most akkor tényleg tisztázhatnánk a fogalmakat.... navy részei, vmiért kulonlegesek, de se nem elitek se nem különleges erõk.. mégis különleges és spceiális feladataik vannak..mégis több a kiképzésuk mint a regulárisoknak....
nem egy rangers, delta vagy seal de nem is army.... mivel a haditengerészet részei és kislétszámu csoport ezért mégis különleges
A státuszuk valóban különleges, mivel egyszerre kell a tengeren és a szárazföldön is helyt állniuk, sõt, legtöbbször a légi szállítást is igénybe veszik. Emiatt sokrétûbb és több a képzésük, ez nem vitás. Egy szárazföldi egység aligha fog partraszállást végezni, ahogy légideszant sem valószinû esetükben - azért, mivel felszerelésük egyszerûen nem vagy csak korlátozottan alkamas erre. Emiatt elitnek kellene nézni õket? Aligha hiszem. Az én megitélésem az, hogy az elit egységek a különleges erõk szinonimája, ilyen a SEAL vagy a Rangers.
De ha az "elit" jelzõt sokrétû bevethetõségükre érted, akkor valóban lehet elitnek hívni a tengerészgyalogságot...
(oroszoknál olaszoknál briteknél viszonylag kis létszámu a marines)
Az Orosz tengerészgyalogság sokkal komolyabb (volt), mint az Olasz vagy akár az Angol tengerészgyalogság. Kissé az USMC-re emlékeztett fénykoráhan. Viszont a leépítések és a pénzhiány miatt jelenleg már csak árnyéka egykori önmagának...
Jelenleg az Orosz fegyveres erõknél a Belügyminisztérium alá tartozó különleges egységekre lehet azt mondani, hogy "elit", mivel ezekre adnak pénzt bõven, jó a kiképzésük és a felszerelésük...
Egy kérdés: Melyik elrendezés elõnyösebb, a koaxiális fõrotor (ami a Ka-50nnek is van), vagy az egyszintû fõrotor ami farokrotort is igényel ? Hatásfokban biztos a koaxiális a jobb, de gondolom vannak bizonyos hátulóütõi is ennek a meghajtásnak.
vmiért csak különleges egység de általánosnak nem nevezném...
The Royal Marines are the Royal Navy's infantry, and provide a Commando Brigade for amphibious operations. On permanent readiness, Royal Marines operational units are self-contained to enable them to be deployed anywhere in the world, either in amphibious shipping or by air if necessary, to conduct a variety of military operations, ranging from peacekeeping to full-scale war.
The Royal Marines are unique in that all officers and men carry out their basic training in the same establishment, the Commando Training Centre Royal Marines, near Exeter. Both officers and men are required to complete all the Commando tests which include a 30 mile march against the clock, before being awarded the coveted green beret. The comprehensive and thorough training required to train a recruit into a Royal Marines Commando takes 30 weeks - one of the longest and best initial training courses in Europe.
"A Brit és az Olasz Marines az Brit illetve az Olasz haditengerészet alá tartozik, azok gyalogos hadereje. Elit erõnek csak annyira elitek, mint pl. a légierõk ejtõernyõs deszantegységei.
De nem különleges erõk."
most akkor tényleg tisztázhatnánk a fogalmakat.... navy részei, vmiért kulonlegesek, de se nem elitek se nem különleges erõk.. mégis különleges és spceiális feladataik vannak..mégis több a kiképzésuk mint a regulárisoknak....
nem egy rangers, delta vagy seal de nem is army.... mivel a haditengerészet részei és kislétszámu csoport ezért mégis különleges (oroszoknál olaszoknál briteknél viszonylag kis létszámu a marines)
tudtommal a marines az egyetlen olyan erõ aminek közvetlenul parancsot adhat az elnök, a többi haderõnek már nem (kongresszus stb), szoval vmiért csak különleges vagy elit vagy speciális....
Nem hinném, hogy alapból egyik is különlegesebb lenne a másiknál.
A marines-t elsõk között vetik be, minden országnál. Vannak speckó alakulataik, max. azok elitek.
Õk védik pl. a nagykövetségeket, de nem számítanak speciálisan kiképzett alakulatnak egy - SEAL, DELTA stb. - igazi különleges alakulathoz viszonyítva.
DE többet tudnak, mint egy átlag ami katona. A követelményeik is mások. Mind szárazföldön, mind vizen helyt kell állniuk. Egy átlag ami katonának - mint pl. az afeka csaj akit elfogtak az irakiak az elsõ napokban - köze nincs a tengerészgyalogság színvonalához. A TGY-nál még az alap biztosítók, sofõrök, szakácsok - tök röhej, de igaz - ugyanazt a kiképzést kapják mint többi társuk, + fogságba esés náluk kizárva, pontosabban ritka, max. ha fedeznek egy visszavonulást. Az armynál egy sima sofõr viszont már nem feltétlenül tud pl. késsel (villával) harcolni végszükségg esetén.
tehát nem csak õket védik, de nyilván jol jon nekik is an vy segitsége partraszálláskkor, de mivel elég önálloak nekik is van saját légirejeuk..
Ez ugyanis a feladatkörük. Sõt, az egyesült államok elnökét is az US Marines védi a Secret Services-en kívûl.
a brit marines is elit haderõ, az olasz is
A Brit és az Olasz Marines az Brit illetve az Olasz haditengerészet alá tartozik, azok gyalogos hadereje. Elit erõnek csak annyira elitek, mint pl. a légierõk ejtõernyõs deszantegységei.
De nem különleges erõk.
Az A-6-osokat 1997-ben kivonták, feladatkörüket az F/A-18A/B és C/D tipusok vették át. Az OV-10 Bronco-t 1995-ben vonták ki a szolgálatból, közvetlen utódja nincs, feladatkörét a AH-1W harci helikopterek és az F/A-18C/D vadászbombázók vették át.
de ez a te véleményed, én meg egy katonai szakértõtõl olvastam....
"feladatköruk pl biztositják a biztonsági kulonitményeket a haditengerészeti támaszpontok és a haditengerészet fontosabb hadihajoi számára..." tehát nem csak õket védik, de nyilván jol jon nekik is an vy segitsége partraszálláskkor, de mivel elég önálloak nekik is van saját légirejeuk..
Épp azt írtam, hogy önmagában az USMC nem képes hatékonyan dolgozni, kell neki legalább az USAF és az US NAVY aszisztálása. Szárazföldön pedig az US ARMY tudtom szerint minden esetben jobban szerepelt, legalábbis ha a két Öböl-háborút vesszük alapul (ebben persze szerepe lehet annak, hogy jobb a felszerelésük is)...
National Geographic-on jó film megy az anyahajókról!!!!
határõr az jó szakma :)
halálra unod életed ha meg véletlen történne arra valami te vagy az elsõ aki golyot kap és az események csak utána történnek :PPP
rök zsír ez a topic .) katona leszek vazzeg .) vagy határör. na fiaim okosan mert megcipõzöm a szátokat
Az USMC a kard hegye szinte mindenhova õket küldik elöször, és létszámban és felszerelésben is felülmúlják az átlag országokat tehát böven elég õket küldeni, amúgy az USMC is elismeri hogy az amerikai hadseregen belül mindig õk kapják legkésõbb az új cuccokat. Ez mutatja hogy milyen jó a kiképzésük mivel gyakran még így is jobban teljesítenek az Army-nál......
Mitõl lenne különleges erõ? Annyi, hogy specialitása a tengerrõl indított partraszálló hadmûveletek? Mert egyébként alacsonyabb szinvonalú felszerelése van, mint az ARMY-nak (AH-1W vs. AH-64D, M1A1 vs. M1A2SEP, AAVP7A1 vs. M2A3, stb.)....
A kiképzés sem jobb, mint az ARMY-é, csak éppen tartalmaz pár olyan plusz elemet, amely a feladatkörbõl adódóan hasznos lehet (pl.: partraszálló hadmûveletek, stb.).
Amiben különlegesnek tekinthetõ az USMC, az az, hogy egy kalap alatt megtalálható majdnem minden, amire egy konvencionális hadviselésnél szükség lehet. Kis méretû (helikopter)anyahajók, ezekrõl bevethetõ korlátozott légierõ (AV-8B Harrier II., AH-1W), partraszálló jármûvek, páncélos erõk, szállító helikopterek, illetve saját szárazföldi telepítésû légierõ F/A-18C/D gépekkel.
