Ki ne találd már, hogy az akkori fajlagos energiafogyasztás és lakosságszám mellett te azonos mennyiségû CO2-t pumpáltak a légkörbe, mert elröhögöm magam. Nézd meg, hogy a világ primer energiahordozó fogyasztása hogyan alakult te.
Az utolsó beszólásod meg tökéletes jelzése annak, hogy konteós balfasz vagy...
Ez sem igaz, mert a politikusi pénzosztás az nem terjed ki a cégek döntéseire és a világon számtalan akkora cég van, amik országoknál nagyobb tõkével bírnak, de még a jóval kevésbé masszívak is akkorák, hogy oda senki nem szól be, csak a tulajdonosok.
Molnibalage: "...200 év kumulatít hatása az elég nagy eltérést jelent a természetes állapottól." Épp az iparosodás idején, mikor környezetvédelem a gyakorlatban nem létezett és nagyságrendekkel magasabb volt az emberi tevékenység által "éterbe" küldött co2 mennyisége... Nos, semmiféle hatása nem volt éghajlatunkra. Illetve némi hõmérsékletcsökkenés volt mefigyelhetõ, ami egyáltalán nem azt támasztja alá, hogy bármi közünk lenne a felmelegedéshez és az évszakok megbolondulásához. Inkább arra gyanakodhatnánk, hogy ez egy természetes folyamat. Vagy egy folyamat része. Ha kérdésed van, privátban küldök némi anyagot, mert gondolom, innen kimoderálják a linkeket.
Az ITER kb afel vilaggosszefogasal jon letre, fikazzad csak. Nagyobb technologiai kihivasrol van szo mint az acelgyartas, fisdzios eromu adott tortenelmi lepese. Fikazzad. Semmirol nincs sejtesed se. Fikazz. Emberileg ennyire vagy kepes. Csak viszonyitaskent: 7.000.000.000 veled behelyettesitheto ember el a Foldon. Tegyem hozza,hogy ennyre ertekes a velemenyed?
Oriasi tevefesben vagy. A kutatasi penzek nsgy redze jelenleg ismert technologiak mukodtetedere megy el azert hogy uj tudast tchnogiakat fejlesszen az ember. Lsd replaborok fenntartada egy ij tipusert, klinikai gyogyszetkutatasok ehy uj gyogyszer gyartadaval szemben.. Aramy1:100-hoz
10.000.000 huf. Korai enter. A lenyeg hogy kutatasra alig koltaz ember.
Mi az ara egy rakbetegseg gyogyitasanak? Megmondom. Ehy feberje alapveto leirasa kozep europaban 45.000.000 huf. Egy jo hatoanyagkutatasa kb hasomlo. Egy gyogyszer jelolt klinikai tesztje (3fazis - allat kiserlettol kezdve az a tobb 1000-es humam tesztig) cca 1.000.000.000 huf. Kb ugyanennyi egyjo mennyisegu hidrogent , vagy szenhidrogen analogot termelo algatorzs kifejlesztese. Kb 2 T72-s ara. Olcsoooo. Es kit erdekel? A politikusokat nem. Es a penzt ok osztjak. Es miertnem erdekli oket?Nem hoz szavazatot. Miert? Merta valasztok leszsrjak a tudomanyt. Miert? Mert totalisan tavol all toluk a teny,hogy manapsag az uj dolhok ismerete a frontier tudomany feladata ami kvazi iparag. Penzt es idot igenyel, melle nyul idonkent, de megis stabilan termel.
Senki le se szarja. Olvasd el a kommenteket egy random tudomanyos cikk alatt. Fikazas lesz akobon.
Ez a tudomany megitelese, aze a tudomanye ami te szep uj vilagod elhozhatja. Szerencselovas total ertelmetlen politikusoK es befordult onsajnalo valasztokon mulik mindaz amiert imadkozol
Ertheto amirol irsz, de van egy nezetbeli hiba benne. Az egyeni dontes szabadsaga. Nem veszed figyelembe. Mindenki arra kolti a vagyonat aminek szuksget erzi. Az atlag ember totalisan kimarad a Foldet erinto kerdesekbol. Ertsd leszarja. Hiaba van dollar trillio toke a Foldon, ennek milliomoda megy el kutatasra. Lenyegeben 100% az egyeni es allami joletre es biztonsagra koltodik. Nevesitsunk. Vegyuk Msgyarorszag GDPjet 25000milliardnak. A tudomanyos akademia budzseje 1000000huf. 0.25%.
A gondolat miszerint kutatas nelkul nincs ujitas, jogos. Jelen helyzetben azonban helytelen. Kutatas van dogivel, de meg senki nem allt elo 10huf/kWh alatti energiaforrassal. Nincs mivel fozni csak amink mar van. Az alternativ energiaforrasok nagyon jok kiegesziteskent, de nem alapozo energiaforraskent.
"Kõolaj és földgáz nélkül nincs repülés, csak a széllel sodródó léghajók. Nincs motoros hajó, csak gõzös és vitorlás. Nincs korszerû és olcsó autózás, mert a gõzautó piszok drága és rengeteget fogyaszt."
Persze, 10 ezer eve meg azt mondtak idezem: "már pedig, kõ nélkül nincs balta".
Azert nincs, mert senki nem foglalkozott az alternativ meghajtasokkal, akkumlator fejlesztessel, csak a sugarhajtomuvek, es a belsoegesu motorok fejlesztesevel.
Es ha annak idejen, senki nem foglalkozott volna, femontessel, akkor mai is csak kobaltank lenne.
"Látom nem érted. Ezeket a pénzeket azért költötték és költik is ma el, hogy te élje öcsém. Ha 1%-át nem költik el, akkor ma nem lenne áramod, se vized se sok másmindened és a legkisebb bajod is az lenne, hogy fúziós erõmûvet fejlessz."
Vol Jin:"Amit te hatalmas elköltött pénznek tartasz, az termelés, a fogyasztói igények kielégítése."
