A levezetést megtalálod Lorentz-nél, Feynman-nál, ha tévedtek, akkor a tõlük idézett d sebesség és γ=c/d arány is téves. Na persze akkor a relativitás elmélete is téves, miután ezzel a γ=c/d aránnyal számol.
Az a különbség kettõnk között, hogy én észreveszem ha valamit félreértek és utánajárok, te meg nem, és inkább hiszel abban hogy az egész világ hülye csak te nem.
Na egy másik példa.. Gondolom csináltál már olyat, hogy a zseblámpáddal rávilágítottál valamire.. És természetesen a zseblámpád fénye, fénysebességgel és egyenesen arra a valamire vetült. Sõt! Esetleg kicsit ködös idõben is csináltál ilyet már, és a ködben a lámpád megvilágította a fényutat is. Azaz egy fénycsík kötötte össze a lámpádat a megvilágított tárggyal. Jól gondolom, hogy csináltál már ilyet?
Nos, akkor nézzük meg azt, hogy ugyanezt az esetet hogyan látná egy olyan szemlélõ aki például: 1. A Föld pályán éppen ott lebeg ahol a lámpád felkapcsolásakor a Föld elhalad a Nap körüli 3e4 m/s sebességével. 2. A Naprendszer galaxis középpontja körüli pályán éppen ott lebeg ahol a lámpád felkapcsolásakor a Föld elhalad a Galaxis központja körüli 3e5 m/s sebességével.
Mondjuk mindkét esetben a célpontod ugyanazon csillag alatt állónak látszik a te szemszögedbõl nézve.
Mindkét esetben a külsõ megfigyelõk szerint Te nem oda irányítottad a lámpádat ahol a célod volt a lámpa felkapcsolásakor, hanem oda ahová a célod érkezett addigra amire az egyre hosszabb ködcsík is odaérkezett.
A te általad látott ködcsík irányával, azaz a csillag azon irányával ahol volt a lámpa felkapcsolásakor mindkét külsõ megfigyelõ más szögûnek méri a ködcsík irányát.
Tehát van három irány, a tiéd és a két megfigyelõnek egy-egy.. Három egymástól eltérõ szögben haladó fénycsík és ezzel három különbözõ hosszúságú útszakasz.
És itt jön az érdekesség! A külsõ megfigyelõk által az õ rendszereikben a fény elindulásától a beérkezéséig mért fényút hosszok nem lesznek azonos hosszúságúak a ködcsíknak azzal a hosszával, amit akkor mérnek amikor a csík vége eléri a céltárgyat.
Hogy hogyan látják a te ködcsíkod hosszát?
Nagyon egyszerû! Nem kapcsolod ki a lámpádat. Így a fénycsík célba érkezésekor a lámpádtól is és az egész ködcsík teljes hosszáról is indul fény a megfigyelõk felé.
Na igen, de a cél távolabb van a megfigyelõkhöz mérve, mint ugyanakkor a lámpád. Ezért a fénycsóva két végérõl a feléjük elindult fényeknek különbözõ hosszúságú utakat kell befutniuk, ezért a rövidebb úton haladó ér a megfigyelõkhöz hamarabb.
Vagyis azok a fények közül, amik a te rendszeredben a fénycsóva két végérõl egyszerre indultak szerinted.. a külsõ megfigyelõk szerint különbözõ idõpontokban érkeznek hozzájuk.
Nos, inkább figyelj! A sértegetésre ráérsz majd akkor is ha végképp nem értetted meg a példákat.
Folytatva a példát, ott tartottunk, hogy a megfigyelõkhöz a lámpádból kilépõ fény, a fénycsíkot okozó ködrõl visszaverõdve jut el.
A fénycsíknak a fénye a lámpád felõli végérõl a bekapcsolástól kezdve folyamatosan különféle úthosszakon érkezik és ezzel különféle idõpontokban érkezik a megfigyelõkhöz. (Természetesen azért mert a megfigyelõk rendszerében a ködcsíkoddal együtt mozogsz v=3e4 m/s ill. v=3e5 m/s sebességgel.)
Nyilván ezért a megfigyelõk szerint a te rendszeredben a csík növekedési sebessége nem lehet c=3e8 m/s, mert a fény az õ rendszereikben halad ilyen sebességgel az átlós irányú szakaszon és a te rendszeredben ezzel az átlóval szöget zár be a te rendszeredben a fénycsóvád iránya, ami összeköt tégedet a céllal. Azaz különbözõ hosszúságú utakon nem haladhat azonos sebességgel semmi sem akkor ha az indulás és a beérkezés mindkét úton azonos idõpontban történt.
Vagyis a távolságod a céltárgytól a háromszög egyik befogója, a sebességed folytán a beérkezésig megtett utad a másik befogó, és a megfigyelõk rendszereiben a fény által megtett út az átfogója az így kapott háromszögnek.
Na akkor most kinek van igaza? Hol haladt a fény fénysebességgel?
Mert ugye szerinted a lámpád és a cél közötti út hossza egy érték. Egy másik érték amit az egyik megfigyelõ látott, és egy harmadik hossz amit a harmadik megfigyelõ látott ill. mért meg a saját rendszerének koordinátái szerint.
Nyilván belátod, hogy a fény egyszerre nem mehet annyiféle sebességgel ahányan éppen megfigyelik.