Csakhogy egyik feladatkörében sem tökéletes. A tengeren hajói rászorulnak az US NAVY egységeinek védelmére. A légi felderítést, irányítást az USAF-tól (E-3B/C) vagy a NAVY-tól (E-2C) kell kérniük, a ha komolyabb légiszállítókapacitás kell, akkor azt is az USAF-tól kell kériük (C-5A, C-17A, C-130H), tengeri szállításhoz pedig vagy az US NAVY teherflottáját kell igénybe venniük, vagy civil vállalatok hajóit bérelniük. Szárazföldön pedig az US ARMY egyértelmûen otthonosabban mozog, jóval nagyobb gépjármûparkja van, több és modernebb harckocsijai és helikopterjei vannak, és így tovább.
Egyszóval a Marines egy olyan minden lében kanál. De hogy különleges erõ lenne? Ezt nem igazán tudom elfogadni. Az US ARMY "Rangers", "SOAR" vagy az US NAVY "SEAL" egységei - na, azok valóban különleges erõk...
Nem akarom reklámozni de elindult a ..::CB::.. klán hivatalos Battlefield Vietnam oldala. Battlefield Vietnam
Nem is a játék miatt linkeltem be, hanem a Leírások menü miatt, ahol komplett, szép, és képekkel díszített leírások olvashatók. Mindenki látogassa meg. ---MÉG BÕVÍTÉS ALATT---(mivel a hnlap tegnaptol üzemel
Minden ami aditechnika - Politika Kicsukva!
[ Témaindító: [NST]Cifu ]
én régen ugy olvastam hogy különleges egység.... más országokban is különleges egység a tengerészgyalogság...pl az oroszoknál, de ott lényegesen kisebb a létszám (20ezer) és nem is szántak neki kulcsfontosságu szerepet, de az olaszoknak is van tengerészgyalogság....
Sajnos sima alakulat.
De egyben elit is!
Mindkettõ!
De mivel úgy is haderõreform lesz az amiknál, várjuk ki a végét, hogy mi marad majd fenn. Az tuti, hogy a marine tipúsú egységeké a jövõ vag ya különleges ejtõernyõs alakulatoké ...
a marines az egy kulonleges egység, attol eltekintve hogy oriási a létszámuk, de elitebb mint az army....meg persze kulonhaderõt képvisel, de alapjában véve egy különleges egység, tudtommal....
Az 5 millió dollár az szerintem is sok, de azért egy ember élete - kiképzett katonáról van szó -, pl. egy west point-i tisztrõl, az azért már nem sok. Eleve limitálva van a felvétel az akadémiákon, nem is végez mindenki, aztán bekrepál a tiszt és kész felesleges az 5+1 év. :(
Nos az US Army-nál durván 50 katonára jut egy tiszt, és a tisztek jó része nem a frontvonalon szolgál :)
A veszteségeknél pedig az még jobb a tisztek szemszögébõl - amikor 500 Iraki halott amerikai katonáról beszéltek, alig 3%-uk volt tiszt...
Egy alap átlag baka - pl. egy nemzeti gárdás - kiképzése valóban olcsó, de pl. egy ejtõernyõs alaulatnál vagy a tengerészgyalogságnál szolgáló katona kiesése azért sokba kerülhet.
A nemzeti gárda más tészta (amúgy itt a kiképzésre az US Armyhoz viszonyítva fejenként kb. 1/3 akkora pénz jut), az ejtõernyõs alakulat különleges egységnek minõsül (az õ kiképzésükre mindig különös figyelmet fordítanak), a tengerészgyalogság (US Marines) viszont teljesen "sima" katonai egység, ugyanúgy, ahogy a Szárazföldi Hadsereg (US Army).
Valóban jogos, mivel a 220 milliárd a teljes (számított) költség az F/A-22 programra, 25 éves üzembentartás mellett (ráadásul egy kissé elavult, 2000-es költségszámítás volt a GAO egyik cikkében, még 648 géppel). Kissé túlzó és felelõtlen volt valóban ezzel az adattal számolni - elqrtam, na, ez a helyzet...
Az F/A-22 beszerzési ára jelenleg amúgy 253 millió $ körülre van saccolva az amerikai költségvetési felügyeleti szerv (General Accounting Office - GAO) által. 1992-ben, amikor az F-22 programot véglegesítették (elõször :)), még 648db géppel számoltak, egyenként 116,5 millió $-os áron, a program költségei összesen 75 milliárd dollárra rugtak volna (fejlesztés és a gépek megvásárlása), 2000 óta folyamatosan átszabják a programot, 2002-ben már csupán 278 db géprõl beszéltek, egyenként 253,5 millió $-os áron (fejlesztési költséget beleszámítva). Így a teljes program 70 milliárd dollárba került volna. Csakhogy azóta újabb problémák merültek fel, és a költségvetési bizotság tovább csökkentené a beszerzendõ gépek számát (egy újságcikkben tavaly decemberben már csupán 170 gépet javasoltak, de ez nem hivatalos döntés, "csak" egy politikusi javaslat). A 2004-es költségvetésben 22 gép leszállítására kért pénzt az adminisztráció, erre 3,5 milliárd dollárt kaptak (~160 millió $/ gép) Egyenlõre az Amerikai Védelmi minisztérium kitart, de tény, hogy az F/A-22 program olyan, mintha meg lenne átkozva...
Egy kis szemezet egy 2003 Áprilisi GAO dokumentumból:
-A fejlesztés költségei jelenleg 3,2 milliárd dolláral lépték túl a tervezettet, a gyártás számított költségei 18 milliárd dollárral növekedtek, már tudjuk, hogy emiatt 278 db-ra csökkentették a megrendelt mennyiséget.
A program jelenegi várható beszerzési költsége 42.2 milliárd $. A fejlesztés költségei 30.8 milliárd $-ra rúgnak. (viszonyításképpen a tavaly átadott CVN-76 Ronald Reagan anyahajó 2,5 milliárd $-ba került - Cifu)
-A tesztek során az Avionika szoftver részei nem kellõen stabilak, gyakorlatilag képes lefagyni a rendszer olyan dolgoktól, mint a radar mód átállítása, az ECM/EECM rendszerek üzemeltetése alatt, stb. (talán M$ szoftver? - Cifu :))), 2003 júliusára ezek nagy részét kijavították, de még mindig nem kellõen stabil a rendszer...
Persze ezen hibáktól a gép még repülõképes marad, de harcképessége érthetõen drasztikusan romlik...
(A 2004-es Fegyveres Erõk Felügyeleti Bizottsága tervezetben szerepel, hogy addig nem adják hozzájárulásokat a további költségnövelésre, amíg az F/A-22 nem képes szoftware vagy hardware hiba nélküli legalább 5 repült órát teljesíteni - jelenleg ugyanis átlag 2 repült óránként fellép egy ilyen... - Cifu)
-A gép farokrészén jelentõs hõterhelés lép fel nagy sebességû repüléseknél, amely károsan hat a sárkányszerkezet élettartamára. Ennek a problémának kijavítása elméletileg 2003 júliusára volt ütemezve, sajnos nem találtam a neten errõl semmi többet (azóta se - Cifu). Amúgy a hiba kijavításáig a tesztrepülések folyamán a max. repülési sebesség 500 mérföld/órában korlátozták.
-A függõleges és a vizszintes vezérsíkokkal is vannak problémák, a vizszintes vezérsíkok vad lengésbe kezdenek bizonyos helyzetekben, ezt a vezérsíkok megerõsítésével próbálják orvosolni. A függõleges vezérsíkoknál valószinüleg anyaghiba miatt darableválások történtek. Megoldást feltehetõen teljesen csak a teljes farokrész áttervezése jelenthet. (ez utóbbi jelenleg 2004 Február és Április közöttre van ütemezve)
-A tesztgépek 2002 végén 0.29 órára jutott egy karbantartási feladat, az elvárt adat 1.95 óra karbantartási feladatonként.