Mar pedig azok a milliardok tagadhatatlanul rendelkezesre allnak, amit fosszilis energia termelesre koltunk. Es abbol gond nelkul le lehetne csipni par szazalekot anelkul, hogy a legkisebb mertekben befolyasolna a rendszer mukodeset addig, amig az uj technologia mar rendelkezesre all. Ez kizarolag csak politikai dontes, vagyis az emberek elhatarozasan, tudatos dontesen mulik.
Eves szinten 10 ezer milliard dollarokrol beszelunk. Ezeknek az osszegeknek a toredekebol minden evben meglehetne rendezni a holdraszallast, vagy finanszirozni lehetne, barmilyen vilagmeretu kutatast.
Csak az Iraki olaj megszerzesere 4000 milliard dollart koltott az olaj ipar, es ebben meg nincs benne a kitermeles, csak a terulet biztositasa.
Beszaras, az arabok a sivatagba sipalyat epitenek, meg 800 meteres epuletet, a mi penzunkbol, amit az olajert fizetunk. Es szaz szamra lehetne sorolni, nem csak ott, hanem barhol a vilagban, a teljesen eszement, ertelmetlen pazarlast es kornyezetszennyezest. Kezdve a 3 tonnas varosi terepjaroktol, a havonta 1 megawatt aramot fogyaszto Amerikai atlag lakasokig.
Szo nincs itt, valodi fogyasztoi igenyek kielegiteserol, csak agyatlan, konzumidiota tobzodasrol.
Ezekbol a feleslegesen elherdalt 100 milliardokbol boven futotta volna fuzios eromuvekre, vagy le napcellazhatunk volna valamelyik sivatagot az elmult 30 evben.
Itt olyan orult penzek vannak, aminek a szazad, ezred reszebol, gyokeresen atlehetne alakitani a vilag energia termeleset.
Ez azért nem egyértelmû. Lehet, hogy az ember éves szinten alig járul hozzá a CO2 növkedéshez, csak 200 év kumulatít hatása az elég nagy eltérést jelent a természetes állapottól.
A globális felmelegedéshez minimális köze van az embernek, ugyanakkor rengetegen élnek jól ebbõl a svindlibõl. Némi keresgélés a neten és máris világosabb lesz a kép...
Kõolaj és földgáz nélkül nincs repülés, csak a széllel sodródó léghajók. Nincs motoros hajó, csak gõzös és vitorlás. Nincs korszerû és olcsó autózás, mert a gõzautó piszok drága és rengeteget fogyaszt.
De nincs mûszál, azaz méregdrága a ruha, a cipõ, mert nincs mûanyag cipõtalp, és egyáltalán semmilyen mûanyag.
Ehhez képest az alternatív energiaforrásaid többsége méregdrága és megbízhatatlan. Az egyedül gazdaságos vízerõmûveket a magyar méregzöldek lehetetlenné akarják tenni.
Amit te hatalmas elköltött pénznek tartasz, az termelés, a fogyasztói igények kielégítése. Az nem kidobott pénz, hanem leautózott km, meleg a lakásban, és erõforrás az iparnak, közvilágítás, stb. Az egy százalékánál meg bõven többel támogatják, hiszen 170 forinton van átvéve az alternatív KWh. Kibaszott nagy pénzeket tolnak bele a fejlesztésbe.
Látom nem érted. Ezeket a pénzeket azért költötték és költik is ma el, hogy te élje öcsém. Ha 1%-át nem költik el, akkor ma nem lenne áramod, se vized se sok másmindened és a legkisebb bajod is az lenne, hogy fúziós erõmûvet fejlessz.
Kibaszottul összekevered az elköltött pénzek célját. Ha majd lesz fúziós erõmû, akkor meg lehet siránkozni, hogy az erõmûvek felhúzására költött pénz meg mennyivel több, mint pl. más dologra költött pénz.
A lenyeg amit mondani akartam, hogy az olajiparra koltott barmilyen penz, akar kutatas, termeles, szallitas, technologiai fejlesztes, barmi, az egyutt, es kulon-kulon is, tobb nagysagrenddel nagyobb, mint barmiyen kornyezetbarat technologiara koltott penz. Es allitom, ha a fosszilis ipar koltsegeinek, csak 1 %-t koltottuk volna, az elmult 50-evben, fuzios, nap, szel energiara, akkor ezek arban, hatekonysagban, mar regen megeloztek volna a fosszilis ipart.
Egy tengeri olajfúró állomás az nem kutatás/fejlesztés, hanem egy mûködõ üzem. Mi az logikailag, amit itt nem tudsz összerakni?
Ha betiltanák az élelmiszereket egy évre, hogy a kajára költött pénzt elvegyék az emberektõl egy terülj-terülj asztalka kifejlesztésére, akkor szerinted mi történne?
Mindenki boldog lenne egy év múlva, hogy megoldódott az emberiség legnagyobb problémája?
Ha az az ötszáz ember nem tud úszni, akkor nem nagyobb az esély a folyó átúszására, hanem ötszázan fognak egyszerre belefulladni a vízbe.
Ez nem árokásás, hogy 10 ember ennyit képes adott idõ alatt kiásni, akkor 100 ember ugyanannyi idõ alatt tízszer annyit!
Te tényleg azt hiszed, hogy a fúziós erõmû kifejlesztése ilyen egyszerû?
Az elmúlt évtizedekben többen dolgoztak a fúziós kutatásokban, mint ahányan a Manhattan-tervben. Az oroszok is, és az amerikaiak is kifejlesztettek több kísérleti reaktort, de ez még mindig kevés volt.
Mellesleg a tokamak éppen orosz találmány.
Nem, akkor ha egyik sem tud uszni akkor mind az 500 belefullad.
De attól hogy ne adj isten még át is ér valamelyik az továbbra sem jelenti azt hogy megtanult uszni, csak annyit hogy szerencséje volt. Ettõl még nem lesz kifejlesztve az uszás technologiád.