Azt is tudhatod, hogy abban a rendszerben ahol a fényforrás nyugvó, minden mérés ugyanazon egyetlen c=3e8 m/s sebességet mutatott eddig is és gondolhatjuk, hogy ezután is így lesz..
Ebbõl következhetne az, hogy a többiek által látott, a saját koordináta rendszereik segítségével megmért sebességek azon d sebességek amikkel a γ = c/d arányt kapjuk?
Nos igen. Éppen ezt tesszük! És a gamma=c/d arány felhasználásával a mérési eredményeket átszámítjuk a rendszerek között.
A példád egyrészt elég pongyolán van megfogalmazva, másrészt nyoma sincs benne a fénysebesség változásának. Ja és nem használsz benne számodra ismeretlen idegen szavakat, pedig azt már úgy megszoktuk.
Persze igaz. Einstein relativitás elmélete teljesen más alakú lenne, ha anno felmerülhetett volna a fejében a megcímkézett fény lehetõsége.
Azaz egy olyan mérési lehetõség, amikor az elõbb említett kísérletben, pillanatról pillanatra egy-egy növekvõ sorszámmal kódolt fényimpulzust küldene a zseblámpád a cél felé.
Mert ekkor ha minden megfigyelõ koordináta rendszerében az események helyén (mármint az õ rendszerükbeni helyén) és idõpontjában feljegyezné a történés idõpontját, akkor nem kellene a fényutak hosszából adódó késleltetésekkel szenvednünk a levezetés során.
Szerintem te nem érted amit mondasz. Biztos hogy van a fejedbe valami kép róla, csak igazából egy zagyvaság. Már eleve necces dolog sebességet mérni pusztán távolságméréssel...
Nem arról beszélek. Mindkét iromány kihoz a másik rendszerben mérhetõ frekvenciára egy képletet, a kettõ közti eltérés az mit írtam. Nekem sehogy se jön ki egyformára (pedig elvileg tényleg ugyan az), de ha te ki tudod hozni azt meglesném. Lehet ám hogy csak az angol nyelvvel van a baj, és valamit fordítva nézek vagy ilyesmi.
Egyébként lehet hogy most jegelem kicsit a témát. Majd visszatérünk rá késõbb.
Mégiscsak piszkálja a csõröm ez a dolog. A legrosszabb hogy a problémámnak semmi köze a relativitáshoz, pedig az a része a bonyolultabb, azt minden egyes alkalommal újra meg kell értenem mikor elõkerül. Majd jön polarka azt segít, itt mindig az a vége:)
megpróbálom leírni, ami zárójelben vannak mennyiségek, az elsõ a wikire vonatkozik, a második a linkelt pdf-re.
szal van 2 rendszered, S rnedszer és O rendszer. az S rendszerben van egy fényforrás, az S rendszer (v,-v)-vel mozog az O-hoz képest. az O-ból nézve a fényforrás hullámvektora (theta_O, fi) szöget zár be mozgásiránnyal. az O rendzserben a fény frekvenciáját (f_O,e)-nek látjuk (az e ott energia, de az egyenesen aráynos a frekivel), az S rendszerben pedig (f_S,e*)-nek. és még van egy (gamma, 1/gyök(1-v^2/c^2)) faktor az idõdilatáció miatt.
Az a szöggel transzformálós tag van az ellenkezõ helyen meg ellenkezõ elõjellel. És képtelen vagyok feldolgozni miért. Lehet hogy egyik se jó, igazuk van ezeknek az áltudósoknak, minden el van rontva :)
azért, mert a másik frekvencia van kifejezve, nem a megfigyelõ által észlelt f_0, hanem a fényforrás rendzserében megfigyelt f_s. az elõjel meg azért más, mert a rendszer, amelyben a fényforrás van, az az egyik helyen távolodik, a másikon közeledik a megfigyelõhöz.
valszeg az enwiki megfelelõ részének az 1-es 1enletét hasonlítod össze a könyvben szereplõvel nos a 2-es számú azonos az ottanival és le van írva hogy 1-esbõl a másik rendszerben észlelt szöggel való felírással jutnak el a 2-eshez a relativisztikus aberrációra, pl itt az 1. oldalon van levezetés
A kvantummechanika egyik legérdekesebb kísérlete a kétrés kísérlet. Sok leírás van errõl a neten, youtube-on egy jól szemléltetõ video is fenn van, magyar felirattal ("kvantummechanika" keresõszóval). Szóval gondolkodtam ezen a kísérleten. Ugye fényt derít a fény kettõs természetére - hullám és részecske. Na de mi történne akkor, ha a kísérletet úgy végeznénk el, hogy a két rés közül az egyik egy fekete lyuk eseményhorizontján kívül, a másik azon belül helyezkedne el? Tudom, a feltételezés pusztán elméleti jelentõségû a fekete lyuk által megszabott fizikai korlátok miatt, de vajon ott is érvényesülne a "hétköznapi" körülmények között létrejövõ interferenciakép? Hiszen az EH-n kívül lévõ résen áthaladó fénykvantum (vagy a fénykvantumnak azon útja, amely az EH-on kívüli résen vezet át) be tud csapódni az ernyõbe, míg a másiknak esélye sincs, hiszen az EH-on túlról ugye nem tud "visszajönni".
