Ennyire azért ne szálljunk el magunktól. Olyanok vagyunk a bolygónak, mint lapostetû az emberi fanszõrzetnek. Kellemetlen kis élõsködõk, de a gazdatestben túl nagy kárt nem tudunk tenni.
Magunkat elpusztíthatjuk nukleáris háborúkkal, néhány - az evolúció szempontjából szintén nem túl domináns, - állat -és növényfajt magunkkal viszünk, de a Földön pár százezer/millió éven belül újra kivirágzik az élet, mi pedig beírhatjuk magunkat az evolúciós zsákutcák sorába.
Nem tudom ki mondta, hogy lokális probléma meg egyébként is tiszta, de egy-két újabb hír:
"Csütörtökre tovább nõtt a sugárszennyezés koncentrációja a fukusimai atomerõmû közelében a japán partoknál. A legfrissebb adatok szerint a tengervízben 4355-ször magasabb a radioaktív jód koncentrációja a megengedettnél."
"A szigetország egészségügyi minisztériumának közlése szerint a feldolgozott marhahúsban a határértéket kismértékben meghaladó radioaktív céziumot mértek az erõmûtõl 70 kilométerre lévõ Teneiben."
"Szlovák beszámolók szerint március 29-én a szokásos sugárzási érték 500-szorosát mérték az esõcseppekben feldúsult jód-131-es izotóp miatt a pozsonyi Comenius Egyetem szakemberei."
Budafokon is kimutatták a megemelkedett sugárzási szintet a levegõben. (Pontos idézet nincs, két helyen olvastam de azok a cikkek hamarosan eltûntek, mostanában csak néhol a hírekben olvassák be.)
A #282-es hozzászólásom részben egy félreérthetõ megfogalmazású hír félreértelmezésén alapult. Így szólt a szöveg:
"A minták aktivitás-koncentrációja azonos nagyságú a légköri kísérleti atomrobbantások nyomán (talajban) mérhetõ aktivitás-koncentrációval, de az egyes izotópok aránya arra utal, hogy ezek most kerültek ki, valamelyik blokk sérült üzemanyagából"
Ezt könnyen úgy lehet érteni, hogy közvetlenül 1-1 légköri kísérleti atomrobbantás után a környezõ talajban mérhetõ aktivitás-koncentrációról van szó, de valójában a Csendes óceán térségében végzett korábbi robbantások (és talán Hirosima/Nagaszaki is belejátszik) után szétszóródott izotópokról.
"Richard Lahey, a fukusimai reaktorokat gyártó General Electric korábbi erõmûbiztonsági fõnöke a Guardian címû brit lapnak azt mondta, hogy a rendelkezésre álló adatok alapján valószínûsíthetõ, hogy a japánok alulmaradtak az idõvel folytatott küzdelemben, de továbbra is úgy vélte, nem fenyeget csernobili típusú katasztrófa. Hiába pumpálták a hûtõvizet a három mûködõ reaktor fûtõelemeihez, részben mindhárom reaktor magja károsodott. A 2. reaktornál a szakértõ szerint nagy valószínûséggel leolvadt a mag, áthatolt az acéltartályon és lesüllyedt a reaktor alsó részének betonpadozatára." link
2 évvel ezelõtt egy kutató hivatalosan figyelmeztette a TOPCO-t, hogy 896-ban egy a mostanihoz nagyon hasonló földrengés és cunami történt, de nem foglalkoztak vele.
"Ki az közületek aki feladná a jövõjét azért hogy a többiek a középkorba visszaesve élhessenek? Lemondani majdnem mindenrõl amit a tudomány, az ipar adott nekünk"
Azért az emberiség történetében volt már néhány fordulópont... És ha a közép- és idõskorúak nem is tudnak olyan könnyen változtatni, az új nemzedéknek egy jóval könnyebben megy. Szükség is lesz rá, mert mit te is írod, nem pusztán az atomenergián múlik, hogy mindent ugyanígy csináljunk tovább még évszázadokig.
Érdekes lesz megfigyelni a "német modellt", hány atomerõmûvet fognak leállítani, tényleg jóval drágább lesz náluk az áram, stb.
Egyébként a kristálycukorra (szacharóz) egyátalán nincs szükség a túléléshez, valójában csak egy egészségkárosító és érzéktompító "élvezeti cikk".
A sötétben világító zöldségekkel meg lehet barátkozni, de a több favágás -> több forgács elve alapján az egyre gyakoribb balesetek miatt egyre több születési rendellenességgel és végsõ soron a DNS-ünk romlásával nem. De talán az nem lenne rossz, ha az egyre nagyobb ellenállás a biztonság rövid távon akár ésszerûtlennek tûnõ magasságokba emelését hozná magával. És vagy ráfeküdnének a tóriumra és/vagy a fúzióra.
Ja, addig nincs különösebb gond, amíg nincs különösebb gond. :) (Csak gyõzzük hova tenni az éves szinten jelentõs mennyiségben képzõdõ, többszázezer érig sugárzó hulladékot. [Ezért is jobb lenne a tórium, ott sokkal rövidebb ideig sugárzó hulladék keletkezik, ha jól emlékszem, 500 év.]) Csak hát szinte minden évre jut valamilyen baleset, ha nem is ennyire komoly. De az ördög sosem alszik.
Remélhetõleg nem vagyok az. :) Végülis néhány hónapig voltam rosszabbul, aztán még néhány évig nem voltam olyan igazán jól. :) Gyanús körülmény, hogy a katasztrófa utáni 1-2-3 hétben állítólagosan a keletrõl jött teherautók járták Pest megyét, igen nagy mennyiségû krumplit terítve feketén, igen olcsón. Se elõtte, se utána nem láttuk õket. Apám is bevásárolt vagy 80 kilót...
