"nehezen kovetkeztetheto belole--vagy sehogy--, hogy milyen lesz egy elo organizmus 1000 ev fejlodes mulva,stb...."
Dehogynem tudjuk megjósolni. Már akkor meg tudtuk jósolni, amikor nemhogy evolúciós elmélet nem létezett, de nem sokat tudtunk az élõlényekrõl. Ezt pedig célzott mesterséges szelekciónak nevezzük, amikor mi kontrolláljuk a körülményeket, az illetõ élõlény környezetét (állattenyésztés, növénytermesztés, növénynemesítés, állatnemesítés), és nem a "természet"...
A természetes szelekció irányát megjósolni lehetetlen, ami a Heisenberg-féle határozatlansági elvnél kezdõdik... :D Nem ártana részedrõl kicsit utánanézni a dolgoknak. Lehetséges irányokat tudunk modellezni, csak nem biztos, hogy az lesz. Mert a "véletlenen" múlik, hogy mi lesz...
"Az evolúciós elmélet semmivel sem több vagy kevesebb, mint pl. a gravitációs elmélet."
Az en velemenyem evvel kapcsolatban annyi, h: semmikeppen sem UGY tudomanyos elmelet ahogyan pl. a fizika torvenyeit leiro elmeletek..,mert egy tudomanyos elmelettolnem csak azt varjuk el, hogy ellentmondasmentesen irja le a dolgok mogott levo "valosagot",hanem hogy ellenorizheto "joslatokat" tegyen a jovo esemenyeit tekintve,amiket azutan kisereletekkel/megfigyelessel tudok ellenorizni..(Pl. gurul egy golyo es ha tudom a parametereit es a golyo mozgasat befolyasolo eroket,akkor ki tudom szamitani a jovobeni palyajat..) Az evolucio-elmelet ilyesmire nem kepes..(Sok mindent megmagyaraz,jol ir le dolgokat, de pl.nehezen kovetkeztetheto belole--vagy sehogy--, hogy milyen lesz egy elo organizmus 1000 ev fejlodes mulva,stb....) Gyakorlatilag semmilyen jovobeli fejlodessel elert "verziot" nem kepes elore jelezni..Ez keves egy tudomanyos elmelethez...Inkabb neveznem kvazi-tudomanyos elmeletnek..
"Ebbõl is látszik, hogy nincs semmi bizonyítékod, csak bízol a sok millió évben, mert annyi idõnek elégnek kellett lenni egy olyan folyamathoz, amit lehetetlen bizonyítani." Számodra lehetetlen bizonyítani, mert TE azt várod, hogy rövid idõ alatt történjen olyan változás, amihez az élõvilágnak millió bizonyíték kellett. A többire meg csak ráböfögöd, hogy nem bizonyítja. Mint már 20milliószor leírtuk, a DNS folyamatosan változik, és ismerjük a folyamatok nagy részét, amik lehetõvé teszik a változásokat, laboratóriumokban is rengeteg kísérletet folytatnak átalakítgatásokkal, amik létrejöhetnek, és létre is jönnek természetben.Bizonyíték az rengeteg van annak ellenére, hogy te nem érted, vagy nem akarod megérteni.
"Persze azt elfelejted, hogy a kutyákat módszeresen tenyésztették. Esélyük sem volt részt venni a természetes szelekcióban, ami kiszórja selejtes DNS-û egyedeket. "
Igen. A kutyák nem is tudnának megélni gyakorlatilag az emberek segítsége nélkül a vad természetben. A természetes szelekció alól nem tudják kivonni magukat, a nem életképesek azért így is elpusztulnak, de tény, hogy más. Mások lettek az elõnyös tulajdonságok, pl. aranyosság, okosság, szépség, stb.. Darwin számára is egyébként jelentõs pont volt a kutyák változásának, tudatos tenyésztésének a tanulmányozása.
"A kutyák pontosan úgy változtak, ahogy az az evolúció szerint változniuk kellett ilyen rövid idõ alatt. 6000 év alatt nem is tudom milyen változást vártál volna. Ebbõl is látszik mennyire nem érted az egészet."
Ebbõl is látszik, hogy nincs semmi bizonyítékod, csak bízol a sok millió évben, mert annyi idõnek elégnek kellett lenni egy olyan folyamathoz, amit lehetetlen bizonyítani.
Persze azt elfelejted, hogy a kutyákat módszeresen tenyésztették. Esélyük sem volt részt venni a természetes szelekcióban, ami kiszórja selejtes DNS-û egyedeket.
Aztán ott vannak a baktériumok, ahol a fél órás generációváltási idõ alatt az elmúlt 30 évben már szimulálhattak volna egy 8 millió éves emberi evolúciót is, de ott sem sikerült bizonyítékot felmutatni.
Marad neked a hit a sok száz millió évben. Ennyi. Bizonyíték meg a rá utaló jelek, amit kedvetek szerint értelmeztek.
"Kicsit sokat változik, oszt megpusztul az adott élõlény."
DNS változás + természetes szelekció. Próbáld meg végre összekapcsolni, különben a büdös életbe nem fogod megérteni. Ja nem is akarod. Folyamatos, apró változások, végtelensok próbálkozás, a természetben többnyire az élõlények alig néhány százaléka jut el a szaporodásig. Az emberek sem csak a hajszínükben (külsõben) térnek el, és nem csak káros mutációk léteznek, csak éppenséggel nem tanulmányozzuk végig pl. 70millió ember agyát, hogy van-e olyan akinek egy kicsivel jobb képességei vannak (genetikából adódóan).
"A kutyának mennyit sikerült változtatni a DNS-én 6000 év alatt? Na" A kutyák pontosan úgy változtak, ahogy az az evolúció szerint változniuk kellett ilyen rövid idõ alatt. 6000 év alatt nem is tudom milyen változást vártál volna. Ebbõl is látszik mennyire nem érted az egészet.
"Meg régen voltak fajok, amik ma már nem élnek." Voltak olyan fajok, amik ma már nem élnek, de élniük kellett, ha tényleg kis lépésenként alakult ilyenné az élõvilág. Sok ilyet megtaláltunk. Nem, ez nem bizonyítja az evolúciót. Ez csak segít pontosítani, hogy mikor, hogyan folyt az evolúció. Az hogy neked még mindig édeskevés az elég gáz sajnos.
Mit változik állandóan a DNS? :) Kicsit sokat változik, oszt megpusztul az adott élõlény. Így soha nem lesz új faj belõle, de még a régi sem marad meg. A kutyának mennyit sikerült változtatni a DNS-én 6000 év alatt? Na? Szinte semmit. Ennyit ér a blöfföd. Bizonyíték nincs egy szál se, csak a sok millió év, ami alatt biztos történnie kellett valaminek. Hát ez édeskevés.
Meg régen voltak fajok, amik ma már nem élnek. Ez bizonyítaná az evolúciót?
"Ez egy bizonyítatlan darwinista téveszme, amirõl még maga Darwin sem hallott soha életében. Nyilván te sem tudod bebizonyítani, csak benyomtál egy nagy blöfföt."
Egyelek meg, mit kéne még bizonyítani? A DNS állandó változását (genetika, amiket pl. részben leírt wraithLord is, reagáltva a hülyeségeidre is)? Az élõvilág tér és idõbeli változását, változatosságát (fossziliák, illetve az élõlények változása a távolság ill. elszigeteltség függvényében)? A természetes szelekció törvényszerûségét? Ép eszû embernek már Darwin irománya is elegendõ "bizonyítéknak" (bár nem sokan fogadták el akkor), a tudomány meg már hol van attól.
"Tényleg? Nincs információ a DNS-ben? " Hát ezen is filozofálhatnánk, hogy akkor mi az információ, de egyébként nem egészen ezt írtam, nem ez volt a lényeg.
"Az a probléma, hogy nem vagy hajlandó megérteni azt, hogy itt NEM információ tárolásról van szó..."
Tényleg? Nincs információ a DNS-ben? Persze, csak bonyolult élõ szervezetek felépítése, kifejlõdésének folyamata, mûködésének algoritmusai.
"Egy rendszerrõl beszélünk, ami képes változni és szelektálódni, bonyolultabbá válni, aminek köszönhetõen törvényszerûen jutott el ilyen szintre az élet."
Ez egy bizonyítatlan darwinista téveszme, amirõl még maga Darwin sem hallott soha életében. Nyilván te sem tudod bebizonyítani, csak benyomtál egy nagy blöfföt.
"Látom, megint írtál valamit, amire reagálhatnék, de bocs, úgy érzem, fölösleges az idõmet erre pazarolni."
Szerencsére a csepürágásra nem sajnáltad az idõdet pazarolni, arra képes voltál fél oldalt írni. Nekem meg arra nincs kedvem reagálni. De kinézem belõled, hogy kiprovokálod. :)
"Nem próbáltalak meg csõbe húzni, nem tettem fel keresztkérdést."
Akkor pedig csak beigazolódott az, amit eddig írtam, és már a "fajfogalom"-nál is beigazolódott. Hogy nem tudsz semmit, csak olvasol valamit, és azzal trollkodsz.
Ugyanis (mint azt már kifejtettem kétszer) nem kötötted ki, hogy mind a két szülõ egyetlen mutáns génre nézve autoszomális heterozigóta (hordozó), hanem csak írtál valamit általában... Ezek szerint nem értetted, mit jelent az a konkrét példa, amit szépen belinkeltél nekem szemrehányásként. Nem tudtad, hogy messze nem az az egyetlen felállás létezik. Mert különben úgy fogalmaztad volna meg az állításod, hogy nekem egyértelmûvé válik, mire gondolsz. (Persze ettõl még kezdhettem volna az alapoktól felépíteni az egészet, de mégsem így történt, és különben is te írtad, hogy ne legyek szájbarágós...)
Várjál, szemléltetem is:
"Az ivaros szaporodás védi a DNS-t, mert elõfordulhat az is, hogy a hibás génekkel rendelkezõ szülõknek újra hibamentes egyedük születik. Így a hibamentesek már a fészekben vagy az alomban legyõzik(kiszûrik) a hibásakat." Nem "hibás génekkel" rendelkezõ, hanem egyetlen hibás génre nézve heterozigóta egyedek... Nem mindegy, ez nem a Mónika Show, hanem mendeli öröklõdés.
