"Azt, hogy nem csak az agy fejlõdik, hanem egyre jobban tudjuk használni. Valójában az utóbbiban sokkal többet fejlõdtünk az utóbbi 2-3 ezer évben (fõleg a legutóbbi párszáz), mint amennyit maga az agy genetikailag változott."
Azt, hogy nem csak az agy fejlõdik, hanem egyre jobban tudjuk használni. Valójában az utóbbiban sokkal többet fejlõdtünk az utóbbi 2-3 ezer évben (fõleg a legutóbbi párszáz), mint amennyit maga az agy genetikailag változott.
És arra nem gondoltál/gondoltak, hogy a gyerekeknél szinte minden nyelvtani szerkezet magától felbukkan egy adott fejlõdési szakaszban, nem kell tudatosan tanítani, és ez azért is lehet, mert a gyereknek adott az emberi agy! Mást nem kezdhet egy emberi aggyal csak azt amire egy ember képes használni. Valóban folyamatos az emberi agy fejlõdése, de az agy ezköz haszálatának fejlõdésében jobban haladunk napról-napra, Pozitiv és negativ értelemben is! szerintem
"Ha sok fajtárs átveszi, és így alapvetõvé válik a faj életében, egy idõ után visszahat a génkészletre is."
Igen, de pont arról beszéltem, ami nem ez az eset.
"És arra nem gondoltál/gondoltak, hogy ez azért is lehet, mert ezek a nyelvtani szerkezetek "adják magukat"?"
A nyelvészek szerint nem. Többek közt az is alátámasztja ezt, hogy a majmoknak iszonyatos erõfeszítések árán is csak minimálisan sikerült megtanítani ezket. Meg az is, hogy ha gyerekkorban elmarad a beszéd megtanulása, akkor késõbb már nem lehet pótolni.
"Az önálló tanulás és problémamegoldás más tészta."
Attól függ. Ha sok fajtárs átveszi, és így alapvetõvé válik a faj életében, egy idõ után visszahat a génkészletre is. (Elõnybe kerülnek azok a változások, amik segítik ezt a viselkedést.) De errõl már volt szó.
"de alapvetõen az ösztönök dolgoznak."
Ez az adott állatfaj fejlettségi szintjétõl függ, és így az ösztönös, ill. tanult dolgok arányától.
"Még a rég háziasított kutyák is sokszor elboldogulnak a természetben, ha rákényszerülnek."
Mert a kutyákban élénken él a falkaszellem. (Az embert a falkavezérnek tekintik.)
"Én nem ezt mondtam?"
Nem egészen ezt. Túl enyhe kifejezés a finomhangolás arra, ami még történik a genetikailag kódolt történések mellett és után.
"Megfigyelték, hogy a gyerekek önállóan is kialakítanak nyelvet egymás közt, és hogy szinte minden nyelvtani szerkezet magától felbukkan egy adott fejlõdési szakaszban, nem kell tudatosan tanítani."
És arra nem gondoltál/gondoltak, hogy ez azért is lehet, mert ezek a nyelvtani szerkezetek "adják magukat"?
"Ez lényegében ugyanaz. Ha a fejlõdés lelassul, vagy megáll idõ elõtt, annak az eredménye félkész agy. Persze lehet olyan hatás is, ami összezavarja a fejlõdést, nem csak megállítja."
A fejlõdési lehetõségek egy része késõbb is pótolható. Kivéve, ha pl. valamilyen kémiai behatás ezt eleve megakadályozza.
"Semmit, és itt a viselkedés nagyrészt tényleg genetikailag programozott, de azért õk sem olyan robotikusak, mint gondolod, megvan a magukhoz való eszük."
Természetesen. De arról volt szó, hogy miért van szülõktõl/fajtársaktól való tanulás az öröklött viselkedésminták mellett. Az önálló tanulás és problémamegoldás más tészta.
"Éppen hogy egy ilyen állat már általában nem képes visszailleszkedni (nem tudja, hogy kell viselkedni, és a fajtársai sem nagyon fogadják be - vagy pl. nem tudja, hogy kell megépíteni a fészkét, honnan és hogyan gyûjtsön élelmet, stb.)."
Láttam már több példát is rá, hogy sikerült. Persze többnyire nem árt egy kis segítség, de alapvetõen az ösztönök dolgoznak. Még a rég háziasított kutyák is sokszor elboldogulnak a természetben, ha rákényszerülnek.
"Genetikailag csak "nagy vonalakban" van tárolva a szerkezet."
Én nem ezt mondtam?
"Most a tudat kérdését félretéve, ha pl. egy gyereket egy pincében tartanak kiskorától tizenéves koráig (voltak ilyen esetek), ugyancsak erõsen visszamaradott lesz (egyes alapvetõnek tartott képességek is). (Ugyanakkor mégis alapvetõen emberi lesz.)"
Pontosan. A környezeti ingerek szükségesek a finomhangoláshoz, de alapvetõen a genetika határozza meg a fejlõdést. Például a beszéd megtanulásához kell vaalkivel beszélgetni, de nem feltétlen kell annak felnõttnek lennie. Megfigyelték, hogy a gyerekek önállóan is kialakítanak nyelvet egymás közt, és hogy szinte minden nyelvtani szerkezet magától felbukkan egy adott fejlõdési szakaszban, nem kell tudatosan tanítani. Viszont, ha a gyerek soha senkivel nem tud beszélni, akkor idõsebb korban már nem lehetséges megtanítani beszélni.