A konszenzus nevû dolog a harmadik út, kompromisszumokat kell kötni, ez itt nagyon nem megy, egymás látványos és mindkét oldalról megalapozatlan sárbatiprása annál jobban; a témában született több mint 1000 komment (egy ideje rém unalmas) olvasása után szeretném ha végre kilépnétek a rögeszméitek árnyékából. Beleszülettünk ebbe a nagy halom ganéba, ez az örökségünk, talán van kivezetõ út, erre összetartás helyett egymást rugdaljuk le a lépcsõn, pedig itt mindkét oldal jó ötleteire szükség lenne ám..
a) A zöld /bár nem vállalja nyíltan/ valójában azt mondja hogy másszunk vissza a barlangba avagy fel a fára, ragadjunk kapát-kaszát és neveljünk kecskét és tehenet - nagyvonalúan megfeledkezve arról az apróságról hogy ez a húzás az általunk ismert világ végét jelentené, a népesség jelentõs hányadának selejtezésével. Ki az közületek aki feladná a jövõjét azért hogy a többiek a középkorba visszaesve élhessenek? Lemondani majdnem mindenrõl amit a tudomány, az ipar adott nekünk (miközben sokmindent elvett, de ez van, nem lehet a múltat kiradírozni), uszkve halálra ítélve annyi emberi lényt amennyit a világ összes reaktorának egyidejû eldurranása sem tenne el láb alól sokkal hamarabb mint ezen egyének saját jól felfogott kockázattal járó rossz szokásai. Az ember már csak ilyen, a hirtelen észbekapó és gyökeresen megváltozó 7 milliárd kopaszmajomról szóló látomásokat tessék elfelejteni, hacsak nem birtokolsz valami tömeg-elmegyógyászati eszközt, ez a mi kis szuicid klubunk továbbra is imádni fogja a füstokádó gépeket, a hõs favágókat, olajfúrókat és magasról tenni fog a kilátástalan jövõjére. Az atommal könnyebb rémisztgetni, mert láthatatlan, mert alattomos, valami nem evilági dolog - te meg jól érzed magad mert végre tettél a szebb jövõért. Aztán ha sikerrel jársz és betiltatod a roppant veszélyes atomerõmûvet, és elfogy a többi könnyen elérhetõ energiaforrás, ez a csorda beteljesíti a saját végzetét; lepusztítjuk ami még maradt, fát-szenet-olajhomokot égetünk majd hogy klímázhassuk az izzadó seggünket, a termõföld helyére energiamezõt telepítünk, aztán amikor a havi jövedelem már kenyérre vagy cukorra sem elég, szép sorban elhullunk. Ezt senki nem gondolhatja komolyan! Aki ilyenekkel jön az képtelen rendszerszinten és hosszabb távon gondolkodni.
A rendelkezésünkre álló lehetõségek maradéktalan kiaknázása a nagyobb pusztítás elkerülése érdekében inkább kiút, és csak másodsorban potenciális végítélet - sajnos nem ismerjük elõre a jövõt, de amit tudunk (és mennyi minden amit még csak sejtünk..) annak alapján jobb ha vállalunk némi kockázatot.
b) A tudományos tálentum (borzalmas helyesírással) szajkózza a hivatalos, empirikus maszlagot miközben próbálja elbagatellizálni a probléma súlyát, az atomot már-már az egyetlen igaz hitté magasztalja, egyúttal (elnézést a kivételtõl) úgy állítja be a dolgokat mintha a jelenlegi életmódunk fenntartható lenne pusztán azáltal hogy reaktorokat építünk. Egyelõre jobb ha imába foglaljuk hogy ne legyen hirtelen összeomlás és az ezzel járó sosem látott forradalmak/háborúk/vérfürdõ világszerte, hanem egy "puha" leszálló ág amit kétségkívül részben az atomenergia nyújtotta lehetõségeknek köszönhetünk majd - már ha így történik. Még akkor is ha meg kell barátkoznunk a sötétben világító zöldségekkel :) - persze nyilván nem errõl van szó, de ahol fát vágnak ott hullik a forgács.. Fel kellene vállalni a dologban rejlõ kockázatot, akkor nem lenne annyira látványosan fals az érvelés. Még akkor is ha az energetika bármely másik ágában ugyanígy sumákolnak a következményekkel kapcsolatban. Ez itt nem az USA, az emberek többsége remélhetõleg nem kreacionista és minden bizonnyal a klímaváltozást is többen kezelik tényként mint "odaát", ezekkel az emberekkel lehet hogy érdemes értelmes hangnemben beszélni mielõtt a magas lóról elkezdenénk köpködni. Vagy ezzel már én vagyok a reménytelen álmodozó?
Szóval mindkét oldalhoz szól a kérdés: Mit kezdtek az emberi természettel? Hogyan lesz az idealizmusból valóság? A pitiáner személyes diadalok hajszolása helyett mi lenne ha elkezdenénk konstruktívan hozzáállni? És mi lesz ha képtelenek vagyunk rá?
Egyébként azért itt is volt 1-2 meleg helyzet (és még lehet is), pl.:
"At approximately 14:30 on 16 March, TEPCO announced that the storage pool, located outside the containment area,[43] might be boiling, and if so the exposed rods could reach criticality.[44][271] The BBC commented that criticality would not mean a nuclear bomb-like explosion, but could cause a sustained release of radioactive materials.[44]" link
"Egyébként nekem akkoriban jópár évre igencsak megrogyott az egészségem, nyilvánvaló ok nélkül." Ha jól értelmeztem a leírásokat, a sugárbetegség a sugárterhelést követõ néhány hónapban megy végbe. Ha pár évvel késõbb történt, akkor viszont rákosnak kell lenned. Amennyiben nem, az érveitek alapján kijelenthetjük: Az atomenergiának semmi köze sincs hozzá. ;)
"A fenti gondolatmenet alapján a rákot is a legkülönfélébb események is kiválthatják, sokat még a mai napig nem ismerünk, viszont vannak tényezõk, amikrõl biztosan tudjuk, hogy szerepet játszanak a kialakulásában. Ilyenek a radioaktív sugárzás, a dohányzás, a szmog, a túlzott alkoholfogyasztás, a szintetikus élelmiszerek és E betûs mérgek 80%-ának fogyasztása (a maradék 20% csak azért kapott E betûs jelölést, hogy ne lehessen egyértelmûen beskatulyázni a mérgeket), valamint a stresszes életmód." Csakhogy a hivatalos mérések alapján egy jól mûködõ atomerõmû, de még egy távoli atomrobbanás sem növeli meg olyan mértékben a szervezetet ért sugárterhelést, mint például egy röntgenvizsgálat, ezért, ha arányaiban vizsgáljuk a dolgot kijelenthetjük, hogy egy atomerõmû a rák kialakulásának kockázatát kevésbé növeli, mint például a szobádban álló katódsugárcsöves televízió készülék. ;)
Persze, tudom. Szerencsére.
