Ki tagadta a marsi vizet? Miota az eszemet tudom (ami 20 ev legalabb miota erdekel is a tema) a tudomany egyik kerdese volt, hogy vajon van-e viz. Aztan kiderult h van:) Sztem nem volt egyetlen olyan ev sem az elmult 100 evben, amikor a tudomany hivatalos allaspontja szerint kifejezetten tagadta a marsi viz letet. Biztos valami felreertelmezett cikket kevertel ide, de hogy nem a tudomany hivatalos allaspontjat, az biztos.
Nem nekem kell magyarázkodnom, s keresgélnem régi írásaid kutatva, de vannak még itt a régiek közül akik emlékeznek akkori tudományos evidenciáidra... amik úgy látszik, idővel még nálad is a feledés homályába vesznek. Most, hogy a tudósok változtattak álláspontjaikon. Tehát nem volt véletlen éppen a marsi víz szóbahozása.
Én nem vettem észre, hogy itt bárki megsértődött volna, úgyhogy szerintem kár is szítani a tüzet. Nem tudom melyik mondatomból olvastad ki az állítólagos tudomány-tagadásomat, mert én csak kérdéseket vetettem fel. De hogy konkrétumokról is essen szó, belinkelek egy újabb videót: https://www.youtube.com/watch?v=tiPmoFmBnN8 Vajon mi a "standard" tudomány álláspontja ebben az esetben? Szerinted melyik magyarázat tűnik ésszerűbbnek? A szkeptikusak természetesen a hivatalos forrásmegjelölést is megtalalálják a videó alatti leírásban. Utoljára szerkesztette: herlius, 2017.10.23. 21:23:20
Hát igen, ahhoz hogy teszemfel valaki új gravitációs elmélettel álljon elő newtont és einsteint be kell seggelni. Csak úgy lehet valamit kritizálni és jobbítani, ha járatzosak vagyunk benne. Einstein ha nem Newton és Maxwell és társaik vállán áll nem juthatott volna el az áltrelig.
A tudosok ugy altalaban szembe szoktak menni a kozgondolkozassal. A kritikus gondolkozas a tudosok egyik fo ismerve.
A baj az, hogy teged ugyan nem ismerlek, de az altalad irt ervvel azok szoktak dobalozni, akik nem kritikus gondolkozasuak, hanem siman csak tagadjak a tudomany allaspontjat. Mindenkit meghallgatunk, aki egy uj, eddig nem ismert kritikaval all elo. De amit ezzel szemben altalaban hallunk azok az unalomig ismetelt, es mar 1000x megcafolt kritikak. Ezzel az ervvel azokat hallom mindig takarozni, akik mar az eredeti elmeletet sem ertettek meg, amit cafolni probalnak, es azt, hogy elmagyarazzak nekik az eredeti elmeletet, szemelyes sertesnek veszik...
Szerintem itt mind ezt tesszük: gondolkodunk. Az emberi természet egyik nagy "vívmánya" ugyanis az, hogy kérdez, gondolkodik és próbál válaszokat keresni. Amikor az utolsó ember is feladja a gondolkodást és a válaszok keresését, csak feltétel nélkül elfogadja, amit egyesek a szájába rágnak, nagyjából akkor fog megállni az emberi fejlődés. Az emberiséget ugyanis többnyire azok vitték előre, akik az elfogadott közgondolkozással szembe mertek menni és valamit másképpen csináltak. Nem kell itt senki senkit meggyőzzön a "saját" igazáról, mert nem ez a lényeg. A fontos az, hogy egy adott problémát esetleg tudjunk más nézőpontból is vizsgálni, nemcsak a bejáratott séma alapján, mert előfordulhat, hogy meglepő dolgokat veszünk észre.
Én szoktam olvasni róla cikkeket. Igaz sokkal ritkábban, mint a sötét anyagról szólókat.
Sokan nem fogjak fol mi a modellek, ez esetben a fizikai modellek lenyege. A model lenyege, hogy egyszerusit, ezert fel tudjuk fogni, es szamolni tudunk vele, ahelyett hogy az esemenyben reszt vevo osszes reszecske tevekenyseget szimulalnunk kene. Egyik modell sem pontos, mindegyik csak kozeliti a valosagot. A Newtoni modell is csak kozeliti a valosagot. De azert megiscsak eltalaltuk a plutot fel naprendszer tavolsagabol a segitsegevel, szoval azt hiszem eleg jol es hasznosan kozeliti a valosagot. Az altalanos relativitas meg jobban kozeliti a valosagot, de bonyolultabb is, ezert ott alkalmazzuk csak ahol szukseg van ra, mert a fenti mar nem eleg. Valoszinuleg a mindenseg elmelete is csak egy kozelites lesz, de a fentieknel is jobb.
Sot, ugyanarra a jelensegre tobb, egymastol meroben eltero modell is letezik. Mindketto hasznos valamire, de masra meg a masik lehet hasznos. Ettol meg egyik sem lesz rossz, sot mindketto lehet igencsak hasznos. Pl az elektromagneses hullamnak van ket teljesen eltero modellje, nyilvanvalo hogy egyik sem maga a valosag, megis minkettot nagyon sikeresen alkalmazzak. A reszecske es hullammodellrol beszelek. A gravitacionak is sok modellje van, a Newtoni tomegvonzas alapu, es az Einsteini tergorbulet alaku. Es dolgoznak egy ujabbon...
Amig a modellek lenyeget nem erti meg valaki, addig nem fogjak erteni a fizikai elmeletek fejlodeset...