"Ez nem a "félkészség" esete, hanem ilyenkor valami erõsen akadályozza a fejlõdést."
Ez lényegében ugyanaz. Ha a fejlõdés lelassul, vagy megáll idõ elõtt, annak az eredménye félkész agy. Persze lehet olyan hatás is, ami összezavarja a fejlõdést, nem csak megállítja. A lényeg az, hogy a rendszer elég hibatûrõ, nem úgy, mint mondjuk egy CPU gyártása, ahol 1 tranzisztor hibája a 300.000.000-ból már többnyire végzetes.
"És ez miért nem következett be az akár évszázadokig elkülönítve tenyésztett kutyáknál, macskáknál? (Miközben külsõleg eléggé mások lettek.)"
A macskák csak pár ezer éve vannak háziasítva (ha jól tudom, az egyiptomiak kezdték), ez még kevés. A kutyák már régebb óta, 5-10 ezer éve, de ez még mindíg nem túl sok. De így is elég sok alfaj kialakult, amik nem feltétlen párosodnak egymással (pl. méretkülönbség miatt), hiába lennének rá alkalmasak biológiailag. Azt is hozzá kell venni, hogy a faj definíciója nem túl egzakt (igazából cask egy erõltetett kategória). Pl. csak a külsõ és a viselkedés alapján a kutyák bõven sok fajra váltak már szét.
"Miért, nincsenenk ilyenek? Pl. a rovarok mit tanulnak a szüleiktõl (többnyire nem is találkoznak velük)."
Semmit, és itt a viselkedés nagyrészt tényleg genetikailag programozott, de azért õk sem olyan robotikusak, mint gondolod, megvan a magukhoz való eszük. (Pl. fokozatosan tanulnak meg az egyedek vigyázni magukra, stb. Bár vannak nagyon buta bogarak is. :) )
"De amikor az ember helyettesíti a szülõt, akkor késõbb képesek lehetnek a túlélésre a természetes környezetükben is."
Éppen hogy egy ilyen állat már általában nem képes visszailleszkedni (nem tudja, hogy kell viselkedni, és a fajtársai sem nagyon fogadják be - vagy pl. nem tudja, hogy kell megépíteni a fészkét, honnan és hogyan gyûjtsön élelmet, stb.).
"A fizikai struktúrrának is ki kell alakulnia."
A kapcsolatok is a fizikai struktúrához tartoznak. Genetikailag csak "nagy vonalakban" van tárolva a szerkezet.
"A tudat semmire sem megy egy félkész aggyal."
Pedig valami ilyesmirõl van szó. Ha nem is félkész, hanem 3/4 kész. (Fõleg, hogy nem is nagyon van itt olyan, hogy "100% kész".)
Most a tudat kérdését félretéve, ha pl. egy gyereket egy pincében tartanak kiskorától tizenéves koráig (voltak ilyen esetek), ugyancsak erõsen visszamaradott lesz (egyes alapvetõnek tartott képességek is). (Ugyanakkor mégis alapvetõen emberi lesz.)
"Pl. amikor az agy fejlõdését valami megzavarja (pl. nehézfém mérgezés), a megszületõ gyerek véglegesen csökkent értelmi képességû lesz."
Ez nem a "félkészség" esete, hanem ilyenkor valami erõsen akadályozza a fejlõdést.
"Sok alapvetõ képesség fix ütemterv szerint alakul ki a gyerekekben, és viszonylag függetlenül a környezeti hatásoktól, ami genetikai programozottságra utal."
"Pont arról volt szó, hogy nem csak faj, de egész nemzetség jött létre."
Na jó, de nem magától, hanem egy drasztikus beavatkozástól.
"Viszont, amikor egy adott faj két különbözõ szaporodási stratégiát követ egyszerre, akkor már nyílvánvaló, hogy a genetikai különbségek csak halmozódhatnak, hiszen a két csoport egymással nem párosodik. Ez egy idõ után szükségképpen új faj keletkezéséhez vezet."
És ez miért nem következett be az akár évszázadokig elkülönítve tenyésztett kutyáknál, macskáknál? (Miközben külsõleg eléggé mások lettek.)
"Eredetileg az idegrendszer arra készült, hogy a környezeti ingerekre reagáljon. De amint ez megvolt, máris lehetett fejleszteni, hogy képes legyen tanulni (egy tucat neuron már simán képes erre). Szóval nem kellett egybõl atomtudósnak lenni."
"Na igen, de már sokkal elõbb megjelenhettek volna azok a lények, amik buták, de fixen programozottak."
Miért, nincsenenk ilyenek? Pl. a rovarok mit tanulnak a szüleiktõl (többnyire nem is találkoznak velük).
""A legtöbb állat a szülõk tanítása nélkül is képes a tõlélésre, csak nehezebben megy neki." Hát, természetfilmekbõl nem épp ez derül ki."
Amikor még a szülõ védelmére és táplálására rászorulnak, természetes, hogy nem élik túl. De amikor az ember helyettesíti a szülõt, akkor késõbb képesek lehetnek a túlélésre a természetes környezetükben is.