700 tonna? Én kb. 180 tonnáról olvastam valahol. Mindenesetre, Fukusimában összesen valami 8-10 ezer tonna van. Bár grafit az nincs, ami éghetne.
Nem hinném, hogy Eurázsia összes tüdõrákosát megmérték... Az apróbb szemcsék sugárzását talán ki sem lehetne mutatni kívülrõl, de a környezõ sejtek attól még megérzik.
Furcsa, hogy nem találtak ilyet senki tüdejében Csernobilban sem. Vagy nem is nagyon kerestek, vagy nem ott hullottak le.
Az a baj a dologgal, hogy alattomos. Egyébként nekem akkoriban jópár évre igencsak megrogyott az egészségem, nyilvánvaló ok nélkül.
Tényleg érdekes kérdés. Valószínû nem is nagyon mennénk ki az utcára. :)
Az a robbanás látványos, de Csernobillal nem említhetõ egy lapon. Ott 5 kilométernél magasabbra ment fel a hatalmas mennyiségû forró gáztömeg, és napokon keresztül, miközben a reaktor magas hõmérsékleten izzó maradványai (1700 tonna grafit, kb. 700 tonna urán) pöfögtek derekasan.
Ne feledd, hogy a csernobili reaktorban a láncreakció megszaladt. Nem pár kiló fûtõelem-törmelékben a tartály alján, amit a gõz egy pillanat alatt szétoszlat. (attól még a reaktortartály sem sérülne meg) Hanem az egész reaktor! Nem síma radioaktív hõfejlõdés volt, ami pár nap alatt elpárologtatta a vizet, hanem a reaktor fûtõelemeiben 3000-5000 fok alakult ki a másodperc törtrésze alatt, ami a legtöbb anyag forráspontja fölött van.
Ha próbáltál már grafitot meggyújtani, nem soktonnás darabokatm hanem pár grammosakat, akkor el tudod képzelni, hogy az az 1700 tonna grafit egy pillanat alatt 1000 fokra hevült és meggyulladt. Nem csupán a felszíne volt meleg, de a belseje is. Ezért (is) nem tudták eloltani. Ha egy nagy tömb éghetõ anyagot mondjuk lánghegesztõvel elkezdesz meggyújtani, annak a felszíne --ahol a láng éri-- felmelegszik, de a belseje kezdetben hideg, csak hosszabb idõ alatt melegszik át.
A világban sok helyen találtak forró részecskéket, és ahol nagyítóval megnézték, ott parányi gömb formába olvadt, magas olvadáspontú fûtõelem-anyagot találtak. Ennek dacára nem olvastam olyan híreket, hogy "X.Y. tüdõrákot kapott, és a tüdejében sugárzásmérõvel forró részecskét találtak"
Sõt, a csernobili reaktor környékén dolgozók közül sok embert egésztestszámlálóval is megvizsgáltak késõbb. Ilyen forró részecskét --tudomásom szerint-- senkinek a tüdejében sem találtak.
Bár a félelem jogos, én nagyon nem szeretnék ilyet a tüdõmbe. De nem is tartok tõle. Nagyságrendekkel nagyobb az esélye annak, hogy az utcán járva 100 kiló hó a fejemre zúdul valamelyik háztetõrõl (számos haláleset és még több súlyos sérülés történik ilyen okból) Vagy annak az esélye, hogy a pacon vett kolbásztól halálos botulinum mérgezést kapok szintén nagyságrendekkel nagyobb. Mégis sokan veszünk kolbászt piacon.
Érdekes kérdésen gondolkodtam néha: ha nem öregednénk, és az életünk elvileg korlátlan ideig tarthatna, akkor vajon milyenek lennének pl. a közlekedési szabályok? És a többi szabály, pl. egy ipari üzem biztonsági (munkavédelmi, tûzvédelmi, stb.) szabályzata? Vagy az emelõdaru-kezelési szabályzat? Stb..stb..
"A hozzászólásaidat nem tudom szóról szóra felidézni, sõt még a saját hozzászólásaimat sem! Ezért kértem, hogy amennyiben tényleg létezik egy zöld kompromisszumos javaslat, azt írd le ÖSSZEFOGLALVA a lényeget."
Ne már! Tényleg nem olvastad, de akkor miért vagy a fórumon? Sajnálom. :(((
A hozzászólásaidat nem tudom szóról szóra felidézni, sõt még a saját hozzászólásaimat sem! Ezért kértem, hogy amennyiben tényleg létezik egy zöld kompromisszumos javaslat, azt írd le ÖSSZEFOGLALVA a lényeget.
"Operation Snapper This was an ambitious series to evaluate new weapon design principles and gather fundamental weapon design data. Among the new features tested included deuterium gas fusion boosting, external initiation, and the use of beryllium neutron reflector/tampers. Tests of new smaller implosion systems, and new schemes for achieving high core compression were also conducted. Other experiments calibrated the TOM internal neutron initiator, provided initiation time vs yield calibration data, and explored the curious "rope trick" effect seen with cable moored test devices. "
"2. "Orange Herald was the first British nuclear device to use an external neutron source." (linkelted) "
Az extrenal neutron source pont olyan, mint a tóriumos reaktorodé. 1GeV-os elektronokkal bombázzák a hasadó anyagot, hogy neutronokat kapjanak. Van az "internal neutron source" is, ami polonium + belilium neutron forrás, és a hasadó anyag közepébe helyezik azért internal, amásik meg azon kívûl van azért external.
Pont errõl beszéltem korábban, hogy nem csak az átlagos háttérsugárzáshoz képesti kisebb megemelkedés számít, hanem az efféle porszemeknek a milliárdjai, amit egy kontinenssel odébb is belélegezhetnek, megehetnek, és ha befészkeli magát valahova, szépen roncsolja a környezõ sejteket és azok DNS-ét.
"A sötétzöldekre az jellemzõ, hogy a világ számos országában mûködõ számos laboratórium adatait szelektálva fogadják el vagy sehogysem, ha ezek az adatok nem támaszták alá azt a prekoncepciót, hogy az atommal --õszerintük-- azonnal le kell állni, nem érdekes --õszerintük-- az sem, hogy relatíve jelentéktelen veszély elkerülése érdekében gyakorlatilag lerombolnák az emberiség jövõjét." "Elolvastam a hozzászólásaidat, de kompromisszumot nem találtam bennük, csak a "no atom" különbözõ változatait, jó bõségesen kifejtve."