-A fejlesztés során fellépett problémák miatt a várható rendszerbeállítás legkorábban 2005 elején képzelhetõ el (ez van a 2003 Áprilisi dokumentumba, mostmár inkább 2005 végét olvasni a különféle elemzésekben - Cifu). Emlékeztetõül: az YF-22-õt 1991-ben választották az ATF tender gyõztesének.
Viszont, ha pl. apa, van három gyereke, akkor meg az állambácsinak kell eltartania õket. Az ami nõk szeretik magukat feltüntetni - különösen a katonafeleségek - "housewife"-nak. Magyarul nem dolgoznak, abból élnek, amit a férj keres.
Más. Súlyos sebesülést kap, elszállítani a harctérrõl, mûteni stb. Plusszköltség. És akkor és hónap után krepál csak be. Vagy mondjuk elveszíti a lábát. Amint tud járni öngyilkos lesz a sokktól stb. Plusszköltség.
Az 5 millió dollár az szerintem is sok, de azért egy ember élete - kiképzett katonáról van szó -, pl. egy west point-i tisztrõl, az azért már nem sok. Eleve limitálva van a felvétel az akadémiákon, nem is végez mindenki, aztán bekrepál a tiszt és kész felesleges az 5+1 év. :(
Egy jól kiképzett katona milliókat érhet. Pl., ha képes arra, hogy kilõjjön egy tankot, lelõjjön egy gépet. Dollármilliókat tudnak vele veszíteni, ha kiesik.
Egy alap átlag baka - pl. egy nemzeti gárdás - kiképzése valóban olcsó, de pl. egy ejtõernyõs alaulatnál vagy a tengerészgyalogságnál szolgáló katona kiesése azért sokba kerülhet.
A demokráciákban ráadásul azért is óvják a katonáik életét, mert pl. politikailag Vietnam szintû belpolitika változások is bekövetkezhetnek.
Mondjuk nem tudom, de az utolsó totális amerikai háborús gyõzelemnek én a 2. Vh végét tartom. És csak a Csendes-óceáni végen. Európában nagyon nap szerepe volt a Vörös Hadseregnek. Se Koreát se az Öböl háborút sem Jugoszláviát nem tartom "sikeres hadviselésnek". HA nincs Gyalogság meg van lõve az egész. Levegõbõl csak csapásmérni lehet és nem nyerni:)))
NEm tudom mit nem értessz
"Namost egy modern fegyverrendszer kifejlesztése és rendszeresítése dollármilliárdokat jelent. Az F/A-22-es durván 220 millliárd $-ba fog kerülni az adófizetõk pénzébõl"
A Fejlesztés 220 Milliárd dollár volt. A Darabár pedig körülbelül 250 milla.
Az x-35 sorozat (alias JSF) fejlesztési költsége pedig még magasabb lesz mire befejezik. Viszont egyszerûbb és olcsóbb lesz a gyártás.
Over the past 15 years, the Air Force has invested approximately $20 billion to develop the F-22, and has made preparations to invest approximately $37 billion to build 339 Raptors. This $37 billion is about what the federal government spends in less than 10 days.
azaz 339 raptort vettek fejlesztési költséggel együtt 57 milliárd dollárért, ez leosztva 168 millió dollár. Ez nyilván csökkeni fog, mivel raptorok fognak repülni 20 év mulva is
Namost egy modern fegyverrendszer kifejlesztése és rendszeresítése dollármilliárdokat jelent. Az F/A-22-es durván 220 millliárd $-ba fog kerülni az adófizetõk pénzébõl. Csak a vadászgép, ebben nincs benne a hajózó és a karbantartó személyzet kiképzése, az üzemeltetés költségei (egy repült óra az F/A-22 esetén kb. 5000 $-ra van kalkulálva), a fegyverek ára.
Számoljunk csak: 220 milliárd $ osztva 2 millió $-al. Az eredmény nálam 110 millió. Vagyis az F/A-22 költségeibõl 110 milliós gyalogoshadsereg költségei jönnének ki. Ha 5 millió $/fõvel számolunk, akkor is 44 millió fõs sereg.
már bocsi, de ezt kurvára elirtad. Már hogy lenne egy f/a 22es 220 MILLIÁRD dollár ? egy b2es bombázó 2 milliárd dollár, az f22 kétlem hogy 200 MILLIÓ dollárnál többe kerülne, de sorozatgyártás esetén (ezres darabszám felett) felével, azaz 100 millióval lehet kalkulálni. A számítás ezután totál más eredményt mutatna
már alig várom hogy leszedjék a következõ amcsi gépet!
ipi - apache 1-2-3. ki nevet a végén?!
Ez a terv. Már készülnek a távirányítású csapásmérõ repülõgépek (pl.: X-45) - csakhogy mindig kiderül, hogy nincsenek csodák.
Csapást valóban lehet mérni ilyen eszközökkel, de egy háborút megnyerni? Hát az már kérdéses. Lásd még elsõ Öböl-háború vagy a Jugoszláv légiháború. Egyiket sem nevezném egyértelmû katonai gyõzelemnek...
szerintem a gépek többe kerülnek, persze nagyon szar ezt igy kimondani hogy drágább mint az emberélet, de ez van... szoval a technika drága, de épp igy akarnak sporolni nem? Kifejlesztenek robot repuloket stb.. ezeket meg "hazulrol" irányitják...
1943 december 12- én pl. a "Das Reich" hadosztály Pantherei a Komak - i harckocsicsatában 20 szovjet tankot lõttek ki (T-37/76, KV-1, KV-2), saját veszteség nélkül. A következö napon 7 Párduc összecsapott 70 (!!) T-34- essel, és 14 perc alatt 28-at ki is lõtt közülük - ismét saját veszteség nélkül.
Pardon, de a "Das Reich" elit hadosztály volt. A németek az ilyen egységeket mindig a legkényesebb pontokon vetették be, és álltalában (1942/43, és egyes esetekben még '44 elején) legtöbbször jó eredményeket is értek el. Csakhogy a szovjeteknek is voltak elitebb, veterán egységeik, akik szintén sokszor értek el látványos eredményeket - "hétköznapi" Wermacht egységekkel szemben (pl. Kurksznál is volt ilyen, de fejbõl nem mondok egységeket, annyira nem kenyerem a téma:)). Szóval az ilyen adatokban igazad van, valóban voltak látványos gyõzelmei az elit egységeknek, de azért a legtöbb csatát a "hétköznapi" egységek vívták, és ott messze nem voltak ilyen impresszív számadatok...
Igen, valószínûleg azért jutottak el a németek Moszkváig mert a szovjet hadsereg olyan fantasztikus szervezettségû volt teljes mértékben kiképzett katonákkal.
Hohó, tény, hogy az 1941/42-es harcokban bizony azért szerepeltek le a szovjet egységek, mert rosszul voltak felszerelve, rosszul voltak kiképzeve és rossz volt a vezetésük. Csakhogy ebbõl okultak, és (legalábbis a harcjármûvek személyzete esetén) komolyabb kiképzõprogramokba kezdtek. Ez igazából csak 1944-re ért be, viszont már 1943-ban sem volt olyan rossz a helyzet, mint 1944-ben, ráadásul a katonai felsõvezetés is nagyságrendekkel javult (bár sose érte el a német vezérkar fénykorának szinvonalát). Az nem vitás, hogy nem voltak olyan sokrétüen és alaposan kiképezve az orosz katonák, mint a németek. De nem is voltak olyan képzetlenek és rosszul vezetettek, mint ahogy sokszor beállítják õket.
Hogy a hazaküldött pilóták "mennyi gépet lõhettek volna még le", az más kérdés, a tények azt mutatják hogy a német pilóták, akármennyire is voltak fantasztikusak a jak ok több száz légigyõzelemmel büszkélkedhettek, míg a szövetséges oldalon a 100at nem érte el senki.
Ehez az is kellett, hogy a német gépek túlerõvel szemben harcoltak a kezdetektõl fogva, de 1943-tól ez a túlerõ nyomasztó lett. Egy német vadászra a nyugati fronton 4-6 szövetséges gép jutott, a keleti fronton is hasonló arányok voltak. Ebbõl következik, hogy a német gépek pilótái szabályosan válogatthattak a célpontok közül...
Ezenfelül a németeknél sokkal szigorúbb volt a légigyõzelmek bizonyításának menete, legalább 1-2 szemtanunak igazolnia kellett, így a nyílvánosságra hozott mutatók sokkal kevesebbet mutatnak.