Valószínûleg mûködne az általad leírt módon, hiszen mûködik úgy is, hogy az egyik rés aktuálisan be van zárva (innen) Ami inkább elgondolkodtató, hogy nem csak a fénynek van "kettõs természete", hanem mûködik elektronokra (erre mutatták ki elõször), protonokra, sõt, már végrehajtották fullerénnel is (C60), ami néhány nagyságrenddel nagyobb (C60, szénatomonként 6 proton, 6 neutron és 6 elektron) - tehát az is "hullám és részecske", pedig jó nagy darab.
...és ezt az elvet követve valószínûleg egy macska vagy egy teherautó is kettõs természetû, hiszen ugyanúgy protonokból, neutronokból és elektronokból áll. Valószínûleg tudnánk érzékelni az interferenciáját, ha találnánk egy neki megfelelõ réspárt, és át tudnánk küldeni rajta.
Ha csak az egyik rést hagyod nyitva, akkor nem alakul ki interferenciakép (mert mitõl is alakulna ki?). Ne keverd össze azzal a részkísérlettel, ahol a két résre egyesével lõdözzük ki a fénynyalábokat.
Nem keverem, azért van ott a forrás: "It was shown experimentally in 1972 that in a double-slit system where only one slit was open at any time, interference was nonetheless observed provided the path difference was such that the detected photon could have come from either slit."
Tehát attól függetlenül, hogy egyszerre csak egy rés volt nyitva, még megjelent az interferencia.
Hogy mitõl alakulna ki? Na ez már egy jobb kérdés :)
Hmm... Nó szpík inglisül, így a magyar nyelvû lapra tértem át, de ott meg nem említenek egy rés esetén kialakuló interferenciaképet. Sõt, sehol máshol sem találkoztam ezzel a dologgal. Érdekesnek találtam a felvetésed, így megkértem tesómat (õ jó angolos), hogy fordítson ^^ Nos, az általad idézett részkísérletben két különbözõ, egymástól szeparált fényforrást használt az említett két fazon, és ez az oka az egy rés esetén is kialakuló interferenciaképnek. (Olvasd el az általad idézett szöveg elõtti mondatot is.) Ám ez még nem megoldás az általam felvetett fekete lukas problémára, hiszen ott csak egy fényforrással dolgozunk ;)
Az elõtte levõ mondat egy 1967-es kísérletre vonatkozik, amit én írtam, az pedig egy 1972-esre, függetlenül a másiktól. Emellett ott van forrásmegjelöléssel a két eredeti cikk is, ami alapján írják.
Még külön bekezdésbe is vannak írva, és külön forrásmegjelöléssel rendelkeznek, hogy semmiképp ne legyenek összekeverve.
Az egyik hivatkozás 30 dolcsival akar lehúzni, a másik meg egy kis versike, aminek mindössze kb. a felét ismeri fel a gugliford, és abból se sikerült semmi épkézlábat kisilabizálnom. Ez így elég messze áll attól, amit tudományosnak lehetne nevezni. Nincs valami más linked, amin használható információt is lehet találni errõl az egyréses interferenciáról? Ha lehet, valami magyar nyelvû kéne.
A tudományos publikációk már csak ilyenek - vagy fizetsz értük, vagy elmész egy egyetemi könyvtárba és reménykedsz, hogy õk elõfizettek rá.
A "tudományos publikáció" nevében is benne van, hogy publikálták, vagyis a publikum (nagyközönség) számára elérhetõvé tették. Akkor vajon miért is kéne érte fizetnem? Valahogy nincs kedvem hat rugót kidobni egy olyan doksira, amit egyébként sem értenék, angol nyelvismeret hiányában. Gondolom ez némileg megbocsájtható álláspont. Amúgy meg ez egyébként sem olyan mérvû tudományos eredmény ma, amit pénzért kéne árulni. A neten sok helyen fenn van ingyenesen és jól érthetõen is a kétrés kísérlet és annak különbözõ modifikációi. Ellenben errõl az egyréses dologról még sehol sem olvastam, ezért kételkedem annak valós voltában (persze, van egyréses interferenciakép is, de ott vagy a fényforrás multi, vagy a diffrakción alapul, ami megint csak más tészta). Ez pedig leginkább a Wikipédiát minõsíti, hogy olyan forrásokra hivatkozik egy természeti jelenség állításával kapcsolatban, amelyek információtartalma tudományos szempontból gyakorlatilag egyenlõ a nullával.
No de szerintem ne errõl vitázzunk, mert ennek nem itt van a helye (vagy felõlem vitázhatunk róla passzióból, csak ne itt tegyük :)). Tehát az eredeti, alap kérdés még mindig megválaszolatlan: vajon akkor is kialakulna-e interferenciakép az ernyõn, ha az egyik rés (vagy az azon át vezetõ út valamely része) egy fekete lyuk eseményhorizontján belül helyezkedne el?
Sztm nem jo az alapvetes...A feny nem "hullam es reszecske",hanem hullam, VAGY reszecske..Egyszerre csak az egyik megjelenesi formaja mutatkozhat( a szamunkra).. Amugy erdekes a kerdes.....