"Na, ez nem egészen így van. A tudat (akármi is az) tanulja meg fokozatosan használni, igénybe venni"
A fizikai struktúrrának is ki kell alakulnia. A tudat semmire sem megy egy félkész aggyal. Pl. amikor az agy fejlõdését valami megzavarja (pl. nehézfém mérgezés), a megszületõ gyerek véglegesen csökkent értelmi képességû lesz. Egy pontig ez még akár rejtve is maradhat, de súlyos esetben eléggé nyilvánvaló.
"Tévedés: halálig tart, mivel a kapcsolatok folyamatosan változnak."
Sok alapvetõ képesség fix ütemterv szerint alakul ki a gyerekekben, és viszonylag függetlenül a környezeti hatásoktól, ami genetikai programozottságra utal. Késõb már új alapvetõ képesség nem alakul ki magától, de persze tanulni lehet.
Sajnos jobb forrást nem találtam, a 99%-ban csak az elmélettel foglalkoznak. A Spektrumon volt régebben több film is, ahol ilyeneket mutogattak.
"Na igen, génmanipuláció. Én nem erre gondoltam. (Hanem amikor egy teljesen új faj jön létre, táhát még csak nem is alfaj.)"
Pont arról volt szó, hogy nem csak faj, de egész nemzetség jött létre.
""és az almakukac minden bizonnyal az önálló fajjá válás útjára lépett" Majd szóljanak, ha oda is ért. :)"
Nem várhatod el, hogy a folyamat pár év alatt végbemenjen. Ahol meg már befejezõdött a különválás, ott meg már külön fajokat látunk, nincs meg az elõzmény. Viszont, amikor egy adott faj két különbözõ szaporodási stratégiát követ egyszerre, akkor már nyílvánvaló, hogy a genetikai különbségek csak halmozódhatnak, hiszen a két csoport egymással nem párosodik. Ez egy idõ után szükségképpen új faj keletkezéséhez vezet.
"Eredetileg az idegrendszer arra készült, hogy a környezeti ingerekre reagáljon. De amint ez megvolt, máris lehetett fejleszteni, hogy képes legyen tanulni (egy tucat neuron már simán képes erre). Szóval nem kellett egybõl atomtudósnak lenni."
Na igen, de már sokkal elõbb megjelenhettek volna azok a lények, amik buták, de fixen programozottak. (Ha változik a környezet, akkor meg szépen evolúciós alapon alkalmazkodnak. Tudod, mutáció, kiválasztódás, stb.) Ez a dolog megrekedt az egysejtûek szintjén. (Sõt, talán azok sem olyan egyszerû robotocskák.)
"Az ilyen tanulás többnyire alapvetõen genetikai alapú, és csak egy kis finomhangolás kell hozzá."
Van összefüggés, de ez inkább fordítva történt, de legalábbis együtt fejlõdött a kettõ: a tudatos viselkedés és a genetikei háttér (ami segítette azt) oda-vissza hatott egymásra.
"A legtöbb állat a szülõk tanítása nélkül is képes a tõlélésre, csak nehezebben megy neki."
Hát, természetfilmekbõl nem épp ez derül ki.
"Ezért úgy épül fel az agy, hogy a struktúráknak egy durva váza van csak leírva, amit ügyes algoritmusok finomhangolnak, akár a környezeti ingerek felhasználásával is. A hibák menet közben korrigálhatók, nem okoznak mûködésképtelenséget."
Na, ez nem egészen így van. A tudat (akármi is az) tanulja meg fokozatosan használni, igénybe venni, és a szándékainak megfelelõen alakulnak a kapcsolatok (amit persze már helyi mechanizmusok segítenek). (Mindezt a tudattalan intelligenciával karöltve.)
"Az embernél az agy fejlõdése a születés után is még vagy 10 évig eltart."
Tévedés: halálig tart, mivel a kapcsolatok folyamatosan változnak. (Jó esetben bõvülnek, rossz esetben leépülnek. Illetve leginkább mindkét dolog egyszerre zajlik, ilyen-olyan aránnyal.) Bár a mélyebb kapcsolatok nehezebben. És persze a makro-szerkezet sem nagyon változik - a barázdák száma pl. igen. Egyébként a fejlettebb állatoknál is így van ez.
Idézetek a szövegekbõl: "A mezõgazdaságban rendszeresen állítanak elõ új növényfajokat. Van egy új nemzetség is, a Triticosecale (Triticale), amelybe számos új faj tartozik, és mára fontos mezõgazdasági növénnyé vált"
Na igen, génmanipuláció. Én nem erre gondoltam. (Hanem amikor egy teljesen új faj jön létre, táhát még csak nem is alfaj.)
"és az almakukac minden bizonnyal az önálló fajjá válás útjára lépett"
Majd szóljanak, ha oda is ért. :)
"a kutyát fertõzõ, halálos parvovírusról, amely a macskát fertõzõ parvovírusból fejlõdött ki az 1970-es években."
A vírusokat inkább hagyjuk ki ebbõl, nem igazi élõlények, és egymással nem szaporodnak.
"Az irodalom számos esetben ismertet nyilvánvaló fajképzõdési eseményeket például a növények, a rovarok és a férgek körében."
