Amúgy van egy jó hírem: Oroszország költségvetési TÖBBLETE (ugye milyen furcsa ilyenrõl hallani, amikor nekünk pld. állandóan deficitünk van), az idén kb. 7%-os lesz. Köszönhetõen annak, hogy nõttek az olajbevételek, és a pénzeket külföldre kilopó oligarchákat (olyanokat, mint Hodorkovszkij) sikerült kikapcsolni. Szóval lesz több pénz az orosz embereknek vodkára és kolbászra, de jut valamennyi az ûrprogramokra is. Ilyenekre például... Én ennek nagyon örülök, mert már azt hittem csak a NASA-ra kell szorítkoznunk.
A dologban az a vicces, hogy a NASA mégiscsak piacgazdasági körülmények között mûködik. Gondolj bele, hogy a szovjetek mennyi pénzt szétszórhattak anno.
Mondjuk a rakétaipar azért egy olyan terület, ahol - a fenti állításomnak ellentmondva - nincs igazi piaci verseny. A résztvevõk körét eleve behatárolja az, hogy robbanószerekrõl, tehát katonai eszközökrõl van szó, és - anélkül, hogy pontosan ismerném az amerikai mechanizmust - erre a piacra nem lehet csak úgy besétálni. Ha neked, mint magánembernek, lenne egy bõdületesen nagy ötleted, akkor a legjobb, amit tehetsz, hogy eladod valamelyik nagy cégnek. Nem másért, de a kísérletek elvégzését úgy sem tudnád megoldani, és ezen a területen egybõl mûködõ csodák nincsenek.
Most hirtelen nem találok jó linket. Arról van szó, hogy elektromágneses térrel ritkítják a levegõt a jármû elõtt. De ez tisztán elmélet egyelõre. Szerintem volt errõl cikk az SG-n is.
Nem védeni jöttem az USA-t, de temetni sem! Tény, hogy az USA sok rákfenével küzd, de magában hordozza az öngyógyítás lehetõségét. Ezzel szemben az USA-val szembenálló rezsimek totalitáriusok, nem tûrnek meg más életfelfogást, mint amelyet õk hirdetnek. Van különbség.
Személy szerint úgy gondolom, hogy a tudományos részek többségét meg lehet(ne) valósítani, csak pénz kéne és itt a probléma! A pénzt olyan dolgokra költik ( és most Amerikát szidom ) , hogy háború meg olaj. A NASA-t kéne erõsen támogatni nem pedig az Irakba küldött hadsereget.
"De van olyan meghajtás, ami jelentõsen csökkenti a légellenállást is"
Oks, tudjátok mit? Találkozzunk holnap délben, megbeszéljük a tervet, és összedobjuk. :) Van rá felesleges harminc rugóm. :D Erre igényelünk még párszázmillió állami támogatást. ;) Bár lehet, hogyha féreglyukkal próbálkoznánk, az egyszerûbb lenne. :D
Minden üzemanyag esetén. A légellenállás nem függ az üzemanyagtól. De van olyan meghajtás, ami jelentõsen csökkenti a légellenállást is, de szerintem az nem a te súlycsoportod.
Nem igazán jó, mert nagy a légellenállási felület a benne tárolt hajtóanyaghoz képest. Van valahol egy elméleti határ, aminél az adott meghajtásnál nem lehet kisebbet építeni.
Én régóta töröm az agyam piciny, parányi ûrhajó megépítésének lehetõségén. Kb. akkora lenne, mint egy teniszlabda. Személyesen nem akarok utazni, egyelõre. Nem biztos, hogy meg tudom csinálni, ismerem a korlátaimat.
Ha idedobnák rá a pénzt, bármikor. Államilag persze ez 10E6-7x annyiba kerül, mintha mindent magunk csinálnánk. Ha mindent állami cégek csinálnának, sokkal olcsóbb lenne.
Ezek az alternatív technológiák legfeljebb olcsó kis projektekbe valók, kísérletezésre. A napelemek is nevetségesek. Greenpeace meg más hülye környivédõk ide vagy oda, tudomásul kell venni, hogy a Naprendszer feltárása HATÉKONYAN a következõ ötven évben csak atomenergiát használó ûrhajókkal lehetséges.
Abban telejs mértékben egyetértek, hogy specializálódni kellene, na nem úgy hogy mi magyarok csak pille palackokat gyártunk sugárzármérésre, hanem pld. a következõképpen:
- a kínaiak kapjáka Vénuszt, úgyis szeretik a vöröset, - a japánok kapják a Merkurt - az amcsiké és a maygaroké lesz a Mars, - a franciáké legyen a Hold (mert úgyis holdkórosok) stb. :-))
A technológiában lehetne együttmûködni, de a finanszírozást mindegyik állam maga oldaná meg.
Az ISS bukásának oka szerintem, mint már elmondtam 1x, az, hogy Amerika nem akar közösködni. Mivel az ûrkutatásnak kb. 40%-a katonai vonzatú, meg is lehet õket érteni. Hogyan közösködnének pld. a kínaiakkal, akik még atomfegyver alkalmazását sem zárták ki, ha konfliktusra kerülne sor (mondjuk Tajvan miatt)?
Amerika rájött arra, hogy hatékonyan egyedül tud elõrehaladni. Ebben nincs semmi kivetnivaló, a Holdra sem nemzetközi együttmûködésben jutottak fel röpke 10 év alatt!!
Ami minket európaiakat illeti, nehezeb dolgunk van, mint az amcsiknak de rá kellene állni néhány megvalósítható és gyors projektre: - a Hold tanulmányozása, esetleges hasznosítása egyértelmû; - a Nap tanulmányozása szükségszerû; - az üstökösök, aszteroidák tanulmányozása létfontosságú; - a Mars tanulmányozása presztizskérdés, de egyben a jövõ szempontjából nagyon fontos - emellett be kellene vállani egy ambíció projektet. Stílusosan a Jupiter holdja, az Európa holdja minket illet, az amcsik nyûglõdjenek csak a szurkos Titánnal. Nekünk atomenergiát használó szondát kell sürgõsen küldeni az Európára, amely átfúrja magát a ajégpáncélon, és bekukucskál az alatta lévõ vízóceánba. Atomenergia nélkül ez nem megy, de azzal viszont nagyon.