Neked ment a valasz, gforce9, de igazabol a lenti 3-4 uriembernek/holgynek kellene elgondolkoznia rajta:)
A newtoni fizika ma is érvényes és tökéletesen alkalmazható és alkalmazzák is.
A fizika leíró tudomány. Leírja, hogy mi hogyan működik a matematika nyelvén. Einstein egy pontosabb leírást adott ugyanarra a körülöttünk lévő világra. Az einsteini pontosabb elmélet azért született meg, mert a megfigyelések megkívánták a jobb leírást valamint az elektrodinamikát össze kellett hozni a mechanikával.
Az, hogy teszemfel egy napfoltnak nem tudjuk még pontosan a kialakulását modellezni, az nem jelenti azt, hogy full ki kéne dobni az eddigi fizikát, ahogy a sötét anyag és sötét energia kutatása sem jelenti ezt. Annyit jelent van még mit kutatni. Ha lesz oylan megfigyelés ami miatt pontosítani kell az elméleteket, meg fogják tenni.
Vannak is olyan területek ahol szükséges. pl.: a gravitáció és a kvantumechanika egyesítése. De ettől nem lesz kidobva, az einsteini elmélet, mint ahogy a newtoni sem lett kidobva.
A newtoni fizika is évszázadokig összhangban volt a megfigyeléseinkkel, de azért mégiscsak kiderült, hogy nem minden esetben működnek úgy a dolgok, ahogy annak idején leírták őket.
Minden fizikai modellnek megvannak a hatarai. A maiaknak is. Szerinted miert dolgoznak a tudosok annyit a mindenseg elmeleten? Mert most is pontosan latjak, hogy a mai fizikanak mik a hatarai, es mit nem tud mar leirni. Ezt ugy mondod, mintha a tudomany ragaszkodna az evtizedes nezetekhez, de ha igy gondolod akkor nagyon rossz helyeken keresed az infot. Nem kell sokat keresgelni hogy rajojjunk, miket is nem tudnak elismerten a tudosok, amire probaljak megtalalni a valaszokat. Sotet energia, sotet anyag, osrobbanas, fekete lyukak fizikaja, mind mind tele kerdojellel, amin most is teljes erovel dolgoznak.
Es ki az a sarlatan? Az aki olyat mond ami nem illeszkedig a TE vilagkepedbe? Szerintem el vagy tevedve a tudomany mukodesevel kapcsolatban, es csak arra hasznalod a lenti kifejezeseket, hogy mar eleve elvetelt, es/vagy 100x megcafolt altudomanyos agymeneseket probalj megvedeni.
Így volt ez a víz esetében is, amikor kizárták a vízjég, vagy folyékony víz jelenlét például a Mars (Hold, Merkúr, stb.) felszínén, s próbálták elhitetni tudóstársaikkal, s velünk, hogy az bizony csak fagyott széndioxid...
Valoban, sokaig ez volt a feltetelezes, aztan okosabbak lettek. Ki soha nem zartak a viz jelenetet, sot... De akkor volt jobb hipotezis. A tudomany egyebkent mar csak ilyen. Fejlodik, sajat magat kijavitja. De epp maga a teny, hogy ezt leirhattad mutatja, hogy a tudomany jol mukodik. Vagy ugy gondolod hogy meg mindig tagadjak a viz jelenletet? Nem, az uj tenyek es megfigyelesek alapjan ujragondoltak a dolgokat. Nem, tudom mi mast varsz toluk.
Ha ilyen példákat akarsz hozni ne hozz, mert nem zárták ki. A vízjégről már gyerekkoromban is olvastam, pedig az nem most volt. Valamint te összekevered azt, hogy egy ismeretlen dolgot (fehér sipka a marson) akarnak magyarázni így vagy úgy és egyik csoport erre hajlik a másik meg arra, azzal, amikor már konkrét mérések vannak.
"A tudósok sokkal többet tudnak annál, mint amit velünk közölnek/közölhetnek, mert a modern "tudomány" - hasonlóan a több száz éves gyakorlathoz - rögtön sarlatánnak kiáltja ki az "alternatív" kutatások irányába merészkedő, akár jónevű tudóst is"
Jó feltételezés, kár hogy a logika homlokegyenest ellentétes ezzel. Mind a valódi kutatók, mind a sarlatánok a publikációkból élnek. Az előbbiek az eredményeiket az utóbbiak az agymenéseiket mihamarabb publikálják, mert abból van pénzük. Utoljára szerkesztette: gforce9, 2017.10.23. 19:34:02
Amikor a "mérvadó tudást hirdető" tudósok még nem jutottak el annak felismeréséig, hogy a kiindulópontjuk esetleg hibás, nem fognak más kiindulópont után kutatni, s ezt másoknak is tiltják... Így volt ez a víz esetében is, amikor kizárták a vízjég, vagy folyékony víz jelenlét például a Mars (Hold, Merkúr, stb.) felszínén, s próbálták elhitetni tudóstársaikkal, s velünk, hogy az bizony csak fagyott széndioxid... De hozhatnék ezernyi más példát is. A tudósok sokkal többet tudnak annál, mint amit velünk közölnek/közölhetnek, mert a modern "tudomány" - hasonlóan a több száz éves gyakorlathoz - rögtön sarlatánnak kiáltja ki az "alternatív" kutatások irányába merészkedő, akár jónevű tudóst is. Pedig a tudomány csak akkor fejlődhet, ha van tere. De mint látjuk, korlátok közé van szorítva, s a korlátokat a (többnyire még csak nem is saját) dogmáik között korlátolt akadémikusok emelik :)
A newtoni fizika is évszázadokig összhangban volt a megfigyeléseinkkel, de azért mégiscsak kiderült, hogy nem minden esetben működnek úgy a dolgok, ahogy annak idején leírták őket. Én nem venném annyira biztosra, hogy egyetlen tudósban sem merült volna fel ez a lehetőség, nyilván nem lehet az egész tudományos társadalmat lesarkítva nézni. Biztos vagyok benne, hogy, ahogy az élet más területein, úgy itt is vannak eltérő nézetek, esetleg egymásnak teljesen ellentmondó vélemények, csak esetleg nem mindenkinek a kutatási eredményei kapnak akkora visszhangot. A tudomány ma már hatalmas biznisz is, különböző érdekcsoportok próbálják egymást túllicitálni, és nem biztos, hogy minden esetben azok kapnak nagyobb nyilvánosságot, akik a közgondolkodástól eltérő véleményt képviselnek.