"Na igen, de ehhez elõbb ki kellett fejleszteni egy rendkívül bonyolult szervet (az agyat). A klasszikus evolúcioelmélet logikája szerint tele kellene lennie a Földnek egyszerû lényekkel, amik összes cselekvése programozott."
Eredetileg az idegrendszer arra készült, hogy a környezeti ingerekre reagáljon. De amint ez megvolt, máris lehetett fejleszteni, hogy képes legyen tanulni (egy tucat neuron már simán képes erre). Szóval nem kellett egybõl atomtudósnak lenni.
"Mivel a fajok többsége - bár tanulással adja át a megfelelõ cselekvési mintákat - ugyanazt csinálja már nagyon rég óta, azaz nem kellett újabbnál újabb helyzetekhez alkalmazkodni állandóan; és az is egy dolog, hogy ha megváltoznak a körülmények, így se, úgy se tudnak alkalmazkodni, hanem kihalnak."
Az ilyen tanulás többnyire alapvetõen genetikai alapú, és csak egy kis finomhangolás kell hozzá. A legtöbb állat a szülõk tanítása nélkül is képes a tõlélésre, csak nehezebben megy neki. A környezet meg nem olyan állandó, mint amilyennek látszik. Az evolúció sokkal nagyobb léptékben mûködik, mint az ember, 10 vagy 100 ezer év nem számít soknak. Azok az élõlények, amik tényleg hosszú ideje (millió évek) változatlan környezetben élnek, valószínûleg nem is nagyon szorulnak rá a tanulásra. De még ilyen esetekben is lehetnek változások. A környezetet nem csak az éghajlat, és földrajz jelenti, hanem a többi élõlény is. Elõnyt jelent a magasabb intelligencia egy ragadozó-zsákmány viszonyban. Két dinamikus rendszer kölcsönhatása elég változatos dolgokra képes külsö hatások nélkül is. Egyébként is, a gének nem tervrajzot tárolnak az élõlényrõl (ennek sok oka van), hanem egyfajta receptet. Emiatt viszont a bonyolult struktúrák (fõleg az agy) létrehozása nem olyan egyszerû, mint egy integrált áramkör nyomtatása. Egy részletes leírás nagyon sebezhetõ lenne a mutációkkal, és a növekedés során bekövetkezõ káros hatásokkal szemben. Ezért úgy épül fel az agy, hogy a struktúráknak egy durva váza van csak leírva, amit ügyes algoritmusok finomhangolnak, akár a környezeti ingerek felhasználásával is. A hibák menet közben korrigálhatók, nem okoznak mûködésképtelenséget. Az embernél az agy fejlõdése a születés után is még vagy 10 évig eltart.
Na igen, de ehhez elõbb ki kellett fejleszteni egy rendkívül bonyolult szervet (az agyat). A klasszikus evolúcioelmélet logikája szerint tele kellene lennie a Földnek egyszerû lényekkel, amik összes cselekvése programozott. Mivel a fajok többsége - bár tanulással adja át a megfelelõ cselekvési mintákat - ugyanazt csinálja már nagyon rég óta, azaz nem kellett újabbnál újabb helyzetekhez alkalmazkodni állandóan; és az is egy dolog, hogy ha megváltoznak a körülmények, így se, úgy se tudnak alkalmazkodni, hanem kihalnak.
"Pl honnét tudja a hím- pingvin, h neki a legnagyobb hidegben ott kell ácsorognia a Déli-sarkon, (persze elõbb 200 km-t kell a jégen, sziklák közt csúszkálnia )vigyázni a tojásra, 3 hónapig nem ennni semmit, majd 3 hónap után éppen visszatérnek a tojók...stb stb.."
Na ez viszont genetikailag kódolt viselkedésminta. Nyílván a szaporodással kapcsolatos viselkedésnél elég erõs a szelekció. Hogy konkrétan ez a viselkedés hogy alakulhatott ki, azt most nem fogom kapásból megmondani. Ilyen esetekben olyan dolgok játszahtnak be, hogy a szaporodáshoz fix, biztonságos hely kell, ami nem feltétlen esik egybe a táplálékban gazdag élõhelyekkel. Lehetnek geológiai/éghajlat változások, amik megnyújtják a távolságokat.
"Ezek a viselkedésminták vajon miért nem evolúció folytán alakulnak ki, hogy utána egyszerûen öröklõdhessenek?"
Mert az állat maga tanulta meg. Arra van neki az agya, hogy ilyet csináljon. Az viszont már a génekbe van kódolva, hogy az utódok a szülõk viselkedését utánozzák. A tanulás elõnye, hogy gyorsabb az evolúciónál, akár 1 generáción belül kifejlõdhet egy jelentõs elõnyt jelentõs viselkedés, ami utánzás útján gyorsan el is terjed a populációban (figyeltek már meg ilyen esetet). Végülis a fejlett agy evolúciós elõnye épp az, hogy gyorsabban képes alkalmazkodni a környezet változásaihoz, mint az evolúció. De ez egyben azt is jelenti, hogy az evolúció állandó lemaradásban van az agyhoz képest, így a különbséget tanítással kell átadni. Azt is lehetne, hogy minden egyed maga tanul a saját kárán, de ez nem hatékony. Mint tudjuk, az információt elõállítani drága, másolni viszont nagyon olcsó, tehát az az állat, amely képes a társaitól/szüleitõl tanulni hatalmas elõnyben van a többihez képest. Tehát, minél hatékonyabb a tanítás, annál kisebb az információ fajlagos költsége, tehát annál jobban megéri fejlettebb agyat növeszteni. És minél fejlettebb az agy, annál hatékonyabb a tanítás.