Na, ugye milyen jól leosztotttam én a kártyákat? :-)
Hoppá! Mi magyarok, elsõsorban a Holdra és a Marsra kell, hogy koncentráljunk, persze besegítve az Európa-tervbe (Széchenyi-terv mellett ez is elmegy). 2050 elõtt magyar ûrhajót akarok látni a Marson!
Sajnos (mint mondtam) az alternatív ûrbe jutási technológiák még mindig a sci-fi szintjén mozognak..( anti-grav, ûrlift, meg a lineáris-mágneses gyorsító is)
Érdemes elnézni a NASA honlapjára. Ott virít a NASA's NEW SPACESHIP. Hát, eléggé érdekes, két akkora rakétát használnak egy küldetéshez, mint a Saturn-V volt, és az pedig nem az olcsóságáról volt híres, pedig az alja nem is hidrogénnel, hanem kerozinnal ment.
Még a marsi landolás és felszállás is megoldott lehetne az Xdíjat nyert SpaceShip1 kisebb átalakításával...mert a nagy hajó körpályán maradna ugye..
nah csak el***: semmi alapvetõ
A másik gond talán az lehet, h a NASA meg az ESA is egyszerre százféle projekten dolgozik. Ha a tudósgárda egyszerre csak 1 nagy projekten dolgozna (mint anno az ember kijutása a világûrbe, vagy Holdutazás)higyjétek el, mindenre lenne pénz. Mivel semmialavetõ újítás nem történt az ûrbe kijutás módjára ( még mindig rakétahajtás a nyerõ) akkor rakjanak össze a nemzetközi ûrbázison 1 bazi nagy Marsi ûrhajót, akár behasználhatnák az ISS már fennt levõ moduljait is, képezzenek ki egypár jógit, akik sokat tudnak aludni, és bírják a megpróbáltatásokat (kevés kaja, kevés mozgás, sok tudományos mefigyelés :) ) Aztán irány a Mars! Ha nem lennének politikussá állatiasodott emberszabásúak,ilyen egyszerû lenne.
A gond az, hogy az ISS maga egy igencsak méltányolandó kezdeményezés volt. Rá kellene ébredni, hogy a világûr kutatása hatékonyabban lenne végezhetõ, ha az országok összefognának. Egy-egy országnak túlságosan is nagy megterhelés egy saját, teljes értékû ûrprogram, de összefogva még a kisebb országok is hatékonyan részt vehetnének benne. Ilyen téren tehát én úgy vélem, hogy maga az ISS jó alap lett volna. Csak sajnos a politika közbe szólt. Ennek az lesz a vége, hogy továbbra is párhuzamosan fognak fejleszteni az országok azonos képességeket, amely gyakorlatilag erõforráspazarlás (a CEV személyszállító modulja és a Kliper szinte teljesen azonos képességekkel bír...).
Egyébként, amíg nincs igazi MI, addig emberes küldetésekre szükség van. Sok minden eldõl az elkövetkezõ 20 évben. Mellékesen szólva: 3 viszonylag nagyobb mûtétem volt eddig (a tyúkszem kivételét nem számítom ide). Ebbõl egyszer voltam altatva, kétszer ébren végezték el a beavatkozást. Az egyiknél szószerint féltem, hogy az a hülye sebész elbaltáz vmit. Azóta nagyon várom a robotsebész megjelenését, amely tutti munkát végez, nem kell félni, hogy benned felejti az ollót. Én vhogy a gépekben jobban kezdtem bízni, mint az emberekben.
No, csak egy rövid megjegyzés, mer sietek: Az ISS-nek az a baja, hogy I, vagyis nemzetközi. Amerika, miután elmúlt a hidegháború utáni közeledés mámora, inkább egyéni terveket szeretne megvalósítani, nem akar közösködni. Talán, vki elmondta nekik a magyar (fõleg Erdélyben ismert) közmondást: "Közös lónak túrós a háta." Majd meglátjuk, hogy mire lesznek képesek önerõbõl. Talán hatékonyabb lesz a munka.
Colombus Indiába indult aranyért !!!! Szerintetek megérné mondjuk vasat bányászni valami aszteroidán?? Csak akkor van értelme ûrbéli üzemeknek, ha kb akkora az ûrhajóforgalom, mint mondjuk Colombus idejében a tengeri hajóforgalom.. Amikor már eseményszámba megy, ha a Földrõl indítanak ûrhajót, mert a zûrhajók nagyrészét már a zûrben szerelik össze
Mindíg lesznek olyanok akik önként vállalják az átlagosnál nagyob veszélyt. Fölösleges valami rosszul értelmezett humanizmusból visszatartani õket! Nem hódításról van szó, legalább is nem katonai értelemben, hanem inkább az ismeretlennel a félelmekkel való szembenézéssrõl, ez az emberi lét értelme. Ülni és csak várni amíg az ûrutazás "megfelelõen?" biztonságos lesz, és csak nézni a robotok által közvetített képeket csak annyira értelmes dolog, mint mást nézni ahogy játszik a számítógéppel.
Az emberi élet lényege hogy OTT legyünk! Nem azért mert valami tudományos értelme van, hanem mert egyénileg van értelme.
Columbus nem azért ment az Új világba mert neki vagy a megbízójának ez anyagilag megérte (bár ez is indok volt), de a fõ ok mert hogy el KELLETT mennie!