Akkor szoktak azon gondolkodni, hogy a kiinduló pont hibás vagy pontatlan, ha a megfigyelések erre rámutatnak. Mivel az anyagismeretünkkel (részecskefizika. termodinamika, mechanika) tökéletes összhangban van az, amit megfigyelünk. Semmi okunk arra, hogy hasból rántsunk elő olyan elméletet, amivel párahuzamosan semmiféle megerősítő kísérlet csak belemagyarázás létezik. A nap belsejében zajló fúziós folyamatok beleilleszkednek az univerzum történetébe és konzisztens logikus választ adnak arra, miért néz ki úgy a világ ahogy. Vannak ismeretlen területek, zajlanak is kutatások. De te valóban azt gondolod, hogy a többezer fizikus egyikében sem merült fel, hogy az elektromágneses kölcsönhatást (amit kurvajól ismerünk mellesleg) figyelembe vegye?
Nem sértődtem meg, ellenkezőleg. Nekem csak az nem világos, hogy hogyan lehet 100%-os bizonyossággal állítani valamit, amiről nincs közvetlen bizonyítékunk? Vannak tudományos megfigyelések, kísérletek, de ezek nagyrésze földi vagy földközeli környezetben történik. Amikről te beszélsz, azok matematikai modellek alapján becsült adatok, de egyetlen csillag belsejében zajló folyamatot sem figyeltünk meg közvetlenül. A középkorban is teljes bizonyossággal állítottak olyan dolgokat, amiket utólag nagyon komolyan megcáfoltak. Én nem mondom, hogy A-nak vagy B-nek igaza van, csupán kérdéseket teszek fel. A tudományt ugyanis mindig az újabb kérdések viszik előre. Az ugyanis lehet, hogy többezer tudós többszáz évig dolgozik egy adott témán, de mi van, ha maga a kiinduló gondolati elv hibás?
Mi ebben a lényeg? Már évekkel ezelőtt belinkelte valaki – talán épp itt és épp te –, de akkor sem volt türelmem végignézni/-hallgatni a sok szófosást. Az egész mesének tűnik, nem tudományos előadásnak. Mert ugye a tudomány annyit tesz, hogy megfigyelünk, felállítunk egy elméletet, modellt, majd lecsekkoljuk. Utoljára szerkesztette: Kara kán, 2017.10.23. 17:47:33
"De abban azért egyetértünk, hogy nagyjából fogalmunk sincs a Nap szerkezetéről és a benne zajló folyamatokról?"
Nem értünk egyet. Vannak dolgok amiket még nem ismerünk, de speciel a csillagok energiatermelő folyamatának miértjét és mikéntjét pontosan ismerjük. Pontos és részletes leírás fellelhető róla, ha érdekel, illetőleg a linkelt előadássorozatban is kitérnek rá.
Az, hogy te kijelented, hogy fogalmunk sincs, az csak annyit árul el, hogy a téma nem érdekel annyira, hogy belemélyedj és inkább hiszel szines 3d grafikát tartalmazó videóknak, amit valaki hasraütésszerű gondolatokkal teletűzdelt, minhogy többezer fizikus többszáz éves munkáját megismerd.
Pontosan ezért írtam a szektás kifejezést, ha sértő bocs, de ez pontosan az a kategória. Nem foglakozunk egy témával, hanem kitalálunk helyette valami mesét, jó lesz az.
De abban azért egyetértünk, hogy nagyjából fogalmunk sincs a Nap szerkezetéről és a benne zajló folyamatokról? Az, hogy földi kísérletekben, bizonyos elméletek mentén elvégzett kísérletek adnak egyfajta eredményt, még nem következik egyenesen az, hogy többmilliárdszoros léptékben mérve is ugyanez történik. A Napból érkező neutrínók körüli bizonytalanság pedig eleve nem egy elég erős bizonyíték a fúziós elméletre.
Semmivel sem jobb a szektás tanoknál vagy a laposföld hívőknél. Olyat kijelenteni, hogy a napban nincs fúzió, amikor tudjuk kísérletileg, hogy márpedig olyan anyagösszetételnél és olyan energiaszinten, nyomáson stb van fúzió és ez nem újkeletű tudás...... rögtön közröhej tárgyát képezi az egész "elmélet"
Ha nem magyarázza meg a megfigyelt világegyetemet, akkor rossz elmélet, bár ezt még elméletnek sem nevezném. Néhány összeollózott mondat és a színes grafikáknál "picikével" pontosabb megfigyelések vannak és a jelenlegi elmélet konzisztens ezekkel.