Az elõbb idézett rész úgy szólna, ha tudnád, mirõl beszélsz (de mondjuk a példában le is van írva szépen), hogy: "Az ivaros szaporodás védi a DNS-t, mert elõfordulhat az is, hogy a hibát hordozó szülõknek újra hibamentes egyedük születik. Így a hibamentesek már a fészekben vagy az alomban legyõzik(kiszûrik) a hibásakat."
Tehát nagyjából fogalmad sincs az egészrõl, csak össze-vissza szörfölgetsz a neten, mazsolázgatsz, és hülyeségeket raksz össze belõle a fejedben. Ezért nincs szerinted evolúció. Mert úgy rakod össze az általad meg nem értett dolgokat, hogy ne legyen evolúció. Ez viszont tudomány. Remélem, tudod, mi az.
Szóval ne ródd fel nekem, hogy alap dolgokat írogatok le milliószor, mert most ismerted be (derült ki), hogy még azt sem érted. Amit belinkeltél, egy általános iskolás (vagy gimis, nem tudom) példa része a csodatölcsérrel.
Nem tetszelgek a diplomás tudós szerepében, hanem az vagyok, és nem úgy magyarázok, mint egy hülyének... hanem egy hülyének magyarázok. Nem azért vagy hülye, mert nem érted, hanem pl. mert akadékoskodsz, támadsz és minden alap nélkül becsmérelsz (értsd: nincs mire fel becsmérelned)...
Látom, megint írtál valamit, amire reagálhatnék, de bocs, úgy érzem, fölösleges az idõmet erre pazarolni.
Érted, nem érted, tetszik, nem tetszik, mindegy. Totálisan igazam van. Nem vita tárgya. És itt fejezem be ezt az egészet.
"Itt van valami, ami rengeteg információt tárol. Olvasható, írható, másolható."
Az a probléma, hogy nem vagy hajlandó megérteni azt, hogy itt NEM információ tárolásról van szó, a DNS része a biológiai, biokémiai folyamatoknak. MI EMBEREK ezt tudjuk tanulmányozni (olvasni) - számunkra információt nyerni belõle, és különbözõ módszerekkel belemódosítani, elvben létrehozni is. Egy rendszerrõl beszélünk, ami képes változni és szelektálódni, bonyolultabbá válni, aminek köszönhetõen törvényszerûen jutott el ilyen szintre az élet. Egy egy mûködõ (megfigyelhetõ) rendszer, létrejött véletlenszerûen valahogyan (pontosan nem tudjuk, de részsikeresek vannak), és törvényszerûen fenntartja magát (laboratóriumi körülmények között is megfigyelhetõek).
"A tudatlan molekulák meg milyen megfontolásból akarnák pl. a szerkezetüket eltárolni? Már eleve nonszensz a kérdés is." Így ahogy írod, eleve semmi értelme a kérdésnek. Így jött létre, így mûködik, mivel mûködik, ezért fennmaradt.
"Itt nem villámlásról meg vasolvasztásról van szó." Nem, itt evolúcióról meg hasonlókról van szó.
Nem próbáltalak meg csõbe húzni, nem tettem fel keresztkérdést. Te magad írtál hülyeséget.
Ez amúgy nem lenne érdekes, de így, hogy te a tanult, diplomás tudós szerepében próbálsz meg tetszelegni és úgy magyarázol nekem, mint egy szegény hülyének, így már számít.
"De ne felejtd el, hogy te ezzel (is) akartad bizonyítani, hogy nincs evolúció,..."
Hát nem egészen így van. :) (Ugye nem kell hosszabban kifejtenem.)
Még mindig nem reagáltál arra a kérdésre, hogy egy nyilvánvalóan információ tárolására szolgáló makromolekula hogyan jöhet létre magától? Itt nem villámlásról meg vasolvasztásról van szó. Itt van valami, ami rengeteg információt tárol. Olvasható, írható, másolható. Ez szerintem egyértelmûen az értelem jele. Ahhoz, hogy információt akarjunk tárolni valahol, elõször meg kell születnie az információnak, különben nem lenne igény a tárolási mód kifejlesztésére.
A tudatlan molekulák meg milyen megfontolásból akarnák pl. a szerkezetüket eltárolni? Már eleve nonszensz a kérdés is.
(Minden élõlény saját DNS-ében ott van a saját tervrajza. Akár tetszik, akár nem.)
Szóval ez nálatok így megy. Végig nyomod a hülyeséget, egyszer sikerül félig-meddig csõbe húznod, és akkor neked van igazad mindenben? :) Önmagában nem írtál hülyeséget, elismertem. A példádban viszont nem kötötted ki, hogy a szülõk milyen genotípusa esetére érted. Így én csak írtam valamit automatikusan, ami 50 %-ban igaz. :)
De ne felejtd el, hogy te ezzel (is) akartad bizonyítani, hogy nincs evolúció, emlékezz csak. Ha 25 %-ban normális utód születik, 75 %-ban pedig mutáns, illetve mutációt hordozó, akkor szerinted ez az egyszerû iskolapélda bizonyíték az evolúció nem létezésére? Nem. Viszont szórakozni lehet vele.
Mivel te mindent tudsz, így azt is tudnod kellett volna, hogy nem írtam hülyeséget. De te inkább azt választottad, hogy megleckéztetsz. Tehát vagy szándékosan tagadtad el, hogy nem írtam hülyeséget, vagy mégse tudsz mindent.
Mégis mit hajtogassak, mikor mindig ugyanazt a baromságot írod. Másodszor ez tudomány. Még szép, hogy ugyanazt írom ugyanarra a buta szövegre...
"Ilyenektõl megkímélhetnél."
Igaz, a magadfajta vak támadómenyétnek nem szabad ilyeneket írni, mert csak mégjobban összezavarja. :) Úgyhogy bocsánat.
"Megbuktál."
Attól függ, mik a kiindulási lehetõségek, tehát a két szülõnek milyen genotípusú ivarsejtjei vannak, kedves Wou Professzor Úr. :) Nem írtam le minden lehetséges kombinációt - de amit írtam, az van 50%-ban, tehát többségben; tudod: Mendel. :) Te pedig nem avattál be, konkrétan mibõl vontad le ezt az ominózus következtetést. Csak most, hogy a szememre hányhatod, hogy ott nem ez van. Hibáztam, elismerem. Mert elfelejtettem, hogy egy rosszindulató kis Tau-val háborúzok, nem pedig egy kollégával elmélkedek. Olcsó játék a tudod kinek... :)
Ismét megbuktam? Ne nevettess légy szíves. :D A tudomány megbukik Tau Tang Wou elõtt, aki még azt sem tudja, hogy Darwin "On The Origin of Species" c. könyvének címében mit jelent a "fajok"? Így akarod megkérdõjelezni az evolúciót? Amit mellesleg nem tennél, ha egy kicsit is értenél hozzá, és nem határoztad volna el, hogy "márpedig evolúció nincs". "Darwinista" ugye? :) Akkor, aki pedig a víz létezésében "hisz", az aquista? :D
"Közben meg semmit az ég világon nem mondasz."
Miért, egyáltalán érted, amit mondok? Mert nekem nem úgy tûnik. Különben nem lenne itt 899 komment ugyanazzal a szöveggel végig, csak más szórendben. Vagy ha igen, akkor direkt túráztatsz? :) Csak költõi kérdés volt...
"Gyakorlatilag ugyanazt írom le már sokadszor, csak esetleg kicsit más aspektusból."
Látod, pont erre gondoltam, amikor olvastam. Ugyanazt hajtogatod. A másik meg, úgy magyarázol nekem, mintha még soha nem hallottam volna dolgokról. Közben meg semmit az ég világon nem mondasz.
Ilyenektõl megkímélhetnél. Azt mondod, nem kétféle, hanem 4 féle, de végül is kétféle.
Na mindegy. Az mindenesetre látszik, hogy a DNS egy információ tárolására szolgáló makromolekula. És, ha már valami valamilyen trükkös módon információt tárol, akkor ott erõsen felmerül a gyanú, hogy valakik ésszel hozták létre.
"Elõfordul, de nem azért, mert eltûnt a mutáció, hanem azért, mert a mutáció recesszív, és az egyik szülõnek van e felett domináns aléllje (és ezek együtt öröklõdnek). Tehát a mutáció az utódokban is megmarad, csak fenotípusosan nem látszik. "
Sok faj esetén a nõstény dönti el melyik hímmel hajlandó párosodni. A hím csak tetszeleg legjobb tudása szerint. A nõstény DNS-ébe van írva az a kép, amivel egyeznie kell a látottaknak. A legjobb egyezés a nyertes hím.
Ebben a témában rengeteg változó van, már csak azért is, mert rengeteg állatcsoport van... és ráadásul az élõvilág nem csak állatokból áll... Te csak kiragadtál egyetlen konkrét esetet az állatvilágból, ami annyit bizonyít, hogy a nõstény az adott környezetben legmegfelelõbb genommal rendelkezõ hím egyedet keresi. - Az utód nem kizárólag a hímtõl örökli a génjeit, hanem a nõsténytõl is. Ha a nõstény "tökéletes" hímet is választ, attól még maga a nõstény nem biztos, hogy az. - A kinézet és a párválasztáskori viselkedés (a nõstény csak azt érzékeli) nem minden, a gének nem csak ezeket kódolják... Ezenfelül nem minden mutáció mutatkozik meg fenotípusosan is. Pl. a legegyszerûbb eset, ha a hím egy tulajdonságra nézve heterozigóta, a mutáció recesszív, és a másik allél domináns felette. - A mutáció/új génkombináció miatt lehet sikeresebb/szebb is egy egyed, mint az átlag, és így a nõstény a mutáns egyedet választja -> Nem konkrét kép van, hanem meghatározott minõségû (tehát nem meghatározott intenzitású) ingerekre (látvány, hang) adott meghatározott ösztönös válaszok. Ez az inger az ingert produkáló hím mutációja/új génkombinációi esetén lehet erõsebb is, mint az átlagos, így legyõzi az átlagosat. Gyakorlatilag az ilyen párválasztás is a hím egyedre nézve egy környezeti tényezõ, amely "osztályoz".
Ez ugye azért hülyeség, mert most csak 2 fajta bázispár van. Ha 3 fajta lenne, akkor máris 6 különbözõ jelünk lenne.