A nyugati fronton a szövetségeseknél is hasonló volt az eljárás, vagy két szemtanu, vagy fotogéppuskás felvétel kellett (ha volt a gépen...). A keleti front ilyen téren kicsit lazább volt... :)
Egyet kérdezek, ha szerinted olyan fantasztikusan ki voltak képezve a szovjet harckocsizók és hajózók, és ennyire überelték a szovjet cuccok mind minõségileg mind mennyiségileg a németekét, akkor hogy lehet ekkora példátlan nagy ember anyagi veszteség a szovjet oldalon ? Talán csak nem öngyilkosok lettek ?
Köszönhetõ Sztálinnak, meg még néhány megveszekedett társának és követõjének. Hitlerhez hasonlóan õ is követelte az egységektõl az elõrenyomulást. Csakhogy míg a német egységeknél ha ez nem teljesült, legfeljebb leváltották a parancsnokot, esetlegesen fordultak elõ hadbírósági esetek. De nem volt kivégzés. Ellenben a szovjet oldalon ha a tiszt nem vezényelt támadást, amikor az egyébként láthatóan õrültség volt, akkor sok esetben (nagyon sok esetben) gyorsanitélõ hadbíróséggal járt, utána meg vagy irány szibéria, vagy a kivégzõosztag...
Ezek miatt nagyon sokszor úgy indultak harcba orosz egységek, hogy nem voltak készen a harcra (volt rá példa, hogy lõszer nélkül indultak el vadászgépek...). Persze egyes, kivételes helyzetben lévõ tisztek szembeszáltak a felsõ parancsnal, de nem ez volt általános helyzet...
"...Azt gondolom, hogy az oroszok már félnek a Tigrisektõl, mert valahányszor feltûnünk, õk elfutnak. Az élen haladó Tigrisek rengeteg rohamlöveget és Mikit lõttek ki. Uscha még egy pár dobozszerû KV akármit is kilütt. Azt mondja, nagyon könnyû célpontok, mert a magas felépítmény miatt kilométerekre látszódnak."
Szerintem egyértelmû, hogy itt a KV-2-rõl van szó, amely kétségtelenül egy halvaszületett harckocsi volt. Nem is maradt sok belõle... :)
"5 millió $ egy emberélet? Egy átlag amerikai keres mondjuk évi 30.000$-t. Mondjuk dolgozzon 40 évet, ez neki 1,2 millió $-t jelent, az államnak pedig befizet különféle adók formájában mondjuk 500.000 $-t. Akárhogyis számolom, ez a teljes költségvetésre tekintve jelent 1,7 millió dollárt. "
az értéket nézd amit termel, ne azt amit adozik meg megkeres.
A vita ott kezdõdött, hogy a "távháború"-t azért erölteti az USA fegyveres ereje, mivel ez olcsóbb, és nem azért, hogy az emberéleteket kíméljék. Én is láttam különféle számításokat, ezt az 5 millió $-os-t is (erre még visszatérek), és nekem az jött le, hogy messze nem olyan drága az emberélet.
5 millió $ egy emberélet? Egy átlag amerikai keres mondjuk évi 30.000$-t. Mondjuk dolgozzon 40 évet, ez neki 1,2 millió $-t jelent, az államnak pedig befizet különféle adók formájában mondjuk 500.000 $-t. Akárhogyis számolom, ez a teljes költségvetésre tekintve jelent 1,7 millió dollárt.
A katona kiképzése legyen mondjuk 50.000$, a felszerelése 5.000$ (erõsen túlzó számadatok egy egyszerû katona tekintetébe, de legyünk nagyvonalúak). A járulékos költségeket (étkezés, szállás, és legyen benne a temetés) mondjuk egy év szolgálat esetén legyen ismét 50.000$. Akárhogy is számolom, ez legfeljebb 2.000.000 $. Úgy, hogy azt vesszük, hogy emberünknek ugye civilként való életet veszünk alapul. Ez is szép összeg.
Namost egy modern fegyverrendszer kifejlesztése és rendszeresítése dollármilliárdokat jelent. Az F/A-22-es durván 220 millliárd $-ba fog kerülni az adófizetõk pénzébõl. Csak a vadászgép, ebben nincs benne a hajózó és a karbantartó személyzet kiképzése, az üzemeltetés költségei (egy repült óra az F/A-22 esetén kb. 5000 $-ra van kalkulálva), a fegyverek ára.
Számoljunk csak: 220 milliárd $ osztva 2 millió $-al. Az eredmény nálam 110 millió. Vagyis az F/A-22 költségeibõl 110 milliós gyalogoshadsereg költségei jönnének ki. Ha 5 millió $/fõvel számolunk, akkor is 44 millió fõs sereg.
Ezek után azt mondani, hogy a "távharc" olcsó, legalábbis érdekes.
Valóban szeretnék az USAF-nál, ha eljutnának a tökéletes "távharcig", amikor akár az USA-ból felszálló felfegyverzett távirányított gépek (mint amilyen a Predator MQ-9) képesek lennének leküzdeni a világ másik végén lévõ célpontokat, sõt, az adott terület fölött napokig repülhetnének járörõzve...
Na igen, ez mát tényleg közelít az "olcsó távharchoz". Ha beválik....
De egyenlõre az USA nem azért erölteti a "légi hadjáratokat", mert olcsóbb. Azért erölteti, mert politikailag neki számít minden egyes elveszett katona. És nem csak odahaza. Nemzetközi viszonylatban nekik azt a látszatott kell fentartaniuk (vagy legalábbis azt akarják fentartani), hogy az USA seregei legyõznek minden akadályt. A légi háború pedig tisztább ebbõl a szempontból...
Az elfogultság a Te kommentjeidbõl érzik ki, nem is gyengén.
"Az akkori szovjet tankokkal összehasonlítva a Panther szembõl tüzelve 800 méterrõl átütötte a T-34/85 páncélzatát míg az csak 500 méterrõl tehette ezt, hát-, és oldaltûzre körülbelül ugyanolyan érzékenyek voltak, míg az IS-2-vel összehasonlítva a Panther jobb volt a szembõl tüzelésben viszont hát-, és oldaltûzben alulmaradt azzal szemben."
"1943- ban és 1944- ben a keleti frontra visszakerült Párducok egészen más fényben mutatkoztak be, mint a kurszki ütközet alatt. A technikai problémák nagy részének kiküszöbölése után kezdtek megmutatkozni a Pantherek remek taktikai tulajdonságai: a vastag páncélozás, az átlagon felüli mozgékonyság és a nagy átütõerejû, pontos ágyú. Annak ellenére, hogy a német hadsereg a keleti fronton már csak védekezett, a németek számára a védekezõ harcok nem mindig végzõdtek vereséggel. 1943 december 12- én pl. a "Das Reich" hadosztály Pantherei a Komak - i harckocsicsatában 20 szovjet tankot lõttek ki (T-37/76, KV-1, KV-2), saját veszteség nélkül. A következö napon 7 Párduc összecsapott 70 (!!) T-34- essel, és 14 perc alatt 28-at ki is lõtt közülük - ismét saját veszteség nélkül. "
"A Párducok a "Schwere Panzer Regiment Bake" (Bake nehézpáncélos-ezred) részeként is sikert arattak. Ez az ezred egy Panther - zászlóaljból és az 503. nehézpáncélos - osztályból állt, és amikor 1944 januárjában megütközött két összevont szovjet páncéloshadtesttel (!!), 267 szovjet harckocsit lõt ki, és mindössze 1 Tigrist és 4 Párducot vesztett.