Ezekrõl beszéltem, ezek szerint tényleg nem értetted.
A kommentjeim a Fukushimáról szóló cikkekben vannak szétszórva, sokszori felvetéssel, de mindegy. Ennyi idõ alatt kikeresni is nehéz lehetett, de ha elolvastad akkor szimultán olvasási képességekkel rendelkezel.
Azt soha egyetlen atomenergia párti sem állította, hogy az atomenergia teljesen kockázatmentes! Nem az. Mint ahogyan semmilyen más emberi tevékenység sem kockázatmentes.
Csak azt állítjuk (már sokadszor) hogy a kockázatokat reálisan fel kell mérni, az alternatív lehetõségeket számba kell venni, és csak ennek alapján lehet megalapozott döntéseket hozni.
A sötétzöldekre az jellemzõ, hogy a világ számos országában mûködõ számos laboratórium adatait szelektálva fogadják el vagy sehogysem, ha ezek az adatok nem támaszták alá azt a prekoncepciót, hogy az atommal --õszerintük-- azonnal le kell állni, nem érdekes --õszerintük-- az sem, hogy relatíve jelentéktelen veszély elkerülése érdekében gyakorlatilag lerombolnák az emberiség jövõjét.
"Milyen kompromisszumot emlegetett -- állításod szerint -- a zöld? Tényleg érdekelne, mert kompromisszumkészséget még nem tapasztaltam a részükrõl."
Ezek szerint tényleg nem olvastad pl. az én hozzászólásaimat? Nem is érdekel ezek szerint. Az ide illõ idézetet megint idézem, remélem ezt még olvasod: "A valóság az, ami akkor sem tûnik el, ha már nem hiszünk benne."
Az 1.-nél a most-on van a hangsúly. Kiegészítések, bár már voltak: "Uranium-235 undergoes a small rate of natural spontaneous fission, so there are always some neutrons being produced even in a fully shutdown reactor."
"if the spontaneous fission rate is sufficiently low it may take a long time (in 235U reactors, as long as many minutes) before a chance neutron encounter starts a chain reaction"
Csernobil kapcsán van egy érdekes sztorim. Pakson a Dozimetriai Szolgálat idõnként kézi mûszerrel is mér mindnhol, bár a terepet nagyjából lefedik a telepített és a központi helyen kévõ vezénylõkbe bekábelezett múszerek (több mint 3 ezer mérési csatorna)
Szóval az udvartéren az egyik dozimetrikus talált egy helyet ahol a dózisteljesítmény nagyobb volt a szokásosnál, kb. a duplája. Méricskélt, de nem látott semmit, hát visszament egy ásóval és nejlonzsákba tette azt a földdarabot, ami a sugárzást produkálta.
Az egyik laborban aztán nekiálltak vizsgálni, de szabad szemmel nem láttak semmit. Erre félbevágták a földdarabot, és a várakozásnak megfelelõen az egyik fél inaktív volt, a teljes aktivitás a másikba került.
Tovább felezték, aztám még egyszer, aztán még sokszor, és az aktivitás teljes mennyisége mindig csak az egyik félbe került. A végén már szabad szemmel alig látható talajmorzsa maradt, de még mindig nem lehetett látni a sugárzás forrását. Félvezetõdetektorral gammaspektrumot vettek fel, és egy tipikus fûtõelemdarab spektruma jött ki, transzuránokkal együtt.
Vagyis Csernobilban a sok ezer fokos hõmérsékletre hevült (megszaladt láncreakció) zóna megolvadt és szétfröcsögö cseppecskéi a szelek szárnyán messze eljutottak. Ehhez szükség volt arra a hatalmas erejû és magas hõmérsékletû feláramló levegõ-kéményre, amit a reaktor produkált.
Pont ez a vulkánszerû hõkibocsátás az, aminek Fukusimában nyoma sincs. Ezért most Csernobilt emlegetni nem túl tisztességes, leginkább olvasottság-növelõ fogás.
"Sajnos jól mutatja ez a vita, hogy a demagógokkal milyen nehéz vitatkozni. Gyakorlatilag nem is lehet. Ezeknek hiába ír le bárki bármit, néhány hozzászólás után újra elõjönnek ugyanazzal az egetverõ baromsággal."
Jól írod, én már csak azért olvasgatom ezt a fórumot, mert kevés a kabaré az éterben. Molnibalage a csúcs fõleg az utolsó hozzászólásai miatt, illetve a régebbi cikkekben is volt már több száz nevetésre ingerlõ hozzászólása. No de mindegy.
Az atommániások mindig mindent bizonyítanak, az atom tiszta, biztonságos, nincs jövõ nélküle stb., sõt tudni (szerintem csak tudatlanságból) hogy semmi kárt nem okoz még ha Fukushimához hasonló történik sok esetben. Ha hihetõ lenne az sem lenne gond ha holnap felrobbanna minden atomerõmû.
Kicsit elfogult vagyok, de a legtöbb zöld és mélyzöldnek nevezett hozzászóló egyetlen kompromisszumot felemlegetõ véleményére még csak nem is reagálnak a sötétfeketék.
Remélem belátjátok idõvel, hogy az ilyen szintû vitának nincs sok értelme.
Indító neutronforrást régebben tettek a reaktorokba óvatosságból, de nincs rá szükség.
Minden atomerõmûben a láncreakció "magától" indul be. A fûtõelemekben ugyanis vannak transzurán elemek, amelyek a spontán hasadás miatt jelentõs mennyiségû neutront produkálnak.
Én is alátámasztottam már... Elvileg most már tisztában kellene lenned vele, mikor opcionális és mikor elkerülhetetlen a használata, stb.
1. "Most nuclear reactors include a "starter" neutron source that ensures there are always a few free neutrons in the reactor core, so that a chain reaction will begin immediately when the core is made critical." (linkelted) 2. "Orange Herald was the first British nuclear device to use an external neutron source." (linkelted)
Sajnos jól mutatja ez a vita, hogy a demagógokkal milyen nehéz vitatkozni. Gyakorlatilag nem is lehet. Ezeknek hiába ír le bárki bármit, néhány hozzászólás után újra elõjönnek ugyanazzal az egetverõ baromsággal. Van itt egyre szaporodó rák (állítani könnyû, bizonyítani bajos), meg a viharok is egyre vadabbakká válnak ugye (nem itt, hanem mindenütt a sajtóban) ha így "haladunk" akkor lassan már a földrengéseket is az emberiség nyakába varrják ezek.