Persze, mert a DeBroglie fele hullamhossztol fugg,vagyis ennek viszonya a (targy,reszecske,mind1) meretehez...Ha nagyobb a reszecske merete mint a DeBroglie hullamhossza, akkor a reszecske tulajdonsagat erzekelem, ha kisebb akkor hullamtulajdonsagot...A kvantummechanikaban a megfigyelo is resze a megfigyeles eredmenyenek...Ha nem erzekelem nincs hullam, se reszecske, hanem nem tudom hogy mi van..(A gravitacio elmeleteben nem szuksegszeruen...Einstein ezert nem fogadta el soha a valosag leirasanak egyik elmeletekent a kvantum-elmeletet, hiaba ez a mindmaig legpontosabb fizikai elmelet.. Es ezert nem lesz egyszeru osszehazasitasuk sem..)
Vagyis csak az egyik megjelenesi formajat erzekelhetem, de amint valamelyikkent erzekeltem(reszecske-hullam) a masik tulajdonsaga "megsemmisul"..Nem letezik..(Ezert reszecske vagy hullam) Az erzekelesem(kiserletem muszerei) alapjan fog mutatkozni valamelyiknek..
Igazabol maga a ter gorbul meg amiben a feny egyenes palyan halad(es nem a feny "hajlik el")... A legkisebb tomeg is okoz gorbuletet a terben, csak a viszonylag kis tomeg miatt szamunkra(vagy muszereink erzekelesi tartomanyaban) erzekelhetetlen mertekben..
Mert az interferencia-mintát mutató részecskéknek nem kell "tudniuk" arról, hogy a másik rés nyitva van-e (errõl szólna az említett publikáció), vagy egyáltalán létezik-e, és ha igen, milyen távolságban (akár egy eseményhorizont túloldalán) - akkor, ha az érkezõ részecskékrõl nem lehet eldönteni, hogy melyik résen át érkeztek, megjelenik az interferencia. Mivel a fekete lyukak is sugároznak (párolognak - ld. Hawking-sugárzás), és a részecskék megkülönbözhetetlenek egymástól, így csak a megfelelõ kísérletet kell összerakni hozzá.
"és a részecskék megkülönbözhetetlenek egymástól, így csak a megfelelõ kísérletet kell összerakni hozzá."
Tokeletesen fogalmaztal..Jol mutatja a kvantum-valosag lenyeget: hogy az esmeny megfigyelesere valasztott kiserlet fogja eldonteni, hogy mit talalok(milesz az eredmenye a kiserletnek)..A valosag kontextualis..Ez a kvantum-elmelet lenyege..
Nem hullám VAGY részecske, szerintem. Mindkettõ egyszerre; vagyis méginkább egy olyan állapot(változás)a a tér adott részének, amely magasabb energiaállapotba kerül a tér többi részéhez képest, miközben a fény formájában megnyilvánuló energiamennyiség áthalad rajta.
Amikor gerjesztesz egy elektront (energiát közölsz vele, mondjuk fény (EMS - elektromágneses sugárzás) formájában, azaz "rávilágítasz az elektronra egy zseblámpával"), akkor az elnyeli a vele közölt energiát. E közben egyre gyorsabb rezgésbe jön. Így jó közelítéssel azt is mondhatjuk, hogy mechanikus, vagyis mozgási energia formájában eltárolja a vele közölt fényenergiát. Késõbb, amint az energiaközlés megszûnik ("kikapcsolod a zseblámpát"), az elektron visszaugrik az eredeti, gerjesztetlen állapotába, miközben kisugározza az addig eltárolt energiát fény (EMS) formájában. És itt van a kutya elásva a fény kettõs természetét illetõen.
A lényeg az, hogy az elektron csak nagyon pontosan meghatározható energiaszintekre ugorhat, gerjesztõdhet (Hidrogénatom energiaszintjei). Amint megfelelõ mennyiségû energiát raktározott el a zseblámpád fényébõl, egy energiaszinttel magasabb, gerjesztett állapotba kerül. Ha most kikapcsolod a lámpát, az elektron hamarosan (a másodperc töredékét, milliárdodrészét követõen) visszaugrik az elõzõ energiaszintre, miközben fény (EMS) formájában kisugározza az addig elraktározott energiát. Amennyit elnyelt, ugyanannyit sugároz ki.Mivel nagyon pontosan meghatározható a nagyobb energiaszintre történõ gerjesztéshez szükséges energia mennyisége, így nagyon pontosan meghatározható a visszaugrás közben fényként (EMH-ként) kisugárzott energia mennyisége is. Ez a kvantuma, vagyis egysége az EMH formájában kisugárzott energiamennyiségnek, tehát ez lesz az egy fotonnyi, egy fénykvantumnyi energiamennyiség. Ilyen értelemben mondjuk azt, hogy egy fotont sugároz ki az elektron, miközben gerjesztett állapotból alapállapotba ugrik vissza. Ám a kisugárzott energia valójában EMH formájában szakad le az elektronról. Vagyis a fény (és minden EMS) alapvetõen hullámtermészetû, amely az általa hordozott energiamennyiség alapján nagyon jól kvantálható, vagyis egységekre bontható. Mindig és mindenkor megtartja ezt a kettõs természetét, és csak a végzett kísérletek jellegébõl következik, hogy mikor melyik formája érvényesül inkább.