Érdekesen alakult a Varsótól keletre fekvõ Sidlec melletti tankcsata is, 1944 júliusában és augusztusában. Itt az 5. SS- ezred 2. zászlóalja 107 szovjet harckocsit pusztitott el (T-34, M4A1 Sherman, MkIII Valentine), miközben 6 Pzkpfw IV- est és 5 Párducot vesztett. "
"Az 1945- ös, Magyarországon lezajlott, utólsó nagy német ellentámadásban is vettek részt Párducok: itt fõként a Panzer Lehr- hadosztály tüntette ki magát a harcokban, a "Das Reich" hadosztály pedig a háború utólsó heteiben Bécs utcáin védekezett; itt, a Florisdorf-hidnál lõte ki Barkmann SS-Oberscharführer a 60- ik T-34- esét a Párducával"
"Az elsõ fiaskókat azonban hamarosan sikerek követtek: Július végén bekapcsolódtak a harcba a "Das Reich" hadosztály Pantherei. Az amerikai 3. páncéloshadosztállyal folytatott tiznapos harcban 128 amerikai harckocsit lõttek ki. Július 15- én SS Oberjunkerführer Langenke a Pantherével 5 Shermannal csapott össze Saint Dennis- nél. Langenke közvetlen közelrõl lõtt ki négy Shermant, az ötödik ugyan elrejtõzött az út menti bozótba, de Langenke rövid idõn belül azt is felfedezte, és kilõtte. Ernst Barkmann SS-Unterscharführer július 27- én kb. 20 Shermannal cspott össze, egyedül: kilencet kilõtt közülük, saját harckocsija pedig súlyosan megrongálódott a harcban. "
"Az amerikai hadsereg statisztikája szerint 1 Párduc kilövése 5 Sherman, vagy 9 T-34- es kilövésébe került. A gyenge pontja a meglehetõsen vékony oldalpáncelozás volt. A németek ezért a páncélostámadások alkalmával oldalról rohamlövegekkel fedezték a támadó Párducokat"
"A Vörös Hadsereg KV-1- esekkel felszerelt harckocsicsapatainak a veszteségei 1941 és 1942 folyamán hatalmasak voltak, annak ellenére, hogy a németek a 88- as páncéltörõ ágyún kivül nem rendelkeztek más fegyverrel, amely el tudott volna bánni a KV-1- el. A nagy veszteségek fõ okozója a tank technikai megbizhatatlansága volt. A harckcosizók a T-34- essel ellentétben ki nem állhatták ezt a nehézkes és gyakran meghibásodó mostrumot. 1942 nyarán az oroszok a tank harci sikertelenségének hatására fontolóra vették az egész KV- program leállitását is; egy korabeli jelentés szerint a "KV tank teljesen lezüllesztette a nehézharckocsi fogalmát". A késõbbi, valamivel megbizhatóbb KV- változatok (KV-1s, KV-8) javitottak kissé a jármû hirnevén, de pl. Kurszknál a még mindig eléggé lassú KV- knek nagyságrendekkel nagyobb veszteségeik voltak, mint a jóval mozgékonyabb és jobb T-34- eseknek. "
"Az, hogy a szovjet (és nem orosz ugyebár) hajózók és harckocsizók "közismerten" képzetlenek lettek volna, az csak a te számodra köztudott. Nem voltak annyira elmaradva, lévén a harckocsitaktikák terén 2 állam járt az élen az újításokban, két állam értete meg, hogy mi ezeknek a szerepük az újabb háborúkban, és ezek a szovjetek és a németek. Késõbb kapcsoltak az angolok, miután megismerték a németekket a francia hadjáratban. Az amerikaiak más utat választottak, õk a légifölényt tekintették elsõdlegesnek, és a légierõvel szerették elintéztetni a dolgokat. Ennek is köszönhetõ a relatíve kis emberveszteségük.
Hajózók: Mond neked az a néz valamit, hogy Kozsedub?"
Igen, valószínûleg azért jutottak el a németek Moszkváig mert a szovjet hadsereg olyan fantasztikus szervezettségû volt teljes mértékben kiképzett katonákkal.
Idézhetnék neked 1000 német "beszámolót" a szovjet vadászok teljesítményét illetõen, de ha a tények nem elegendõek akkor sry.
Ezt olvasd el, a Kondor légió befolyása a két fél hadseregszervezésére :
"Pavlov értékelése katasztrofális hatással volt a szovjet harckocsiegységekre: a páncélos hadosztályokat szétdarabolták, és zászlóaljanként gyalogoshadosztályokhoz osztották be, ezzel szétforgácsolódott a harckocsik csapásmérõ ereje, és ez súlyos veszteségekhez vezetett 1941 nyarán és õszén. A német 1940- es villámháborús gyõzelmek után ismét felállitott szovjet harckocsi-magasabbegységek, hiányos kiképzésû legénységük és a még be nem fejezett átszervezésük miatt nem tudtak ellenállni az összevont német páncéloscsoportoknak.
Pavlovot Sztálin 1941 õszén kivégeztette, a spanyolországi háborúban tapasztalatokat szerzett katonatisztek nagy része pedig Szibériában végezte- ez alighanem összefüggött a tisztek háborús sikertelenségével. De néhányuk mégiscsak túlélte a tisztogatásokat, és a 2. világháborúban már hadseregeket vezettek ( pl. Konyev és Rokosszovszkij ).
A németek, az oroszokkal ellentétben meggyõzõdtek arról, hogy Guderian páncélosék - doktrinája helyes és sikeres. Thoma jelentésében kiemelte légierõ szerepét a harckocsik támogatásában. Megfelelõ jármûvek hiányában nem nyilt lehetõsége arra, hogy harckocsikat motorizált gyalogsággal és tüzérséggel összekapcsolja, és igy nem tudta kipróbálni, hogy mennyire mûködhetne a gyakorlatban egy ilyen kombináció. A német harckocsik késõbbi sikerei igazolták von Thoma analizisét."
Tehát szervezettség kilõve.
Hogy az amik csak olyan relatíve kevés embert veszítettek, ebben talán szerepet játszott az is, hogy a németeket 3 fronton támadta kb 5x túlerõ. Így egy picivel reálisabb, nem ?
Hogy a hazaküldött pilóták "mennyi gépet lõhettek volna még le", az más kérdés, a tények azt mutatják hogy a német pilóták, akármennyire is voltak fantasztikusak a jak ok több száz légigyõzelemmel büszkélkedhettek, míg a szövetséges oldalon a 100at nem érte el senki.
Ezenfelül a németeknél sokkal szigorúbb volt a légigyõzelmek bizonyításának menete, legalább 1-2 szemtanunak igazolnia kellett, így a nyílvánosságra hozott mutatók sokkal kevesebbet mutatnak.
Egyet kérdezek, ha szerinted olyan fantasztikusan ki voltak képezve a szovjet harckocsizók és hajózók, és ennyire überelték a szovjet cuccok mind minõségileg mind mennyiségileg a németekét, akkor hogy lehet ekkora példátlan nagy ember anyagi veszteség a szovjet oldalon ? Talán csak nem öngyilkosok lettek ?
"Apropó, mi köze van a Zimmeritnek kézigránáthoz? Még ha aknáról lenne szó."
Írtam hogy van köze ?
"Ajánlom figyelmedbe a KV-1 és a KV-2 szemrevételezését. A gyártását azért hagyták abba 1943-ban, mert helyette elkezdték a JS-1-et gyártani. Azonban pl. egy Tigris 1-esnél még így is 15 cm-rel alacsonyabb volt, egy Királytigrisnél 34 cm-rel, egy Párducnál 23 cm-rel :) A Pz4-nél viszont már magasabb 7 cm-rel :) "
A legyõzhetetlen Tigris páncélos c könyvbõl idéznék:
Joachim Scholl naplója, Szovjetunió, 1943,augusztus 25.
"...Azt gondolom, hogy az oroszok már félnek a Tigrisektõl, mert valahányszor feltûnünk, õk elfutnak. Az élen haladó Tigrisek rengeteg rohamlöveget és Mikit lõttek ki. Uscha még egy pár dobozszerû KV akármit is kilütt. Azt mondja, nagyon könnyû célpontok, mert a magas felépítmény miatt kilométerekre látszódnak."