Értsd meg a pénz nem minden. Segithet dolgokon, de egy bizonyos szint felett ha a szükséges tudás nincs meg akkor teljesen mindegy hogy 10, 100 vagy ezer milliárd dollárt költesz rá. Olyan ez mint a memória a gépedben, hiába teszel bele 256 GB memóriát pont ugyanolyan gyors lesz a windows mint ha csak 16 GB van benne
Lehet hogy sokat, de az meg mindig keves. Ha az elmult 30-40 evben legalabb annyi fuzios project indult volna, mint ahany tengeri olajfuro allomast epitettek, amelyek darabonkent 2-4 milliardba kerulnek, akkor biztos, hogy nem itt tartanank fuzios ugyben. Ha en osztanam a penzt, akkor ide 2 milliard, oda 2 milliard.
"Erre utaltam, amikor az 1 milliard-os Orosz jegtorot irtam, ami meg csak nem is a kitermelesrol, vagy a kutatasrol szol, hanem csak a kutatas elokesziteserol."
Az nem kutatás, hanem keresés. (mert a kutatásnak két jelentése van, amit láthatóan fejben nem sikerült különválasztanod) És egy meglévõ technológiába való beruházás, nem kísérletek finanszírozása.
Nyilvan nem lehet mindent penzzel megoldani, de ha 500 embert allitok a folyoparthoz, hogy usszak at, nyilvan nagysagrendileg nagyobb az eselye, hogy valaki partot er,(akar veletlenul is) foleg ha meg egymast segitik is, mintha csak 5 probalkozo van.
Es ez penz kerdese.
Ha mar fuzios technologia, akkor az amerikai hadsereg is fejleszt egy rendszert, a Bussard fele reaktort. Ez elektrodinamikus confinement-et hasznal. A megoldas mukodokepes, csak a szokasos toruszos rendszerekkel szemben nem az a baj, hogy kevesebb energiat termel, mint amennyit beletesznek, hanem az, hogy nagyon nehez iranyitani, tehat konnyen megszalad a reaktor. Mondjuk ismerve a Bussard fele fisszios raketahajtomuvet ez varhato volt. Szoval az otlet mukodik, csak instabil. Az europai fejlesztes, az iter pedig meg mindig nem akar elkeszulni, mivel tul lassan epitik es ha kesz lesz, akkor sem lesz energiatermelo, csak teszt reaktor. Az amerikai rendszer, amit alapvetoen jarmufedelzeti reaktornak szant a feltalaloja azert valamivel biztatobb, foleg, hogy nagyon keves energia kell a fuzio beinditasahoz es hasonloan keves a fenttartasahoz, persze az energia kinyerese problemas, mivel joreszt feny formajaban (lathato es infra) jon letre a termelt energia nagyobbik resze, raadasul a honek utjaban vannak a reakcit fenttarto plazma vezeto magnesek.
ps: Akinek a Bussard reaktor ismeros valahonnan, annak elarulom, hogy a star trek cimu scifiben ennek a fuzios es az anyag-antianyag valtozatat hasznaljak a hajokon. Az usa egyelore a fuzios valtozatot szeretne megepiteni, ami a kozel fenysebessegu Bussard ramjet rendszeru urhajok egyik alapeleme. A masik ket komponens egyebkent mar kesz van, egyiket mar teszteltek urben, a masik lassan megy fel az iss-re. (reboost hajtomunek)
"Nem csak a kutatasra, felfedezesre forditott penzre gondoltam, hanem ossz egeszeben minden penzre, amit a fosszilis energiara koltenek az emberek, orszagok."
Akkor nem vagy okos ember. Bocsánat, de ez van.
Azért költik a fosszilisre, mert nincs más gazdaságos alternatíva. Tehát ne költség olajra, hanem autózzanak azzal, ami nincs. Te érted, hogy mit beszélsz? Vegyenek nem létezõ villanyautót (mert 30 millióért van olyan, ami elmegy akár száz kilométert is egy töltéssel, meg 5 millióért olyan is, ami egy doboz, és 10 km a hatótávja), és a nem létezõ akkumulátorba tankolják bele a nem létezõ áramot a nem létezõ áramkutakon. (mert ugye az elektromos hálózat is megfeküdne, ha hirtelen lenne mindenkinek villanyautója és azt töltögetné).
Az elmúlt 60 évben dollármilliárdokat áldoztak a fúziós kutatásokra, egyrészt az oroszok, másrészt az amerikaiak, de mások is. Szerinted mennyit kell még beleölni, hogy legyen egy mûködõ fúziós erõmû?
A fúziós erõmû éppúgy minõségi ugrást jelentene az energiatermelésben, ahogy a fissziós erõmûvek is azok voltak.
Nem csak a kutatasra, felfedezesre forditott penzre gondoltam, hanem ossz egeszeben minden penzre, amit a fosszilis energiara koltenek az emberek, orszagok.
De lemernem fogadni, hogy pusztan csak a kutatasra is nagysagrendekkel tobb penzt forditanak, mint barmiyen mas kornyezetbarat technnologia fejlesztesere.
Erre utaltam, amikor az 1 milliard-os Orosz jegtorot irtam, ami meg csak nem is a kitermelesrol, vagy a kutatasrol szol, hanem csak a kutatas elokesziteserol.
Ezt csinálják. Az megvan hogy az összes IT cég összetenné a két kezét ha végre valaki kitalálna egy f@sza akkumlátort? És vissza is tértünk oda amivel inditottam miszerint mindig van ellenérdek. Lehet hogy az olajlobbi nem érdekelt pl a nagyteljesitményü akkumlátorokban, de az összes IT cég igen sõt még az autógyártók is. És ne aggódj õk kutatják is ezeket a technologiákat szépen, csak ez nem (csak) pénzkérdés.