Azért a szektánál ez jóval több. Érdemes több videójukat végignézni, mert sokindenre ésszerű magyarázatot adnak. Semmivel nem rosszabb, mint a nagyon rejtélyesen és jól hangzó, de egyelőre nem bizonyított sötét anyagos elméletek.
Belenéztem. Ellentmondásos, szektás videó. Kiragadva néhány mondatot cikkekből próbál magyarázni olyan dolgokat amire nemhogy már van magyarázat, de a megfigyelések azt meg is erősítik. Mindig ki lehet találni marhaságokat és mindig lesznek rá vevők. Csak 1 példa a sok közül: a napban nincs fúzió. Ja az onnan származó neutrínók meg csak úgy a semmiből keletkeznek....
És mi van, ha az alapelmélet mégsem helyes és van egy sokkal kézenfekvőbb magyarázat mindenre? Érdemes a sorozat többi részét is megnézni, hogy teljesebb képet kapjunk: https://www.youtube.com/watch?v=gBnSX6i349M
Te így dolgozod fel, hogy nagyjából eszel, iszol, szarsz, és lenne ingerenciád baszni, csak az még nem jött össze? De komolyan, miért fáj neked, hogy más embereket a saját anyagcseréjükön kívül érdekel más is?
Ja, és még mindig kérem a Nobel-díjat, de a Nóbel-békedíjjal is kiegyezek, ha sok pénz jár hozzá. :-))))
A tágulás csak abban a szűk térrészben van, amit belátunk (de lehet, hogy te még ennél is szűkebbet tudsz belátni :-) )
Ha kijelentjük, hogy a tértágulástól függetlenül helyileg az égitestek közeledhetnek – mint ahogy közelednek is, és erre eklatáns példa a fekete lyukak egymásba hullása –, akkor azt is kijelenthetjük, hogy a végtelen tér(idő) (végtelen léptékben) egy sima, statikus szövet, amelyben helyileg – pl. az általunk ma megfigyelhető kb. 13,5 milliárd fényévnyi pici térrészben – tágul. Punktum! ● Utoljára szerkesztette: Kara kán, 2017.10.23. 10:18:37
Ha valamit kijelentek, mert X Y Z ismereteimből az következik, hogy A B vagy C és kiderül, hogy az ismereteim hibásak mert X az nem X akkor én a meghaladott fogalmat használom rá, mert a kiindulópontom volt hibás vagy épp hiányos.
Persze az, hogy az X az nem X egyben fel is oldja a paradoxonomat az már más kérdés. Szerintem ez két különválasztandó állítás, de ez kb megfogalmazási kérdés, túl nagy jelentősége nincs.
Két majom is (egymás alatt) "rendszer" által kitalált és az agyatokba teljesen beletuszkolt "kamu" tudást isteníti és "iskola"zik. Ti még mindig gyerekek vagytok, ilyen balfasz érveket tényleg csak itt lehet olvasni általában. Tiszta óvoda :)
Nédmá' a grammar-náci, aki osztják helyett osszák-ot ír. És még kötekedik is, meg barmozik és emellé nem átallja "értelmes"nek titulálni magát. Ugyan már, kérlek...Hidd el, te vagy az agymosott kettőtök közül :) De mondom (írtam), én ezért olvasom csak el ezeket a kommenteket, hogy lássam mennyi (materialista) idióta él még ezen a bolygón mindig.
Na olvasgassuk el az SG önjelölt okostojás tudósait, hogy megint mit tudnak jobban az univerzumról (egyébként kb. semmi lényegeset nem, ahogy évek óta "nézlek" titeket. De legalább mindig jókat mosolygok:) )
Éppen, hogy a mi nézőpontunkból esik bele. Az idő a fekete lyuk közelében lassul le, nem a Földön. Mi egy másik vonatkoztatási rendszerben vagyunk, ahol gyorsabban telik az idő. Nehéz megérteni a vonatkoztatási rendszerek egyenrangúságát, belátom, de értésetek meg, nincs abszolút idő, mindenkinek másképpen telik. Ami a fekete lyuk közelében időben történik,az semmilyen módon sem határozza meg, hogy én mit látok, mivel ismételem nincs abszolút idő. Én nem látom lassabban haladni az űrhajót, ez a hasonlat az ismeretterjesztő irodalom egyik rákfenéje. Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2017.10.23. 05:23:14
Az Olbers-paradoxonnak a tágulás a paradoxon feloldása, nem meghaladása; vagy ha úgy tetszik igazolása, hogy nem létezik végtelen ideje. Ugyanis, éppen ez a lényege, hogy van olyan kitétel, ami esetén nem teljesül. Ez maga a tágulás, ami feltételez egy kezdeti időpontot. De le van írva a paradoxon, olvassátok, és mégsem értitek, gforce, fszrtkvltzttni. Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2017.10.23. 05:17:36
Az eseményhorizontot nem csak a fekete lyuk határozza meg. A bele hulló anyagnak is van tömege, és külső szemlélőként a kettő együtt határozza meg, hogy hol húzódik az eseményhorizont. Egy űrhajónál ez elhanyagolható, de egy másik fekete lyuknál már nem.
Az űrhajónál maradva: A fekete lyuk + űrhajó együtt egy picivel nagyobb eseményhorizontot jelent mint a fekete lyuk önmagában. Egyrészt az eredeti eseményhorizont nem akadályozza, hogy a külső szemlélő azt lássa, hogy az űrhajó eljut eddig a pontig. Másrészt ennél a távolságnál már azt kell lássa kívülről, hogy az eseményhorizont kicsit kintebb van. Tehát nem csak az űrhajó közeledik az eseményhorizonthoz, hanem az eseményhorizont helyzete is változik.
