakoroltattak veled az egyetemen még egy munkahelyen belül is sokszor nagyon fontos hát még ha munkahelyet kényszerül váltani az ember. Talán pont ezért fektetnek nagy hangsúlyt az elméleti háttérre, mert ha az ember tisztában van az elvekkel, háttérismeretekkel, mûködéssel, felépítéssel és nem úgy ül oda, mint egy betanított munkás, hanem mint egy értelmiségi, akkor bármely nyelvet viszonylag hatékonyan tudja majd TANULNI (lifelong learning, vagy mi is az a mostanában oly divatos szókapcsolat...). Nyilván könnyebb lenne szakmai gyakorlatról szakmai gyakorlatra hajigálni a diákokat, jól járna az egyetem (nem kell annyi tanár) és a munkaerõpiac (sok ingyenmelós) de szerencsére nem így tesznek. Pár hét szakmai gyakorlat mindenképp kell, szokja a diák, hogy milyen "élesben" csinálni, de szerintem addig jó, amíg nem errõl szólnak az egyetemek. Akkor inkább csináljon az ember valami 1 éves OKJ-t és menjen dolgozni, aztán ha nagyon akarja levelezõn végezze el az egyetemet.
Ott kezdõik, hogy szegény diák hova menjen gyakorlatra, mikor már lassan nekem sincs meló, ha meg van, akkor természetesen tegnapelõttre kérik. Hogyan illeszthetõ be ebbe a gyakorlat...?
"Te ezzel azt mondod, hogy legyen programozó szakmunkás képzés a programtervezõ matematikus/mérnök informatikus helyett/mellett."
Igen ezt mondom, félig meddig mert erre van szükség, persze magasabb szinten úgymond. "Diplomás szakmunkás" kell úgymond ismét csak képletesen szólva, aki nem csak beszél róla hanem meg is tudja csinálni. Ettõl eltekintve fontos az elmélet anélkül való igaz semmit nem lehet, de ne oktassanak ár könyörgöm olyat aminek semmi értelme.
"A baj az, hogy csak programozásban tudsz gondolkodni"
Ezt bóknak veszem :) Igen alapvetõen ebben tudok gondolkodni, miért is? Mert ez a dolgom, ezért fizet az a 3 munkahely, aminél dolgozom jelenleg. Mint ahogy a mérnök mérnökként gondolkodik, a jogász jogászként és nem is értené mikrõl fecsegünk itt. (pl az említett technológiákat) Nem lehet mindent átlátni, ismerni, csupán pár nagyon szûk részterületet. Ezek egy részére ideje korán már képezni kell magát az embernek.
"Az, hogy az ember nagyon hatékony, nagyon "szép" kódokat produkáljon tetszik vagy nem nagyon kevés szegmensében fontos szempont az "iparnak", mûködjön és kés" Jól látod sajnos ez a helyzet nem vitatkozom vele. PL dokumentáció sok projekthez alig van de egy ER diagramot se tudnak sokszor mutatni nem hogy egyéb UML-t. Aztán néha jön egy friss diplomás és szépen belerondít több ember több éve kódjába. Vannak cégek, amik csak emiatt plusz embert alkalmaznak, hogy az ilyenek után lapátoljon. Erõforrás azonban nem mindig van. A lényeg az lenne szerintem, hogy gyorsan elfogadható minõségû kódokat gyártson az illetõ. Ehhez pedig akárhogy csûrjük csavarjuk a dolgot gyakorlat kell.
Abban is egyet értek, hogy jó pap holtig tanul. Mindig lesznek új technológiák, amiket már akár 30-40 éves fejjel el kell sajátítani. De ez már túlmutat az egyetemi oktatáson és eléggé személyfüggõ.
OKJ-t nem kell lebecsülni, amúgy ha van elég esze az embernek simán át tudja valahogy képezni magát. Ehhez ugyan kell elmélet is, meg marha nagy gyakorlat. De persze nem mindenre! És ezen van a hangsúly, a Jóistennek se lesz C++programozóból önszántukból javas csak ha a föld szakad. Vagy ha valaki belemászik a j2ee-be nehezen jön ki onnan és nem fog feltétlen SAP-zni. Aki pedig VIR-rel foglalkozik az nem fog hardcore coder lenni. Tisztelet a kivételnek. Az emberek mindig tudják a saját határaikat, kár, hogy saját maguk elõtt se képesek bevallani.
"A programozásnak szintve semmi "anyagköltsége" nincs, autodidakta módon is tanulható, mert a készterméked futtatható." Egy részére ez igaz is, de vannak konkrét technolgiák amiket jobb ha gyakorlatorientáltan oktatnak. PL nem egy vállalat el is küldi jó nagy pénzekért 3-5 hónapos továbbképzésre az oda került kollégát. Mert mint egy cég vezetõje nekem megjegyezte, nem is olyan régen. Egyre kevesebb kész embert kapnak, vagy legalábbis annak nevezhetõ egyént. Állandó költséget jelent, hát az utánaképzésük, ezért elsõsorban jó felfogóképességgel megáldott tehetséges embereket keresnek. Sajna a tehetséget nem az egyetemen mérik sem az észt, és ez megint csak személyfüggõ.