Nono, itt adott fajok kisebb átalakulásáról van csak szó. A griffon ugyanúgy kutya, mint a pincsi, szaporodnak egymással. Eddig még sosem figyelték meg, vagy idézték elõ új faj létrejöttét, nem tudják, hogyan következik be.
Megfeledkezel a természetes kiválasztódásról. Pl. a griffonok eredetileg kocsiskutyák voltak, a fuvarosok tartották õket. Akik ugyebár állandóan mozgásban voltak, a kistestû kutyák meg ha lemaradtak tõlük akkor elvesztek. Vagyis azok az egyedek tudtak nagy számban párosodni a fajtabeliekkel, akik sose távolodtak el a gazditól néhány lépésnél messzebbre. Ennek aztán mára az lett a következménye hogy ne vegyen griffont az aki nem akarja hogy a kutyája állandóan a seggében legyen Szóval simán lehet hogy az idõk során azok a pingvinek tudtak nagy számban szaporodni akik erre maguktól rájöttek. Vagy véletlenül. De a lényeg hogy amelyikek nem így csinálták azok (és fõleg utódaik) elõbb-utóbb kihaltak. Ha most jönne mondjuk egy idõjárás változás ami miatt ez így már nem mûxik akkor azok az egyedek akik képesek lennének alkalmazkodni (változtatni)túlélnék, és a többi kihalna (nem lenne utóduk). De vegyük az egereket. Ha száz egérgeneráción keresztül levágod az összes megszületõ egér farkát, az újszülöttek mégis farokkal fognak születni. Hogy miért? Mert igazából a farkuk még megvan (a génje) csak te nem látod, mert a látható részét levágtad. De ha olyan helyen tartod õket ahol a táplálékhoz csak azok az egyedek férnek hozzá akik mondjuk 4 centinél alacsonyabbra nõttek, akkor pár generáció múlva azt veszed majd észre hogy az összes egered kisebb 4 centinél. Egyszerûen azért, mert az ennél nagyobb egyedek el sem érik az ivarérett kort, hogy utódokat nemzhessenek. Így aztán csak azok az egyedek örökítik át génjeiket akik 4 centinél kisebbek, vagyis az utódaik is ekkorák lesznek. Persze elõfordulnak majd "mutációk" (amik igazából nem azok, csak az ostobák hívják így) amikor visszaköszön az eredeti gén, és az egyed nagyobb lenne. De az új fajta szempontjából ez nem számít, mert egy ilyen egyed se fogja tudni átadni a génjeit. Ezt a fenti folyamatot hívják törzsfejlõdésnek, és általános iskolai tananyag.
Pl honnét tudja a hím- pingvin, h neki a legnagyobb hidegben ott kell ácsorognia a Déli-sarkon, (persze elõbb 200 km-t kell a jégen, sziklák közt csúszkálnia )vigyázni a tojásra, 3 hónapig nem ennni semmit, majd 3 hónap után éppen visszatérnek a tojók...stb stb.. Mert nem is az a kérdés, hogyan alkult ki ez a fajta viselkedésminta, hanem az, hogy hogyan lett ebbõl ösztön, ami eleve bele van kódolva a génekbe ( vagy hova )??????
Szóval gáz van ezzel: amit megtanul, nem tudja belekódolni az utóda génjébe. Akkor honnét alakultak ki?? Hogyan került a génállományba a majdani viselkedésforma???
Majd megint jön a mese, meg a különféle teóriák..ehh..
Nincs az mindig ilyen sok idõ. Ha lenne, nem derülnének ki sorra súlyos, akár halálos gyógyszermellékhatások. A másik, hogy az emberes teszteket is végezni kell valakin, így legalábbis egy helyen elérhetõek a gyógyszerek, de sokszor nemzetközi tesztidõszak van, amiben az a lényeg, hogy csak önkéntes alapon, saját felelõsségre megy a dolog - ha gond van, nem lehet perelni. (Azaz, csak akkor vállalják a felelõsséget, ha sok emberes próba után sem derül ki semmi komolyabb mellékhatás. [Kisebb mellékhatások amúgy gyakran vannak, ezeket továbbra is vállalniuk kell a betegeknek.])
Ha már letesztelték meg minden, akkor miért 10 év? Én olyan 1-2-nek képzelném el. Ha már megvan a gyártó természetesen. De sztem egy ilyen gyógyszerre 2 nap alatt lenne gyártó.
"Ezt írtad: "miért nem öröklõdéssel adódnak át evolóció folytán kialakult viselkedési minták"
Lehet, hogy én értettem félre, de nekem ebbõl az jött le, hogy a génekbe kódolt viselkedésmintákról van szó. Ugyanis ezeket hozza létre az evolúció. A tanult viselkedésmintákat meg meglepõ módon a tanulás hozza létre."