Ha végtelenszer összeadunk egyre csökkenő értékeket, attól még nem lesz az összegük végtelen.
Ha egy egységhez hozzáadjuk a tizedét, majd annak a tizedét, meg annak a tizedét, és ezt végtelenszer megismétled, akkor a kapott eredmény: 1,1111111111111és még végtelen darab 1-es lesz. És soha nem éri azt el, ahol megjelenik egy kettes...
Ettől még a mi nézőpontunkból soha sem esik bele, mert az eseményhorizonton megáll. Azaz a saját idejükben lehet, hogy folyamatosan potyognak tovább, de ez a mi időnk szerint még soha nem történt meg. Mondjuk, ami 5 milliárd éve beleesett a Sagitariusba, az még mindig felkenődve van az eseményhorizontra...
Nem kizáró ok, hogyha végtelen akkor nem tágulhat, mint ahogy az sem kizárólagos feltétel, hogy vagy időben vagy térben véges, akkor látunk csak csillagokat és nem teli világító égboltot. Azért tehette meg ezt az állásfoglalást, mert abban benne szerepel kimondatlanul is az, hogy a csillagok állnak. Az akkori elképzeléshez képest valóban ez a két ok kínálkozott.Fel sem merült, hogy a csillagok nem állnak egymáshoz képest. Illetőleg még az az ismeret sem volt meg, hogy valójában mi egy galaxisban élünk, ami a tengelye körül forog is vannak más galaxisok is. 100 évnek kellett eltelnie ahhoz, hogy egyátalán felfetődjön a gondolat, hogy mi van akkor, ha a világegyeteben a galaxisok nem állnak, hanem vagy távolodnak vagy közelednek, dinamikus rendszert alkotva.
Ez a gondolat egyébként azért vetődött fel, mert volt egy alapprobléma, amire már Newton is felhívta a figyelmet, hogy az ő általa lefektetett gravitációs törvénnyel ellentétes az állócsillagok fogalma. Ha a gravitációs törvény érvényes és univerzális, nem létezhetnének állócsilagok. Össze kellene hullaniuk 1 pontba. De úgy volt vele, majd valaki rájön a nyitjára.
Voltak is elméletek, amik feltételeztek olyan erőt, ami taszít bizonyos távolság után és ez tartja meg az egyensúlyt. Matematikusok rámutattak, hogy ez nem lehetséges, mert az elmélet által leírt erőhatás és a gravitációs erő együttesen instabil rendszert eredményezne. Ha valamelyik objektumon valaki eltüsszenti magát és picit távolabb kerülnek, akkor utána már távolodni fognak mert győz a feltételezett taszító erő, ha pedig a tüsszentés hatására egy kicsit közelebb kerülnek akkor a gravitáció győz és összezuhannak.
Mivel azomban az a világkép, hogy márpedig a világegyetem statikus (nem mozognak a csillagok, illetőleg galaxisok) olyan mélyen beleépült a tudományba, hogy fel sem merült más, így az elméletet ehhez az általánosan elfogadott világképhez próbálták igazítani. Einsteint ugyanezt a hibát vétette a híres λ paraméter felvételével, amiről szintén kiderült, hogy instabil rendszert eredményezne. Nem lehet kárhoztatni őket ezért, mert nem álltak rendelkezésükre olyan megfigyelések, amik mást mondtak volna. Ezekre a mnegfigyelésekre az 1920-as évek végéig kellett várni.
Hubble megmutatta, hogy a galaxisok távolodnak a világegyetem nem statikus. Az eredményeket Einstein elismerte és a λ paramétert a legnagyobb tévedésének nevezte.
Később kiderült hogy mégis van λ, ami a sötét energiá hatásának feleltethető meg és felelős a gyorsuló tágulásért. Zsenik tévedéseiből is ki tud pottyanni valami :) Utoljára szerkesztette: gforce9, 2017.10.22. 16:07:41
Azzal tisztában vagyok, hogy a paradoxon szerint vagy nem végtelen vagy nem végtelen ideje létezik. De Olbers és kortársainak eszébe sem juthatott olyan, hogy az is ok lehet, hogy tágul. Meghaladott, hiszen a paradoxonnak alapot szolgáltató álló csillagokról (illetőleg galaxisokról) derült ki hogy nem is állnak, legalábbis nem úgy állóak ahogy gondolták.
Nem ugyanolyan. Az űrhajós példában egy konkrét anyagi rendszert küldök kifelé, ha úgy tetszik fotonokat indítok a gravitációs kút ellenében kifelé. A gravitációs hullámoknál pedig a gravitációs tér (téridőgörbület) változását mérem. A görbület változása az egy hatás, amit okoznak az egymás körül keringő fekete lyukak a téridőben,
Az űrhajós példában szereplő fotonok ellenben ebben a görbült és hullámzó téridőben igyekeznek kifelé. A gravitációs hullám nem anyagi rendszer, ami el akarja hagyni a fekete lyukat, hanem olyan görbületváltozás, amit pl. 2 egymás körül keringő bolygó és holdja okoz, csak sokkal nagyobb mértékű.
A gravitációs hullám az nem a gravitáció ellenében akar "kijönni", hanem magának gravitációnak (görbületnek) a változása. Ez a változás terjed fénysebességgel. De ez a terjedés nem egy anyagi rendszer terjedésének sebessége, hanem a !háttérnek! a !téridőnek! - ami megszabja, hogy ki merre mehet és merre nem, amiben az anyagok mozognak - a változása
Nem tudom mennyire érthető, remélem valamelyest.