Ûrlifttel 2 körül lenne, ha csak a villanyt számoljuk. Az lenne jó, ha fúziós reaktorból lehetne picit(értsd: hátizsák méretût) készíteni. Majd ha lesz egy nagy, akkor majd utána meglátjuk :) Csak az a baj vele, hogy semmivel sem kell a mágneses térhez kevesebb áram, sõt inkább több kell hozzá, mert nagyobb Lorentz erõnek kell hatnia a részecskékre, igaz kisebb térben nagyobb az indukció azonos áramnál, de itt még a fluktuációk sem lehetnek nagyon nagyok. Ha ezt sikerülne megcsinálni, az lenne a XXI. sz elsõ felében a tudomány csodája.
"Az ûrben valószinúleg mindig is sokkal primitivebb körülmények között kell majd élnünk, mert nem lehet azt a nagy anyag és energia igényû infrastruktúrát az emberek és eszközök mögé állitani, mint itt a Földön. (csak egy kenyérpiritó többet fogyaszt mint egy átlagos szonda!!!!)"
Hosszú távon ez el fog múlni. Pl. egy fúziós reaktor, vagy akár csak egy hagyományos fissziós az ûrben is vígan elvan, tehát energiában nics hiány. Jelenleg az egyetlen ok, amiért nem nincs még szálloda az ûrben az az, hogy 20.000$/kg a feljutás költsége. Amint ez lemegy 20-ra már mehetünk is.
Elmondom mégegyszer: az emberrel az a baj, hogy a jelenléte aránytalanul keveset nyújt ahhoz képest, mint amibe kerül. Lehet hogy megbízhatóbb, de önmagában nem is tud tenni semmit. Olvasd el a lentebbi hozzászólásokat.
Az ember, a Hódító, aki megy, és benépesíti a Galaxist... szokásos felállás. Nem, nem hiszem, hogy egyelõre ez a fõ célunk. Errõl a hódítás dologról meg le kellene szokni. A Földön se hoztunk ki mindent magunkból. Ez egy akkora ugrás, amire egyelõre nem vagyunk felkészülve, és sokkal többet veszíthetünk azzal, hogy nekivágunk és csalódunk, mint ha óvatosan lépegetnénk elõre. "Odakint" mások a körülmények, mint eddig, az ember és technikája egyelõre túl törékeny hozzá, én is ezt mondom, olvasd el a lenti hozzászólásokat. Más keresnivalónk is van ott, nem csak az, hogy Amerika után a Holdon is marakodjunk. Rengeteg megoldatlan tudományos kérdés van odakint, amelyek önmagukban is érdekesek. Még ha mindent tudnánk is a Naprendszer keletkezésérõl és jelenlegi állapotáról, akkor is építhetnénk óriási ûrtávcsöveket, kereshetünk életet a Naprendszerben és azon túl.
Az ûr az automatákra is veszélyes hely, de "õk" jóval alkalmasabbak az ilyen kietlen pusztaságban történõ kóborlásra, mint az ember. Ráadásul veszélytelen is. De mindez persze csak a közeljövõre igaz.
Na de kedves kukacos, a cél, a robotszondás kutatások célja is mégiscsak az hogy mi emberek kimenjünk az ûrbe, új életteret keressünk!
Az ûr sajnos elég barátságtalan és a legüresebb földi pusztaságnál is szikárabb hely. Nincsenek szállodák, 100 kmenként benzinkutak, de még levegõ sem. Ez a szitu nem csak az emberre de az autómatákra is épp olyan veszélyes. Jó pár nagy értékû szonda veszett már oda, akár egy évtizedes fejlesztést magával vive, ha nincs szerviz azok se javitják meg magukat.
Az ûr nem tolerálja az összetett sérülékeny dolgokat. Az ûrben valószinúleg mindig is sokkal primitivebb körülmények között kell majd élnünk, mert nem lehet azt a nagy anyag és energia igényû infrastruktúrát az emberek és eszközök mögé állitani, mint itt a Földön. (csak egy kenyérpiritó többet fogyaszt mint egy átlagos szonda!!!!)
Az ember meg ha bizonyos feltételeket biztositanak, még is csak megbizhatóbb mint az eszközeink többsége.
Ez a példa már jobb, de még mindig több sebbõl vérzik.
1. Ezek a szerelgetõs küldetések STS-sel történtek, és ezért épp az emberre építenek. Az elv az, hogy lássuk el az embereket szerszámokkal, és végezzék el õk a munkát. Ha automata küldetés lett volna, akkor az automatának kellett volna ugyanezt csinálnia. Lehet hinni/nem hinni abban, hogy ugyanolyan ügyesen csinálta volna. Mindenesetre arról, hogy a NASA is robotos javítgatásokon gondolkodik, úgy látszik, hogy õk nem tartják lehetetlennek, és azért õk sokkal jobban értenek hozzá, mint Te vagy én.
2. Elolvastam a Solar Max történetét (http://www.spacenet.on.ca/stories/robotics/solarmax/): az emberek a javítgatás során a kapkodással elsõsorban rontottak az esélyeken, és a végén pedig az automata karral elkapták a szondát, miután azt a földi irányítás többé-kevésbé stabilizálta. Egyetlen olyan pontot nem látok ebben, amit ne tudott volna egy automata éppolyan jól vagy még jobban megoldani, mint egy ember, sem olyat, ahol az ember jelenléte döntötte el a sikert. Azért kellett hozzá az ember, mert a kart eleve úgy tervezték, hogy ember vezérelje. Egy robotos küldetésnél akár a Földön levõ irányítóközpont is épp olyan jól elvezérelgethette volna a robot karját. A különbség az volt, hogy az ûrhajósok 500 millió dollárért a kartól tíz méterre, és nem ezer kilométerre ültek.