A japán reaktorok pedig elvannak, Csernobil SEHOL. Nem is lehet. Lesz némi kibocsátás, aztán a többit majd bebetonozzák.
A cikkben van egy gyanús adat: "jód-131 szint hagyta el az erõmûvet, naponta 1,2-1,3 × 10^17 becquerel" Véletlenül a kezembe került a paksi zónaleltár, hát kb. ennyi jód éppen van a zónában összesen, ez egyetlen nap alatt csak akkor tud kijönnni, ha a fûtõelemet megolvasztjuk (teljes tömegében, 2800 C fokon, ami itt kizárt, mert akkor már rég a föld alatt lenne az egész zóna!) szóval ennek a 1,2-1,3 × 10^17 Bq adatnak kb. az 1%-a lehet igaz.
Sokan gondolják, hogy a tengervíz (illetve bármilyen bórsavmentes víz) váltotta ki a láncreakciót, ez a nyomottvizes blokkok egy részére igaz, ahol normálüzem közben van bórsav a hûtõvízben. Egy forralóvizes reaktorba nem lehet bórsavat tenni, tehát a zóna geometriája és a szabályozórudak úgy vannak méretezve, hogy tiszta víz hatására a láncreakció nem indulhat be.
Ha a zóna geometriája jelentõsen megváltozott (a fûtõelem darabkák egy része a tartály alján hever) akkor elvileg elképzelhetõ a láncreakció beindulása, de ekkor a felszbaduló hõ hatására a víz azonnal szétdobja azt a néhány fûtõelemdarabot, és a láncreakció leáll.
Sajnos, azok a blokkok --úgy tûnik-- tönkrementek. Még nagyobb tragédia, hogy most az emberiség is kapott egy hatalmas ütést: sok ezer majom kezdett el az atomenergia ellen ordítozni. Nem tudni, hogy mindez hová fog vezetni. Könnyen lehet, hogy a "demokratikus" (legalábbis annak hazudott) világrész, ahol 2 félmajom leordítoz egy mérnököt, nos ezek az országok gyorsabban tûnnek el a történelem süllyesztõjében, mint gondoltam.
Amúgy megsúgok egy nagy titkot, ha nucleáris robbanás volt egy reaktorban, utánna nagyon-nagyon sok urán 238-at kell hogy találja a szabadba.
Nem minden atomerõmûben van neutronforrás. 120kg bomba tisztaságú U235-nél gyakorlatilag kizárt, hogy ne induljon be szinte azonnal. Az elsõ bombákban nem is volt neutronforrás. Az egyre kevesebb hasadóanyagot tartalmazó, egyre precízebb bombákban viszont egyre esélyesebb lenne a késleltetés.
Nem szerintem. Ha jól emlékszem, Aszodinál olvastam.
Nem tudok róla, hogy szándékosan folyamatosan nyitva lennének vagy hosszabb idõre nyitva lettek volna csapok. Ha így is lett volna, egy kellõen gyors nyomásnövekedésnek az kevés.
"Elsõ körben ti tévedtetek, a láncreakció spontán is elindul."
Ja, csak nem garatált, hogy beindul, vagy hogy mikor és végkép nem, hogy mekkor méretet tud ölteni. Egy neutron édes kevés, nem véletlen megy atomreaktorokba is neutron forrás.
Másrészt, meg több tonna a kritikus tömeged 5%-os urán 235-nél, ha gömb alakban van. Szerinted egy 16cm-es acél tartály azt kibirja, ha benne forr 2000 fokon legalább 1,2t tonna UO2 (mellesleg az urán-oxidok, sûrûsége egy kicsit nagyobb csak mint a szilicium-oxidé valamint az acél olvadás pontja ~1500°C), valamint ha pukkan is egyet, akkor az a min 1,2t nem fog kimenni a környékre. És legjobb esetben csak az megy ki.
A reaktor tartály nyomás növekedésével meg az a baj, hogy már több orája nyítva voltak a csapok, amikor robbant éppen azért, hogy nehogy az mennyen szét a nagy gõz nyomástól.
Te hagyd abba! Elsõ körben ti tévedtetek, a láncreakció spontán is elindul. Az atomfegyverekben azért kell neutronforrás, hogy garantáltan azonnal elinduljon.
Szerintem most hagyd abba. Még arról sem volt fogalmad, hogy neutronoforrás kell. Kb. mintha nem tudnád, hogy az autó benzinnel megy. Erre még van képed tovább flémelni. Megáll az ember esze...
"Egyátalán nem csak ez számít. Hanem pl. a belélegzett/véráramba jutott radioaktív nehézfém porszemcsék által kiváltott hatások. Ezt az aspektust igyekszik elhallgatni az atomlobbi. Meg annak feltétlen pártolói."
Normál mûködés közben egy atomerõmû nem juttat ilyen anyagokat a környezetbe.
"Ha nem binárisan próbálnád értelmezni, amit írok, akkor talán magad is rájönnél, hogy attól, hogy valamire nem húzható rá, hogy 100%-ban káros attól még káros."
Mi ez az óriási nagy hokizás és egészség/környezet tudatosság?Mintha arról lenne szó, hogy 200-300 év helyett, csak 20-at élnél, ha a fent említett anyagokat fogyasztod (E jel), szmog, etc.Maga az élet káros az egészségre, nem kell ezt ilyen vérbenforgó szemmel védeni...az autóbusz is káros az egézségre, fõleg ha átmegy rajtad, akkor mégkárosabb, ugyanígy az autók is, a tégla a fejedben, a földrengés a cunami a hurrikán, az olomgolyók és egyéb absolute kiszámíthatatlan források.Aki ilyen makacs, menjen budhista templomba, vagy ássa el magát, h ne legyen kitéve ilyen durva veszélyeknek. A megoldás nem ez, hanem a fokozott ovatosság, körültekintés és a káros anyagok minimalizálása (már ahol lehet) és az igények felmérése.
"Az emberek nagyrészt meg sem érték azt a kort, hogy rákosak legyenek..."