Ahogy irtam ha most nem tudsz úszni, akkor ha felajánlok egy millió dollárt akkor sem fogsz tudni úszni. Ráadásul ezen technologiák esetén még csak az sincs hogy jól van akkor megtanulok úszni merthogy még maga az uszás sincsen feltalálva...
Olajra, szénre nem kutatnak annyit, mint az alternatívokra. Az olajat, szenet kibányásszák és megveszik. Mondjuk hogy keverheted össze a kocsidba beletankolt benzin árát a kutatási pénzekkel?
Az ITER az csak egy kísérlet, és azért sem építik gyors ütemben, mert a résztechnológiák sincsenek kész. Ha odaadnák a pénzt, hogy nesze építsétek, akkor abból lenne egy üres épület. Még a szükséges lézer sincs kész. Arra adtak pénzt, azzal kísérletezgetnek, kutatgatnak, de amíg azzal nem haladnak, minek építenék meg az egész kócerájt? Azért nem kapják meg a pénzt, mert nem tartanak még ott a szakemberek, hogy megépítsék. Jelenleg a részkutatások, fejlesztések vannak finanszírozva.
"Ez ugye tudod hogy nem válasz? Linkeld ide azt a részt ahol arról panaszkodnak hogy azért nincs még kész az erõmü mert nem kapnak rá pénzt mert a fosszilis energialobbi megakadályozza õket ebben."
Akarhogy is, de ha tobb penz volna, akkor gyorsabban menne a kutatas. Ha az olajra, gazra, szenre elkoltott milliardokbol vilagszerte felallitananak 500 kutatocsoportot, akik a nap 24 orajaban ezzel foglalkoznanak, (esetleg akkumlatort, napcellat fejlesztenenek), akkor hamar meg volna az eredmeny. De hat ilyenre nincs. Persze 1 milliard dollaros jegtoro hajora bamikor futja, hogy feltorjek az eszaki sarkot az olajert. Erre van penz.
Csak annyi köze van hozzá, hogy a csillagászati tél elsõ napja után három nappal miért lepõdsz meg az esõn? Decemberben, ha csapadék esik, az a csoda, ha az hó, mert az esõ gyakoribb. Mondom, télapós filmekben természetes a karácsonyi hó, de mi a valóságban élünk.
Ha még elméleti síkon sem látnák elérhetõnek a pozitív energiamérleget, akkor el sem kezdték volna, addig nem is lenne mit bizonyítania.
Ki beszélt itt elméletrõl? Viszont számtalan olyan dolog van, amirõl kísérletek bizonyították a technikai fejlõdés során, hogy "ez így nem", vagy "ennek így nincs értelme", "ez így nem gazdaságos" - lásd Concorde - vagy azt, hogy "ez most lehetetlen".
Az ITER célja lenne a bizonyítás. Vannak dolgok, amit gyakorlati próba nélkül nehéz bizonyítani. Építeni azért kezdték, mert az induláshoz szükséges elméleti tudás már rég adott, nem tekintik reménytelennek a dolgot, mint itt egyesek. Ha még elméleti síkon sem látnák elérhetõnek a pozitív energiamérleget, akkor el sem kezdték volna, addig nem is lenne mit bizonyítania. Közel 30 éves már az eredeti projekt, ha nincs az a rengeteg politikai és anyagi huzavona körülötte, az építés kezdõdhetett volna akár a '90-es évek második felében is, napjainkban már a kísérletek folyhatnának ott.
A naperõmûvek esete is érdekes téma... Azt sem lett volna szabad a kísérleti fázisból tovább engedni, amíg nem lehet belátható idõn belül a nullát legalább közelítõ megtérülési rátáról beszélni.
Még mindig nem látjuk azt, hogy ki és hol bizonyította azt, hogy lehetséges földi körülmények között a pozitívenergiamérlegû fúzió, ami szabályozható, fenntarható és gazdaságosan megvalósítható. Ugyanis az ITER projekt célja ennek bizonyítása. Tehát igen félreinformált, aki úgy kezeli az egészet, hogy már be van bizonyítav. Még, ha technikailag megvalósítható akkor sem bizots, hogy gazdaságosan meg is lehet csinálni. Lásd naperõmûvek...
Nem tök mindegy hogy egy kátyú akadályozza a pénzszállító autót, vagy hogy el sem küldték a pénzt az ügy intézõi? A lényeg hogy a PÉNZ késik nem pedig a tudás.
;)
Ez ugye tudod hogy nem válasz? Linkeld ide azt a részt ahol arról panaszkodnak hogy azért nincs még kész az erõmü mert nem kapnak rá pénzt mert a fosszilis energialobbi megakadályozza õket ebben.
Szerintem elég nyilvánosan megy az projekt ahhoz, hogy bárki szabadon tájékozódhasson és levonhassa a következtetéseket. A honlapjukon is sok infót közzétesznek. Az elõzményeket, a kezdés csúszásának okai, illetve a rendszeres kisebb átütemezések (csúszások) okait megtalálod az adott idõszak híreiben (segít a Google).
ITER:
Vannak technológiai határok, amik miatt nem lehet akármilyen gyorsan haladni. Ugyanakkor az eddigi csúszások, az ütemterv rétestészta módjára történõ nyújtása nagyobbrészt pénzkérdés. Legalább ennyire érdekes az is, hogy mely szektor finanszírozza...
Márpedig az ITER kövezné ki azt a bizonyos utat...
A nagy kínai atomerõmû építéseknek a CO2 kibocsátás csökkentéséhez semmi köze. Csak a rohamosan növekvõ igények eléggé verejtékszagú követése. Majd beszáll India is.
Nem. Csak belátják, hogy az országot nem lehet a végtelenségig szétkúrni és a szén szállítása kapacitása és kitermelése is tetõzni fog egyszer. Valahol el kell kezdeni a nukleáris ipar felhúzását is.
Japán egyébként elkezdte visszakapcsolni az atomerõmûveket...