Mondatértelmezési hiba. Akkor lenne úgy, ahogy értetted, ha az evolúció szó elõtt lenne egy "az"... És miért kérdeznék eleve nyilvánvaló butaságot? Átfogalmazom neked: "Ezek a viselkedésminták vajon miért nem evolúció folytán alakulnak ki, hogy utána egyszerûen öröklõdhessenek?"
Ejj, ejj. Mintha kicsit rövid távú lenne a memóriád, vagy túl nagy feladat követni egy >1 szálú csevegést? :) A linket erre kérted:
" "Nemrég meg találtak egy növényfajt, ami úgy "kísérletezik" a saját génkészletével, hogy gyakorik náluk a mutációk, de közben megõrzik a korábbi génállományt is, és ha káros a mutáció, akkor a köv. gen. visszaáll az elõzõre... (Undo. :))"
""Miért ne adódnának át örökléssel? Nem is lehetne másképp." Hát mert nem úgy adódnak át, és pont."
Ezt írtad: "miért nem öröklõdéssel adódnak át evolóció folytán kialakult viselkedési minták"
Lehet, hogy én értettem félre, de nekem ebbõl az jött le, hogy a génekbe kódolt viselkedésmintákról van szó. Ugyanis ezeket hozza létre az evolúció. A tanult viselkedésmintákat meg meglepõ módon a tanulás hozza létre.
Mindenesetre kicsit lejjebb pontsan leírtam azt, amit utánna te is. Olvasd el mégegyszer a #115-öt.
Na mostmár tudom mér vagyok én ANNNNYIRA okos, a többiek meg ANNNNNYIRA buták. HAJRÁ TUDOMÁNY, elõre egy Jobb Világért! Harcoljunk a békéért! Építsük a kommunizmust, unokáink se fogják látni (ja bocs ez már nem aktuális)
Végig kell járnia az utat, amit minden gyógyszernek mielõtt alkalmazni kezdik: állatkísérletek, majom/sertés kísérlet, embereken végzett huzamosabb idejû kísérletek, majd ezt követõen gondolhatnak egyáltalán arra, hogy forgalomba hozzák (új típusú gyógyszer esetében 10 év). Logikusan átgondolva kell ez, hogy kiderüljenek a mellékhatások, bár a haldoklók ezzel valószínûleg nem értenének egyet
Hogy alakul ki az ellenállás? 1) az isteni 4% (a genetikai változatosságunk miatt elméletileg mindíg van 4%-nyi ember, aki immunis -vagy kifejlõdhet benne az immunitás-, ezért túlélheti) 2) Véletlen: Embrionális állapotban van, amikor az anya megferõzõdik, génmutáció, védõoltásszerûen hozzászokás, kiválasztódás, immunrendszer alkalmazkodása (ez az utóbbi 3 volt a pestisnél is, egyrészt akiben ott volt a gén, az túlélt, egyrészt a sok vírussal körülvett környezetben hozzászokott a szervezet, egyrészt aki megfertõzõdött, és elég erõs és felkészült volt a szervezete, az legyõzte, és immunis lett)
Értem, de miért tartja vissza a bürökrácia az eredményeket meg a kezelés lehetõségét, ha egyszer a kutatást támogatják? Sok dolgot tartanak vissza, mert gazdaságilag nem éri meg, vagy nem akarják, hogy az emberek tudjanak róla, de ezt miért? Amúgy mitõl függ kiben alakul ki?
"Miért ne adódnának át örökléssel? Nem is lehetne másképp."
Hát mert nem úgy adódnak át, és pont. Nézz utána. Bõven tele van a természet olyan esetekkel, ahol nehéz munkával a szülõnek kell megtanítania bizonyos dolgokra, akár jópár dologra a csemetéjét. Elpusztul a szülõ, elpusztul a kölyke is, vagy nem tud beilleszkedni a fajtársai közé, tehát evolúciós szempontból így is, úgy is kiesett. Így lassan tényleg elõtérbe kerülnek, kerülhetnek az elsajátítást segítõ változások. De azok akkor sem pótolják a tanulást.
Nem tudom, én normális vagyok-e, de azt igen, hogy te nagyon elvakult vagy. Amit írsz, az így egyszerûen nem igaz. Bõven vannak fehér foltok, tudósok által még vitatott dolgok, stb., ellenpéldák (hiszen még én is írtam kettõt-hármat).
Légyszives ne keverd össze-vissza, amit írok. Egy szóval sem mondtam, hogy ennél a növénynél szerzett tulajdonságok öröklése valósulna meg! Hogy mit írtam, azt lásd a #33-ban.
"Számomra inkább az az érdekes, hogy miért nem öröklõdéssel adódnak át evolóció folytán kialakult viselkedési minták...?"
Miért ne adódnának át örökléssel? Nem is lehetne másképp. Csak az egyedfejlõdés során tanult viselkedések adódnak át tanítással, mert máshogy nem is lehetne. De a két rendszer közt van átjárá, ugyanis egy nagy elõnyt jelentõ tanult viselkedésminta tanulását elõségítõ genetikai változások elõnyösek, így persze egy idõ után a tanulási folyamat már szinte jelképes lesz csak, és a nagyja átíródik a génekbe. Valószínûleg ez van folyamatban jelenleg az emberi beszédnél.