Erre a régi görögök és a 19. század elejéig a tudósok azt mondták, hogy az éter :) Pontosan ebbõl indultak ki, amibõl Te is: ahhoz hogy a fény hullámként viselkedhessen, kellene lennie valamilyen közvetítõ közegnek, amelyben haladva a hullámzást kelteni tudja. Ez tök logikusnak is tûnt akkoriban, mint ahogy a tóba dobott kõ esetében a vízen történõ hullámzáshoz is szükség van a hullámzást közvetítõ közegre, magára a vízre. A probléma csak az, hogy míg a víz hullámzásánál a közeg hullámzását érzékeljük, addig az elektromágneses hullámok esetében maga a rezgõ részecske az, ami a "hullámmozgást végzi". Mintha a vizes példa esetében nem a víz hullámzana, hanem a tóba dobott kõ végezne rezgõmozgást miközben keresztülhatol a vízen. Ilyen megfontolásból talán szerencsésebb lenne "EM rezgésnek", vagy "EM rezgõmozgásnak" nevezni a dolgot, ami eközben c sebességgel halad keresztül a téridõn.
Saját véleményem, meglátásom szerint azonban még mindig nem kéne végérvényesen elvetni az éter fogalmát. Én úgy képzelem el a dolgot, hogy nagyon is létezik az a bizonyos éter, csak épp nem abban a formában, ahogyan a régi nagy elõdök gondolták. A tér (vákuum, ûr) is lehet kvantált jellegû, olyan "térbeli rácsozat", amelyben a szomszédos rácspontok egymástól azonos távolságra helyezkednek el, és egymástól való távolságuk nagyjából a planck-hossz mérettartománya környékén leledzik. Amikor egy energiakvantum (foton) áthalad a téren, akkor tkp. ezeken a rácspontokon halad keresztül, miközben a rácspontok energiája megnõ, majd újra lecsökken. Picit úgy tudom szemléltetni, mint amikor a kígyó lenyeli az egeret, és az végighalad a kígyó testében. Itt az egér által keltett dudort látjuk a kígyó testén végighaladni, amelyet felfoghatunk egyfajta transzverzális hullámnak. Az elméletemben pedig a rácspontok energiaszintjének növekedése és csökkenése adja az "energiacsomó-dudort", amely végeredményben nem más, mint az EMH. De ismét jelzem, ez csak a saját elképzelésem, errõl még nem olvastam sehol semmiféle leírást. Lehet oltári nagy hülyeség is, de egyelõre se cáfolni, se megerõsíteni nem tudom ezt az elméletet.
Az általad elképzelt hálónak milyen a geometriája? Csak mert egy hálóban akárhogy is néz ki, szerintem kellene lennie kitüntetett irányoknak, és tudomásom szerint a természeti jelenségekben ennek semmi nyoma.
Egyébként az éterhez való ragaszkodás egészen addig volt divat, amíg be nem bukták miatta a nácik az angliai csatát.
Ez jó meglátás, még gondolkodom a dolgon. Elõször a Mátrix c. filmben látott egyszerû, kockákból álló térhálóra gondoltam, de abban ugye az átlókig tartó út hosszabb mint a szomszédos rácspont távolsága. Aztán gondoltam a gömbszimmetrikus rácsozatra, de igazából ez sem modellezné pontosan a hipotézisem, mindenesetre már jobb közelítés. Végeredményben a bármely irányban azonos távolságra lévõ rácspontok ötlete sem nagyobb õrültség, mint jónéhány, kísérletileg már igazolt feltevés a kvantumvilágban.
Kísérlet: indirekt módon bizonyítva, tételezzük fel, hogy létezik az éter, és ezzel együtt az abszolút nyugalmi helyzet (ANYH). Építsünk egy ûrállomást az ûr egy olyan pontján, amely a lehetõ legtávolabb van minden gravitáló testtõl (zavaró hatások redukálása). Ûrállomásunk ekkor az ANYH-hez képest egy bizonyos sebességgel fog haladni valamilyen irányban, de nem tudjuk melyik irányba és mekkora sebességgel. Ûrállomásunkon építsünk apró ûrhajókat, melyekbe egy-egy stopperórát helyezünk el. Indítsuk el mindet azonos idõpontban (az ûrhajócskákat és az órákat is), azonos gyorsulással, de különbözõ irányokba. X idõ eltelte után fordítsuk meg õket, és azonos sebességgel reptessük vissza õket az ûrállomásunkra. Ekkor a sok ûrhajó közül valamelyik ûrhajónk elõször folyamatosan lassul az ANYH-hez képest, majd azt elérve újra gyorsulni kezd, majd ugyanezt a folyamatot visszafelé is lejátszva visszatér az ûrállomásunkra.
Ezen ûrhajó ismérvei a visszaérkezését követõen: - Az órája a visszaérkezést követõen a legtöbb idõt mutatja (legtöbbet "öregedett" a kísérlet alatt); - Az ûrhajó a legkevesebb energiamennyiséget használta el a gyorsításokhoz, így neki maradt a legtöbb üzemanyaga (legkisebb mértékben nõtt a tömege).
Kérdés: Ha valóban nem létezik ANYH, akkor hol a hiba a gondolatmenetben?
Errõl az éteres angliai csatás dologról tudsz valami linket adni? Hiába keresgélek, nem találok róla semmit
Az a hiba hogy nincs benne logika. El kéne dönteni milyen axiómák szerint gondolkodsz, és úgy felépíteni valamit. Az hogy ismert elméletek elemeit kutyulod össze, és csapongsz össze vissza, az nem vezet sehova.