Megnéztem a Wikipedia cikket. Nem ez, nem hülyeség, hanem azzal a gondolattal játszott el az szócikk írója, hogy mi lenne, ha a duplaszálú DNS-ben mindkét szál közösen kódolna aminosavat, és az egyik (az antisense szál) nem csak komplementere lenne az értelmes szálnak, amirõl az mRNS íródik át, és amibõl a riboszómán polipeptid lánc szintetizálódik. Mert úgy spórolni lehetne... Gyakorlatilag nem "kétféle" bázispár van a DNS-ben, hanem "négyféle", bár igazából nincs jelentõsége, hogy kettõnek vagy négynek mondjuk... A-T és T-A, G-C és C-G ([értelmes szálon]-[értelmes szál komplementerén] - mivel a két DNS szál nem egyenrangú átírás szempontjából, ezért nem ugyanaz az A-T és a T-A...). Az mRNS viszont csak az értelmes szálról íródik át általában. Ha nem, akkor fordítani kell egyet rajta, mert a komplementer szál, azaz az antisense szál tükörképe az értelmes szálnak. Visszatérve tehát, az mRNS csak az értelmes szálról íródik át általában, ezért a kódszótárban nincsen olyan, hogy bázispár, csak bázisok van. Egy DNS szál kódoló régióinak bázistripletjei. Kicsit bonyolultan sikerült leírni, de a lényeg, hogy nem a duplaszálú DNS kódolja az aminosavakat, hanem a duplaszálú DNS egyik fele, egyik szála, az úgynevezett értelmes szál.
Az ivaros szaporodás védi a DNS-t, mert elõfordulhat az is, hogy a hibás génekkel rendelkezõ szülõknek újra hibamentes egyedük születik. Így a hibamentesek már a fészekben vagy az alomban legyõzik(kiszûrik) a hibásakat.
Elõfordul, de nem azért, mert eltûnt a mutáció, hanem azért, mert a mutáció recesszív, és az egyik szülõnek van e felett domináns aléllje (és ezek együtt öröklõdnek). Tehát a mutáció az utódokban is megmarad, csak fenotípusosan nem látszik. Ebbõl akármi is lehet a következõ generációkban attól függõen, hogy a mutáció jó-e, rossz-e (és ha igen, mennyire), illetve, hogy semleges-e. Az utódok pedig nem feltétlenül versengenek egymással az alomban, ez nem univerzális, minden állatcsoportra igaz "DNS-védõ mechanizmus". Pl. akkor versenghetnek, ha emlõsök esetében több utód van, mint amennyi emlõ. Vagy madarak esetében a nagyobb, erõszakosabb egyedet eteti jobban a szülõ. De itt mutációval vagy új génkombinációval a normálisnál nagyobb és erõszakosabb viselkedésû egyed is létrejöhet... :)
"Nehéz lenne letagadni, hogy a vírusok, gombák, kórokozó baktériumok, ragadozók nem a leggyengébb egyedeket vonnák ki a forgalomból."
Ebbõl következõen minden más környezeti tényezõ is. Az élettelenek is. Pl. átmeneti táplálékhiány. Itt a populáció egyedei is versengenek egymással a táplálékért, tehát ebben az esetben a saját fajtárs is ellenfél, "osztályozó" környezeti tényezõ. A leggyengébb egyed pedig nem feltétlenül a mutáns vagy új génkombinációval rendelkezõ egyed. Ez a lényege az egésznek, ami mellett nagyon szeretsz elsiklani. A környezettõl függ, hogy mi a leggyengébb genotípus (MINDEN környezet, ami nem maga a vizsgált egyed vagy populáció), amely rövidtávon "osztályoz", hosszútávon dinamikusan változik, és alakítja a populáció génkészletét (ez a kettõ dolog részben ugyanaz). Megint oda jutottunk, hogy a környezet "osztályozza" a mutációkat, genotípusokat. Legyen az vírus, baktérium, gomba, ragadozó, élettelen (fizikai vagy kémiai) környezeti tényezõ.
Nem tudom, mi ezen és az eddigi kommentekben leírtakon annyira érthetetlen, de lassan könyvet is írhatnék belõle azzal, hogy összerakom a kommentjeimet. Gyakorlatilag ugyanazt írom le már sokadszor, csak esetleg kicsit más aspektusból. Az emberi agy viszont képes kreatív gondolkodásra (ha rendelkezik az ehhez szükséges információkkal, tehát tudással), úgyhogy elvileg nem lenne rá szükség.
"A párválasztással nem tudom, mit akarsz mondani, ezt kifejthetnéd."
Sok faj esetén a nõstény dönti el melyik hímmel hajlandó párosodni. A hím csak tetszeleg legjobb tudása szerint. A nõstény DNS-ébe van írva az a kép, amivel egyeznie kell a látottaknak. A legjobb egyezés a nyertes hím.
"A "DNS tripla kódolás"-on nem tudom, mit értesz. "
Még régen olvastam, és mint most kiderült számomra, felületesen, a következõ mondatot, ami most is szerepel a wikipédián. (tudom, valaki szerint az nem mérvadó, mások szerint viszont hiteles információ forrás) Szóval a mondat, ami félrevezetett:
"Ugyanakkor 3-fajta bázispár egy tripletben 27-fajta aminosavat tudna lekódolni."
Ez ugye azért hülyeség, mert most csak 2 fajta bázispár van. Ha 3 fajta lenne, akkor máris 6 különbözõ jelünk lenne.
Már nem hiába töltöttem itt az idõt.
Az ivaros szaporodás védi a DNS-t, mert elõfordulhat az is, hogy a hibás génekkel rendelkezõ szülõknek újra hibamentes egyedük születik. Így a hibamentesek már a fészekben vagy az alomban legyõzik(kiszûrik) a hibásakat.
"Miért. pl egy ragadozó nem tudja kinyírni az adott egyedet, csak vírus, baktérium, gomba? :D"
De, a ragadozók is ugyanezt csinálják, csak ebbõl a felsorolásból kifelejtettem. (Pár kommenttel késõbb pótoltam) Amúgy azt is odaírtam, hogy "hirtelen ennyi jutott eszembe".
Nehéz lenne letagadni, hogy a vírusok, gombák, kórokozó baktériumok, ragadozók nem a leggyengébb egyedeket vonnák ki a forgalomból. Így kiszûrik a génhibás egyedeket.
Igaz, "DNS védõ mechanizmusokon" a molekuláris hibajavító mechanizmusokat értem... értelemszerûen.
Akkor menjünk szépen sorban... kivéve az elsõt... azt a végére hagytam.
- A molekuláris szintû hibajavító mechanizmusok tehát védik az olvashatatlanságtól.
- Az ivaros szaporodás újrarendezi a DNS-szálakat (meiotikus rekombináció), tehát megváltoztatja a tartalmukat, az apai és anyai DNS egyes szakaszai kicserélõdnek egymással. Elõsegíti az evolúciót (858-as komment). Pont nem védi a DNS-t. A DNS-t vagyis annak génkombinációit változtatja. Ezért jó az ivaros szaporodás. Másrészt pedig az ivaros szaporodás esetén a meiózis (ivarsejtképzés) a két (apai és anyai) duplaszálú DNS egyes szálait elválasztja egymástól külön ivarsejtekbe, ezzel is a véletlenre bízva (melyik hímivarsejt jut be melyik petesejtbe) az utód genomját (független hasadás).
- A vírusok, baktériumok, gombák pedig a KÖRNYEZETHEZ tartoznak minden más élõlénnyel és az élettelen környezeti tényezõkkel együtt. Miért. pl egy ragadozó nem tudja kinyírni az adott egyedet, csak vírus, baktérium, gomba? :D Azt hívjuk meghibásodásnak, ha nem tud létrejönni a DNS-bõl élõlény. Hogy a pontmutációval/kromoszómamutációval, meotikus rekombinációval, egyéb mechanizmus révén megváltozott DNS elõnyt vagy hátrányt biztosít-e vagy esetleg semleges-e, azt a környezet "dönti el", mint azt már mondtam. A környezet nem véd, hanem "osztályozza" a mutációkat.
A párválasztással nem tudom, mit akarsz mondani, ezt kifejthetnéd. A párválasztási mechanizmusok azt akadályozzák meg, hogy két különbözõ faj párosodjon egymással. Nyilván, ha a párválasztás a két fajban egyforma lenne, akkor nem hívnánk õket két különbözõ fajnak (vagy de, ez inkább genetika manapság).
A "DNS tripla kódolás"-on nem tudom, mit értesz. Ha azt, hogy egy aminosavat 3 bázis kódol, akkor nem, az nem véd semmitõl, csak bonyolítja a helyzetet - viszont két bázis nem elég 20 aminosav kódolásához + stop kodonokhoz.* Az védi a génterméket valamelyest, hogy a 20 aminosavat 61 triplet kódolja, ezért a kódszótár redundáns vagy más szóval degenerált. Ezért vannak olyan mutációk is, amikor a tripletben megváltozik egy bázis, és mégis ugyanazt az aminosavat kódolja (881-es komment).
----- *mivel 4 bázis alkotja a DNS-t/RNS-eket, név szerint: A, T/U, G, C, ezért ha 2 bázis kódolná az aminosavakat, akkor azzal max 16 fehérjét lehetne kódolni a 20 aminosav és 3 stop kodon helyett (4^2). Viszont 3 kódolja (4^3), és ezzel 64-féle aminosavat lehet kódolni. Viszont csak 20 van - és a 3 stop kodon (a metionin kódja a start kodon is egyben). -> Ebbõl következik, hogy nem azért triplet kódolja a fehérjéket, hogy jobban védje, sõt éppen ellenkezõleg, statisztikailag nagyobb az esélye, hogy 3 bázisból 1 mutálódik, mint 2-bõl. Viszont ez a rendundancia lehetõvé teszi, hogy bizonyos, legtöbbször a 3. bázisban bekövetkezõ hiba, mutáció ne változtasson a triplet által kódolt aminosavon. És mivel sokszor az elsõ 2 bázis kódolja a fehérjét, bizonyos esetekben fele annyiféle tRNS is elegendõ...
A DNS-t védõ mechanizmusokat te nagyon szûkkörûen értelmezed. Gondolom félreértettél. A #100-as hozzászólásomban leírtam a többségüket. Nem csak molekuláris szintû mechanizmusok védik a DNS-t a hibáktól (mutáció nálatok).