3. A szerelõs küldetésekben több az elõre nem látható körülmény, tehát az biztos, hogy az emberi intelligencia jelentõs elõnyt jelent a gépivel szemben nem várt helyzetekben (egyelõre). Ugyanakkor az intelligencia szüksége erõsen vitatható akár ezekben a küldikben is, így az is, hogy ezért megéri-e az emberes ûrrepülés. Ennek oka az, hogy sose küldenének fel egy emberes szerelõs küldetést, ha nem tudják pontosan, hogy 1. mi a probléma, 2. hogy kell azt rendberakni. Egyébként nagyon könnyen elõfordulhatna, hogy az ûrhajósok odajutnak, de nem tudnák megoldani a problémát megfelelõ felszerelés/pótalkatrész hiányában. Innentõl a küldetés épp olyan jól tervezhetõ egy robot számára, mint az emberek számára.
4. Mennyiben indokolja a javítgató küldetések sikere az emberek Mars körüli ûrrepülését? Szerintem semennyiben. Ég és föld a kettõ.
"Olyat kértem, amihez elengedhetetlen volt az ember jelenléte."
Ilyen például a Hubble szervizelése. Persze most, hogy berezelt a NASA, felvetõdött egy robottal végzett karbantartás lehetõsége is, de nem hiszem, hogy ez robottal megoldható olyan rugalmasan, mint emberrel. Mennyibe kerülne egy ilyen robot kifejlesztése? Tudom, egy emberes szervizelés 500 millió dollár. Mennyi idõt vesztegetnének el a kifejlesztésével? Vagy ilyen feladat volt a Solar Max megjavítása. Olyan elõre nem látható nehézségek léptek fel a javítás során, ami addig pédátlan intézkedéseket követelt, helyben rögtönözve. Ez egy célgéppel megoldhatatlan.
Az emberes ûrutazást nem szabad elhanyagolni, mert akkor elfelejtjük a technológiáját, mint a holdutazásnak is. Csak nem kell mindenhova embert küldeni. Elég eleinte a holdra, és csak késõbb a marsra. De hoppá, a tervben is pont ez szerepel:P
Igy jobban elnézve valamiféle vákuumenergia-kinyerõ akar ez lenni,és hát ez az az eset amikor bár látom nem igazán hiszem......,de mindenesetre õk hihetnek az igazukban,ha még meg is építették a szerkentyût,de asszem a fizika valamien más hétköznapibb jelensége viccelhette meg õket.....,úgyhogy azt a verziót hajlok elhinni,hogy csinál valamit a szerkezet,de õk sem tudják/értik mit/miért/hogyan....
Még senki nem tudta megmondani, hogy mi ez az effektus/jelenség!
Sajna a linkben található kísérleti berendezés sem ideális, amellett hogy "elég jó";) hatásfokkal (20-szoros!!!!) lehet elektromos áramot hõeneriává alakítani vele, nem igazán segít a jelenség kutatásában. Legalább egy kis üvegablak lenne rajta, hogy spektroszkópiai méréseket lehessen csinálni a reaktorban zajló átalakulásokról.
Monnyuk van egy ötletem, hogy valószínûleg hogyan lehetne elektromos energiát kinyerni vele;))) Asszem meg is csinálom.
Az a léghajó csak ~6000 méterig képes felemelkedni. Az sajna kevés, ha olyan 15-20 km-rõl lehetne indítani a rakétát v. ûrrepülõt, na az már komolyabb haladás lenne.
...Ha ezekkel kalkulálnak az valódi minõségi ugrás lehetne az ûrkutatásban....Az atomenergia kb. milliószoros energiasûrûségû a kémiai energiához képest..
A probléma nem is a bolygóközi utazásnál van, ott tényleg legtöbbször nukleáris-hõ (amikor a hajtóanyagot a reakciótéren áthaladva hevítik fel) vagy nukleáris-elektromos (amikor a reaktor csak energiát szolgáltat, és a hajtómû elektromos áram segítségével gyorsítja fel az üzemanyagot, pl. ion-hajtómû) meghajtás merül fel. A gond az, hogy juttatjuk fel a világûrbe a terhet. Amikor 100 tonna hasznos teher feljutattása LEO pályára 300-500 millió $, akkor nem beszélhetünk gazdaságos megoldásról - elõször ezt a problémát kellene megoldani, hogy az ûrkutatás valóban elõre tudjon lépni...
Nem akarok hurráoptimista lenni, csak éppen ne becsüljük le azt amire képesek vagyunk.
Találtam egy jobb példát: az ISS-t told el Hold körüli pályára, vagy a Hold felszínére. A Hold út semmilyen szempontból nem jelent technikailag megoldahatatlan problámát és a távolság is csak egy kicsit növeli meg a kockázatot. Nem az ûrben tartózkodás a veszélyes, hanem a le és felszállás (Szojúz-1, Szojúz-11, Challanger, Columbia) az egyetlen komoly ûrben történt baleset (Apollo13) is szerencsésen végzõdött.
Másrészt ha a Holdon felépítünk egy az ISS-hez hasonló nagyságú bázist az is csak arra lesz jó, mint a mostani ISS. A semminél alig valamivel többre.
Soha senki nem mondta, hogy az ûrrepülések nem veszélyesek, csak azért korlátozni ezt a tevékenységet, mert emberek halhatnak meg, ez csak a NASA(amcsi politikusok) rögeszméje.
De végül persze egyetértek veled, de nem azért mert technológiailag nem vagyunk képesek megcsinálni ezeket, hanem amit írtam is, vagy sokkal többet költünk rá, vagy maradunk a szondáknál, robotoknál. Szerintem;)
Nem hiszem, az Apollo-repülések alapján. A Marsnál szó nincs arról, hogy valami forradalmian új megközelítéssel próbálkoznának. Marad az az elv, hogy használjunk fel mindent, amit a Földön elõ tudunk állítani, teszteljük le ezerszer, építsünk tartalékokat, de semmibõl se többet, mint amirõl elõre tudjuk, hogy kellhet majd. Az ilyen misszó olyan, mint egy algoritmus. Merev és bizonyos határokon túl képtelen alkalmazkodni. Túl kicsi bennük az intelligencia. Olyan gépek kellenének, amelyek valóban önmûködõk, önjavítók, nem kell velük foglalkozni, mint pl. egy kutyával sem feltétlen foglalkozol azon kívül, hogy enni adsz neki, mégis jól õrzi a házat évtizedeken át.