Az EU meg a legkomolytalnabb. Attól, mert PR szinten jól kinézõ zöldbalfasz erõmûveket finanszíroznak az pont azt mutatja, hogy nem értik a problémát sem...
Ne terelj légyszives. Tudod a megoldást a fúziós erõmüvek problémáira vagy nem?
Onnan folytathatjuk a vitát hogy hozol egy hiteles tanulmányt arról hogy fúziós erõmü csak azért nincs mert pénzhiányban szenvednek mert a piszkos fosszilis energiaiparban érdekelt emberek összeesküdtek ellenük.
Ez volt az állításotok, jó lenne alátámasztani, mert lassan már gizikétõl a gõzekig mindent belevontok aminek semmi köze az eredeti kérdéshez. Szóval vagy mutass egy ilyen hiteles tanulmányt vagy csendben húzodj meg hogy megint sikerült valami "nagyot" belekiáltani a világba mindenféle bizonyiték nélkül...
"Nem lehet tartosan szembemenni a valósággal ezt nagyon sok rendszer megtapasztalta már."
Persze, tartósan nem csak mondjuk 70 évig, lásd CCCP.
A döntéshozók marha sok mindent megtehetnek, ha meg akarnak. Lehet itt játszani az EURO-X normás emissziójú kocsikkal, de ezzel csak az olaj alapú közlekedésnek adnak lehetõséget, hogy bármeddig fennmaradjon, még ilyen számára ellenséges körülmények, közvélemény között is.
Ha kiadnák, hogy 10 év múlva csak villanykocsi lehet Európában, akkor csak az lenne. Ennyi.
De nem adnak ki ilyen EU-s szabályozót!
Marhára nem az a kérdés, hogy mikor lesz fúziós erõmû. Van egy hisztéria a klímaváltozással kapcsolatban. Ha te politikus lennél és látnád, hogy van egy krízis, ami valójában a társadalomtól független, de jó PR-ral az embereket is felelõssé lehet tenni, és ezáltal lehet növelni a befolyásodat, hatalmadat. Szal te az õszinteséget, vagy a nagyobb hatalmat választanád?
;)
De tegyük fel, valamennyire valós a klíma krízis és csökkenteni kell a CO2 kibocsájtást. Akkor meg miért nem tesszük?
Mert nincs fúziós energiánk? Na de van egy rahedli technológiánk, ami ugyan úgy zéro emissziós (akár fosszilis alapú is)! A fúziós energia marha drága lesz, az elsõ idõkben biztos, a többi hozzá képest viszont olcsó. Miért nem az "olcsót" támogatjuk?
"Tudod a halálcsillag megépítése is csak pénzkérdés, csak jelen technológiai szinten a Föld összes pénze nem lenne elég rá..."
De miért is kéne nekünk egy Halálcsillag, ha más eszközökkel is megoldható lenne a probléma?
Mit írtam, a világ legnagyobb áram fogyszató országaiban az államháztartás helyzete ezt nem teszi lehetõvé, állami pénzbõl nem épül atomerõmû tudtommal, magántõkébõl azonban igen.
Doha nem állt beépített teljesítményben annyi blokk építés alatt, mint ma. Kína a következõ évtizedekben 200-nál több blokkal számol. Szóval de, építik õket, csak az atomerõmû építõ kapacitásnak is vannak kolátai, még a növekedéssel is alig tud az energiaszektor lépést tartani. Az atomerõmû talán arra lehet képes, hogy növekvõ áramtermelés mellett ne nõjön a károsanyag kibocsátás.
Mibõl gondolod, hogy egyáltalán komolyan akarják!?
;)
Nézd, ha a CO2 kibocsájtást tényleg redukálni akarnák, akkor nekiállnának atomerõmûveket építeni, meg vízit, ahol lehet, olyan létezõ technológiákat alkalmazni, amelyek már ma is zéro CO2 emissziósak. Ugyanis elõbb utóbb mindegyik erõmû elavul, csak annyit kell mondani, hogy a fosszilis erõmûvet nem építhetnek, a tulaj (aki, ahogy rávilágítottál ma már nem az állam) nem újíthatja fel. Építsen atomot, vagy amit akar.
De a fosszilis energia termeléshez kapcsolódó üzletembereket még sem szorítják sarokba ilyen döntésekkel, pedig meg lehetne tenni, nem kell a nemzetközi megállapodásokra várni!
Nem teszik, mert vagy a CO2 krízis nem valós, vagy az, de nem gondolják a politikusok komolyan, vagy a fosszilis energia lobbi marha erõs.
De inkább mindhárom tényezõ egyszerre.
"Ha ebben a rendszerben egy döntés megszületik azt végigviszik, függetlenül attól, hogy mennyire ellenkezik a valósággal."
Nem lehet tartosan szembemenni a valósággal ezt nagyon sok rendszer megtapasztalta már.
De szerintem menjünk vissza vagy az eredeti témához (éghajlatváltozás), vagy pedig eme vita kiindulópontjához miszerint csak azért nincs fúziós erõmü mert nem adnak rá pénzt.
Jó lenne ezt az állítást elõször bebizonyitani, mert addig csak szájkarate folyik. És rád is vonatkozik az amit a kollégának irtam, miszerint ha neked megvan a müködöképes megoldásod a fúziós energiatermelés problémáira, akkor ne tartsd magadban.
Tudod a halálcsillag megépítése is csak pénzkérdés, csak jelen technológiai szinten a Föld összes pénze nem lenne elég rá...
Jó lehet Te-nek lenni, én azért kicsit bonyolultabbnak látom a világot.
Alapesetben, mivel képviseleti demokrácia van, a döntéshozók a nép "bábjai". A dolgot színesíti, hogy az üzletemberek meg azt szeretnék, ha az õ bábjaik lennének, amit igazából a politikusok is szeretnek, mivel az üzletemberek sok pénzzel tudják "támogatni" a politikusok céljait. Ha a média is a politika, vagy az üzletemberek kezében van már, akkor a kör bezárul, mert a média alapvetõen befolyásolja az kis emberek döntéseit.