"Mint már régebben is írtam annyi minden beépített mechanizmus dolgozik az evolúció (mutáció) ellen, hogy valószínûleg nem véletlen ezek sokasága. Mind ugyanazért a célért, az adott faj genetikai állományának a hosszú távoni, minél jobb megõrzése végett." Mint már kifejtettem, az evolúció nem egyenlõ a mutációval, és a "beépített mechanizmusok" a hibás DNS ellen dolgoznak (értsd: bázispárosodási hibák), nem az ellen, hogy mást kódolhasson a DNS, tehát NEM A MUTÁCIÓ ELLEN. Akkor pl. a meiotikus rekombináció sem lenne lehetséges, és annak pont az a lényege, hogy új génkombinációkat hozzon létre. Vajon miért...? Ezt is írtam már, de várj egy kicsit, ebben a kommentben késõbb kitérek erre is mégegyszer.
"Egyiket se látjuk/láttuk. Csak következtetni lehet a tudományos eredményekbõl." Mint már írtam, az evolúciót látjuk. Az élõlények lassan átalakulnak. (Akár 40 év alatt is. De egy génben való különbség is evolúció, nem csak az, ha új faj alakul ki.) Azt nem láttuk, hogy az élõvilág milyen úton alakult ki, tehát milyen élõlény milyen élõlénybõl alakult ki. Viszont a mai élõvilágból és a fosszíliákból következtetni tudunk erre. Azt valóban nem tudjuk megbecsülni (legalábbis én nem tudom), hogy ehhez mennyi idõ lenne szükséges, mert ahhoz tisztában kellene lenni az egész törzsfejlõdéssel. De hadd ne irkáljak le mindent 800x. Nem az a kérdés, hogy "evolúció vagy tervezés", max. az, hogy "van-e tervezés ezek felett"... mert evolúció van. /De rövidre is zárhattam volna a választ azzal, hogy az evolúcióra legalább lehet tudományosan következtetni. A tervezésre tudományosan nem lehet következtetni. Viszont az evolúcióra a feljebb leírtak végett nem kell következtetni.../
"Persze nagyon nem akarsz tudomást venni azokról a kérdésekrõl, hogy hogyan történt meg az a hatalmas innováció, ami az egysejtûtõl az emberig tartott, a véletlen által vezérelve." Ki mondta? Ezt kutatjuk. Ezt kutatja a tudomány. Ezt akarjuk tudni. Ezt írtam már az elején. Ne ferdíts...
"A DNS védõ mechanizmusok ellenére." Igen, mint írtam (kicsit feljebb), a hibás bázispárosodástól, olvashatatlanságtól védik meg ezek a mechanizmusok a DNS-t, mert a SZERKEZETILEG hibás DNS-bõl semmilyen élõlény nem lesz.
"Ráadásul mikor jött rá a DNS, hogy meg kell védenie magát az evolúciótól?" 1. Megint. Mint feljebb írtam, nem az evolúciótól "kell magát megvédenie" a DNS-nek, hanem az olvashatatlanságtól. Attól, hogy mutációk hatására megváltozik, még olvasható marad. 2. A DNS nem jött rá semmire. A DNS nem élõlény, hanem egy szép hosszú, duplaszálú vagy egyszálú dezoxiribonukleinsav molekula. 3. Az elõzõ ténybõl következõen nincs olyan, hogy "amikor rájött". A mondat többi része pedig értelmetlen. Ez a komment is tartalmazza a miértjét...
Értsd meg, a DNS védõ mechanizmusok a DNS olvashatatlanná válásának kiküszöbölését szolgálják, nem a "mutációk megakadályozását". Mutációk vannak. Mint írtam, minden génnek több változata van, és folyamatosan keletkeznek, tûnnek el. A meiotikus rekombináció ezeket keveri generációról generációra. És ebbõl lesz a 858-as kommentem második felében leírt genetikai változatosság, amely a szintén ott leírt folyamattal elõsegíti az evolúciót. A mutációkat a környezet (élõ, élettelen) szûri, attól függ, hogy egy mutáció jó-e, rossz-e, semleges-e az adott környezetben... ami folyamatosan változik, sõt maga a benne élõ élõlény is változtatja...
Nem tudom, milyen nyelven írjak, hogy végre megértsd. Nincs benne sem logikai, sem tudományos bukfenc, szimplán neked nincs fogalmad az egészrõl és/vagy nem akarod, hogy fogalmad legyen róla.
Ilyen igen komoly érvekkel, hogy "Persze nagyon nem akarsz tudomást venni...", "...mikor jött rá a DNS...", "Szerintem te is csak hit alapon gondolod igaznak az evolúciót..." és társaival szerinted el fogsz érni valamit a tudomány ellen, amit én már vagy 1000x leírtam? Én a tudományos alapját írtam le ennek az egésznek. Nincs benne hiba. Logikus. Bizonyított. Használják. TE nem akarod/tudod megérteni és felfogni.
Egyik elõzõ komment: "Már nem fáradok a meggyõzéseddel." Ilyeneket írni komolyan fáradtság volt? Legalább valami tudományos hipotézist, elméletet, tényt mondtál volna, ami az evolúció ellen szól, azok helyett, amiket feljebb felsoroltam (és a többi helyett). Az egyetlen ilyen tudományos tény a "DNS-t védõ mechanizmusok" voltak. ...És most nézd meg a kommentem elejét vagy pl. a 872-es komment harmadik részét. Illetve nézz szét az utcán, hogy egyformák-e az emberek, akárcsak hajszínre is. Nem. Miért? Mert a genom mutálódik, gének új variációi jönnek létre, rekombináció stb-stb. (amit már párszor írtam, 872-es komment harmadik része). Szóval ez a tudományos érved csírájában hülyeség. A többi pedig csak sima kapálózás.
De legyen a tiéd az utolsó szó. :)
"Az evolúciót nem lehet beletervezni ebbe az egészbe?"
Mint már égebben is írtam annyi minden beépített mechanizmus dolgozik az evolúció (mutáció) ellen, hogy valószínûleg nem véletlen ezek sokasága. Mind ugyanazért a célért, az adott faj genetikai állományának a hosszú távoni, minél jobb megõrzése végett.
"a legkevésbé ellenõrizhetõ feltevés"
Ugyanannyira ellenõrizhetõ vagy ellenõrizhetetlen feltevés az evolúció, mint a tervezés. Egyiket se látjuk/láttuk. Csak következtetni lehet a tudományos eredményekbõl. Te az elõbbire én az utóbbira. :)
"Most gondolom megint ott tartunk, mint az elején,..."
Hát, kb. :)
Persze nagyon nem akarsz tudomást venni azokról a kérdésekrõl, hogy hogyan történt meg az a hatalmas innováció, ami az egysejtûtõl az emberig tartott, a véletlen által vezérelve. A DNS védõ mechanizmusok ellenére. Ráadásul mikor jött rá a DNS, hogy meg kell védenie magát az evolúciótól? És amikor rájött miért ment tovább a folyamat?
Én nem hiszek semmit. Azt tudom, amit a tudomány tud (tehát bizonyított), és abból ugyanazt a következtetést vontam le - gyakorlatilag attól függetlenül -, mint a tudományos élet. Ami vagy igaz, vagy nem, de lényegesen egyszerûbb azt bizonyítani, hogy ez igaz-e, mint azt, hogy a tervezés hamis... :)
Viszont azt nem értem még mindig, hogy miért állítod szembe az evolúciót a tervezéssel? Az evolúciót nem lehet beletervezni ebbe az egészbe? Szerintem úgy sokkal ésszerûbb lenne, ha már tervezésrõl beszélünk. Az okát pedig a 858-as számú kommentemb elsõ felében már kifejtettem. Az pedig már csak hab a tortán, hogy az evolúcióhoz minden eszköze megvan az élõlényeknek (ezt nagy vonalakban kifejtettem a 872-es számú kommentemben és több másik kommentben is részletekben) és bizonyítékaink is vannak rá, hogy a mutációk nem csak pusztíthatnak (de akkor is csak egyedeket, a környezet pusztíthat populációkat), hanem bõvíthetik az élõvilág "építõkocka készletét" (881. komment), amibõl egyenesen következik az új élõlények megjelenése... Pontosabban nem következik, hanem azzal párhuzamos, illetve a kettõ egy és ugyanaz. Ezenkívül felvázoltam az élõlények átalakulásának hajtóerejét, alapfolyamatát is a 858-as komment második felében és ki tudja még, hogy hol. :)
Szóval tervezett, nem tervezett, mindenképpen másodlagos kérdés, de ami a legfontosabb, hogy a legkevésbé ellenõrizhetõ feltevés. de pont ez az oka, hogy nem lehet elvetni, amíg az ellenkezõje be nem bizonyosodik.
Most gondolom megint ott tartunk, mint az elején, de legalább összefoglaltam, a nagyobb terjedelmû dolgokat, amiket írogattam.
"És persze jelenleg a tudomány ott tart, hogy spontán alakult ki, mert a kutatások bizonyítékai, tényei arra engednek következtetni."
Azt ugye elismered, hogy ez volt a prekoncepció is? :)
Most erre mit mondjak. Természetesen semmit sem szabad kizárni, amíg nem bizonyosodott be, hogy hamis a felvetés. A tudomány többek között így mûködik.
Viszont jelen helyzetben egyszerûbb megbizonyosodni arról, hogy helyes-e az a feltételezés, hogy spontán folyamatok sorozatával alakult ki, mint arról, hogy helytelen feltevés az, hogy mesterséges. :) Viszont az egyik értelemszerûen kizárja a másikat.
(És persze jelenleg a tudomány ott tart, hogy spontán alakult ki, mert a kutatások bizonyítékai, tényei arra engednek következtetni.)
"Mellesleg itt ugye több ezer gént kellett feltalálni..." Ha valaki feltalálta, akkor fel kellett, igen. Ha nem, akkor kevés génbõl lett több. Pl. génduplikációval és a duplikátum mutációjával, majd következett a szelekció.