Szóval a rák kortól is függ... Ez új. Mivel egyértelmûen az öregebb ember hosszabb ideig érintkezik élete során rákkeltõ hatásokkal, ezért még igaz is lehet.
"szerencse kérédése, mert nincs egyértelmû faktor arra jelen állás szerint, hogy egy tökéletesen egészségesen élõ ember mitõl lesz rákos."
Oké, akkor közelítsük meg máshonnan a témát: A halál kiváltó okai is a legkülönfélébb események lehetnek. De ettõl függetlenül régóta tudjuk, hogy ha valakit fejbelövünk az többnyire meghal.
A fenti gondolatmenet alapján a rákot is a legkülönfélébb események is kiválthatják, sokat még a mai napig nem ismerünk, viszont vannak tényezõk, amikrõl biztosan tudjuk, hogy szerepet játszanak a kialakulásában. Ilyenek a radioaktív sugárzás, a dohányzás, a szmog, a túlzott alkoholfogyasztás, a szintetikus élelmiszerek és E betûs mérgek 80%-ának fogyasztása (a maradék 20% csak azért kapott E betûs jelölést, hogy ne lehessen egyértelmûen beskatulyázni a mérgeket), valamint a stresszes életmód.
Ez utóbbi ironikus módon éppen a görcsös egészséges életmód miatt is kialakulhat, akár nem tudatosan is, mikor valaki már-már betegesen kerül minden egészségtelen szituációt, mint dohányfüstös kocsmák, nagyvárosok, koleszterin, zsír, stb. marékszámra szedi a vitaminokat és kényszeresen sportol.
Tehát amikrõl biztosan tudjuk, hogy rákkeltõ hatásúak, törekednünk kell az elkerülésére és a minimalizálására, nem pedig ilyen jellemzõen baloldali terelõ szöveggel elõállni, hogy "nincs egyértelmû faktor arra jelen állás szerint, hogy egy tökéletesen egészségesen élõ ember mitõl lesz rákos", mely mondat hallatán már-már kikívánkozik a logikus folyatása, ami így szól(na): "tehát nyugodtan szennyezzük továbbra is a környezetet, együnk mérgeket és használjunk veszélyes radioaktív izotópokat, amik tiszták ugyan, csak csak 50-100 évente robbannak fel, mivel ezek a rákos megbetegedéseknek nem a 100%-át okozzák, így összefüggésbe nem hozható"
A bullshit generátor egyre népszerûbb...
"Hogy? A háttérsugárzás kb. 0,2%-át adják ezek ma."
De nem is ma halt meg. Neale 52-77-ig élt a szigeten.
A kísérleti atomrobbantások pedig a 40-es 50-es években voltak.
"És ez szeritned az atomenergia miatt van?"
A válasz: részben nyilvánvalóan az atomenergia miatt van.
Ha nem binárisan próbálnád értelmezni, amit írok, akkor talán magad is rájönnél, hogy attól, hogy valamire nem húzható rá, hogy 100%-ban káros attól még káros.
És attól, hogy valami nem enged mérgesgázokat a levegõbe, csak 50-100 évente robban fel egy véletlen baleset folytán és ilyenkor okoz akkora pusztítást, mint amennyit 100 évnyi légszennyezés, az minden, csak nem biztonságos.
"Az emberek nagyrészt meg sem érték azt a kort, hogy rákosak legyenek..."
Hé, nem az õskorról beszélünk. :)
"A rákos beteg elolszlása egy korcsoporton belül a genetikai hajlamot leszámítva eléggé statisztikuis. --> szerencse kérédése, mert nincs egyértelmû faktor arra jelen állás szerint, hogy egy tökéletesen egészségesen élõ ember mitõl lesz rákos."
1. Attól, hogy nem lehet minden egyes esetben beazonosítani az okot, még sok ilyen okot ismerünk. 2. Attól, hogy nem lehet minden egyes esetben beazonosítani az okot, még sok esetben be lehet (ha kellõ idõt szánnak rá). 3. Attól, hogy adott esetben nem azonosítják be az okot, még nem feltétlenül a szerencse kérdése. 4. Elég kevesen élnek "tökéletesen egészségesen". 5. Összességében nem igaz az állítás, hogy a genetikai hajlamot leszámítva teljesen véletlenszerû az eloszlás, akár csak a mai tudást alapulvéve. +1. Biztos, hogy a statisztikus szót akartad használni? Nem pl. a kaotikusat?
"A korral egyre nõ a rákos megbetegedés kockázata. Ez elkerülhetetlen."
Na ja, ez is egy tényezõ.
"Hogy? A háttérsugárzás kb. 0,2%-át adják ezek ma."
Egyátalán nem csak ez számít. Hanem pl. a belélegzett/véráramba jutott radioaktív nehézfém porszemcsék által kiváltott hatások. Ezt az aspektust igyekszik elhallgatni az atomlobbi. Meg annak feltétlen pártolói.
Kicsit ellentmondó információk keringenek, itt a bomba 117kg U235-tel és berobbantásos (Grapple 2 Orange Herald), lásd a korábbi linken a designját. A berobbantásosnál, ugyan is egybe van a tömeg.
"One layer of thermal long underwear allows you to turn down the thermostat with at least 4° C, saving up to 40% on space heating energy."
Nem igaz, amit írtál...
Te: "Amugy meg lehet neked 120kg bomba tisztaságú U235 is egybe, ha csak nem adsz hozzá kellõ számú indító neutront nem fog történi semmi"
Valójában: "Uranium-235 undergoes a small rate of natural spontaneous fission, so there are always some neutrons being produced even in a fully shutdown reactor."
Továbbá: "if the spontaneous fission rate is sufficiently low it may take a long time (in 235U reactors, as long as many minutes) before a chance neutron encounter starts a chain reaction"
Azért valahol vicces, hogy vitatkozik velnük, de olyan szinten sincs tisztában az atomfegyverek mûködési elvével, mint én 17-18 évesen. Pedig akkor számomra még Internet sem volt. Most kb. 5 perc olvasásba kerülne kideríteni...