Linknek csak előadássorozatot tudok adni, mert azt a szemléletmódváltást, ami a newtoni gravitáció (tömeggel rendelkező testek vonzzák egymást) és az eintsteini térelmélet (nincs gravitáció, helyette téridőgörbület van), nem lehet néhány mondatban átadni.
De két fekete lyuk esetén az nem ugyanolyan mintha csak egy úrhajós akarna belerepülni? Korábban azt írtad.
"Nem áll le nekik az idő, ők ugyanúgy esnek tovább mint előtte. A mi szemszögükből történik olyan jelenség, hogyha a horizonthoz közeledik egy űrhajó mondjuk és 1 másodpercenként küld jeleket, mi egyre nagyobb időközönként kapjuk meg, egyre hosszabb szünetekkel. Azt a jelet, amit akkor küld amikor átlépi, azt a jelet mi sosem kapjuk meg. Számár viszont a horizont előtt és után is ugyanúgy telik az idő az űrhajójában."
A lyukak az ö idejükben természetesen össze olvadnak de mi csak nem azt kellene "látnunk", hogy egyre lassabban "zuhannak" egymás felé és mi már nem is élnénk meg, hogy összeütköznek (illetve a gravitációs hullámok is egyre lassabban kellene hogy jöjjenek ahogy egyre közelebb kerülnek egymáshoz)? Ha pedig a "mi" időnkben nem találkoznak akkor a gravitációs hullámot sem mérhetnénk. Ami persze nálunk abszolúte egy gyors folyamat.
Bocs de én ezt tényleg nem értem, nincs valami linked ahol ezt jobban elmagyarázzák vagy esetleg te nem tudnád jobban elmagyarázni? Utoljára szerkesztette: dyra, 2017.10.22. 07:32:54
Pont a napokban hallhattad a hírt, hogy nem csak elektromágneses hullámok révén érzékeljük ma már, hiszen most már itt a gravitációs hullámok csillagászata, és régebbről a neutrínó csillagászat. Olberst, meg te sem érted. Az állítás szerint ha statikus a világegyetem, vagyis nincs kezdete, akkor minden árnyékot adó porköd, a végtelen idő eltelne miatt annyi sugárzást nyelt volna el, hogy maga is izzana, fénylene. Egy ilyen univerzumban nem lenne árnyékadó. A fekete lyukak nem porszívók, csak is azt tudja elnyelni, ami gravitációs vonzásába kerül, a fény meg igencsak közel kell hogy kerüljön, hogy elnyelje. Szóval a fekete lyukak nem nyelik a fényt, ha csak nem "megy" oda, és akkor is csak akkor, ha túl közel. Nobel helyett inkább egy könyvet kérj, Csillagászat címmel, karácsonyra.
Az Olbers paradoxon meghaladott. Lehet végtelen úgy is, hogy nem látunk mindenfelé csillagot. A tágulás üteme akkora, hogy a távoli csillagok fénye nem juthat el hozzánk, mert a tágulás üteme nagyobb, mint a fénysebesség (ez nem valós sebesség, ez a felfúvódás üteme). Legjobb tudomásom szerint.
OK, srácok, akkor térjünk vissza egy kicsit a hírhez!
Az univerzum anyaga, a normális, nem észlelhető teljes mértékben, és ezt nem kell külön megmagyarázni.
Most egy kicsit továbblépek: Az univerzumot mi elsősorban elektromágneses hullámok (EMH) révén érzékeljük (ehhez nemrég hozzáadódott a gravitációs hullám is).
Tehát akkor: jönnek az EMH-k minden irányból felénk, jönnek, jönnek, jődögélnek. Olbers azt állítja, hogy az univerzumunk nem lehet végtelen, mert akkor a sok EMH összeadódna, és az égbolt mindig fehér lenne. Na, de álljunk meg egy szóra! Egyrészt a normál anyag elnyeli a sugarakat, vagyis árnyékol, erre meg azt találták ki, hogy ki is sugározza, tehát emiatt nem lennének sötét foltok. No, de – most figyelj! – mi van ha figyelembe veszem a fekete lyukak általi elnyelést is? (Egy részét eltéríti, természetesen.) OK, abból nincs olyan sok – állítólag – mint a látható anyagból, de sok kicsi sokra megy. Ha az univerzum végtelen, akkor végtelen fekete lyuk van, és bármerre nézünk azok minden fényt elnyelnek, persze csak egy bizonyos távolságon túl, mert a közelben nem „zárnak” teljesen, így sok EMH átjön.
Hoppá! Hoppácska! Meg is van a magyarázat az Olbers-paradoxonra!
A fekete lyukak elnyelik az EMH-kat, de épp kb. 13 milliárd fényévnyi térrész után érik el a kritikus sűrűséget, onnantól nem hatol át hozzánk semmilyen EMH a világegyetem végtelenségéből.