Ez kb az un. "modern demokráciák" lényege, ehhez nincs köze az ok okozati "baromságoknak", a gazdasági, társadalmi, vagy természeti törvényeknek, jelenségeknek. Ha ebben a rendszerben egy döntés megszületik azt végigviszik, függetlenül attól, hogy mennyire ellenkezik a valósággal.
Ez van.
A gazdasági hatalommal rendelkezõ üzletemberek befolyással bírnak a politikusokra?
Igen.
Csak ez a szavazók hatalmánál gyengébb. Lásd németek. Az sokak által okosnak gondolt német szavazók annyira hülyék, hogy saját magukat mogyorózzák meg. A birkák alaptalan félelmeit semmiféle pénzzel nem lehet megváltoztatni.
Ezek az üzletemberek társadalmilag is elkülönülnek az átlagemberektõl, saját zárt klubjaik, közösségeik vannak, ahol esetleg a saját csemetéiket is nevelgetik?
Igen.
És ennek mi köze az energetikához? Igazság szerint pont õk is azok, akik áram nélkül meg vannak lõve. Tehát még a leggernictelenebb politukusnak is érdeke, hogy a közmûvek üzemeljenek.
A világban csak azok az emberek döntenek, akikre igaz, hogy az összes elõbbi kérdésben igen válasz az érvényes rájuk?
Nem.
Jó, nézzünk kicsit abba az irányba, amit sajnos a konteósok totál uralnak.
A gazdasági hatalommal rendelkezõ üzletemberek befolyással bírnak a politikusokra?
Igen.
Ezeknek az üzletembereknek vannak hosszútávú céljaik?
Igen.
Ezek az üzletemberek társadalmilag is elkülönülnek az átlagemberektõl, saját zárt klubjaik, közösségeik vannak, ahol esetleg a saját csemetéiket is nevelgetik?
Igen.
Van valamelyiküknek bizonyos szabadkõmûves hagyományokból táplálkozó világnézete, és próbálják ezek alapján a hozzájuk hasonlókat megkeresni?
Igen.
A világban csak azok az emberek döntenek, akikre igaz, hogy az összes elõbbi kérdésben igen válasz az érvényes rájuk?
Nem.
Szal igen, nagyjából hülyeség az összes konteós elmélet, a legtöbb része egy csomó véletlen egybeesés, de az is szemellenzõsség, ha nem vesszük tudomásul, hogy a pénzemberek bizony politikai hatalmat is akarnak és ezért együttmûködésre is hajlandók. De kb ennyi.
A kedves választó meg azt mondja, arra szavaz akinek a kezében a média van. Vannak ugyan anomáliák, a kormányból is kibukhat egy politikus valami média botrány hatására, de akit benn akarnak tartani az bármekkora balfaszságot csinál, benn fog maradni. Ja és a nagy üzletemberek nem celebek, még annyira sem mint a politikusok, róluk marha keveset olvasol, legalább is lényeges dolgokat soha.
A harmincas években, amikor már nagyjából tiszta volt, hogy mekkora energiát jelent az atom,
Gõzük sem volt csak sejtettek meg tippelgettek és reménykedtek. Lövésük sem volt arról, hogy technológiailag megavalósítható-e. A II. Vh intenzív fegyverkutatása és a hh versenye is 20 évvel késõbb eredményezte az elsõ áramtermelési célra felhúzott atomreaktorokat (1958). Addig csak Pu termelésre használták, az elsõ kereskedelmi célokra - áramtermelés hálózatra - épült erõmû ekkor készült el. A fantáziádra bítom, hogy a II. Vh nélkül és utána atomtengók és Pu termelés mellékága nélkül mikorra lett volna atomerõmû...
"Hanem mert valszeg volt azért 1-2 olyan emberke, akik azt mondták, hogy az olaj Amerika múltja és ami fontosabb jövõje is. És ezek az emberek valahogy közelebb kerülnek a döntéshozóknál azoknál, akik azt mondják, hogy Amerika jövõje az atom, vagy valami alteros energia. Ez a lobbi lényege."
Marhaság, kevered az ok-okozatot. Az autók, repülõgépek, hajók mind mind olajszármazékkal mennek és nem árammal, tehát sem az atomerõmü sem a fúziós erõmü nem alternativa ezek számára. Innentõl kezdve meg még jóhogy fontos az olaj amerikai számára. De ebben nincs semmi összeesküvés elmélet csak józan paraszti ész.
Majd ha valaki kitalál egy gazdaságos és hatékony és nagy energiasürüségü módszert az elektromos áram tárolására akkor az amerikaiak sz@rni fognak az olajra és helyette majd építik az erõmüveket ezerrel. De jelenleg az olaj nem kiváltható árammal.
"Hiába volt Fukushima, hiába állítják le a németek, meg a japók az erõmûveket, nálunk 1000-rel folyik az új paksi blokkok építésének elõkészítése.
Azért vajon, mert a magyar nép okosabb, mint a német, itt jobban érvényesülnek a tudomány elvei?"
Mert itt a sötétzöldeknek szerencsére nincs olyan nagy befolyása és ebben a tekintetben a magyar döntéshozók tényleg okosabbak mint a németek. De ahogy korábban irták az hogy az atomenergiáról az egybites szavazoknak csak csernobil marad meg a szürkeállományában nem a tudományt minõsiti és még csak nem is a lobbit, hanem a szavazok értelmi szintjét... Hülyeség ellen meg nincs gyógyszer mint az köztudomású sõt brit tudosok épp mostanában mutatták ki hogy az emberiség egyre hülyül az elmúlt 100 évben, mert a jóléti világban a hülyék jobban tudnka szaparodonak mint az okosak. És ez milyen igaz.