Nézegessél elõször egyszerû matematikai levezetéseket. Aztán nézz utána a modellezés témakörének. Meg van egy régi, de nagyon jól sikerült könyv: Simonyi Károly - A fizika kultúrtörténete, elsõ sorban ezt ajánlanám, de rengeteg hasznos irodalom van. Na meg ott a wiki meg google. Aztán pár év múlva gondolkozz el megint a témán.
Simonyi könyve szuper, még bölcsészebb beállítottságúaknak is érdekesen, érthetõen magyaráz. Fia pedig (Charles Simonyi néven) az Excel egyik apukája, mellesleg kétszeres ûrhajós :)
Persze hogy kutyulom ismert elméletek elemeit, hiszen új gondolatok úgy születnek, hogy kísérletek alapján a régi, már igazolt elméletekbõl tákolunk össze valami újat, amit aztán megpróbálunk igazolni/cáfolni ilyen vagy olyan úton-módon. Szóval hol van a probléma a gondolatmenetben, nem tudod?
A könyvvel kapcsolatos tippet köszi, már jön lefelé, belekukkantok. Egy dimenzióban pedig nagyon szépen lehet szemléltetni a rácspontokat, nem is kell hozzá olyan nagy képzelõerõ ;-) A probléma az egynél több dimenzió esetén kezdõdik, ahol már megjelennek a szögek is.
A radartechnológia (elõdeinek) kifejlõdése hosszú idõre nyúlik vissza, a múlt elõtti évszázadig. Sõt, gondolom nem árulok el titkot azzal, hogy elõször a németek helyeztek üzembe olyan eszközt, amelyik a rádióhullámok visszaverõdése alapján detektált bizonyos objektumokat :) Ám még mindig nem találtam infót arról, hogy mi köze az "éterelméletnek" a radarhoz? Errõl tudsz valami linket adni?
"hol van a probléma a gondolatmenetben" és "A probléma az egynél több dimenzió esetén kezdõdik"
Mire gondolsz pontosabban? Az elsõ kérdés amit idéztél tõlem, az az ûrhajós kísérletre vonatkozik, a második idézeted viszont az "éter" rácspontjaira. A kettõnek nincs köze egymáshoz.
Én úgy értelmeztem uwu válaszát számodra #1354-ben, hogy az egész gondolatmeneted problémás, nem csak konkrétan az ûrhajós "bizonyítási kísérlet" - te erre kérdeztél rá, majd meg is adtad magadnak a választ.
Nos, akkor vegyük a következõt, amely az ûrhajós probléma lényegére mutat rá: gyakorlatilag ugyanaz a dilemma mint az ûrállomásos esetnél, csak picit átfogalmazva, egyszerûsítve. Tehát tegyük fel, hogy a Földrõl elindulok egy nagy, Naprendszer körüli túrára. Jófajta technológia van a birtokomban, utazásom során egyre gyorsuló mozgással a fénysebesség 99%-át érem el. Ekkor ugye a saját idõm le fog lassulni a Földön maradt megfigyelõhöz képest, vagyis az õ ideje gyorsabban fog telni hozzám képest, mint az enyém, õ gyorsabban öregszik mint én (ugye innen az ikerparadoxon). No de mivel a relativitáselmélet szerint minden mozgás viszonylagos, ezért egy harmadik inerciarendszer-beli megfigyelõ nem fogja tudni eldönteni, hogy én gyorsulok-e a Földhöz képest, vagy a Föld gyorsul-e hozzám képest. Õ csak azt fogja látni, hogy távolodunk egymástól. Tehát gyakorlatilag úgy is vehetem a dolgot, hogy én végig "egy helyben álltam", és a Föld kezdett távolodni tõlem Naprendszerestül, majd tett egy nagy kört körülöttem. Ilyen szemszögbõl azonban a Föld sajátidejének kellene idõlassulást 'elszenvednie' hozzám képest, nem nekem hozzá képest.
Akkor most hogy is van ez?
Üdv Einstein világában, gyakorlatilag ezzel kezdõdik a speciális relativitáselmélet ismertetése minden ismeretterjesztõ kiadványban.
Épp azt próbálom megérteni, hogy nincs olyan hogy abszolút. Akkor is érvényeseknek kell lenniük egy inerciarendszeren belül a newtoni szabályoknak, ha az az inerciarendszer történetesen akár 'négykilences' fénysebességgel száguld a megfigyelõhöz képest. Mi van, ha az egész univerzumunk picivel fénysebesség alatti sebességgel száguld a téridõben? Hogyan gyõzõdnénk meg róla, hogy nem így van?
Nem létezik olyan, hogy abszolút, hol képzeled el a külsõ, fix megfigyelõpontot?
kitüntetett inerciarendszer nincs. de azt, hogy a megfigyelõ inerciarendszerben tartózkodik e, vagy gyorsuló rendszerben, egyértelmûen el tudja dönteni a megfigyelõ, nem csak azt, hogy egymáshoz lépest nem gyorsulnak e, hanem hogy a saját rendszerük nem gyorsuló e.
más szavakkal, attól, hogy egymáshoz képest gyorsulnak, még lehet az egyik inerciarendszer, ha a másik gyorsul az egyikhez képest. vagy: ha mindkettõ egyformán gyorsul, akkor egymáshoz képest nem gyorsulnak, mégis mindkettõ gyorsuló rendszer, nem inercia.