A mélyfúrós nem példa arra, amit kértem. Olyat kértem, amihez elengedhetetlen volt az ember jelenléte. Ugyanabból a pénzbõl olyan szondát is küldhetünk, aminek egyetlen feladata, hogy lefúrjon száz méter mélyre. Az ûrállomásokat rengeteg kritika éri amiatt, mert nem tudnak a tudományos programra koncentrálni. Persze egy dologhoz tényleg elengedhetetlen az ember jelenléte: ha a tanulmányozás célja az ember.
Szerintem meg nem javíthatók feltétlen ûrsétával. Mindenki arra gondol, hogy ha beakad a marsjáró, hogy miért nem küldünk oda valakit, aki kirugdossa a gödörbõl, ezzel puff, indokoltnak látja az ûrhajós jelenlétét. Annyi pénzért olyat is küldhetünk, ami nem akad el. Azért akadt el, mert csak pár száz millió dolláros játékatóról van szó. Nem éri meg odaküldeni ezerszer annyiért valakit, aki az életben tartó rendszereivel együtt a küldetés teljes hasznos tömegébõl mondjuk 80%-ot tesz ki. Ha az emberre mint a küldetés egyik mûszerére gondolunk, a politikai/pszichológiai faktoron kívül nem indokolható racionális indokkal az ottlétük.
NEM a gazdasági oldalról beszélünk, hanem a kutatás mikéntjérõl. Lásd #52. Szerintem költsük el a száz milliárd dollárt, sõt többet is ûrhajózásra, pl. konvertáljuk a katonai kiadásokat, amelyek ennek sokszorosa, de egyelõre ne emberes ûrrepülésekre.
"Az emberes ûrrepüléssel meg kellene várni azokat a technikákat, amelyek a berendezéseink komplexitását csökkentik, ahelyett, hogy tovább bonyolítanák azokat." - Nem éppen ezek a missziók hozzák magukkal ezeket a technikákat?
Érdekes, hogy csak a povédõ lapra reagáltál, ami szükséges volt, mert a jármûvön található berendezéseket is védte, nem csak az embereket. Amire példát kértél, az ott volt a hozzászólásomban. (Apollo 12 mélyfúró berendezés) Vagy az ûrállomásokon végzett munka, aminek jó részét szondákkal nem lehet megoldani. Említetted a csodálatos Cassini szondát (tényleg az). Én említem a Galileot, ami bár rengeteg adatot gyûjtött, de roppant nyögvenyelõs volt az egész a beszorult fõantenna miatt. Hasonló problémák bármikor felléphetnek, ûrsétával javíthatók (lennének). Vagy nézzük a Mars szondákat. 26 havonta küldünk egy, jó esetben kettõ szondát. A két MER másfél év alatt összesen ha ment 6-7 kilométert és bár nem elhanyagolható eredményeket értek el, nagyon is megvannak a korlátjaik. Azután 2007-ben majd indul a vegyész autó, 2009-ben a biológus autó, elhúzódik az egész. Az emberes repülés több százsor annyiba kerülne, mint a két MER, de a kutatható terület is több százszor, vagy több ezerszer akkora lenne, olyan programmal, amit szondák tucatjaival, évtizedek alatt végeznének el. Persze elõtte szükség lenne ûrszondás felderítésre, vitathatatlan. Ha a dolog gazdasági oldalát nézzük, akkor fejezzük be az egész ûrkutatást, mert a megtérülés évtizedekben mérhetõ, még ha a kifejlesztett technológiák civil hasznosítását is nézzük. Akkor maradjunk a busásan jövedelmezõ kereskedelmi célú ûreszközöknél és gubózzunk be bolygónkra.
(Ajánlom minden kolóniában kételkedõnek Kim S. Robinson: Red Mars címû fikcióját. A felvetett problémák jelentõs részére viccesen egyszerû megoldások is léteznek... (Gondolok itt pl. a bambusznád szerkezeti építõanyagként és cellulóz forrásként való felhasználására.))
Szeretettel: Szalma
Amúgy felvetõdnek érdekes lehetõségek az emberes misszió,vagy szondák küldése terén.Pl. 30 év múlva a számítógépek már némileg fejlettebbek lesznek mint ma,és közelebb is állhatnak az MI-hez.Elképzelhetõ lenne hogy a Marsra küldenek egy rakás felszíni robotszondát a mûszerekkel a bolygó körül pedig pályára állítanak egy izom szuperszámítógépet,amely távirányitja a lent lévõ robotokat.....Esetleg a keringõ egységhez egy lakómodul is csatlakozna néhány programozóval akik felügyelhetnék az "agyat"...... Egyébként az emberiség jövõje szerintem is a Naprendszer benépesítése,de ehhez olyan technológiai környezet áll majd rendelkezésükre amit ma még el sem tudunk képzelni,és akkorra már valószínûleg az "ember" és "gép" alatt sem egészen ugyanazt értjük majd mint manapság....
Az energiaellátás és hajtómûvek terén nem kell mindenképp fúzióban gondolkodni,az még csupán egy távoli lehetõség.A jó öreg fissziós reaktorok,energiaellátók és az ezen technológiával készült hajtómûvek is kipróbált,megértett,jól alkalmazható kompakt szerkezetek,melyek már készen állnak csak épp nem használják õket.Ha ezekkel kalkulálnak az valódi minõségi ugrás lehetne az ûrkutatásban....Az atomenergia kb. milliószoros energiasûrûségû a kémiai energiához képest..