És ezt nem én írtam, hanem egy német katona, aki Veled ellentétben harcolt KV harckocsik ellen.
napi 4 millio löszer, hm
most ugye 150e amcsi van irakban, abbol tegyük fel harcol a kétharmada, a többi kiszolgáló
ha mindegyik naponta egy tárat lõ ki az naponta 300e golyo
afganisztánban szintén hasonló, vagy több
szoval inkább itt a többi térség jön be, mivel most is milliós létszámu sereg van otthon, és ha azok kétháromhavonta egyszer elmennek lõgyakorlatra, ahol kilõnek néhány tárat máris megvan ez a szám
A porosz hagyományok szerint a náci hadseregben is szokás volt a végsõkig kitartani, ezt sokszor meg is tették. A dezertálások száma valóban alacsony volt, de ez nem velejárója az alacsony morálnak. 1940-ben a német katona úgy harcolt, hogy õk a felsõbbrendûek, akik legyõzhetetlenek, és mindenki másnál jobbak. 1944-re kiderült, hogy már nem annyira jobbak, technikailag beérték õket a legtöbb területen, ráadásul folyamatos túlerõ ellen kellett harcolniuk, miközben állandóan vonultak vissza minden fronton. A legtöbb német addigra már felmérte, hogy ez a háború elveszett, és igyekezett inkább az életét menteni, minthogy a Führerért meghaljon. Dezertálásért azonnali fõbelövés járt, ezt nem nagyon játszották meg.
Voltak persze a végsõkig harcoló alakulatok, pl. az utolsó német egységek tudtommal jóval az európai V-Day után adták meg magukat Prágánál. Talán ebbe az is belejátszott, hogy tudták, a szovjet fogságba esés után nem sok esélyük van arra, hogy valaha is hazajussanak. A szovjetek égtek a vágytól, hogy visszaadhassák, amit elszenvedtek. A Kelet-Poroszországban 1944 végén fogságba esett németeknek csak 10%-a került haza a hadifogságból, a többi meghalt.
Az amerikai ász pilótákat, akik elértek bizonyos légigyõzelmet, sokszor egyszerûen eltiltották a további repüléstõl, hazarendelték õket, hogy otthon népszerûsítsék a hadsereget, és a hadikötvényeket.
A bombázók 25 bevetés után mehettek haza (bevetésenként átlagosan 4 % volt a veszteségük), így nagy valószínûséggel nem kellett kitölteni az elbocsátó papírjukat.
Hartmann ehhez képest 1600 bevetést repült. Azért ez arányaiban jóval nagyobb szám. Kozsedub 330 bevetésbõl lelõtt 62 gépet. Gabreski 166 bevetésbõl lelõtt 28 gépet. Richard I. Bong 200 bevetés 40 gyõzelem. Nagyjából megáll mindenhol az 5 bevetés 1 légigyõzelem arány.
A Párducot a németek hívták közepes tanknak, amúgy 40 tonnánál húzták meg akkoriban a határt a közepes / nehéz tank között. A Panther 45 tonnás tömege a T-34 alig 30 tonnájához képest a felsõ kategóriába sorolja.
Csináltak már számításokat rá, hogymennyibe kerül egy elvesztett ember. Ide számít a kiképzésének a költsége, a felszerelése, a temetése, az esetleges ápolása, az általa kiesett, egyébként megtermelt termék, a befizetett adók összege, stb. Elég morbid egy dolog, azt tudom, de kiszámolták, hogy egy fiatal korban lévõ ember elvesztése nagyjából 5 millió (igen 5.000.000) dollárt okoz az államnak ahhoz képest, mintha idõskorban halna meg. Igaz, nem egy katonáé, hanem egy átlag állampolgáré.
Na, így nézve mi olcsóbb, egy 30 millió dolláros vadászbombázó elvesztése, vagy egy szakasz katonáé?
Hartmann meg 1942 októberétõl harcolt - 1940-ben kezdõdött a kiképzése -, szóval nem a háború kezdetétõl. Novemberben lõtte le az elsõ gépeit. Ha évente átlagban 50-et lõtt le, akkor az akkor is csak 200, ha mégha 1942-nél és 1945-nél teljes évvel számolunk. És a többi 152 meg csak úgy leesett?
Az oké, hogy elvileg meghatározott küldetésszám után az angolszász vadászpilóták visszatérhettek a civil életbe, de nem sûrûn éltek vele. Max a sikertelenek. A többség továbbszolgált a háború végéig. A szovjeteknek meg tovább kellett. Az angolszászoknál is fõleg a bombázóezredek repülõsei hagyták abba, ha túlélték azt a bizonyos sikeres küldetésszámot.
Más. Írod, hogy "eltûnt a gyõzelembe vetett hit, lecsökkent a morál, míg az ellenkezõ oldalon, azaz a szovjeteknél kezdett javulni".
Na ez ÍGY nem igaz. Sõt. Ha a dezertálást vesszük, akkor még 1945 tavaszán is, amikor már totál biztos volt, hogy nem nyerhetnek, a német hadsereg még mindig a legjobb morállal rendelkezett. A rossz morál következménye volt, hogy néhány francia bázist még védtek 1945 május 8 (9) után is. Egy szovjet vagy amerikai hadseregbõl még mindig többen dezertáltak, mint egy németbõl. A németben még fogságba esés után is volt nyilvános kivégzés. Német - septiben felállított - katonai bíróság ítélte el és végeztette ki az amerikai õrség hozzájárulásával, de német katonák által, a szerintük katonai esküjét megszegõ, dezertáló és úgy fogságba esõ több hadifogoly társát.
Ászok.
"Hartmann évente átlagban 50 gépet lõtt le, ennyit sok szövetséges ász pilóta összehozott ennyi idõ alatt."
8. Légierõ
Gabreski 28
US NAVY
McCampbell 34
US MARINE
Foss 26
Mellesleg:
Australia Group Capt. Clive R. Caldwell 28
Austria Maj. Walter Nowotny 258
Belgium Flight Lt.Vicki Ortmans 11
Canada Squadron Leader George F. Buerling 31
Czechoslavakia Sgt. Josef Frantisek 28
Denmark Group Capt. Kaj Birksted 10
Finland Flight Master E. I. Juutualainen 94
France Squadron Leader Pierre H. Clostermann 19
Germany Maj. Erich Hartmann 352
Hungary 2nd Lt. Dezjö Szentgyörgyi 43
Ireland Wing Comdr. Bredan E. Finucane 32
Italy Maj. Adriano Visconti 26
Japan Chief Warrant Officer Hiroyoshi Nishizawa 103
Netherlands Lt. Col. van Arkel 5
New Zealand Wing Comdr. Colin F. Gray 27
Norway Flight Lt. Svein Heglund 16
Poland Jan Poniatowski 36
Rumania Capt. Prince Constantine Cantacuzino 60
South Africa Squadron Leader M. T. St. J. Pattle 41
GBR Group Capt. James E. Johnson 38
USA Maj. Richard I. Bong 40
USSR Guards Col. Ivan N. Kozhedub 62
Szerintem olvasgassál még utána egy kicsit a dolgoknak, mert félinformációid vannak, és igen erõsen elfogult vagy az egyik irányban. :)
Az, hogy a szovjet (és nem orosz ugyebár) hajózók és harckocsizók "közismerten" képzetlenek lettek volna, az csak a te számodra köztudott. Nem voltak annyira elmaradva, lévén a harckocsitaktikák terén 2 állam járt az élen az újításokban, két állam értete meg, hogy mi ezeknek a szerepük az újabb háborúkban, és ezek a szovjetek és a németek. Késõbb kapcsoltak az angolok, miután megismerték a németekket a francia hadjáratban. Az amerikaiak más utat választottak, õk a légifölényt tekintették elsõdlegesnek, és a légierõvel szerették elintéztetni a dolgokat. Ennek is köszönhetõ a relatíve kis emberveszteségük.
Hajózók: Mond neked az a néz valamit, hogy Kozsedub?
Abban is tévedsz, hogy a németek megelõzték a szovjeteket a hadsereg átszervezésében. A háború folyamán mind a német, mind a szovjet hadseregeket többször is átszervezték, és többször is megváltoztak a módszerek. Ez természetes is, hiszen egy nagy, nyílt terepen folytatott támadás avagy védekezés mind más taktikát kíván. A háború elején még adottak voltak a tapasztalt német katonák, akik a háború végére kényszerû pihenõt tettek valamely szovjet temetõben. A helyükre érkezõk már nem kaptak olyan jó kiképzést, a fegyverzetük már nem volt jobb, mint az ellenségé, és a seregek feltöltöttsége is egyre jobban csökkent. Ja, és ami még ugyabilyen fontos, eltûnt a gyõzelembe vetett hit, lecsökkent a morál, míg az ellenkezõ oldalon, azaz a szovjeteknél kezdett javulni. Elkezdték visszafoglalni az elvesztett területeket, megnyerték az anyag és emberháborút.