Egy mutáció eredménye többféle lehet. Többek között lehet olyan mutáció is, hogy a bázistriplet, ami az aminosavat kódolja, megváltozik, de mivel az aminosav-kódszótár redundáns (több bázishármas is kódolja ugyanazt a fehérjét), ezért a triplet ugyanazt az aminosavat kódolja, és a fehérje aminosav összetétele nem változik. Olyan mutáció is van, amikor a triplet más aminosavat kódol, de a létrejövõ fehérje képes ellátni a feladatát. Olyan mutáció is van, amikor a triplet más aminosavat kódol, a fehérje ugyan képes ellátni a feladatát, de korlátozottan. Olyan mutáció is van, amikor olyan triplet más aminosavat kódol, és a fehérje nem képes ellátni a feladatát. És olyan is van, amikor a fehérje más feladatot képes ellátni, mint eredetileg. Ez utóbbi folyamattal jöttek létre a különbözõ fehérjecsaládok, mint pl. enzimcsaládok, struktúrfehérje családok. Ha nem lenne mutáció, akkor valóban tervezni kellett volna valakinek az egészet, mert pl. egy eukarióta sejt mûködéséhez nem elég annyiféle fehérje, mint egy prokariótáéhoz. Pl. a prokariótáknak csak egyféle DNS-polimerázuk van, az eukariótáknak pedig három (az eukariótáknak bonyolultabb szervezõdésû a DNS-ük). Mind a négy rokon. Nem egy-egy gén kódolja õket, több alegységbõl állnak.
És igaz ez mindenre a sejtben, most csak azért a DNS-polimerázt hoztam fel, mert az volt a legkézenfekvõbb. Jöhettem volna pl. receptor- vagy csatornafehérjékkel, pumpákkal (membránban lévõ enzimatikus aktivitással rendelkezõ transzportfehérjék) is. Ha nem lenne mutáció, nem lenne olyan sokféle receptorfehérje, csatornafehérje stb., akkor bizony valakinek terveznie kellett volna, hogy bonyolultabb élõlények is létrejöhessenek. De ezeknek a fehérjéknek, génjeiknek, mûködésüknek a molekuláris elemzése nyilvánvalóvá tette, hogy egymásból származnak. (Persze tervezhette is õket valaki, de nem kellett, mert van mutáció... :))
"Ennek ellenére érveltem, és nem marhasággal, hanem tudománnyal."
Ok, csak nem úgy látom, hogy az ember által összehozott génmódosítás ellenõrizetlenül is menne a természetben.
Mellesleg itt ugye több ezer gént kellett feltalálni, amik összehangoltan mûködnek az emberben, de mondhatnám a többi makroszkópikus lényt is. Ha jól emlékszem van olyan gén, ami több 10 ezer bázispárból áll, de olyan fehérje tuti, ami 4000 aminosavból épül fel. Ezek a szekvenciák kevés hibát képesek elviselni, de megkockáztatom, hogy már egy aminosav hiba is képes az egész fehérje mûködõképességét tönkretenni. És hát ez csak 1-1 példa.
Amúgy vicces, hogy gyakorlatilag nagy vonalakban felvázoltam, hogy az egész hogyan mûködik, erre te: "Szerintem te is csak hit alapon gondolod igaznak az evolúciót..." (Nem, nem a keresztlányom egyik mesekönyvében olvastam...)
Itt nem az a lényeg, hogy a természet miért "génsebészkedik", hanem hogy "génsebészkedik". Valamiért mindig a lényeget nem szereted észrevenni. Nyilván az ember nem azért juttat idegen DNS-t egy másik élõlény DNS-ébe, hogy pl. élõsködjön rajta. Azt egyszerûbben is megteheti, nem kell hozzá sem poliakrilamid gél, sem PCR készülék, sem automata pipetta, sem különbözõ enzim oldatok, semmi. De a folyamat ugyanaz. Megváltoztatja a DNS-t, és ugyanúgy. Azonfelül pedig a természet ezzel nem csak "rombol". Ezt is írtam. Azt is írtam, hogy nem ez az egyetlen dolog, ami felelõs a fajok átalakulásához, vagy ha úgy jobban tetszik, új faj képzõdéséhez. Már csak azért sem, mert nem egyed szintjén kell gondolkodni...
Nem én nevezem technológiának, így hívják.
"Ja, a kocsit is eszi a rozsda, kopik a motor, sok sok apró változás történik. a kocsi még mindig kocsi, aztán ezek hosszú idõ alatt összeadódnak és a kocsi szétesik. Nem nehéz ezt belátni. :)" A kocsi nem élõlény. Az élõlények arról nevezetesek, hogy csökkentik a belsõ entrópiájukat. De ezt inkább hagyjuk, annyira sok köze végül is nincs a témához... viszont már "csak" emiatt is meglehetõsen rosszabb párhuzam, mint az enyéim voltak. Csak remélni merem, hogy vicc volt. :)
Szerintem pedig te szeretnéd hinni, hogy nincs evolúció. Nem tudom, miért, nem harap. :D A tények magukért beszélnek, az evolúció, amennyire bizonyítható, bizonyított. Nem szeretsz rájönni vagy ami még rosszabbb, nem tudsz rájönni, hogy évekig tévedésen éltél. :D Ilyeneket én is tudok írni. :D Ennek ellenére érveltem, és nem marhasággal, hanem tudománnyal.
"Komolyan el tudod képezni, hogy az egysejtû feltalálta a soksejtûséget, az idegrendszert, a szívet a májat, a vesét, a bõrt, a hallást, a látást, a szaglást, az ízlelést, a tapintást és még hosszan sorolhatnám, majd a végén a gondolkodást is?"
Igen. Az élõvilág maga szolgál példákkal (ma létezõ élõlények) arra, hogy milyen úton alakulhatott ki minden. De ha nem haragszol, inkább hanyagolnám ennek részletezését, nem szeretném megint a helyesírást gyakorolni. :D
Köszönöm a vitát, legalább kicsit gyakorolhattuk a helyesírási, a fogalmazási és egyéb hasznos készségeinket. :) Én továbbra is igyekszem azzal foglalkozni, hogy mit hogyan lehet, és nem azzal, hogy mit hogyan nem lehet, illetve mit hogyan lehet átugrani.
Na most ez a "természetes géntechnológia" épp, hogy arra törekszik, hogy kinyírja a gazdaszervezetet, a gazdaszervezet meg arra törekszik, hogy kinyírja fertõzött sejtjeit. Így azért elég nehéz új fajt létrehozni. :)
Aztán az ember kezében a géntechnológia, ahogy te is írod, de más tudósok is megfogalmazták már, csak lutri. Fogalmuk sincs pontosan mi sül majd ki a meghekkelt DNS-bõl. Így kicsit túlzás "technológiának" nevezni a dolgot.
Szóval még mindig nem értem miért hiszed azt, hogy ez bizonyítaná az evolúciót, mikor az a természetben nem tud végbemenni, hogy egy rovar egyik génje beépül egy növény DNS-ébe.
"Egyáltalán nem nehéz belátni, hogy sok apró változás összeadódva idõvel nagy változást okoz... ezért gondoltam nem is kell szájbarágni... "
Ja, a kocsit is eszi a rozsda, kopik a motor, sok sok apró változás történik. a kocsi még mindig kocsi, aztán ezek hosszú idõ alatt összeadódnak és a kocsi szétesik. Nem nehéz ezt belátni. :)
Szerintem te is csak hit alapon gondolod igaznak az evolúciót, mert vagy a világképedbe nem illik bele a másik verzió, vagy nem szeretsz rájönni, hogy évekig tévedésben éltél.
Most eltekintve attól, hogy vannak primitívebbnek tartott élõlények nagyobb DNS-sel, mint fejlettebbnek tartott társaik, te komolyan el tudod képezni, hogy az egysejtû feltalálta a soksejtûséget, az idegrendszert, a szívet a májat, a vesét, a bõrt, a hallást, a látást, a szaglást, az ízlelést, a tapintást és még hosszan sorolhatnám, majd a végén a gondolkodást is?
Van természetes "géntechnológia" is, írtam már. Pl. a vírusok egy része eleve úgy mûködik, hogy beépül a gazdaszervezet DNS-ébe. Pl. a bakteriofágok. Vannak temperált fágok és lítikus fágok is. Az egyik csak specifikus helyre tud beépülni, a másik akárhova a DNS-ben. Ráadásul, ha rosszul vágódik ki, akkor módosítja a DNS-t is (ez hosszú)... A fágokat használják génsebészetnél is, mert a fág DNS-nek funkciójából adódóan van egy olyan szekvenciája, ami elõsegíti az idegen DNS-be épülést. Akkor ott vannak a plazmidok (egysejtûek - pl. baktériumok, élesztõk - különálló, cirkuláris DNS-szálai). Ezek pedig homológ rekombinációval épülnek be a sejt duplaszálú DNS-ébe. Ezt is használják génsebészetnél, ezzel is be lehet juttatni idegen DNS-t egy egy másik faj DNS-ébe (a rekombináció miatt). Ott van akkor az Agrobacterium tumefaciens. Az pl. egy "Ti"-plazmid segítségével módosítja a növény sejtjeinek DNS-ét, és olyan anyagot termeltet a növénnyel, amivel az Agrobacterium elõsegíti saját maga proliferációját, és közben sejtburjánzást (rákot) is okoz a gazdanövényben. Az Agrobaktérium Ti-plazmidját is használjuk génsebészethez, mivel az képes beépülni idegen DNS-be. (fág-DNS-be/plazmid DNS-be belerakjuk a saját DNS szekvenciánkat, és az eséllyel beépül az általunk kiválaszott élõlény DNS-ébe... röviden...) Ezek a folyamatok tehát mind tök ugyanazok, amit mi is csinálunk (mármint a saját DNS-darab integrációja), csak nem mi csináljuk, hanem egy vírus, baktérium stb.