Ha nem tûnt volna fel, az USA egész XXI. szd-i háborúskodása a középkeleten az olajról szólt. Namost ez nem azért volt mert Bush-ék szeretik az olajat, mint politikus, meg magánember mert az olyan szép, meg klafa dolog.
Hanem mert valszeg volt azért 1-2 olyan emberke, akik azt mondták, hogy az olaj Amerika múltja és ami fontosabb jövõje is. És ezek az emberek valahogy közelebb kerülnek a döntéshozóknál azoknál, akik azt mondják, hogy Amerika jövõje az atom, vagy valami alteros energia. Ez a lobbi lényege.
A harmincas években, amikor már nagyjából tiszta volt, hogy mekkora energiát jelent az atom, a tudósok azt mondták, hogy igen valóban ekkorát jelent, de mivel egy erõmû megépítése akkora pénzt jelent, hogy egyetlen cég nem képes finanszírozni, ezért soha nem is lesz atomerõmû. Ez nagyjából igaz is lett, és te is hasonlókat mondasz. Ahhoz, hogy létrejöjjön maga az atomipar kellett az atombomba, és ezáltal az állam támogatása. Aztán persze át lett adva a magáncégeknek a technológia. De csak nézzük meg, hogy kb 20 éve csináltak már bombát, meg használták az atomot bármilyen katonai célokra, mire megépítették az elsõ erõmûvet.
De nézzük meg pl Paks bõvítését is. Olyan kemény állami, politikai, kormányzati döntés, hogy ihaj. Magáncég nem is nagyon juthat azokhoz a forrásokhoz, amibõl felépíthetnék. De ami fontosabb: ha az állam energia politikájával, stratégiájával, energia-biztonsáûgi elveivel ellenkezik egy erõmû építése, akkor ott nem lesz erõmû. Ha meg egybevág, akkor bármilyen legyen is a nemzetközi trend, akkor ha a fene fenét eszik is lesz. Hiába volt Fukushima, hiába állítják le a németek, meg a japók az erõmûveket, nálunk 1000-rel folyik az új paksi blokkok építésének elõkészítése.
Azért vajon, mert a magyar nép okosabb, mint a német, itt jobban érvényesülnek a tudomány elvei?
Hát ha gondolod akár ebben is hihetsz.
Az olajlobbit hajtogatók szerint valami sötét háttérhatalo, olajtársaságok és a tudjukik miatt nem lehet olajmentes a világ. Lófaszt. A kedves választók és a fogyasztók miatt nem lehet. Nem kell itt semmiféle lobbi, a kedves választó/fogyasztó kiszolgálásáról van szó, de az meg nem lobbi...
Leírtam már többször, de ha kell leírom 100x is: Az olajlobbit nem mint fõ okot, hanem csak mint (a sok közül egy) egy zavaró tényezõt említettem, ami akár többszörösen közvetett úton is jelen lehet. Még csak "zavarás mértékre" sem tettem utalást. Én csak azt tartom konteós baromságnak, amikor olyat állítanak, hogy kizárólag az akadályozza bizonyos dolgok fejlõdését, vagy egyes esetekben túl nagy szerepet tulajdonítanak neki. De azt kijelenteni, hogy olyan egyáltalán nem létezik, álszentségnek tartom.
Idõszakosan sikerülhet korlátozni a tudományos-technikai fejlõdést, de hosszútávon nem.
Attól, hogy a németek leállítják az atomerõmûveiket, máshol még mûködnek. Legfeljebb a kiesõ német erõmûvek miatt a francia atomerõmûvekbõl veszik meg a szükséges áramot...
"Az atomerõmû építést pontosan a politkai és a birka balfasz nép ellenállása akadályozza meg. Nézd meg, az idióta németek önként leállítják a leggazdaságosabban termelõ erõmûveiket, építenek helyette szénerõmûveket és ehhez a lakosság egy része felállva tapsol és ezzel választást lehet nyerni."
VS.
"Édes istenem, még egy konteós. Szerinted, ha valaki tudna olyan villamos energia termelési módot, amivel lealázna mindenki mást, akkor magában tartaná? Ez akkora baromság, mintha valaki azért nem építené meg a legjobb F1 autót, amivel végigverne mindenkit...
Nem tûnik fel, hogy a technológiai fejlõdést semmivel sem sikerült megállítani...? Még a legköcsögebb keresztény egyházas idõszakban is lassan, de fejlõdött a tudomány."
Na most akkor melyik az igaz?
A politikusok, meg a pórnép eldöntik hogy mi legyen, akár a tudomány által alátámasztott megoldásokkal szemben, vagy mindig a tudomány gyõz?
Nagyjából egyetértek azzal, amit írsz, de hogy kicsit színesítsem a képet 1-2 adalék.
A fúziós erõmûnél egy másik fontos kérdés annak tisztázása, hogy mi az a legkisebb méret amiben megépíthetõ. A fissziósnál a neutron fluxus viszonylag kis méretekben is magasan tartható, és nem szökik ki az energia, sõt a gyors neutronokat lassítani kell. A fúziósnál a szükséges hõmérséklet, a plazma instabilitása miatt lehet, hogy a technikailag erõmûnek is megépíthetõ legkisebb fúziós reaktor az még az ITER-nél is sokkal nagyobb, méretben és költségben is. Lehet, hogy ellát egy kontinenst, de kiesése esetén egy kontinens marad villany nélkül. Innentõl kezdve energiabiztonság szempontjából felvállalhatatlan, túl kockázatos.
Nagyon jó kérdés, hogy miért nem építenek legutóbbi generációs atomreaktorokat, erõmûveket, akár tórium erõmûveket, amelyek tényleg évezredekig képesek lennének az energia gondok megoldására!?