Van aki sehol se lenne elõképzés nélkül. Nekem ott ért rá az agyam a bonyolult dolgokra. És pont a te általad lefikkantott matekos tárgyaknak (is) hála.
PL azoknak amiket csak azért tartottak, hogy xy-nak legyen órája vagy, hogy szerencsétlen hallgatókat szívassak. Pár példa a teljesség igénye nélkül. (Az alábbi példák BME-s It szakokra vonatkoznak majd.) -Kezdeném a töménytelen mennyiségû analízissel, aminek több mint felét az életben nem használtam, és ahogy elõttem megjegyezték pont annyi az esélye, hogy belefutsz egy ilyen feladatba mint ahogy elõttem is írtak "egy mozdony kombinált vezérlését programozza akkor be kell pótolnia a lemaradását a knorr rendszerû légfékek mûködésébõl, meg az igbt áramkörök és a 3 fázisú vontatómotorok motor és generátor módú mûködésérõl" Pont annyi haszna is van. Nem azt mondom ettõl függetlenül, hogy nem kell csupán rostálni kellene.
- BME-n van pl ez bizonyos gyak. ami a legnehezebben megszerezhetõ 3 kredites labor volt talán harmadévben ilyen adatbázisok - webfejlesztés- hálózatelmélet cuccos volt Labor 3 vagy 4 néven futott nem emléxem már rá. Azt pl 3 felé kellett volna bontani és mindenbõl külön félév.
- Volt VIR nevû tárgy laborja, ami hogy is mondjam elég érdekes volt, valamiféle modellezõ rendszerrel dolgoztunk. Nem akarok neveket mondani, de pl más értelem nem volt, mint szépen szívattak a jó népet a beugrókkal 1x lehetett hibázni és utána bukott az egész. Másról nem szólt, és annyi haszna is volt.(megnyugtatok mindenkit adott labot 4-el az elméletit 5-el teljesítettem)
- IRF vagy IFM ? emberek ezek mi a lótúrók voltak, meg pl princet hol használnak ? De most komolyan, gondolom minden második cégnél. - Már nem is tudom melyik tárgy keretében tanultam Markov-láncokról. Bravó azóta se vettem elõ....
- Volt egy nagyon kedves nagyon aranyos ember akinek volt Adatbázisok órája Hp-nál is dolgozott és kedvenc idõtöltése volt fél vagy egész évfolyamokat meghúzni. Úri passzióból és mert megtehette. Pedig ez marha fontos lett volna, hogy jól tanítsák IM -et szintén. De jelen felállásban ezeknek így nincs értelme pedig fontosak lennének nem is kicsit.
A sor hosszú és még van jó pár a tarsolyomban, higyjétek el. Most, mielõtt ezeket leírtam elõvettem, leporoltam rég nem látott indexemet. Kinyitottam és összeszámoltam mennyi felesleges kacattal tömték a fejünket, és le merem fogadni akik ezeket megtanulták a felére nem emlékeznek. 13 ilyen tárgyat számoltam össze és még 2-3 -at lehetett volna összevonni. Az összesen vagy 15-16 magarán körül belül másfél évet úgy vittek el az életembõl ezek, hogy egy lépéssel nem kerültem elõrébb szakmailag. Ha ezeknek csak a felét értelmes tárgyak és gyak. töltötte volna ki, sokkal könnyebben ment volna a munka az elsõ cégnél ahova felvettek.
Amúgy persze ebbe is bele lehet kötni, nyilván minden hasznos valahol. Ilyen értelemben tanuljon minden mérnök pl kertészkedést mert egyszer úgyis lesz talán egy háza, vagy minden informatikus 4 féléven keresztül pszichológiát, mondván az üf.-eket is meg kell tudni gyõzni. Tanuljon mindenki állattartást és anatómiát mondván lehet hogy lesznek baromfik a házad körül és mennyire hasznos lesz ez akkor neked....
Kisarkított példák, de amit én itt leírtam az vezet valahova, nevezetesen változtatni kellene mert nem egy tanulmány foglalkozik ezzel (elõ fogok keresni párat és belinkelem) Egy doktorandusz talán jobban utána olvas a dolgokba, mielõtt leadja és próbál dolgozni mielõtt tanítani kezd. Talán eleve izomból azt mondja, baromságokat beszélek, de mint ahogy ti is õ is belegondol abba, amit én itt magyarázok. Kezdetnek ez pedig elég. Talán lesz egy olyan hallgató, aki utolsó 1-2 évben msc-nn elkezd munkát keresni egyetem mellett, hogy amire végez legyen gyakorlata és saját életét is megkönnyítse.
De mégis azt mondjátok minden a legnagyobb rendben van így :|
Szerintem nincs!