Így korrekt, viszont - tekintve, hogy az egész világegyetem és minden, ami benne van a jelenlegi eredmények szerint gyorsulva tágul - valódi inerciarendszer csak elméletben, papíron létezhet, minden gyorsul valamilyen módon.
Könnyen lehet, hogy ez az egyik összetevõje a paradoxonoknak - sehol nincs nem-inerciarendszer, így nem lehet igazi egyidejûségrõl sem beszélni, csak akkor, ha elhanyagoljuk ezeket a hatásokat. Ami persze egyre pontatlanabb lesz, minél nagyobb sebességrõl, idõrõl vagy távolságról van szó.
Nem jol jott at akkor a velemenyem...(az elemi kvantum elektro-dinamikai levezetesnek amit perezenteltal, ehhez semmi koze, hanem a dolog lenyegerol beszelek) Maga a "reszecske" es "hullam" a jelenseg leirasara hasznalt extrapolaciok...Nem tudjuk, hogy mi ezen entitasok(amiket reszecskeknek nevezunk) VALOSAGOS megjelenes ezen extrapolacioktol fuggetlenul...Jobb (pontosabb?)hijan hasznaljuk ezeket...legalabbis a kvantumelmelet koppenhagai-ertelmezese ertelmeben(aminek magam is a hive vagyok) Amilyen szempontbol Te kozelited meg( a koppenhagaival szogesen elkulonulo ertelmezes) az az Everett fele sok-vilag ertelmezes, amit egyenlore magam reszerol tul meredek elkepzelesnek tartok(amig be nem bizonyosodik ez a kvantum-elmelet tenyleges leirasa..erre meg par evet varni kell..legalabbis, amig sikerul kvantum-szamitogepeket epitenunk)..
" csak a végzett kísérletek jellegébõl következik, hogy mikor melyik formája érvényesül inkább."
Inkabb erre gondoltam...(ez jobb kozelitese a koppenhagai ertelmezesnek)
Nem csak kituntettt inerciarendszer nincsen, hanem kituntetett koordinata-rendszer sem...Amiben a mozgast ertelmezzuk... A relativitas-elmeletben koordinata-rendszerekrol beszelunk...Inerciarendszer(dehat ezt itt tudja mindenki)a specialis r-e. hatokore...Azert altalanos relativitas-elmelet a neve(a masiknak), mert minden rendszerre ervenyes, fuggetlenul attol, hogy egy masik koordinata-rendszerhez viszonyitva milyen mozgast vegez...Az adja meg a mozgas leirasat, hogy milyen koordinata-rendszert valasztok a leirsara...
a világegyetem gyorsulása más tészta, ott a tér tágul nem olyan értelemben van gyorsulás, mint ahogy az ûrhajó gyorsul, és amúgy csak nagy léptékektre érvényes.
az ikerparadoxon feloldása az, hogy az ûrhajós iker nem ienrciarendszerben mozgott végig, mert amikor elindul, visszafordul, megáll óhatatlanul is gyorsuláson esik át.
az inerciarendszer attól nem kitüntetett, hogy minden ilyen rendszerben ugyanúgy játszódnak le a folyamatok, nem lehet megk¸ulönbözetni õket. de a gyorsuló rendszerekben másképpen játszódnak a folymatok, a rendszer gyorsulásától függõen. azért írtam, hogy míg az inerciarendszerek abszolút sebességérõl nincs értelme beszélni, csak inerciarendszerek egymáshoz viszonyított sebességérõl (mivel nincs kitûntetett koordinátarendszer, amihez a sebességet viszonyíthatnánk), addig a gyorsuló rendszer gyorsulása nem viszonylagos dolog, hanem abszolút, mert azt nem egy másik koordinátarendszerhez viszonyítjuk, hanem kísérlettel állapíthatjuk meg magában a rendszerben!
A fénysebességet megközelítõ, évekig tartó utazás (ahol az ikerparadoxon hatása számottevõ lesz emberi mértékben) szerintem bõven nagy lépték, tehát már nem elhanyagolható.
De ettõl eltekintve sem tudsz olyan megfigyelési pontot mutatni, amelyik valódi inerciarendszer, vagy bármilyen módon gyorsulásmentes; fõleg, hogy még azt is feltételezik, hogy a teljes univerzumnak is forog, bár emberi léptékkel nézve egészen lassan, de a méretbõl adódóan van bõven momentuma - ez lehet az egyik oka a galaxisok ellapulásának, forgásirányba állásának - tehát semmelyik pontra nem lehet az univerzumon belül azt mondani, hogy gyorsulásmentes.
ne haragudj, de ebbe is muszáj belekotnom :-) attól, hogy egy objektum valami körül kering meg nem feltétlenül van gyorsuló rendszerben. Az Föld körül keringõ urhajoban az ûrhajós súlytalansag állapotában van, vagyis nem hat rá erõ. kvázi szabadon esik. körbeesi a Földet. azaz inerciarendszer.
Ahogy alattam is mondják és ahogy te is írtad - hatnak rá erõk, hiszen körbeesi a Földet, hat rá a gravitáció, folyamatosan módosítja a sebességének irányát, van delta v - tehát gyorsul.