Hartmann és társai nem jó példák. Õk a háború elejétõl repültek a végéig, míg az angolszászoknál X. bevetés után leváltották õket. Hartmann évente átlagban 50 gépet lõtt le, ennyit sok szövetséges ász pilóta összehozott ennyi idõ alatt.
Apropó, mi köze van a Zimmeritnek kézigránáthoz? Még ha aknáról lenne szó.
"A T34-rõl annyit, hogy igen, az elsõ találkozások alkalmával meglepték a német csapatokat (jobbára csak a 88 mm -es légvédelmi löveg volt képes ócskavasat csinálni belõle), de gondolom tisztában vagy az adatokkal, hogy a késõbbi PIV szériák simán überelték a T34 változatait, a PV és PVI PVIB pedig egyenesen letaposta"
Na, ez tetszik. Mondhatjuk, hogy meglepték õket. :) Egyszerûen hatástalatol voltak ellenük a fegyvereik, a frontpáncélt egyetlen egy akkori harckocsijuk sem tudta átütni. A 88-asok viszont bejöttek, gyorsan be is építették õket a Tigrisekbe (alig 1 év alatt kis is hozták :) ) A késõbbi Pz4 szériák hosszú csövû 75 mm-es ágyúik páncélátütõ képessége kicsit meghaladta a 76 mm-es szovjetét, amit ezért 1943-re 85 mm-esre cseréltek. Ezzel legalábbi partiban voltak, míg a szovjet tank páncélvédettsége jobb volt. Lényegében 1000 méteren bármelyikõjük ki tudta lõni a másikat bármelyik irányból, így az gyõzött, aki elõbb lõtt. Persze megint bejön, hogy T-34-bõl ötször annyit gyártottak, kisebb, könnyebb, jobban páncélozott volt, dízelmotorral, sokkal olcsóbban gyártható, jobb futómûvel, nagyobb hatótávval, nagyobb sebességgel, egyenértékû fegyverzettel. Igazad van, tényleg überelték a Pz4-esek a T34-eseket. :)
Oké, hogy a Párduc és a Tigrisek "lemosták" õket. Csak éppen ezen tankok a nehéz kategóriában versengtek, míg a T-34-esek a közepesben. Ilyen alapon a JS széria is lemosta a Pz4-eseket, pláne 122 mm-es fegyverzettel, és akkor még nem is beszéltünk a Szu-100-ról.
Németek 6 millió embert vesztettek a háborúban, a szovjetek 22 milliót. Amúgy nem vagyok németellenes, de tessék figyelembe venni, hogy nem õk az übermenschek, nem csak õk csináltak jó dolgokat.
Pl. a Párduc volt az akkori idõk legjobban sikerült harckocsija, technikailag a legfejlettebb, korszerû, döntött páncélzat, megfelelõ L/70-es 75 mm-es ágyú, ami bármilyen harckocsit ki tudott lõni, a háború végére kifejlesztették hozzá az infravörös irányzékot, egyszóval a legjobb lehetett...volna. Csak itt megint bejön,hogy mi a jobb. 1 db hiperfejlett tank, vagy 15 egyéb, de jól használható fejletlenebb. A történelem folyamán a legtöbbször a mennyiség gyõzött a minõség felett. Guderian pl. a rohamlövegek gyártását erõltette, mert a Stug3-sok teljesítményével elégedett volt, olcsón lehetett õket gyártani, a beépített L/48-as 75 mm-es ágyúk teljesítménye elégséges volt (ez ugyebár megegyezik a Pz4 utolsó szériáinak fegyverzetével). Ergo olcsón nagy tömegben tudott páncélosokat a frontra küldeni, így lehetett pótolni a veszteségeket.
"Hogy a JS 2 jobb páncélvédettségi mutatókkal rendelkezett... Ez még nem jelent mindent. A Tigris I - II nek sokkal jobb optikai célzórendszere volt, mi a jobb, 3at mellélõni vagy 1el telibebaszni ?"
És mi van akkor, ha az akkoriban jellemzõ esetet vesszük, azaz 2 Tigris találkozik 15-20 ellenséges harckocsival (jellemzõen Szu-122, Szu-100 vagy JSz-2)Ha a szovjetek 3-ból csak egyszer is találnak, akkor is az elsõ közben minden Tigrist 3 találat ér, míg õk kilõnek 2 ellenséget jó esetben. Ha a Tigrisek (amelyekbõl ugyebár kb. 1350 db készült) T-34-esekkel szaladtak össze, ami elég ritka volt, akkor pár T-34-es kilövése után a szovjet harckocsik visszavonultak, és megjöttek a páncélvadászok vagy a nehézharckocsik.
Amúgy meg a szovjetek kiterjedten alkalmazták a páncélelhárító körleteket, azaz a fronton létrehoztak páncéltörõ ágyúkból egy-egy erõsebb csoportosítást a német ellentámadás várható vonalában. Rengeteg Tigrist lõttek így ki. Amúgy meg a német nehézharckocsik jellemzõen nem tankoktól, hanem repülõktõl, vagy önmegsemmisítéstõl pusztultak el. Bár egy T-34 / 85 is képes volt 1000 méterrõl átütni egy Tigris 1. homlokpáncélzatát.
"A KV-1rõl annyit, hogy egy aprócskát magas volt, és ugye ez nem egy nagy elõny a harckocsiknál (ahogy ez a gyakorlatban is megmutatkozott : ). Amúgy szerinted miért hagyták abba a sorozatgyártását ?"
Ajánlom figyelmedbe a KV-1 és a KV-2 szemrevételezését. A gyártását azért hagyták abba 1943-ban, mert helyette elkezdték a JS-1-et gyártani. Azonban pl. egy Tigris 1-esnél még így is 15 cm-rel alacsonyabb volt, egy Királytigrisnél 34 cm-rel, egy Párducnál 23 cm-rel :) A Pz4-nél viszont már magasabb 7 cm-rel :)
Ez utóbbival kapcsolatban hallotam egy érdekes történetet.
Az USA-ban naponta 4 millió lõszert készítenek 5,56x45 (pl.: M16A2), 7,62x51 (pl.: M60) és a 9x19 (pl.: M9) ürméretekbõl. Viszont ez is kevés, mivel a katonai egységek (elsõsorban Afganisztánban és Irakban) ennél nagyobb iramban fogyasztanak, úgyhogy vészesen apadni kezdtek a készletek! Pár hete ezért kiadtak egy parancsot, miszerint spórolni kell a lõszerrel...
Kissé eltértünk az eredeti megnyilvánulás lényegétõl. Anno azt írtad, hogy azért helyezte a hangsúlyt a "távharcra" az USA, mivel olcsóbb, mert "oylan szakképzet személyzetet kiképezni mint ami a mai technikához kell nagyon sok idõ és igy járnak jobban anyagilag..."
Namost ez az, amit megkérdõjelezek. Politikailag sokkal fontosabb nekik az emberveszteség megakadályozása, mint a költségkimélés. Az Amerikai Védelmi Minisztérium (Departmen of Defence - DoD) pedig nem arról híres, hogy a fogához veri a garast...
a 30km-re meg csak anyit hogy a háztetõ csak egy péda volt, de ez egyszerüen az esélyekrõl szol, mert még a 30km-re lévõ hadtest is rábaszhat ha véletlen arrajár egy irkai járõr (nem azt mondom hogy megverik õket de veszthetnek emberanyagot hadianyagot, stb) és akkor rábasztak, mig ha ezt teszik 3000km-rõl akkor arrafele tuti nem fog iraki járõr flangálni...
Na emiatt van zavar azáltalad leírtakkal kapcsolatban bennem.
A jelenleg azért vannak amerikai katonák irakban, mert kvázi õk tartják fent a rendet (?) irakban, õk felelnek azért, hogy az amerikaiak akarata szerint alakuljon irak sorsa. Ezt 3000km-rõl "távháborúval" nem lehet elérni. Ehez ember kell. Ott a helyszinen...
Mit gondoltok, miért akarják az amik kizárni az "amik politikájával egyet nem értõ országokat" az újraépítésbõl ? Mert ez kurvanagy üzlet, és a pénz megint csak nem a kedves irakiak zsebébe vándorol, hanem az amcsi cégek kapják meg. Meghát akko lesz megdonáldsz is.