Ezt a lendkereket én is számolgattam már,de sajna olyan centrifugális erõ jött ki komolyabb omega mellett,hogy azt a mai legerõsebb nemesacél sem bírná ki.A henger sûrûsége/tömege amúgy szinte lényegtelen,a fõ a gyors forgás,tehát nem kell ozmium....Ebbõl akkor lehet valami,ha egyszer megjelennek a szupererõs szén nanocsöves ötvözetek.....És sok sikert kolléga!
Ha jól tudom a Marson a mûanyagot a légkör szén-dioxidjából akarják elõállítani(persze valahonnan szednek hozzá még egy kis hidrogént is). Azért jó, mert a kozmikus sugárzás ellen is szépen véd a polietilén.
Eltekintve attól, hogy a javaslatodban a részletek kicsit nagyvonalúak, 1-2 év szerinted kielégíti az önfenntartás kritériumát? Ennél azért már jobban vagyunk, lásd pl. Biosphere 2 projekt (http://www.bio2.edu/). De ez se mûködik.
De igazad van, legyen hurráoptimizmus, a Mars-bázisra küldött tíz fickó tutira le fogja generálni az összes titánötvözetet az utolsó szál kompozit mûanyagig, az biztos. Majd visznek két CNC esztergást, a CNC-t meg kifaragják kõbõl. A WC-re is van megoldás, majd a kakiból csinálják a kõolajat, amit frakcionált desztillálnak. Vagy mi. Aztán már csak egy aprócska mûanyagipart kell felhúzniuk (itt a Földön se volt bonyolult), és máris igazi marsi kóláspohárral a kezükben nézhetik, ahogy feldolgozzák a kézzel összekalapált elsõ vaskohójukban a levonszolt fémmeteoritot, és vakarhatják a fejüket, hogy lesz ebbõl ûrhajó vagy pótalkatrész. Vagy anyacsavar.
Az nem jó, hogy felküldik az egészet, és onnan eresztik le? Bár akkor már lehet, hogy sokkal többe kerülne... :)
A turbolenciák az üzemeltetés alatt is állandó hibát jelentenének, tehát az indítóállás mindenképpen fontos lenne. Valamelyik terven egyenesen 50km magas (!!!) indítóépülettel számoltak.
Természetesen, szép is volna, ha még ennyire se lettek volna képesek, ha már százharmincöt milliárd dollárért odafurikázták õket (http://en.wikipedia.org/wiki/Project_Apollo). Szerinted a felsorolt dolgok valóban megérik az ember jelenlétét? Egy leszakadt porvédõ lap javítása - ami esetleg nem is kellene oda, ha nem lett volna ember a küldetésben? Inkább azokat az eseteket sorold, amikor lényeges hozadéka volt az emberi jelenlétnek, amit idõvel nem tudtak volna kideríteni a szondák is, és azóta se tudnánk, ha nem lett volna ott ember. De persze azokat az eseteket is sorolhatjuk akkor, amikor semmit sem tudtak tenni, mert nem volt mûszerük/eszközük/felszerelésük hozzá. Lásd pl. az Apollo 13 esetét, ahol az ûrhajósoknak esélyük sem volt, hogy megszereljék a masinát (örültek, ha életben maradnak). Ha ugyanebbõl a pénzbõl kimegy száz szonda, akár mindegyik ott talált érdekes kérdést külön is vizsgálhatja. Az ember ezekben a küldetésekben az õt szállító gépek foglya, nincs mozgástere, nem tud lényegesen többet tenni, mint amit a küldetés elõkészítése során neki megterveztek. Kétségkívül nagyobb flexibilitással jár az emberi jelenlét, eldöntheti, hogy a kis sziklához vezeti-e a marsjárót vagy a nagyhoz, de a problémák nagy részét ugyanúgy épp az emberi jelenlét okozza. Lásd ISS meg Mir esete, ahol az ûrhajósok a tudományos programok végrehajtása helyett azzal vannak elfoglalva, hogy a bárkájukat toldozgassák meg csomagokat pakolásszanak.
Közben megtaláltam az emberes Mars-expedíció angol nyelvû doksitját, feltettem a tárhelyemre, letölthetõ innen. Nyilván az új program másként alakul, de ez is ad némi áttekintést a lehetõségekrõl, nehézségekrõl.
A földi napállandót használhatjuk a Hold esetében is, így - figyelembe véve az alacsony, ~21%-os hatásfokot - kb. 200 watt energiát nyerhetünk 1 négyzetméterrõl. A Mars távolságában ennél kevesebbet. Nem véletlen, hogy a Marsra 160kW-os nukleáris erõmûvet szándékoznak juttatni, persze nem egyet, hanem kettõt. Az energiaellátáshoz egy is elegendõ lenne, a második tartalék, mint ahogy minden létfontosságú egységbõl van tartalék, amit - ha minden rendben megy - a következõ legénység használhatna üzemszerûen, persze közben újabb tartalékegységeket juttatnának a bázisra.
Induljunk a legegyszerûbb modellbõl: na most fúrsz a sziklába egy monnyuk 100 köbméteres likat. Kibéleled valamilyen hõ meg légszigetelõ anyaggal. Az akár 40 évig is megmarad. Aztán fogod Joe-t, adsz rá egy alsógatyát hogy a tv közvetítéseken ne a jancsikáját kelljen nézegetni. Adsz neki vagy 10 tonna dehidratált kaját, A vizet a kilélegzett párából és egyéb melléktermékekbõl, nem túl bonyis, de megbízható berendezésekkel vissza lehet alakítani. Az energiát elõ lehet állítani pl. üza cellával, vagy olyan erõforrásal ami pl a voyagerekben is mûködik vagy 30 éve. A co2-t ki lehet szûrni és redukálni, így az 02 is megoldott. Kis szerencsével Joe önállóan kihúzhatja a PS3-játékaival akár 1-2 évig is! Ez szerintem igazán jól hangzik;)
De igazad van, egy nagyon fontos dologra nem gondoltam!;)))) A wc problémáját meghagyom neked!