Inerciarendszer a Földet körülvevõ gömbhéj felületén. De amint kitér abból, már nem azonos inerciarendszerhez tartozik, mert vagy a sebessége, vagy a mozgásának iránya fog változni. Ez világosan látszik Newton elsõ törvényébõl, ha értelmezed a példára (ûrhajós körbeesi a Földet). Ezért nem tekintjük inerciarendszernek a forgómozgást vagy körmozgást (keringést) végzõ állapotokat. Az, hogy egy magára hagyott testre nem hatnak erõk, nem ekvivalens azzal, hogy a rá ható erõk összeredõje nulla.
engedjétek meg, hogy egy posztban válaszoljak mindhármótoknak, nem pedig külön külön:
"ΣFi=0, de Fi-k nem kell 0-k legyenek. Egyébként úgy mondják, hogy az áltrel szerint egyenes vonalú egyenletes mozgást végez a görbült térben."
pontosan ezt mondtam én is. talán az ½eredõ½ szó még elkelt volna oda.
"Ahogy alattam is mondják és ahogy te is írtad - hatnak rá erõk, hiszen körbeesi a Földet, hat rá a gravitáció, folyamatosan módosítja a sebességének irányát, van delta v - tehát gyorsul."
nem egészen, nem gyorsul a relativitás elmélet értelmében, hiszen (ahogy polárka is írta) egyenletes mozgást végez. a relativitás elméletben nincsen gravitációs erõ, mint olyan, hanem a testek azért végeznek olyan mozgást, amilyet, mert a görbült téridõben mozognak.
"Inerciarendszer a Földet körülvevõ gömbhéj felületén. De amint kitér abból, már nem azonos inerciarendszerhez tartozik, mert vagy a sebessége, vagy a mozgásának iránya fog változni. Ez világosan látszik Newton elsõ törvényébõl, ha értelmezed a példára (ûrhajós körbeesi a Földet). Ezért nem tekintjük inerciarendszernek a forgómozgást vagy körmozgást (keringést) végzõ állapotokat. Az, hogy egy magára hagyott testre nem hatnak erõk, nem ekvivalens azzal, hogy a rá ható erõk összeredõje nulla."
a szabadon esõ rendszer is inerciarendszer. a spirális pályán Föld felé zuhanó rendszer is inerciarendszer. Newton törvényét meg nincs értelme elõcincálni, mert az általános relativitáselméletnek semmi köze Newtonhoz.
Na, akkor kezdjük. Mi is a lényege a relativitásnak és honnan ered az idődilatáció és a hosszkontrakció vagyis a Minkowski geometria? Van egy rövid válasz erre, de csak és szigorúan a matek után.
Ugyanis az a fizika nyelve.
Szóval a fény sebessége független a forrás sebességétől. A következő levezetés erre az egyetlen tényre épít.
Legyen egy közegünk és mozogjon benne a hullám. 2/c másodperc a hullám periódusideje. A hullámhosszt úgy definiáljuk, hogy a hullám visszaverődik egy (x0) koordinátáról. A visszaverődő hullámok jól meghatározott téridő koordinátákban fogják metszeni egymást. Ezek a konstruktív interferencia helyek fogják megadni az adott "test" méretét.
Tehát egy álló IR (inercia rendszer)-ben a fentebb említett periódusidejű hullám hullámhossza 1 méter a faltól (x0) számítva. És innen periódikusan ismétlődik a konstruktív interferenciájú hely.
Tehát azért választottam 2/c periódusidőt, hogy a hullám vissza tudjon érni pont a következő hullámfront indulásáig, ha s=1 méter. Ez a hullámhossz az álló IR-ben.
Most mozogjon az egész cucc (v) sebességgel. Igy néz ki ez egy tér és egy idő dimenzióban. A koordináta rendszer ugyan az, mint amiben az előbb leírtam a folyamatot. Tehát nincs és nem is volt semmiféle koordináta transzformáció.
A piros fényjel előre és hátra az alábbi egyenletekkel számolható idő alatt ér el a kék mozgó x koordinátától a sárga x0 falig, ami most nyilván mozog.
előre mozgó fényjel futási ideje: t=(s+t*v)/c tc=s+t*v tc-t*v=s t*(c-v)=s t=s/(c-v)
és hátra t=(s-t*v)/c tc=s-t*v tc+t*v=s t*(c+v)=s t=s/(c+v)
Tehát a legalsó piros vonalnak az oda-vissza út a kék konstruktív interferencia helyig t3 időbe telik. Ahol
t1=s/(c+v) t2=s/(c-v) t3=t1+t2 t2=t3-t1
Ebből kiszámolható az (s) távolság függése a t3-tól és a (v) sebességtől. A (c) a hullám terjedési sebessége.
Mostmár csak a t3 függése kellene. Erre Feynman kitalált egy jó modellt, a fényórát. A mozgásra merőlegesen pattogó fényjellel időt tudunk mérni. Ha ez a fényóra mozog, akkor a mért idő lassul. Az ok egyszerű: a jelnek keresztbe kell haladnia. Ebből a keresztmozgásból számolható az idődilatáció az alábbiak szerint
q=c/sqrt(c*c - v*v) Ez a mozgásra merőleges sebesség komponens aránya a c-hez.