Kérem a Nobel-díjat! :-)
Utoljára szerkesztette: Kara kán, 2017.10.21. 21:56:32
A gravitációs tér illetőleg a téridőgörbület !változását! észleljük. Ezt a változást a 2 keringő test okozza. Egymás körül keringő fekete lyukak esetében is tök olyan, mintha 2 normál csillag keringene egymás körül. Ezek a hullámok nem a fekete lyukból jönnek ki, hanem a keringő fekete lyukak változást idéznek elő a téridőben (változó görbületet, mint a vízen a hullámok) ezeket észleljük. Gondolom az zavarhat meg, hogy fénysebességgel nem lehet kijönni belőlük. Nem is kell, mert nem azt mérjük ami kijön belőle. Utoljára szerkesztette: gforce9, 2017.10.21. 21:00:26
Miért kellene itt azt érzékelnünk csak, amire gondolsz? Nekünk másképpen telik az idő, mint a fekete lyuk közelében, ha ott le is lassul, nekünk nem lassul le. Nincs abszolút idő, az nézőpont kérdése - azaz relatív, és ez nem szójáték, hanem ez a relativitás lényege, két vonatkoztatási rendszer egymáshoz képest relatívsága, azaz nekem nem lassul le az idő, ha nem abban a vonatkoztatási rendszerben vagyok. Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2017.10.21. 20:32:16
Hátha te eltudod nekem magyarázni miért tudtunk észlelni két fekete-lyuk összeolvadását a gravitációs hullámok által. Pont az okfejtésed okán ott is csak azt kellene érzékelnünk, hogy egyre közelebb kerülnek egymáshoz de a "mi" időnkben hogy tudnak összeolvadni?
Én tömeg-energia ekvivalenciára gondolok, amikor az anyag átalakul energiává, példának okáért az atomrobbanások során, vagy anyag-antianyag annihiláció során. Ez a rész az, ami a legérthetőbb dolog az egyenletekben, vagyis az anyag, és tér akkora nyomáson van, hogy átalakul gravitációs energiává. Származtatása a következő:
Az Ensteni egyenletekből következik, hogy gravitációt nem csak az energiasűrűség azaz a tömeg tud kifejteni, hanem például nyomás is, ezt látod ebben az egyenletben, és minnél nagyobb a nyomás - annál nagyobb a gravitáció is, és ezt az anyag és tér energiasűrűsége fedezi. (Persze ennek képi megértéséhez, az szükséges, hogy az anyagot ne valami szilárd golyóknak képzeld el, mert akkor tényleg lehetetlen lenne.) És ez egy származtatott egyenlet, az E=mc^2-ből. Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2017.10.21. 19:10:04
Nem áll le nekik az idő, ők ugyanúgy esnek tovább mint előtte. A mi szemszögükből történik olyan jelenség, hogyha a horizonthoz közeledik egy űrhajó mondjuk és 1 másodpercenként küld jeleket, mi egyre nagyobb időközönként kapjuk meg, egyre hosszabb szünetekkel. Azt a jelet, amit akkor küld amikor átlépi, azt a jelet mi sosem kapjuk meg. Számár viszont a horizont előtt és után is ugyanúgy telik az idő az űrhajójában.
Tudom mi a neutroncsillag. Én azt vetettem fel, ha a feketelyukban leáll az idő, akkor, nem tudnak tovább zuhanni a részecskék az eseményhorizonton túl...
Azon gondolkozom, hogy nem-e arra gondolsz, hogy a feketelyuba eso anyag vegul Hawking sugarzas formajaban sztszorodik amikor a feketelyuk elparolog. Az en ismereteim kozul ez all legkozelebb ahhoz, hogy E=mc2. Ez viszont egyreszt hipotezis, masreszt a feketelyuk esemenyhorizontjan, es azon kivul zajlik, a belsejerol semmitnem arul el.
Mivel a Wiki vonatkozo oldalan feketelyukak eseten csak hipotezisekrol beszel, nem bizonyitott teoriakrol, valamint hogy nem szuletett meg tudomanyos megallapodas az ugyben, ezert azt hiszem szukseg lesz arra, hogy belinkeld, te pontosan mire is gondolsz.
De. Le lehet vezetni, származtatni; a fizika mennyiségekkel dolgozik, és ilyen szinten a fizikát már nem lehet képesíteni, bármennyire szeretnéd, de ez magas fizikának bármely ágáról elmondható, hogy csak matematikai módszerekkel lehet megérteni. Ha nem haragszol, de így este csak kulcsszót adok a gravitational collapse, jó pár tömény olvasmányban lesz részed, amennyiben publikációkra keresel rá, vagy nekem kell linkelnem, csak akkor vagy meggyőzhető? Azt majd csak holnap, megyek aludni. Jó éjt! Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2017.10.20. 22:14:03
A hires keplet nem mondja meg hogy miszerint tortenik, hanem csak a mennyisegeket adja meg.
De egyebkent ha belinkelsz valami megbizhatobb tanulmanyt, vagy hivatkozast, akkor meggyozheto vagyok.