Valszeg mert az atomlobbi kb ezt tudja elérni, õ sem akar pénzügyileg kockáztatni egy ugyan papíron már létezõ de még ki nem próbált technológia implementálásával. A jónép fejébe is örülnek, ha azt el tudják ültetni, hogy használjunk régi "bevált" technológiát, mert az új ellen, ami pedig tényleg biztonságosabb, hatékonyabb lenne alapból ágálnak, bármennyire is mindenki az olcsó és szabad energia pártján áll, szavakban.
Hasonló szitu, mint a zéro emissziós fosszilis erõmûvek, olyat is lehetne csinálni, ha már annyira gond a CO2. Namost vagy nem annyira gond a CO2, vagy még azok sem gondolják ezt a klíma kérdést komolyan, akik döngetik a mellüket, függetlenül attól, hogy politikus, üzletember, vagy csak a pórnéphez tartozik.
Ahogy Moni is mondja, az olajlobbi csak egy konteós baromság. Persze az olajtermelõk érdeke, hogy vegyék az olajat, de ha nincs érdeklõdés a piacon, akkor egy termék eladhatatlanná válik.
Az energiatermelésnek jópár módszere van, a szénhidrogén-tüzelésû hõerõmû csak az egyik ezek közül. Az "olajlobbid" hatalmas veszteségeket kénytelen elkönyvelni az egyéb energiatermelési módszerek miatt, mégsem tesznek ellene semmit. Nem tapasztalnám, hogy vízerõmûvek gátja szakadna át, vagy éppen csõdbe mennének a francia atomerõmûvek.
De mi az, hogy olajlobbi öcsém...? Az erõmûvek nagy része a világban magánbefektetõk által épül. Ha a jenki Jon Doe vagy bárki úgy dönt, hogy erõmûvet épít, akokr semmiféle lobbi azt nem állítja meg, ha a törvényi kötelezettségeknek és a jogszabályoknak eleg tesz a tervezés, kivitelezés és beruházás során. Nagyon kevés olyan ország van, ahol az állam mond valamit, és akkor állami pénzbõl épül erõmû. Ilyen pl. tudtommal Oroszország és a '80-as évek francia atomerõmû építési hulláma is ilyen volt. Viszont akkor az átlagos blokkméret kisebb volt, tehát szakaszosan olcsóbb volt egy erõmû felhúzása. Nézd meg Paksot. 4 x 500 MWe most. Ma a jellemzõ blokkméret 1,5 GWe, de van már 2,5 MWe blokk is tudtommal építés alatt.
Az atmoerõmûvel a baj az, hogy nagyon kevés olyan befektetõ van, aki képes saját erõbõl atomerõmûvet építeni, az mostani gazdasági helyzetben az államok nagy többségénél nem lehet azzal választást nyerni, hogy ilyen drága beruházásba kezd, amit még a birka nép is utál, mert finjga nincs az atomenergiáról és csak a "Csernobil" és "Fukishima" szavak jutnak el a minimális szürkeállományukig...
Az atomerõmû építést pontosan a politkai és a birka balfasz nép ellenállása akadályozza meg. Nézd meg, az idióta németek önként leállítják a leggazdaságosabban termelõ erõmûveiket, építenek helyette szénerõmûveket és ehhez a lakosság egy része felállva tapsol és ezzel választást lehet nyerni.
Na, ennyit a "olajlobbiról", meg a hátráltató tényezõrõl. A lobbi az öcsém, hogy a birka fogyasztók túlnyomó része síkhülye, másfelõl csak az ár érdekli. Alig várom, amikor majd a sok német user sír a magas áramár miatt. Ha a hülyeség kitartó szorgalommal párosul...
Nem határozott okként, csak zavaró tényezõként neveztem meg az olajlobbit (és az összes többi dolgot is). Az ilyen sarkításoktól, troll stílusú kiforgatásoktól a szõr is égnek áll a hátamon.
A fenntartott fúzió megvalósíthatóságával kapcsolatos kilátások nem ennyire borúsak. Ha reménytelennek tûnne az egész, akkor az ITER projektet is rég elkaszálták volna. Olyan projektrõl van szó, amit kellõ összefogás és anyagi feltételek megléte esetén évekkel hamarabb is elkezdhettek volna, megfelelõ finanszírozás esetén az ütemterv is szorosabb lehetne. Itt közel sem hipp-hopp megépítésrõl van szó, mindössze arról, hogy a gyakorlati kísérletekhez szükséges eszközök a lehetõ legkevesebb késlekedéssel álljanak a fizikusok rendelkezésére. Hamarabb tudnánk, mi az ami megy és mi nem megy, mely területeken van szükség további intenzív fejlesztésre.
Az elméleti fizikusok elüldögélhetnek még évtizedekig is a monitoraik elõtt, a szuperszámítógépeiken megszülethet a "tökéletes" megoldás, elszórakozhatnak vele ezrede méretekben, csak az az apró probléma lesz, hogy a háttéripar - akik a hardver különbözõ komponenseit szállítanák - nem lesz felkészülve a megvalósításra.
De tudod mit: Jelen pillanatban azzal is kibékülnék, ha valaki mutatni tudna nekem egy igazán 21. századi fissziós erõmûvet, amiben benne van minden 20. században megszerzett tudás és tapasztalat (erõmû alatt itt a teljes komplexumot értem). Hosszú élettartamra, könnyen felújíthatóra tervezik. A korábbi biztonsági kockázatokat nagy arányban kiküszöbölték. Ami a fûtõelemeket a lehetõ legtovább tudja használni. Ami az eddigi hulladékhõt is nagy arányban hasznosítani tudja, még olyan áron is, hogy az erõmû ezen szekciója gazdaságilag közel nullszaldós. De még lehetne sorolni. Akár a fentiekre, akár további fejlesztésekre lehetne példákat találni. A gond csak az, hogy szinte ahány példa, annyi erõmû, pedig itt egyáltalán nem egymást kizáró dolgokról lenne szó, hanem olyanokról, amit akár egy tetõ alá is össze lehetne hozni...
Informatika és tudomány