Persze igaz hogy elég minimál konfigos ez a "holdbázis" de pl az önfenntartás kritériumát kielégíti.
Másrészt bizonyos szempontokból az ûrben meg lehet hogy könnyebb is lenne nagy tisztaságú ötvözetek elõállítása. Nincs levegõ, kevesebb a szennyezés, nincs gravitáció az alkotóelemek nem különülnek el, A vasmeteorokból szinte tisztán nyerhetjük ki a fémet! A megmunkálás persze más tészta, viszont az ûrhajókszerkezetének ha már fenntvannak nem kell akkora igénybevételeket kiállniuk, mint a fel leszállás során, vagy egy repülõnek a légköri repülés során! Akár kisebb aszteroidákat, üstökösöket is használhatunk ûrutazásra, a kitermelt anyagot/salakot használva hajtóanyagként.
A lehetõségek határtalanok. De még sehol nem tartunk. Minden esetre ez a CEV-es projekt sajnos nekem se úgy tûnik hogy elég nagy lépés lehessen akár csak az elsõ lépcsõfokra.
" Nekem az a képem van az ilyen missziókról, hogy az ember nem aktív résztvevõ, hanem éppolyan fogaskerék a gépezetben, mint a többi mûszer."
Ez kb. a Mercury repülések végéig volt igaz. Az tény, hogy szinte percre pontosan be van osztva az ûrhajósok ideje, de azért nem egyszerû robotok, minden kezdeményezõképesség nélkül. Nézzük csak: - Gemini 8, Neil Armstrong lélekjelenlétének és felkészültségének köszönhetõ, hogy legalább részben teljesült a program. - Apollo 10, Stafforn és Cernan lélekjelenléte és felkészültsége mentette meg a holdkompot a pusztulástól. - Apollo 11, Armstrong pillanatok alatt átlátta a leszállás lehetetlenségét az eredeti helyen és új leszállóhelyre irányította a kompot, mielõtt kifogyott volna a leszállóegység üzemanyaga. Nem hiszem, hogy ezt akár ma bármilyen mesterséges intelligencia ilyen rövid idõ alatt meg tudná oldani. - Apollo 12, Conrad és Bean találékonyságának köszönhetõ, hogy az egyébként elfuserált mélyfúróval 2-3 méter mélyen levõ mintára tehettek szert. - Apollo 17, a rover leszakadt porvédõjének javítása térképlappal, ragasztószalaggal. - Skylab leszakadt hõvédelmének javítása.
Még sorolhatnám, de remélem, ennyi elég. Azt se feledd, hogy Smith volt az egyetlen tudós a Holdon, a többiek többnyire berepülõ pilóták voltak, az Apollo 15-tõl kezdve sebtében kapott geológiaki képzéssel. A jövõ hold- és marsbázisain tudósok fognak dolgozni, akik bizony szó szerint mindenhez kell, hogy értsenek. Olvastam egy angol nyelvû kb. 150 oldalas dokumentumot egy leendõ marsexpedícióról, ahol emberre le van bontva, hogy milyen képzettséggel kell rendelkezniük. A napirend pedig rugalmas, a legalapvetõbb teendõkön kívül minden további ténykedés a pillanatnyi helyzettõl függ. Szóval légy nyugodt, nem zombikká lealázott bábként ténykedõ emberek utaznának sem a Holdra, sem a Marsra.
1)Köszi, remélem jól fog menni. :) 2)Igen, meg sajna azt is olvastam, hogy az elemi szálaknak ugyan megvan a kellõ szakítószilárdságuk, de a "fonál"-nak nincs. Valahogy úgy próbálkoznak, hogy az elemi szálak között tetraéderes gyémánt kötéseket kialakítani, és az már valószínûleg összetartaná eléggé. Az nem jó, hogy felküldik az egészet, és onnan eresztik le? Bár akkor már lehet, hogy sokkal többe kerülne... :) 3)Az végül is csak attól függ, hogy mennyi energiát akarsz tárolni. Persze célszerûbb az energiaigényes mûveleteket "nappal" elvégezni. Ugye E=teta*omega*omega Tehát az omegát érdemes növelni. Ehhez kell még egy erõs anyag, ami megtartja a belsõ nehéz anyagot(pl.:ozmium).
Ne aggódj, ha ez megnyugtat, mint fizikushallgató ebbe az irányba szeretnék továbbmenni, úgyhogy majd próbálom felgyorsítani a folyamatokat :)
Akkor innen is drukkolunk és támogatunk a sikeresen munkában! :)
És az ûrlifttel mi lett? A wikipedián írták, hogy 20 millió gramm nanocsõ kell, és 1 gramm 100$ volt 2004 elején, mára már biztosan olcsóbb. Most 2 milliárd $-on vacakolnának, mikor olyan olcsó lehet az ûrbe juttatás, mint semmi mással?
A probléma csak az, hogy a nanocsõ kevés. Kell egy pár kilométer magas indítóállomás (de célszerû min. 15km-el számolni), ahonnan úgy lehet "felindítani" a kábelt, hogy az ne legyen kitéve a nagyobb légköri turbolenciáknak. Ez az épület szintén belekerülne pár(tíz) milliárd dollárba, ráadásul leginkább az egyenlítõ környékén lenne célszerû felépíteni. Jelenleg pedig senki sem hajlandó ennyit beleinvesztálni, noha több okból is jó üzlet lehetne (egyfelõl a nagy volumenû megrendelés fellendítheti a nanocsõ kutatást és gyártást, másfelõl ahogy most kinéz, még 20 év múlva is mindent tarolni lehetne a piacon 1-2.000$/kg-os feljutattási áron, és hosszú távon a megtérüléssel aligha lenne gond...).