OFF
Minden, amit most leírtam ugye IT-ra vonatkozik én azt látom, azt tapasztalom. S kérek mindenkit, hogy ne vegye személyeskedésnek az itt leiratakt, mivel nem szándékozom senkit se megbántani pláne nem it fórumon keresztül.
Persze, a Markov láncok teljesen feleslegesek, végülis csak az IT történelmének egyik legsikeresebb találmánya, a Google PageRank rendszere épül rá. :)
Jártál 5 évig (gondolom) az egyetemre, ebbõl másfél évnyi tanulmányt feleslegesnek tartasz. Szerintem ez nem rossz arány. Nagyon szerteágazó az ipar, nem lehet azt és csakis azt tanítani az egyetemen, ami mindenkinek minden körülmények között, minden munkahelyen hasznos lesz.
Ezeket azért tanulod, mert nem tudhatod elõre mikor fogsz a munkád során olyan problémával szembetalálkozni, amihez jól jöhet mondjuk, hogy te már hallottál arról az eljárásról. Illetve azért tanítanak számodra fölöslegesnek tûnõ dolgokat, hogy el tudd dönteni melyik irányba akarsz szakosodni.
Akkor is feleslegesek az egyén számára ha nem az adott problémakörben dolgozik :)
PL tanulhatsz te molekuláris-biológiát is Mûszaki egyetemen a 20. század egyik nagy csodája volt az is. Épp annyi esélye van, hogy ilyen kutatóintézetbe elhelyezkedsz mint hogy a google egyik vezetõ fejlesztõje leszel. Annak viszont szignifikánsan nagyobb az esélye, hogy pl j2ee vagy c# fejlesztõ leszel. Talán nem erre kellene akkor gyúrni?:)
OFF
Amúgy nem tanulom ezeket már, köszönöm ismét elmondom én ezeken már mind túl vagyok. Így merek csak írni róla.
hallgató is "oktathat"? <--- igen!!! oktató is hallgat <--- IGEN!
sõt az nem elég ha hallgató csak hallgatja, és oktató csak oktatja. Ha egyik se érti :)
Nálunk vezetett.
ZH-t íratott a tanár, de el kellett mennie sürgõsen, ott hagyott egy végzõs srácot felügyelni a ZH írást. Mindenki feszengve üldögélt a puskáin, odasandítva figyelték a srácot, mikor nem néz oda, stb. mire egyszercsak a nagy csendben felkiáltott: - Vegyétek már elõ a kib**ott puskákat, szerencsétlenek!
:)
Innentõl pad felett ment gátlástalanul a "fekete munka".. :)
Én most bölcsen hallgatok ^^ Hogy is mennek a dolgok mostanság...
Végezetül ahogy ígértem pár friss cikk és felmérés azzal kapcsolatban, amiket írtam. Persze a sor még hosszú...
"Vannak olyan gyakorlatok, melyek során a résztvevõk rengeteg információt kapnak, szándékoltan annyit, melyekre nincs is szükségük és a rendelkezésükre álló idõ alatt nem is igazán lehet ezeket maradéktalanul feldolgozni. A gyakorlat egyik célja, hogyan tudnak a rendelkezésre álló információval gazdálkodni, mennyire ismerik fel a legfontosabb összefüggéseket, eljutnak-e a probléma megoldásáig."
http://www.fn.hu/allas/20110331/munkahelyre_nem_polihisztorok_kellenek/ "Aztán módosítani kellene a tananyagot úgy, hogy közelebb legyen a teljesíthetõhöz. "
http://www.szakszervezetek.hu/index.php/hirek/1514 "A versenyszférában - különös tekintettel arra, hogy a multinacionális vállalatok generálják a legnagyobb keresletet - jelenleg a mûszaki végzettség iránt jelentõs az igény. Ennek a hazai képzési szerkezet nem felel meg, ennek az is oka, hogy az elmúlt idõszakban a felsõoktatás elsõsorban humán területek irányába terjeszkedett - írták. A minisztérium szerint a felsõoktatásban folyó gyakorlati képzés elavult infrastruktúrával zajlik, színvonala egyenetlen. Az utóbbi években a vizsgakövetelmények, a teljesítési elvárások fellazultak, ez a hallgatók jelentõs részében gyenge motivációt, valamint versenyképességi, terhelhetõségi hiányokat eredményezett. A nem rendszerszerûen mûködõ tehetséggondozás pedig nehezíti a valódi tehetségek kiválasztását." http://www.hir24.hu/belfold/222297/nem-versenykepes-a-felsooktatasi-rendszer.html "A tervben a többi között az olvasható, hogy a magyar oktatási rendszer egésze távol esik a gazdaság és a munkaerõpiac tényleges igényeitõl; jelentõs közpénzáldozattal olyan intézmények mûködnek, amelyek nem szolgálják a gazdaság érdekeit, és az államadósság növekedéséhez járulnak hozzá." http://www.eduline.hu/kozoktatas/20110308_tankotelezettseg_szell_kalman_terv_angol.aspx