"Látod, az evolucióelméletet sem bizonyították még kísérletileg. Az egészet fõleg nehéz lenne, esetleg egyes részleteket lehetne elvileg."
Még mindíg nem érted. Az evolúció elmélete nem különösebben bonyolult. Nem arról szól, hogy minden egyes faj minden egyes szervének részletes történetét leírja. Ez nyílvánvalóan lehetetlen. Csupán arról szól, hogy megad egy mechanizmust, amivel ezek mind létrejöhetnek. Ez a mechanizmus egyszerû, elméletileg és kísérletileg is igazolt a mûködése. Ebben nincs értelme vitának. Számtalan lelet és megfigyelés azt is igazolja, hogy valóban ez a mechanizmus felelõs az összes eddig megvizsgált élõlény kialakulásáért. Ellenpéldáról én nem tudok. És nincs más olyan megfigyelt jelenség, ami alternatíva lehetne. A teljesen logikus, elfogadott, és máshol is gyakran használt általánosítás módszerével arra jutunk, hogy szinte biztosan érvényes az elmélet minden egyes élõlényre. Ez persze logikailag nem tökéletesen megalapozott lépés, de a tökéletesség sajnos egyébként sem érhetõ el, ha a valóságot vizsgáljuk. Összességében még mindíg ott tartunk, hogy van egy iszonyatosan nagy kupac bizonyíték az evolúció mellett, és nagyjából semmi az összes többi elmélet mellett. Te pedig ebbõl arra következtetsz, hogy akkor biztos téves az evulúció elmélete. Szerinted ez normális?
Egyáltalán nem azt csinálja, amit te mondassz. Ez mindössze egy extra hibajavító mechanizmus. Szó sincs szerzett tulajdonságok öröklésérõl vagy az evolúció megdöntésérõl.
Túlzás, nem túlzás ez általánosan elfogadott tényként kezelik, míg valaki meg nem cáfolja. Kísérletek és kutatások természetesen még sok más közrejátszó tényezõre is fényt derítettek mint pl.: a Föld mágneses mezeje is segít egyes madarak tájékozódásában.
A cikk állításával csak az a baj, hogy közben berobbant a kulturális evolúció, ami százévenként átrendezi génjeink fitness-térképét. Nem kétséges, hogy egymillió év múlva agyszerkezetünk jelentõs különbségeket fog mutatni a maihoz képest, de a végpont biztosan nem a ma megfigyelt trendek kiterjesztése lesz.
Lehet, hogy te is tökös (életképes) csávó vagy, de ne felejts el, hogy a városiak nagy része nem az. A legtöbben éhenhalnának, mert: elfogyott a mosogatószer, nincs több fagyasztott csirke/pizza ... Láttad Stephen King: The Stand (Végitélet) címû filmjét. No, ha igen, akkor képzeld oda magad, vagy képzeld oda a plázacicát/merzsókopaszt/diszkópatkányt és saccold 10 évre vetítve a túlélési esélyeket. Röviden: ha nem az életképesebbek ússzák meg (genetikailag), akkor a megmaradtaknak nincs tényleges esélye a túlélésre (és még nem is elemezgettük az összedolgozás képességét, ami nélkül lehetetlen ...) Az afriaki max annyit vesz észre, hogy kevesebben vannak, több kaja jut neki
Vizsgálják az AIDS immunisokat folyamatosan, de nagyon kevesen vannak (pár száz) Vannak mindenféle kísérletek ezen emberek pete/õssejtjeivel, és úgy hallottam a betegekben átmeneti javulást sikerült is már elérni laboratóriumi körülmények között (limitált mennyiségû kezelés lehetséges + az is max 10 év mûlva ala bürokrácia)
Számomra inkább az az érdekes, hogy miért nem öröklõdéssel adódnak át evolóció folytán kialakult viselkedési minták...? Az evolúció logikáját követve ez lenne a legkézenfekvõbb megoldás... De az élet nem ilyen egyszerû.
Ez egy eset. Más esetekben (lásd amiket írtam) meg nem jön létre új faj. De, ha eltekintünk az ellentétes példáktól: az most akkor szerinted az elsõ betûtõl az utolsóig bizonyítja a klasszikus evolúcióelméletet?
"A megszokottól eltérõ sokmindent jelenthet. És attól, hogy valamit egy tudományos folyóiratban közölnek még nem lesz igaz. Persze az már valami, de a végsõ szó mindíg a kísérleteké."
Látod, az evolucióelméletet sem bizonyították még kísérletileg. Az egészet fõleg nehéz lenne, esetleg egyes részleteket lehetne elvileg.
Lóval is lehet szántani, a gyümölcsöt kézzel is le lehet szedni a fákról, az állatok nem fognak elfelejteni legelni a dunaparton meg horgászni is lehet. Vidék, disznótor, szüret tudod. Miért kéne éhenhalni csak azért mert nem lehet pizzát rendelni...