Ezt mind leírtam már (nem is egyszer), ugyanúgy, mint ahogy a minden genomra jellemzõ ugráló genetikai elemeket (hosszabb DNS-szakaszok), amelyek kódolják a saját kivágódásukhoz és beépülésükhöz szükséges rendszereket is egyben, azon kívül, hogy esetleg kódolnak valami más funkcionális fehérjét is. Ilyenek vannak prokariótákban és eukariótákban is. Elég nagy problémát tudnak okozni bizonyos esetekben. Pl. az egyetemen kereszteztünk laborban tenyésztett Drosophilát vadon élõ Drosophilával, és az utódok között rengeteg lett a nagyon furcsa mutáns. Késõbb kiderült, hogy a mi Drosophiláinkból hiányoztak bizonyos ugráló genetikai elemek, amelyek a vadon élõben voltak. A vadon élõ gyümölcslégy szupresszálni tudta ezeket az ugráló elemeket (hogy ne inszertálódjanak össze-vissza), a laboratóriumi Drosophila viszont nem, mivel neki nem voltak ilyenek a genomjában, ezért rengeteg mutáció alakult ki az ugráló elemek miatt, amik gén közepébe épülve megváltoztatják az általa kódolt génterméket, vagy teljesen el is rontották a gént. Szóval a természet is génsebészkedik elég rendesen... :D
Részben ez a "természetes génsebészkedés" is elõsegíti az evolúciót, de nagyobb szerepe van a DNS-ben történõ pont- és kromoszómamutációknak. A DNS-ben vannak úgynevezett forró pontok (hot spot), ahol gyakrabban fordulnak elõ mutációk, mint általában... A javítómechanizmusok ellenére elõfordul olyan, hogy bent marad egy-egy hiba. Pl. a prokarióták DNS-polimeráza 10E-07 gyakorisággal hagy hibát a DNS-ben, a proofreadinggel együtt (az új DNS szál elkészítése után visszafelé haladva elolvassa a DNS-t, hogy nem hibás-e). És itt jön a következõ hibalehetõség, hogy a DNS javítómechanizmusok csak a hibás bázispárosodásokat javítják, azt nem nézik, hogy a szakasz tulajdonképpen mit kódol, szóval egy deléciót (DNS-szakasz kiesést) vagy addíciót (DNS-szakasz közbeékelõdést) vagy replikáció közbeni kereteltolódást, egyéb hibát (ami nem bázispárosodási hiba, hanem eltérés az eredeti szekvenciától) nem vesznek észre... Most kb. errõl ennyit, de tovább is van még.
Ezek a hibák pedig részben defekteket okoznak, ami kiszûrõdnek többféle szinten (magától elpusztul az élõlény bizonyos fejlettségû állapotban vagy korban, vagy a környezete pusztítja el), részben növelik a genom sokszínûségét azáltal, hogy egyes gének többféle verzióját "állítják elõ", részben új funkciójú géneket hoznak létre (így jött létre egy csomó gén, de ezt is írtam már). A genom sokszínûsége pedig a 858-as kommentben felvázoltak szerint változtatják az élõlényeket.
"Mert eddig én még csak az "apró változások sokasága" verziót hallottam." Egyáltalán nem nehéz belátni, hogy sok apró változás összeadódva idõvel nagy változást okoz... ezért gondoltam nem is kell szájbarágni... Szóval nem kell ide génsebészkedés, de elõfordul a természetben is. Eukarióta többsejtû állatoknál nincs jelentõsége, mivel az állatok az egyetlen élõlénycsoport, amelyeknek a testi sejtjei (tehát amelyek nem az ivarsejtjek) nyilvánvaló okok miatt nem tudják a DNS-üket továbbörökíteni. De a többi élõlénynél ez is szerepet játszik azok evolúciójában...
---- Bocs, hogy így ledaráltam nagyon nagy vonalakban, de éppen sietésben vagyok. :) Szóval érdekes dolgok ezek, de hát ezért választottam ezt, mert szerintem érdekes. (Egyébként nagy részét írtam részletekben az elsõ kommentjeimben.)
Annyit még hadd tegyek hozzá, hogy a környezet sem "egyik napról a másikra" változik, viszont a DNs "génsebészkedés" sokszor nagy változásokat okoz a fajban, így nyilván az esetek többségében nem az a legjobb módszer az adaptációra. De gondolom ez is teljesen egyértelmû... :)
Az én vasöntéses párhuzamomnál is csak annyi a lényeg, hogy spontán folyamatokat reprodukálunk a saját céljaink elérése érdekében.
Nyilván a példa annyiban sántít, hogy ismerni kell a felhasznált DNS-szekvenciákat, tehát térképezni kell a gént, és meg kell határozni a bázisszekvenciát is, hogy tudd, a "beillesztendõ" DNS darabot restrikciós endonukeázokkal (bakteriális enzim, amely a DNS darabot meghatározott helyeken specifikusan hasítja) hol lehet hasítani, és milyen restrikciós endonukleázokra lesz szükségünk. A DNS-fragmentet fel kell sokszorosítani polimeráz láncreakcióval. A DNS-fragmentet, amelyre nekünk szükségünk van, el kell választani a többitõl pl. gélelektroforézissel, Kell RNS/DNS-primer, és különbözõ enzimek.... stb-stb.
De hogy megint valami - szerinted - fárasztó párhuzammal jöjjek, a vasöntéshez a sablont is el kell készíteni. :D Nyilván a génsebészet bonyolultabb, mint a vasöntés, de lényegében, ha már ismerjük egy technika minden lépését, csak tovább tart... :D Pl. a DNS-szekvenciát csak egyszer kell meghatározni, azután bekerül egy internetes adatbázisba... Vagyis nem, többe, mert van az amerikaiaknak, az európaiaknak és a japánoknak is külön...
És az is igaz, hogy a villámos példánál Balumann nem magukat a folyamatokat állította párhuzamba, hanem azt a tényt, hogy attól, hogy valamit reprodukálni tudunk, még nem biztos, hogy azt valaki csinálta. Ez független a jelenség, rendszer bonyolultságától. A bonyolultság csak a megértéséhez szükséges idõvel van összefüggésben...
(Látom, a 858-as kommentemet már nem volt kedved elolvasni, szeretsz olyasmin rágódni, amin felesleges.)
Szerintünk nem annyira bonyolult... -> mármint a vasöntés, villám
Szerintünk nem annyira bonyolult, de az alapjaival párhuzamba lehet állítani. Mindennek van lényege. (A vasöntés sem csak abból áll, amit leírtam.)
Egyébként felesleges fáradnod, tudom, mi az a mikrobiológia, mert abból írtam az egyik OTDK pályamunkám, és azt is tudom, mi az a molekuláris biológia, mert azon a területen dolgozom. (Azért vettem a bátorságot, és össze mertem hasonlítani a vasöntéssel.) Tudom, hogy a neten mindenki azt ír, amit akar, de én ezt akartam írni, mert így van. :D
Ugye, ha egy tudós hibás prekoncepcióval áll egy kutatási témához, akkor sokkal kisebb a valószínûsége, hogy felfedezéseket fog tenni, mivel "rossz helyeken" keresgél. Nekem úgy tûnik, hogy az õssejt kutatók, úgy állnak a témához, hogy itt valami értelmes dologgal, programmal állnak szemben.
Persze kíváncsi lennék errõl Sarkadi Balázs véleményére is, ha már õ került itt szóba, de a szavai alapján nekem úgy tûnik, hogy Õ a DNS-t egy számítógépes program analógiájaként kezeli és emlegeti. Idéztem is ezeket a #859-ben.
Kezdem nagyon unni az éretetlenségedet. De megpróbálom mégegyszer, átfogalmazva.
Sarkadi Balázs a DNS módosítását (funkcióinak megváltoztatását) hasonlította a átprogramozáshoz. De a DNS általánosságban (vagy nem tudom hogy fogalmazzam meg neked) nem tekinthetõ programnak a tulajdonságaiból adódóan (röviden: változás, szelekció). Egy programot tudatosan megírnak, módosítanak. Ennél jelenlegi tudományos ismereteink szerint nem igazán volt, ki megírta volna, képes módosulni magától, és elméletünk is van a kialakulásáról (részfolyamatokat bizonyítottunk, az egészet még nem, de a természetnek erre sokmilliárd éve volt, állandó de lassú változásokkal, sokféle környezettel).
Ha nem értesz egyet, akkor inkább filozofálgassunk, de ha továbbrais ilyen zöldségeket írsz, nekem tényleg ez volt az utolsó. Bár lehet így is, mert tényleg nincs értelme már.
Ha nagyon ráérnék elfilozofálgathatnánk arról az elméletedrõl, ami szerint a DNS-t nem lehet a programozáshoz hasonlítani, de hát ezt már megtette legalább egy akadémikus (biológiai tudományok(!)), akivel szemben a te szavad nem sokat ér.
"Ezek miatt értelmetlen pl. a DNS -t a programozáshoz hasonlítani..."
Szegény Sarkadi Balázs ezt nem tudhatta. Remélem már jelezted a Tudományos Akadémiának, hagy tudják meg, kit vettek maguk közé.
Nem tudom eldönteni, hogy most a szövegértelmezéssel, vagy a gondolkodással van problémád, de akkor menjünk bele mégegyszer.
Sarkadi Balázs nem beszélt az élet a DNS kialakulásáról és változásairól, nem állított olyat, amibõl olyan következtetést lehetne levonni, hogy a KIALAKULÁSÁHOZ is az kellett volna, hogy valaki programozza, és azt sem, hogy az evolúció nem mûködne. Itt arról van szó, hogy megtanulhatjuk mi összeállítani, módosítani, javítani, és ezt hasonlította a kompjúter programozáshoz. (hozzáteszem, kb. olyan, mintha azt mondaná, hogy folyót programoznánk, és végülis mint hasonlat ott is ugyanúgy megállja a helyét :D ).
Egyébként láttam az összes Mindentudás Egyeteme részt.
"mert úgy tûnik szerintetek a mikrobiológia vagy a molekuláris biológia kb annyira bonyolult, mint a vasöntés vagy a villámcsapás."
Hát az baj, ha úgy tûnik (bár már nem lepõdöm meg rajta). A természet tele van bonyolultabb és egyszerûbb jelenségekkel, és pontosan arról van szó, hogy a bonyolultsága nem jelenti, hogy nem alakulhatott volna ki tudatos beavatkozás nélkül. Az élõvilág azért juthatott el ilyen bonyolultságra, mert képes volt szaporodni, a rendes hibáiból adódik, hogy képes változni, hat rá a szelekció, és ez szükségszerûen ehhez vezet ilyen körülmények között, mint ami a bolygónkon van. Ezek miatt értelmetlen pl. a DNS -t a programozáshoz hasonlítani, hiszen a programot nyilvánvalóban meg kell írni valakinek, mivel nem tud egyszerûbbtõl kezdve a szaporodás útján változni, szelektálódni, stb. (bár már kísérleteznek ezzel a modellel is, ami már közelebb állna ehhez, de az sem bizonyíték, hogy fölhasználunk egy természetben mûködõ mechanizmust).
"Még mielõtt beszól valaki, hogy de a DNS-t és az enzimeket nem mi állítottuk elõ... Az elemi vasat sem mi csináltuk, hanem a csillagok, és a hõenergiát sem mi csináltuk... Mi mindegyiket csak használjuk, utánozzuk, amit a természetben láttunk."
Ma már nem vagyok biztos benne, hogy ebben a jó párhuzam- rossz párhuzam iszapbirkózásba be akarok e szállni, mert úgy tûnik szerintetek a mikrobiológia vagy a molekuláris biológia kb annyira bonyolult, mint a vasöntés vagy a villámcsapás.