Itt van egy link arrol hogy en mire is gondolok: https://www.nature.com/scitable/blog/thebeyond/what_happens_to_matter_inside Utoljára szerkesztette: Sequoyah, 2017.10.20. 21:55:29
Azt hiszem nem értesz valamit, az anyag átalakulása energiává - a híres képlet szerint megy végbe, E=mc^2. A mondat egyik fele leírja, hogy alakul ki a szingularitás, milyen fizikai tulajdonságai vannak. Ezt értjük, az, hogy a fizika törvényei nem működnek, nem jelenti azt, hogy kellene is nekik, vagyis, hogy van ott más is, azon kívül, hogy egy pontszerű gravitációs energia a szingularitás. Eddig a tények, és ez nem hipotézis! Az, hogy lesz még más tulajdonsága is neki, az majd egyrészt a kvantumgravitáció fogja megmondani, másrészt sok elmélet van még, ami egészen másképpen képzeli. Aminek az oka, mint írtam, hogy rengeteg fekete lyuk leírás létezik, attól függően, hogy mennyi, és milyen paramétereket adsz hozzá, ezek vagy népszerűek, vagy csak fióknak született hipotézisek. A kvantumgravitáció majd eldönti melyik a helyes, lesznek-e még tulajdonságai, és milyenek. De ettől még a relativitás elmélet leírja a fekete lyukakat, és a jövőben is lefogja, csak lehet bonyolultabb lesz az egész, mint ahogy most látjuk. Elég valószínű, de amit most tudunk az nem fog a kukába menni. Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2017.10.20. 21:48:00
Ez nem az en velemenyem, hanem a tudomany hivatalos allaspontja, lasd lent. Extrem gravitacios kornyezetben a relativitaselmelet es a kvantumfizika torvenyei mar epp ugy nem elegsegesek, mint ahogy Newton torvenyei fenysebesseg kozeleben. A kivulrol megfigyelheto tulajdonsagai leirhatoak, de a belsejere mar csak talalgatunk.
"In the centre of a black hole is a gravitational singularity, a one-dimensional point which contains a huge mass in an infinitely small space, where density and gravity become infinite and space-time curves infinitely, and where the laws of physics as we know them cease to operate."
Emellett az anyag lebomlasat sem ertjuk, mivel nincs meg a fizikank arra, hogy "az anyag átalakul tiszta gravitációs energiává". Ez csak egy hipotezis egyelore. Bar nekem logikusnak tunik...
Azt neutron csillagnak hívjuk. Most azt képzeld el, hogy van egy erő, ami még ezeket is összenyomja, és nincs semmi ami ellenálljon neki, magyarul az anyag átalakul energiává, tiszta anyag nélküli gravitációs energiává.
A kvantumfizika és relativitás elmélet jelenleg két külön fizikát ír le. A fekete lyukak elvét a relativitás elmélet írja le. Ha te kvantumfizikát is akarsz a dologba vinni, akkor várnod kell, mert a Hawking-sugárzáson kívül más kvantumfizikai jelenséget még nem tudtunk ott értelmezni. Természetesen nem teljes a jelenlegi leírások egyike teljes, viszont ettől még nem helytelen a leírása. Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2017.10.20. 21:10:58
Ezen én is agyaltam már. Ha a feketelyukban leáll az idő, akkor az eseményhorizonton meg kell rekednie az anyagnak.természetesen a nagyobb tömegű feketelyuknak növekszik az eseményhorizontja. Számomra ez olyan, mintha a feketelyuk felépülne a belehullott anyagból és a részecskéi a lehető legkisebb távolságra helyezkednek el egymástól, ami lehetséges két részecske között, ergo, mintha legokockákból épülne fel.
Most osszezavarsz, mert az egyik mondatodban helyesen leirod, hogy majd a kvantumgravitacio kidolgozasa utan tudjuk ertelmezni, aztan pedig leirod, hogy a relativitaselmelettel mar most is tudjuk:) Persze, let tudjuk vele irni, csak jo esellyel nem lesz helyes. Newtoni fizikaval is le tudtuk irni a fenysebesseg kozeli utazast, csak az se volt ott mar helyes.
Pedig epp az a problema, hogy a relativitaselmelet es a qvantumfizika elteroen es egymassal ellentmondoan modellezi a fekete lyukat, ezert biztos, hogy legalabb az egyik kozuluk nem helyes. Barmi biztosan a lentiekbol csak akkor tudunk mondani, ha meglesz a kvantumgravitacio elmelete.
Idezet:
As it turns out, this incompatibility between GR and QFT is apparently only an issue in regions of extremely small-scale and high-mass, such as those that exist within a black hole or during the beginning stages of the universe (i.e., the moment immediately following the Big Bang). To resolve this conflict, a theoretical framework revealing a deeper underlying reality, unifying gravity with the other three interactions, must be discovered to harmoniously integrate the realms of GR and QFT into a seamless whole: a single theory that, in principle, is capable of describing all phenomena. In pursuit of this goal, quantum gravity has become an area of active research.
De tudjuk. Az anyag átalakul tiszta gravitációs energiává. Viszont a fekete lyuk, nem pusztán csak a közepén található szingularitásból áll, és nem egyszerűen csak elnyelődik az anyag, sok változáson esik át, mint ahogy a téridő is. Ezeket le tudjuk írni! A probléma nem ez, hanem, hogy mennyi tényezőt vegyünk figyelembe, túl sok típusa van jelenleg a fekete lyukaknak, és mind nem lehet helyes. A kvantumfizikát meg gravitációt majd meg akkor fogjuk értelmezni, ha a kvantumgravitációt kidolgozzák, aminek egyenlőre csak részleteit ismerjük, így ilyet nem csak itt, de máshol sem lehet elvárni.
Másik, hogy a fekete lyukba folyamatosan anyag hullik, ez borzasztó anyagmennyiség képes a fekete lyuk határán, illetve benne felhalmozódni, aminek az energiasűrűsége az ősrobbanással egyenlő mennyiségű energiát jelent! Tehát még egyszer, éppen a relativitás elmélet magyarázza meg a fekete lyukak szerkezetét, illetve szebben mondva topológiáját. Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2017.10.20. 20:59:02
A relativitaselmelet, es a kvantumfizika. Ilyen gravitacio mellett nem kepes egyik sem ertelmes eredmenyt adni. Egyszeruen nem tudjuk mi tortenik az anyaggal, amikor ilyen szinten elbomlik.