A fúzióshoz, sok röntgen sugár kell, amit urán 238 tükrökkel a fúziós töletre írányítanak, ha túl sok neutront kap a fúziós töltet kisebbet fog robbani (értsd 1Mt helyett 110kt). Castle Koon teszt
Ime, amit mondtam: "The mere fact that an assembly is supercritical does not guarantee that it contains any free neutrons at all. At least one neutron is required to "strike" a chain reaction, and if the spontaneous fission rate is sufficiently low it may take a long time (in 235U reactors, as long as many minutes) before a chance neutron encounter starts a chain reaction even if the reactor is supercritical." Forrás
Valamint itt tessék megnézmni a rajzokat! Csak fisszió alapú bombák Felhívnám a figyelmet arra, hogy ottvan egy olyan dolog, hogy neutron initializator.
Az ipari forradalom elõttrõl alig volt feljegyzés ilyen jellegû megbetegedésekrõl.
Az emberek nagyrészt meg sem érték azt a kort, hogy rákosak legyenek...
Ez aztán a tudományosan megalapozott vélemény. Kicsit hülyén hangzik egy ugyanzon hozzászólásban alkalmazva a Twh értékekkel.
A rákos beteg elolszlása egy korcsoporton belül a genetikai hajlamot leszámítva eléggé statisztikuis. --> szerencse kérédése, mert nincs egyértelmû faktor arra jelen állás szerint, hogy egy tökéletesen egészségesen élõ ember mitõl lesz rákos. A korral egyre nõ a rákos megbetegedés kockázata. Ez elkerülhetetlen.
Hol is voltak a kísérleti atomrobbantások?
Hogy? A háttérsugárzás kb. 0,2%-át adják ezek ma.
Több országnyi ember halt meg, a mai napig nem dohányzó, egészségesen, városi szmogtól távol élõ emberek, akik még sportolnak is (még csak nem is élsportolók, akik túlhajtják magukat) esnek össze és halnak meg 30-40 évesen.
És ez szeritned az atomenergia miatt van? Akkor is temérdek rákos ember volt, mikor 0 atomerõmû volt...
Kezdem unni, hogy n+1-szer kell már leírnom ugyanazt az n+1-ik helyre...
"A vírusok esetében ez igaz is"
Az immunitás nem megfelelõ lokális és általános szintje is lehet okozat.
Az utóbbinál azt írják, hogy ilyen módon eddig még egyszer sem jött létre nukleáris robbanás, mivel a láncreakció különféle okokból nem tudott olyan szinten beindulni, így csak "kicsinként" zajlott vagy azonnal le is állt, mert megszûntek a kritikusság feltételei.
Azonban, ha klasszikus atomrobbanás nem is nagyon történhetne, az a lehetõség is fennáll, hogy a növekvõ nyomás és hõmennyiség a zárt és igen nagy nyomást elviselõ reaktortartályt robbanásszerûen feszíti szét...
"Ha meg valaki rások egybõl az atomra mutogatnak, pedig a sugárterhelés folyamatosan mért."
És ezt pontosan ki méri? Minden út mellé odaállítanak egy sárga ruhás embert egy-egy részecskedetektorral?
Nem lehet, hogy még egy ilyen kis országban is más-más helyrõl jönnek bizonyos élelmiszerek vagy árucikkek bizonyos városokba?
"Az fel sem merül, hogy genetikai hajlam van"
Az ipari forradalom elõttrõl alig volt feljegyzés ilyen jellegû megbetegedésekrõl. Ami volt is, arra enged következtetni, hogy valami fosszília elõkerült a földbõl és az sugározta szerencsétlen parasztbácsit, miközben szántott.
"napi kapcsolat rákkeltõ anyaggal"
Ez tény. Akkor ezek szerint ha már úgyis mérgeznek minket minden oldalról, akkor baszni rá, költözzünk be egy röntgengép alá? Ha már így is ilyen szar világban élünk, ahol minden oldalról mérgezik az emberiséget, akkor legalább azt minimalizálni kéne, amit lehetséges.
"vagy csak simán peches az illetõ."
Ez aztán a tudományosan megalapozott vélemény. Kicsit hülyén hangzik egy ugyanzon hozzászólásban alkalmazva a Twh értékekkel.
Egyébként már én érzem magam kényelmetlenül, ezek miatt a kiragadott példák miatt.
Több országnyi ember halt meg, a mai napig nem dohányzó, egészségesen, városi szmogtól távol élõ emberek, akik még sportolnak is (még csak nem is élsportolók, akik túlhajtják magukat) esnek össze és halnak meg 30-40 évesen.
Te pedig kiragadsz két példát. Egy sugárszennyezést túlélõ 90 éves embert és egy szigeten élõ rákost.
A rák nem olyan, mint az influenza, vagy az általunk ismert betegségek, ezért is nem tud (és ez sem túlzottan érdeke, de ez már egy másik történet) tenni ellene a nyugati orvoslás, mert csak az okozatokra összpontosít és minden betegségre ellenségként gondol.
A vírusok esetében ez igaz is, de a rák a saját sejtjeink elburjánzása. A rákos sejtek, amiket kivágnak már csak okozatok. Azt valami kiváltotta, hogy elburjánozzanak a sejtek. Azt kéne megszüntetni.
És ezt fõként a környezeti hatások váltották ki, aminek az egyike a radioaktivitás és különbözõ kemikáliák. És igen, a hajlam is szerepet játszik benne. Amiben szintén szerepet játszhat az, hogy a szüleidet, nagyszüleidet mennyi sugárzás érte mondjuk Csernobilbõl, ami károsította a DNS-üket.
Még nem lehet gyógyítani, de lehet minimalizálni a kockázatokat...
"Mert olcsóbb a már biztonságos és kipróbált urániumos erõmûvel próbálkozni. Az engedélyezõ hatóságok valszeg a mostani állapotban sehol nem adnának engedélyt tóriumos erõmûve sehol."
Ha valami erõs mosolygásra késztet valakit, akkor az a valami az illetõ valaki számára gondolkodás és Google nélkül is akkora blõdség, hogy még... Örülök, hogy neked ennyire a kisujjadban van a téma... :)
Mellesleg, nem is tudom, mirõl beszélünk. A neutronárnyékolók nélkül igencsak beindul ott a láncreakció. Éppen ettõl félnek a legjobban, ezért hûtik kívülrõl eszeveszetten.
Csak éppen a forralóvíznek sem szabadna 1000 mSv/h-val sugároznia. Tudtommal még akkor sem, ha a korábbi fisszióból származó anyagok mosódtak ki a fûtõelemekbõl, mivel azok "bentrõl" is ilyen szinten sugároznának, de normális esetben nem teszik.