Inkább beszéljünk másról, mert most fáradt vagyok a borsó falrahányásához.
"...szöveti sejtjeinket át lehet programozni..." "... ha valaki nekem négy évvel ezelõtt azt mondja, hogy ilyet lehet csinálni biztosan kinevettem volna..."
" a kompjúter példáját lehet itt fölhozni, ... ha letörölünk minden memóriát és csak az alapprogramot hagyjuk rajta, akkor ez az egész újraprogramozható..."
Nem kell rendbe rakni. :) Tudom, hogy minden párhuzam sántít többé-kevésbé, mert ha nem sántítana, akkor nem párhuzam lenne, hanem ugyanaz lenne a két dolog. :D ------
Egyébként tegyük fel, hogy esetleg tervezte valaki a földi életet... Ha volt egy kis sütnivalója, akkor olyan biológiai gépeket (élõlényeket) tervezett ide a Földre, amelyek tudnak alkalmazkodni a környezetükhöz. Vagy, ha nem tud alkalmazkodóképes biológiai gépeket gyártani, akkor olyan bolygót is tervezett volna hozzájuk, ami nem változik.
De mivel a Föld változik, pl. azért, mert a kérge az óceáni és szárazföldi lemezekkel "össze-vissza" vándorol, és ezért az élõhelyek adottságai folyamatosan változnak (éghajlat, domborzat stb-stb.), ezért felesleges olyan biológiai gépeket gyártani, amelyek nem képesek alkalmazkodni a környezetükhöz. (A "környezet"-et nem csak és kizárólag az élettelen környezeti tényezõkre kell érteni, hanem mindenre, ami nem maga az adott élõlénycsoport/populáció, csak nem akarom túlbonyolítani, mert elveszik a lényeg.)
Persze benne van az a lehetõség is, hogy nem tudott ez a tervezõ alkalmazkodó élõlényeket gyártani, és miután kipusztult egy élõlénycsoport valamilyen környezetbeli változás miatt, hozott helyette másikat. Viszont tisztában vagyunk vele, hogy az élõlények bizonyos kereteken belül képesek a környezetükhöz alkalmazkodni, tehát a tervezõk (HA van ilyen) tudtak alkalmazkodóképes élõlényeket gyártani.
Tehát az evolúciót akkor sem lenne szükséges elvetni, ha esetleg netalántán tényleg tervezett minket valaki. Viszont tökmindegy, hogy terveztek-e vagy csak úgy létrejöttünk, az elsõdleges kérdés az, hogy "hogyan". Erre keresi a tudomány a választ elsõsorban (mint azt már kifejtettem).
------
Azért tudjuk, hogy az élõlények képesek alkalmazkodni, mert tudjuk, hogy minden egyes génnek rengetegféle variációja létezik (amelyek mutáció eredményei - ilyen például a többféle hajszín, szõrszín). E variációk miatt az adott populáció egyedeinek minden tulajdonsága idõben (generációnként) és térben (egyedenként) fluktuál bizonyos intervallumban. Tehát attól hogy két élõlény egy populációba vagy egy fajba tartozik, még genetikailag messze NEM egyformák.
Pl. van egy mezei nyúl populáció, amelyek minden egyede barna, de a szõrszínt meghatározó géncsoport génjeibõl rengeteg variáció van, így ez a barna szõrszín egyedenként legalább egy árnyalatban különbözik (vagy a fenotípusban nem lehet észrevenni különbséget, de a genotípus nem ugyanaz).
Ha viszont a környezet úgy változik meg, hogy egy bizonyos árnyalat elõnyösebb, mint a másik (mert például a populáció néhány egyede áttéved más területekre, és ott az jobb rejtõszín a ragadozók elõl), akkor a szõrszín tulajdonsága nem fluktuálni fog a két határérték között ezeknél az egyedeknél (amely az új populáció), hanem eltolódik valamelyik véglet irányába, és ha szükséges, túl is lépi azt - vagy újabb mutáció segítségével, vagy mivel a szõrszínt rengeteg gén határozza meg, a gének új elrendezõdésével (vagy pedig új gének kerülnek a populáció aktív génkészletébe a populáció teljes génkészletébõl).
És ilyen apró változások, eltolódások összessége a genom különbözõ génjeiben egyszer csak azt eredményezi, hogy az új populáció, ami elkülönült az eredeti populációtól, már kinézetre is nagyban különbözik az eredeti populáció egyedeitõl.
És évszázadok vagy évezredek múlva talán új fajnévvel, esetleg nemzetségnévvel is fogjuk illetni õket... (de addig sok minden történhet velük.)
Mint említettem, ugyanez a szituáció akármelyik génnel, akármelyik tulajdonsággal bekövetkezhet. Pl. az antilopok nyakának hosszúsága sem egyforma a genetikai variáció miatt, az is fluktuál, és ha valamiért a hosszabb vagy rövidebb nyak elõnyt jelent az átlagossal szemben, akkor a nyakhosszúság is eltolódik valamelyik irányba (pl. a magasabb bokrok táplálóbbak, vagy ha kicsit rövidebb a nyaka, akkor tökéletesen el tud bújni a fûben - csak mondtam valamit).
Tehát a populációnak van egy aktív génkészlete az egyes gének több variációjával, ez kisebb-nagyobb fluktuációt okoz mind térben, mind idõben. Az aktív génkészlet a populáció legnagyobb hányadának genomja, de emellett vannak más genotípusú, más génekkel rendelkezõ egyedek is a populációban, csak nem az jellemzõ a populációra.
------
Ha ezt tervezte valaki, akkor egy zseni volt, de nekünk nem az a dolgunk, hogy ráfogjuk, biztos tervezte valaki, hanem az, hogy kiderítsük, hogyan mûködik.
És ugyanígy, ha léteznek olyan spontán folyamatok, amivel élet jöhet létre, akkor elõbb-utóbb rá fogunk jönni, hogy ezekhez a folyamatokhoz milyen körülmények szükségesek. Csak kicsit bonyolultabb, mint a vassal vagy a DNS-sel babrálni. :D Úgyhogy nem hiszem, hogy mostanában fog ez megtörténni.
Viszont akkor biztosak lehetünk benne, hogy az elõzõ példákhoz hasonlóan az élethez (DNS-hez és a sejt egyéb alkotórészeihez) sem kell tervezõ. Úgyhogy csak nyugi egyelõre ezzel a tervezgetõsdivel.
Edison is legalább 1000x elcseszte az izzót, mielõtt mûködõ izzót tudott készíteni... :D
Még mielõtt beszól valaki, hogy de a DNS-t és az enzimeket nem mi állítottuk elõ... Az elemi vasat sem mi csináltuk, hanem a csillagok, és a hõenergiát sem mi csináltuk... Mi mindegyiket csak használjuk, utánozzuk, amit a természetben láttunk.
Azt már tudjuk, hogy az evolúció (tehát a lassú változás) lejátszódhat a természetben spontán is, nem csak mi tudjuk az élõlényeket megváltoztatni, mivel a génsebészet spontán lejátszódó molekuláris folyamatokat használ fel transzgenikus élõlények gyártására. Az már más kérdés, hogy a körülményeket úgy alakítjuk ki, hogy ezekbõl a spontán folyamatokból az jöjjön létre, amire nekünk szükségünk van.
Olyan ez, mint például a vasöntés. Ugye a vas megfelelõ nagyságú hõenergia hatására a természetben is megolvad, és folyékonnyá válik. Ugyanígy a vasöntödében is megolvad a vas, ha hasonló körülményeket biztosítunk neki... Viszont míg a természetben úgy hûl le a vas, hogy valami "nonfiguratív" vasdarab lesz belõle, addig a vasöntödében a munkások a génsebészekhez hasonlóan úgy alakítják ki a körülményeket (olyan öntõformába öntik a vasat), hogy olyan formájú szilárd vasdarabot kapjanak, amire nekik szükségük van. Ilyen egyszerû ez a dolog.
De attól, hogy mi tudunk csatornafedõ formájú vasdarabot önteni, még tudunk nonfiguratív vasdarabot is csinálni. Attól, hogy a valóságban nem létezõ élõlényeket gyártunk, tudunk a valóságban létezõ élõlényeket is csinálni. Csak akkor nem kell öntõforma, illetve az élõlény esetében nem kell idegen faj DNS-e.
Szóval ez nem hinném, hogy bizonyíték a tervezésre.
"Hogy lehet már párhuzamba állítani a programozást a villámcsapással?"
A tudomány szerint a DNS -t nem kellett programozni, a véletlenSZERÛ változások és a szelekció révén jutott el magasabb szintre. Azzal, hogy mi ezt képesek vaguynk megérteni, és belenyúlni, esetleg teljesen alapjainál fogja létrehozni, egyáltalán nem következik belõle, hogy ez nem alakulhatott ki természetes folyamatok között, akárcsak egy villámlás. És az, hogy a villámlásnál bonyolultabb ez a jelenség, ugyanúgy értelmetlen ebbõl következtetni arra, hogy ehhez már tervezés kellett. Pláne, hogy a tudomány nagyonis logikus válaszokat tud adni, mégha az messze van a teljes megismeréstõl. Gondolom, hogy nem értesz ezzel egyet, de hogy miért nem sikerült egyáltalán megérteni azt, amit írtam, nem értem...
Hogy lehet már párhuzamba állítani a programozást a villámcsapással?
A villám az olyan egyszerû dolog, mint a faék. A programozáshoz meg szükséges a programnyelv ismerete, tervet kell készíteni, hogy mit akarunk elérni a program által, stb, stb.
A tervezõk amúgy jönnek pár millió évente és ledobálnak új fajokat? Jó kis nyugdíjas foglalkozás lehet az alieneknél a földi fajgyártó és telepítõ.
"Aztán ez a villám párhuzam... Hát... Katasztrófális. Ugye nem kell elmagyaráznom, miért?"
Ha jól értelmeztem a korábbi hozzászólásosdat, azt mondtad, hogyha az ember is fog tudni "programozni", létrehozni élõlényt, akkor fel se fog merülni az a kérdés, hogy az életet nem teremtették. Márpedig ez egy katasztrofális baromság, amire a párhuzam egyértelmûen rámutat. Ne magyarázkodj, gondolkodj el rajta.