Egy ilyen háború azért anyagilag nem ennyire tragikus : ), tekintve hogy mind a fegyvereket, mind a szállítást amerikai cégek végzik, tehát az elköltött pénzzel csak a saját gazdaságukat erõsítik.
A katonát természetesen egyrészt a harcértéke miatt védik, másrészt mert senkinek sincs kedve folyton újakat kiképezni.
A fegyverek, na igen, tényleg drágák, de mint már mondtam ezt a saját cégek gyártják és a kormány egyik feladata hogy támogassa az állam hadiparát az állandó megrendelésekkel. Másrészt ha nem lövik el a skulót, akkor azt meg kell semmisíteni, ami egy költséges feladat (annál költségesebb mintha simán elpuffogtatnák, és még csak nem is ölnek meg senkit). Mo csõdbe menne, ha valami komolyabb egységet kellene irakba küldenie és neadj Isten még valami veszteséget is szenvedne ott, mert a fegyverektõl kezdve a szállításon át az ellátásig mindent külsõ forrásból biztosítunk.
szerintem az történt hogy nem volt auto rangen, és csak vaktában lõtt :) bár fingom sincs hogy mukodik az auto range de biztos olyan mint a simekben vagy hasonlo :) mintha locsoslaggal ersztett volna el egy sorozatot :)
emberek ti itt megfeledkeztek arról hogy mekkora gazdasági hatása is van annak hogy drága felszerléseket használnak, ha lemészároltadot az embereket abban nincs biznisz de ha adsz nekik pár drága cuccost ugyanazt kevesebben elvégzik és közben a hátország is jól jár.....
igen ám csak az idõt megint nem veszed figyelembe, a többszázezres cuccokat akármenyire is hightechek legyártani ha tovább tart pár hétnél az már elég sok..., mig valakit kiképezni NORMÁLISAN és nem ugy mint a "kapadobálo" parasztokat elég sok idõ mig a parancsnokokat mégtöbb..., és ha igy fölsölegesen kiirtanák a saját hadseregük ujraépiteni idõben sokszorosa, de pénzben se lenne kevés tekintve hogy még a nagy hazaszeretõ amcsik között se olyan könyü megfelelõ emberanyagot toborozni, szal ez megint csak arra lyukad ki hogy nem aza lényeg hogy szegény manus igy meg ugy hanem a szaktudása, még ha az csak arra terjed is ki hogy megrohamozzon egy házat gyalog...
a 30km-re meg csak anyit hogy a háztetõ csak egy péda volt, de ez egyszerüen az esélyekrõl szol, mert még a 30km-re lévõ hadtest is rábaszhat ha véletlen arrajár egy irkai járõr (nem azt mondom hogy megverik õket de veszthetnek emberanyagot hadianyagot, stb) és akkor rábasztak, mig ha ezt teszik 3000km-rõl akkor arrafele tuti nem fog iraki járõr flangálni...
az meg hogy melyik az olcsobb megint csak arról szol hogy ne csak a pénzbeli árat vedd figyelembe hanem az emberanyagot amibõl lehet "költekezni" a mindenféle haderõnemekre való kiképzés formájában és azok ottnai bevetésében, és az idõbe amibe ez kerül, és ha erre azt mondod hogy nade kfejleszteni a legujabb játékszert is hüdesok ideig tartott akkor arra az a válasz hogy igen tény hogy sok idõ csak éppen az eccer megvan a tervet jól elrakják valahova és ha kell akkor megvan akár az idõk végtelenségéig is, mig az emberek kiképzését mindig elõlrõl kell kezdeni addig amig nem találják ki hogy hogy lehet pl sz.géprõl csak simán "áttölteni" az infot az emberi fejekbe (viszont ha ez bekövetkezne + megodlanák klonozást ugy hogy ne rinyáljon érte midnenki, állitom hogy hagynák a picsába a millios játékszereket, bevágnának irakba pármillio fõ katonát és egyszerüen "lerusholnák" a komplett iraki haderõt amihez egy minimális technikai fölény is elég lenne :PP)
a végén lehet látni hogy vmit huz elõ valami zsákbol az urge...
szerintem egyszerû a történet:
két ficko találkozik, az egyik kivesz egy vmilyen csõszeru tárgyat ami egy tokban van, lehet látni, késõbb meg azt is hogy huzza elo a tokbol a csõtárgyat :) Késõbb szerintem hallanak valamit vagy várják a traktort ami késõbb jött és leteszik a tárgyat kicsit messzebb. Aztán nem tudják mit csináljanak, majd mikor jön a traktor akkor elõ akarja venni a (szerintem is az) rakétakilövõt.. aztán auto range on and fire....
szoval szerintem jogos volt.
Nem ismerem pontosan az AH-64 tûzvezetõ berendezését, de az elsõ sorozat konkrétan nem is a cél irányába megy. Egész egyszerûen más irányba nyitott tüzet a lövész (talán a gépágyú nem a célra nézet, "nyuglami" helyzetben volt a fegyver, vagy mi?). Pár másodperc múlva aztán újra tüzet nyit, de ekkor már láthatóak a kiröppenõ lövedékek, pontosan a képernyõ aljától.
Nehezemre esik elhinni, hogy ennyi idõ alatt lõtávon belülre kerültek volna, ha addig azon kívûl estek...
Nem teljesen vágom, mit akarsz kihozni ebbõl. :)
A frontvonali egységeknél a technika nem olyan hightech, hogy ahoz komoly összegû, elhúzodó kiképzés kelljen (egy M1A1/A2 Abrams személyzetének kiképzése sem tart tovább, mint három hónap, és ebben már éleslövészet is van, a kiképzés költsége legyen mondjuk fejenként 10.000$, és akkor még sokat mondtam). Egyetlen AGM-65D árából három tank legénységének (12 fõ) kiképzése van meg...
Amihez valóban komoly kiképzés kell, az a légi egységek pilótái, amelyek tényleg többmilliós gépeken repülnek és a kiképzésük is igen hosszadalmas és költséges...
magyarán nem azért nem használnak gyalogosokat akik olcsoban kijönnének mert védik az emberéletet hanem mert egyszerûen nem elég hatékonyak sok esetben
Akkor most olcsóbb a gyalogos katona, mint a "távharc", vagy sem?
pl egy város stratégiai pontjainak elpusztitásához ideális esetben elég 5db rakéta, lehet gyalogságbol annyi kéne hogy mondjuk azt a szerencsétlen város közepén lévõ radarállomást elfoglalják/elpusztitsák hogy drágábban jönnének ki a kiképzést/felszerelést és idõt figyelembevéve
Továbbra sem értem, pontosan mi a lényege ennek :)
Ha csak egy radardómot kell elpusztitani, akkor egyértelmû, hogy indítanak egy robotrepülõgépet, amely szépen kicsinálja a radart, és kész.
Ha azt akarod mondani, hogy inkább a légierõvel "tesznek rendet", mint a bakákkal, akkor igen, igazad van, de a II. VH. óta a legtöbb konfliktusban a légierõ egyre inkább átvette a célpusztitási feladatokat. Node melyik az olcsóbb? Kifejleszteni milliárdokért egy vadászbombázót, amelynek darabja több tízmillió dollár, éves üzemeltetése két-három millió $, arra milliós pénzért kiképezni pilótát, aki százezer dollár körüli fegyverekkel semmisítik meg a célpontot - és ezzel szemben áll mondjuk egy százmillió dollárból felfegyverzett és kiképzett motorizált ezred, tankokkal és tüzérségi támogattásal...
innétõl kezdve meg logikus hogy a rakétákat nem a szomszéd házbol inditják ahol veszéjbe van a személyzet viszont nem ki kell õket képezni mert nem csak gombokat nyomkodnak, hanem jo meszsirõl ahol biztonságba vannak és a kiképzésük sokrétüsége is joval csekélyebb kell hogy legyen ...
És ismét. Ha egy konkrét cél elpusztítása a cél, akkor azt egy szárazföldi sereg is megteheti akár 30 km-rõl is. Nem kell a szomszéd ház tetejére felmászni egy válról indítható rakétával...
Informatika és tudomány