Annyi a különbség hogy az afrikai rutinosan és hatékonyabban vegetál, nekünk ez annyira nem jönne be ezért újra fölépítenénk a kényelmes világunkat.
ha ez nem sikerülne akkor összeomlana a társadalmi rendszerünk és visszazuhannánk egy vagy két korszakot és mi is ugyan azt tennénk mint most az afrikaiak Látod, most ha belegondolsz rájössz, hogy ez pontosan az az érv, ami fordítva igaz. Visszazuhannánk (bár a csekély szaporulat miatt kevesen), csakhogy ha mi kikötünk egy kõkorszakban/középkorban, akkor éhenhalunk. Kivesztek belõlünk dolgok/ösztönök, amik az afrikai vademberekben még mindíg megvannak. Õk a sivatagban is túlúlnek, mi a dunaparton is éhenhalnánk :)
van akinél ez lehet így van. nem egy olyan embert ismerek aki lehet, hogy egész életében alig publikált valamit, de az a néhány olyan ütõs lett, hogy szerintem elnyomja mások mennyiségi érdemeit...
a sûrûgés térfogat kérdéskörnek szerintem szevasz nem sok értelme van, de azért felmerül bennem, hogy csak azért mert Einstenrõl olvastál annó valahol neked az innentõl kezdve bizonyított? egyáltalán hogyan lehet bizonyítani az agy kihasználtságát?
Nem tudni pontosan mikor, hol, menyíre stb.Azt sem tudják pontosan van e köze az agyi fejlõdéshez. De utálom az ilyen teljesen konkétum nélküli híreket. Meg azokat a semmire sem jó tudósokat=tisztelet a többségnek:) ) akik évdizedeken keresztül kapják a milliós fizetést és eljutnak odáig, hogy talán ö izé van valami de lehet, hogy semmi.
félresikerült mert ha a "fejlett" orvostudományunk nem avatkozna közbe akkor meg sem születne és néhány sajnos úgy születik meg, hogy egy rakat szerve nem fejlõdik még ki születése idejére vagy épp agyi rendellenességgel jár :((
bár ezt a "fejlett" szót olyan soxor elsütik ha dícsérnek vmi áttörést tud. cikkekben miközben ha elmégy egy fogászatra barbárság a legelsõ szó ami eszedbe jut ha meglátod miket és hogyan csinálnak ott...
"evolúciós szempontból elenyészõ" :) kicsit olyan feelingem van mint amikor a nap kihülésérõl írnak cikket. "ÚÚÚristen ki fog hûlni!!" és addigra már hol leszünk?...
Régen azért volt igaz Európára mert akkor még mi is technológiailag fejletlenek voltunk, ha kitörne egy nagyobb járvány akkor a tudásunkkal próbálnánk meg megállítani a terjedését, ha ez nem sikerülne akkor összeomlana a társadalmi rendszerünk és visszazuhannánk egy vagy két korszakot és mi is ugyan azt tennénk mint most az afrikaiak.
Annak a térképnek lehet más magyarázata is, tény hogy tudják merre kell repülni de ebbõl következtetni az öröklött tudásra mint egyetlen lehetõségre sztem túlzás.
Sajnos még ott tartunk , hogy az emberek nagyon nagy része egy ilyen cikk elolvasása után azon gondolkozik , hogy volt-e evolució.Ezeket az embereket vagy tanítatni kellene vagy visszalõni õket a bronzkorba istenest vagy(ufósat játszani.)De bocsi, emberek helyett helyett állatot akartam írni. szerintem meg örüljünk a szerencsének , hogy voltak állat õseink, mert ha nem lett volna, most nem vitatkozhatnánk azon , hogy egy az ösünk a csimpánzokéval, és akkor mi sem születünk meg. A cikkrõl csak annyit hogy ez várható az agytól, mert többed van többet kapsz!!!!!!!!!!
Sajnos még ott tartunk , hogy az emberek nagyon nagy része egy ilyen cikk elolvasása után azon gondolkozik , hogy volt-e evolució.Ezeket az embereket vagy tanítatni kellene vagy visszalõni õket a bronzkorba istenest vagy(ufósat játszani.)De bocsi, emberek helyett helyett állatot akartam írni. szerintem meg örüljünk a szerencsének , hogy voltak állat õseink, mert ha nem lett volna, most nem vitatkozhatnánk azon , hogy egy az ösünk a csimpánzokéval, és akkor mi sem születünk meg. A cikkrõl csak annyit hogy ez várható az agytól, mert többed van többet kapsz!!!!!!!!!!
"Nem. Miért vicceltem volna ????"
Akkor legyél szíves valami bizonyítékot prezentálni.
Ellenben a te megállapításod nem minden esetben helyénvaló. Vannak igenis öröklött tulajdonságok. Vándormadarak esetében pl.: a konginitív térkép a fejükben, genetikailag rögzült tulajdonság és nem pedig tanulási folyamat eredménye.
Ne csak olvass, hanem elemezd is és értelmezd a szöveget. Csak a kedvedért:
""""gondolkodjatok el azon, hogyan alakultak ki az ösztönök, ha a szülõ genetikusan nem tudja átörökíteni""""
Szerintem az állításom még most is helyénvaló. Az etológia leírja hogyan alakulnak ki annak ellenére, hogy a szülõ NEM TUDJA átörökíteni. Engem mondjuk csak az érdekel, hogy Etológiából ötösre vizsgáztam :PPP
Informatika és tudomány
mi van??!