Ez már nekem is eszembe jutott. Ugyanaz a helyzet, mint a tervezéses elmélettel. Az nem válasz a földi élet kialakulására, hogy egy másik bolygóról került ide, mert attól még valahogy ki kellett alakulnia. Az nem válasz a földi élet kialakulására, hogy valaki megtervezte, mert a tervezõnek is valahogy ki kellett alakulnia. Azonnal feltûnt, hogy egyik sem válasz a kérdésre, hogy hogyan alakult ki. És én erre vagyok kíváncsi, nem arra, hogy hogyan lehet megkerülni, illetve tovább nyújtani ezt a kérdést.
Megmondom õszintén, ezek a kérdések (hogy akkor a tervezõt ki tervezte, illetve ha pánspermia, akkor onnan hogy került oda) nekem addig eszembe sem jutottak, amíg valaki szembe nem állította a teremtéselméletet (az intelligens tervezést) az evolúciós elmélettel, vagy leegyszerûsítette a földi élet kialakulásának kérdését azzal, hogy biztos valahonnan ide került. Tehát nem ezek miatt az általad "végsõ kérdés"-nek nevezett agymenések miatt gondolom azt, amit, hanem mert a tudomány logikusan, tényekkel és bizonyítékokkal alá tudja támasztani az állításait (amit én a biológia esetében szerencsés módon meg is értek, mert biológus vagyok - mondjuk azért tanultam ezt, mert ezt akarom leginkább megérteni).
Evolúció, tehát az élõlények lassú, akármilyen mértékû átalakulása tudjuk, hogy létezik, mert látjuk, figyelemmel kísértünk ilyet, és figyelemmel is kísérünk ilyen folyamatokat. Mi is át tudunk alakítani élõlényeket, ahogy szeretnénk, persze egyelõre csak korlátozott minõségben. Arra viszont csak közvetett bizonyítékaink vannak, hogy a ma ismert élõvilág ezzel a lassú átalakulásos (lassú fejlõdéses) mechanizmussal alakult ki, mivel az élõvilág kicsit idõsebb, mint a modern ember, ezért nem lehettünk szemtanúi. Ma már nem létezõ, furcsa élõlények fosszíliáit ássuk ki, amelyek azonban genetikai, morfológiai és funkcionális rokonságot mutatnak a mai élõvilággal, és mintha azok a mai élõvilág képviselõit megelõzték volna. Arra viszont egyelõre csak elméleteink vannak, hogy az élet hogyan alakult ki. Arra is, hogy a kémiai evolúció miként játszódhatott le, ami szükséges az élet kialakulásához.
Itt tartunk most ebben a témában. És való igaz, a tudománynak nem az a feladata, hogy hogyan tudjuk átugrani (de tulajdonképpen megnyújtani) ezeket a kérdéseket a tervezéselmélettel vagy a pánspermia elméletével, hanem hogy minél inkább törekedjen arra, hogy pontot tehessünk a "hogyan" végére.
Az intelligens tervezés elméletével azért nem érdemes szerintem foglalkozni, mert tudományos módszerekkel nem lehet bizonyítani. Ez csak amolyan, "ha így tetszik akkor azt mondom, valaki tervezte, ha úgy tetszik, nem tervezte" szituáció. Nem egzakt. Attól, hogy valamit mi is meg tudunk csinálni, még nem azt jelenti, hogy azt csak tervezhette valaki. Azt is jelentheti, hogy szimplán csak tökéletesen tisztában vagyunk a mikéntjével. Ez utóbbi mindaddig logikusabb felvetés lesz, amíg nem jelentkezik valaki a világûrbõl, hogy "halló, hülyék, én terveztelek benneteket". Ráadásul a lényegen nem változtat: ismerjük a hogyanját. Ezért kutattunk.
A pánspermia elméletével pl. akkor lenne értelme foglalkozni, ha a kémiai evolúciót vagy az élet kialakulását itt a Földön nem tudnánk reprodukálni. De ezt egyelõre még nem tudjuk, hogy tudjuk-e vagy nem. :)
Szerintem az ember egyik legfõbb erénye, hogy megpróbálja az elméleteit a környezetében megtalálható eszközökkel bizonyítani, és addig nem talál ki valami "alternatív" magyarázatot (teremtés, tervezés stb.), amíg ez lehetséges. Az "alternatív" magyarázatokkal az a gond, hogy nem lehet ellenõrizni, így kezelhetetlenné válik. Az ember ezt nem szereti, és addig matat a környezetében lévõ "kacatok" között, próbál belõlük valami mûködõ rendszert összerakni, amíg ki lehet lõni a bizonytalanságot. Ez a tudomány.
"De most tegyük félre ezt az ügyet, és kíváncsi vagyok te hogy oldalád fel az elõzõ kommentem végén felvázolt "problémát"."
Ok, tegyük félre.
"Nem tudom, hova vezet ez a gondolkodásmód, hogy a földi élõvilágot valakik tervezték. Mert akkor azt, aki a földi élõvilágot tervezte is terveznie kellett valakinek. Akkor mindenkit valaki tervezett? Hol a vége? Elõbb utóbb így is oda jutnánk, hogy a "legelsõ" tervezõ hogyan jött létre..."
Egyébként errõl már volt szó és el is mondtam röviden a véleményemet, de most megpróbálom hosszabban.
Tehát, téged az zavar a legjobban, hogy, ha ezt a világot valaki(k) tervezte, akkor a tervezõt is terveznie kellett valakinek és így tovább. ebbõl a gondolatmenetbõl következtetve te elveted e világ tervezettségének a lehetõségét, mert az szerinted egy végtelen sort indítana meg. Végsõ soron te ettõl a végtelen sortól való félelemtõl vezérelve inkább az evolúciós elméletnél horgonyoztál le és véded körmödszakadtáig.
Szerintem meg egy problémát nem úgy kell megoldani, hogy kitûzzük magunk elé a végsõ kérdést, majd belátjuk, annak megválaszolásának lehetetlenségét, azaz rögtön tudni szeretnénk, hogy ki tervezte a tervezõ tervezõjének tervezõjét és mivel erre a kérdésre jelen pillanatban esélyünk sincs válaszolni, így az egészet marhaságnak minõsítjük.
Úgy gondolom, hogy sorban kell menni a kérdésekkel. Elõször is el kell döntenünk, hogy a Föld élõvilága mesterséges e, vagy a természeti törvények szerencsés összjátékának a mûve. (Szerintem ennek a kérdésnek a megválaszolására minden eszközünk megvan). Mert, ha az utóbbi bizonyosodik be, akkor máris felesleges megválaszolni azt a kérdést, hogy ki a tervezõ tervezõjének a tervezõje.
Viszont, ha kiderül, hogy mesterséges, akkor elkezdhetünk kutatni a tervezõ(k) után és megpróbálni felvenni velük a kapcsolatot.
Gondolom te is az igazságra vagy kíváncsi és nem szeretnéd egy tévhitben leélni az életedet.
Mellesleg a te logikádból kiindulva eszembe jutott még egy dolog, amit meg én szeretnék, ha megválaszolnál. (Ha már ennyit körmöltem neked.) Ugye, az evolúciós elmélet nem foglalkozik az élet keletkezésével. Nagyon nincs rá magyarázat. Erre kitalálták, hogy biztos pánspermia. Jött egy meteor elhozta a DNS-t, RNS-t, akármit, majd beindult az evolúció. No de, akkor te, hogy oldanád fel azt a problémát, hogy annak az életcsírának is keletkeznie kellett valahol, amit idehozott a meteor? Ha itt nem tudott keletkezni, akkor egy másik bolygón sem.
De végül is a csak "simán" baktérium, élesztõ, egyéb élõlény meghatározott DNS szakaszaival transzformált élõlényeket is lehetne bizonyos esetekben új fajnak nevezni. Na mindegy, nem akarom ezt túlragozni...
Soha nem szoktam indoklás nélkül benyögni, hogy hülye vagy meg olvasd el ezt meg azt. A topic elején-közepén még igyekeztem is ezt elkerülni. Neked sikerült elérned, hogy feleslegesnek érezzem az indoklást és csak annyit kommenteljek, hogy tudod mit, olvasd el ezt meg azt, mert reménytelen...
De most tegyük félre ezt az ügyet, és kíváncsi vagyok te hogy oldalád fel az elõzõ kommentem végén felvázolt "problémát".
"Akkor ez a kérdésed már fel sem fog merülni, hiszen az ember is képes lesz új fajokat teremteni. amibõl következik, hogy a tudás birtokában mások is megtehették ezt." Ehhez a Tau idézethez én is hozzászólnék.
Most is képes új fajt gyártani az ember. Régen gyártott egyszerû hibridizációval új fajokat, ott van a híres Brassicarphanus amit a káposzta (Brassica) és a retek (Raphanus) keresztezésével állítottak elõ. De génsebészeti úton egyes rokon egyedek homológ kromoszómáinak összekeverésével, a DNS szekvenciáik összekeverésével is tudna új fajt csinálni. Késõbb egyre finomabb módszerekkel is tudnak majd új fajt tervezni. Elnevezik új fajnak, és kész. Mikor érted már meg, hogy az evolúcióban nem a "faj" szó a leglényegesebb elem. Hanem a populációk, amelyek ökológiai fajokat alkotnak.
Másrészt egy kis "eszmefuttatás": Nem tudom, hova vezet ez a gondolkodásmód, hogy a földi élõvilágot valakik tervezték. Mert akkor azt, aki a földi élõvilágot tervezte is terveznie kellett valakinek. Akkor mindenkit valaki tervezett? Hol a vége? Elõbb utóbb így is oda jutnánk, hogy a "legelsõ" tervezõ hogyan jött létre... Kíváncsi lennék (komolyan), hogy ezt a problémát te (Tau Tang Wou) miképp oldanád fel.
1. Mondjuk az érdekes, hogy pont te hiányolsz indoklást, aki úgy indokolja a válaszait, hogy "van egy diplomám és kívülrõl tudok egy 1291 oldalas angol nyelvû könyvet a témában. Slussz-passz". :)
2. Ha olvastad a Karesznak írt válaszomat, akkor tudod, hogy azt írtam neki: "ezt gondold át mégegyszer". Szóval, ha Karesz továbbra sem ismeri be a tévedését, ráértem volna akkor indokolni. Ráadásul úgy nagyobb is a pofára ejtés zaja. Viszont, ha beismeri, akkor olcsón megússza.
Informatika és tudomány
(Nem, nem a keresztlányom egyik mesekönyvében olvastam...)