Van ott jóval nagyobb tömeg is, de állítólag a több centis acélon nem tudná egykönnyen átrágni magát.
Te meg nézz utána ennek: kritikus tömeg, criticality. Persze, kell hozzá moderátor (neutronlassító) is, pl. víz... Jópár baleset volt már abból, hogy véletlenül túl sok anyagot pakoltak vagy öntöttek össze.
Hú, de magas itt valakinek a lova... :) Pedig, ha a centrifugálós módszer mûködik, akkor tömegkülönbség van, ami folyékony állapotban is érvényesülhet.
Régebben olvastam egy cikket egy nevesebb tudományos lapban megjelenet publikációról, miszerint egy korábbi földtörténeti korszakban hosszú ideig folyt lassú láncreakció egy olyan helyen, ahol valami forrás mosott ki sok urániumot a földbõl.
A káros és veszélyes szó önmegában kevés. Rendelj hozzá számszerû értéket. A halálozás / Twh eléggé kézzelfogható. Ez alapján látható, hogy mi a veszélyes és mi a káros.
Ha szmog van a város felett, akkor azt egybõl a közeli szénerõmû (ha van a közelben) nyakába varrják, még véletlenül sem számít bele sem a sokezer autós, sem a sokszázezer dohányos, stb
Ha meg valaki rások egybõl az atomra mutogatnak, pedig a sugárterhelés folyamatosan mért. Az fel sem merül, hogy genetikai hajlam van, napi kapcsolat rákkeltõ anyaggal vagy csak simán peches az illetõ. Sajnos egyesek képtelenek belátni, hogy nagyrészt a szerencse, hogy rákos lesz valaki vagy sem.
Stressz nemigen érte, a civilizáció fényévekre. Mégis rákban hunyt el szegény...
Az meg, hogy amíg a fent említett valóban tiszta energiaforrások nem valósíthatók meg tömegesen nem tudnak átállni tóriumos erõmûre ugyancsak vicc, meg lehet magyarázni, de ha az atombombát le tudták gyártani, vagy a HAARP-ot megépíteni, ezek fényében erõsen valószínûtlen.
Látom nem érted. Nem igaz, hogy nem tudnak. Nem akartak eddig. Miért? Mert olcsóbb a már biztonságos és kipróbált urániumos erõmûvel próbálkozni. Az engedélyezõ hatóságok valszeg a mostani állapotban sehol nem adnának engedélyt tóriumos erõmûve sehol.
Egy ember és nem írják pontosan hány Sievert sugárzás érte. És az utolsó mondaton is érdemes elgondolkozni.
Ne érts félre, még véletlenül sem a szénerõmûveket akarom pozitív fényben feltüntetni, számomra a megfelelõ energiaforrások, amik szóba jöhetnek: geotermikus, nap, szél és hullámenergia. Természetesen ezeket mind-mind az optimális környezetükben kihasználni. A napelemeket a Szaharában, a szélkerekeket Kansas-ben és szelesebb helyeken, geotermikus energiát meg mondjuk nálunk és más, termálvizekben gazdag területeken.
De mindkét erõmû káros és veszélyes, felesleges azon vitatkozni, hogy a szar és a fos közül melyik a jobb.
A szénerõmû lassan, de biztosan öl, a nukleáris energia pedig alattomosan. Ha szmog van a város felett, akkor azt egybõl a közeli szénerõmû (ha van a közelben) nyakába varrják, még véletlenül sem számít bele sem a sokezer autós, sem a sokszázezer dohányos, stb.
Ha a paksi atomerõmû x (kilo)méteres körzetén kívül halnak meg rákban, az már nincs felsorolva az általad hangoztatott TW/h statisztikákban, ahogy az sem, hogy a természeti körforgásba bekerülve akár több ezer kilométerre is elmehet a sugárzás az állatokkal, rovarokkal, vízzel és levegõvel. Ráadásul a szintén elmebeteg szállítási megoldásainkkal (hogy amit helyben meg lehetne termelni azt is külföldrõl kell hozni) még a növények is.
És a legszebb az egészben, hogy míg azt talán figyelembe veszik, hogy ahol történt a katasztrófa, az onnan érkezõ élelmiszer beleszámít a halálozásokba, de azt már nem, hogy a katasztrófa helyszínétõl eggyel vagy kettõvel arrébb lévõ országból hozzák.
Ahogy például a kínai ruhák is minden mosásnál párologtatják ki magukból az anilint, simán elképzelhetõnek tartom, hogy a Koreában vagy Tajvanon gyártott mûszaki cikkekben lévõ nyákra forrasztott bizonyos anyagok elnyelik, majd viszik tovább a sugárzást a világ minden pontjára.
Az meg, hogy amíg a fent említett valóban tiszta energiaforrások nem valósíthatók meg tömegesen nem tudnak átállni tóriumos erõmûre ugyancsak vicc, meg lehet magyarázni, de ha az atombombát le tudták gyártani, vagy a HAARP-ot megépíteni, ezek fényében erõsen valószínûtlen.
A tény inkább az, hogy valóban nem lenne egyszerûbb, de nem is akarják magukat igazán odatenni, mert nem érdekük. Egyrészt a plutónium miatt, másrészt mert úgyis túlnépesedés van, az emberélet leértéktelenedett...
Japan's Nuclear and Industrial Safety Agency indicated that "The level of radiation is greater than 1,000 millisieverts. It is certain that it comes from atomic fission [...] But we are not sure how it came from the reactor."
Jó, hogy fisszióból jött, hiszen az zajlott évekig a reaktorban. Akkor nem jött volna a fisszióból, ha mondjuk urán okozta volna. Mellesleg az eredetiben benne van, hogy feltehetõen a sérült rudakból mosta ki a víz és valahol feltehetõen tömítési gondok vannak azért kerültek azok a tócsák, amikrõl szó van az eredeti cikben a generátor terembe.
Amúgy a rotyogó tócsádnak kicsit utánna számolva: U235 koncentráció legyen 5%. Ahoz hogy megkapd tisztán, ha a hatásfok 100% a 60kg-t: 100%/5%*60kg=20*60kg=1200kg-nak kell rotyognia. Ha meg már 1,2t csepfolyós UO2 rotyog a reaktor aljában, garatáltan kiolvasztja neked a reaktor tartályt meg a betont.
Informatika és tudomány