Megint csak a szupravezetõ mágneses terében lebegtetett lendkereket tudom felhozni. Jó erõs külsõ borítással.
Talán hosszú távon megfelelõ megoldás lenne (bevallom ehhez a témához gyenge vagyok, szóval vitatkozni érdemben esélyem sincs :)), de mégis milyen tömegû és kiterjedésû lenne ez az eszköz? Mennyi idõre lenne szükség a megépítésére?
Von Braun-nak már az 1940-es évek végén volt Mars-ûrhajó terve, egy egész flottát akart küldeni a vörös bolygóhoz. Ambiciózus terv volt, de egy Manhattan project szintû állami támogatás és háttér nélkul reménytelen vállalkozás.
A CEV alapjában véve egyébként tényleg nem más, mint egy továbbfejlesztett Apollo ûrhajó. Sajnos úgytünik a nagyobb szintû elõrelépéshez kevés a bátorság és a kezdeményezõ képesség... :(
Rengeteg féle energiatárolási módszer létezik, a kémiai energiáktól a mechanikaiakon keresztül az erõteres módszerekig. Megint csak a szupravezetõ mágneses terében lebegtetett lendkereket tudom felhozni. Jó erõs külsõ borítással. Egyébként bocs, hogy mindig más fázisban vagyunk. :)
És az ûrlifttel mi lett? A wikipedián írták, hogy 20 millió gramm nanocsõ kell, és 1 gramm 100$ volt 2004 elején, mára már biztosan olcsóbb. Most 2 milliárd $-on vacakolnának, mikor olyan olcsó lehet az ûrbe juttatás, mint semmi mással?
A napelemekkel a két hetes Holdi nappal és északa a probléma. Részben ezért is akarják a déli-sarkra telepíteni a holdbázist. Egy magas tartóoszlopra szerelve már megoldható a folyamatos energiaellátás. Viszont szvsz a Holdra telepített napelemekkel nem lehet annyi áramot termelni, amely az ipari szintû energiafelhasználásra elég lenne...
Nekem személy szerint pont az a legfájóbb pontja az egész CEV programnak, hogy az 1970-es évek elemeire épít (SRB, SSME, ET). Amíg nem oldják meg az olcsó ûrbe jutattást, addig nincs remény...
Jó, ez picit magasan lett, de nem feltétlenül kell stac. pályát használni...
Az ITER 2020-ra elkészül, de ez még nem jelenti azt, hogy lesz egy He·3 üzemanyagú fúziós reaktorunk. Azt is ki kell fejleszteni és a többi. Tökéletesen egyetértek a meglátással, csak a baj ott van, hogy a NASA-nál (és pl. az oroszoknál is) a bevált fissziós atomreaktorokban gondolkodnak. Ismert, kipróbált technológia, minimális továbbfejlesztést igényel. Nem tartom valószinûnek, hogy feladnák egy ugyan sokkal potensebb, egyértelmûen jövõbe mutató, de ugyanakkor még gyerekcipõben járó technológiáért...
Nem tudom felfigyeltetek-e arra, hogy az ûrsiklók leállítása után visszatérnek a 70-es években használt rendszerhez, csak kicsit módosítva. Valamelyik IPM-ben olvastam egy cikket a NASA-ról és a Nixon-kormányról. A Nixon kormány idején állították le az akkori rendszert és akkor kezdték el építeni az ûrsikló programot. Ráadásul az alkatrészek ellenõrzését nem a gyártó cég végezte, hanem egy teljesen másik. Ekkor kezdtek el felszökkeni az árak és ekkor lett ilyen nagy a költségvetés is. A felvihetõ hasznos teher ára körülbelül ott mozgott ahol ma a polgári ûrrepülõkkel tervezik. Tehát nem lett volna sok. Ráadásul az Apollo program idején már egy új rakéta tervezete is kész volt, amellyel 2(!), nemzetközi(!) legényéséget jutattak volna a Marsra(!).
Tehát jelen helyzetben ott tartanak ahol a Nixon kormány elõtt abbahagyták. Lehet elgondolkozni azon, hogyha nem a pénz lett volna az úr akkor hol tartanának ma az ûrkutatásban. Meg egyébként is, semelyik kormánynak nem érdeke az, hogy telepek jöjjenek létre bármely bolygón is, hisz nagyon könnyen függetlenné tudnának válni az anyakormáyntól. Ez részben fikció, de nagy az esély rá.
Rossz a párhuzam is. Az Atlanti-óceán túloldalán barátságosak voltak a körülmények, volt stabil levegõ, husi, hely, és nem csak milliárd dolláros el-elromló gépek tartották életben a telepeseket.
Nem elég jó a napelemtábla a kis 1100W/m2-es napállandójával? És a holdporban is tuti van rengeteg szilícium, úgyhogy nem lesz gond õket elõállítani. Csak amennyire itt a Földön. De a holdon mikrogravitációs gyárakat is létre lehet hozni. Várjatok, kiszámolom, milyen magasan van ott a GEO pálya.
Nem feltétlen a nyersanyagokkal van a gond, hanem azzal, hogy egy ilyen állomás a mai technikákkal szükségképpen halálra van ítélve. A berendezéseknek szavatossága van, 5-10-20 éven belül elromlanak. Nem tudunk lényegesen tovább mûködõ berendezéseket gyártani, mert nem vagyunk képesek olyan önjavító rendszereket építeni, mint egy élõ szervezet. Egy ilyen állomás szükségképpen úgy jár majd, mint a Mir végnapjaiban. A mai technológia pazarló: egy idõ után az állomást el kell hagyni, mert egyszerûbb újat gyártani helyette. Az ott dolgozók nem tudnak új elemeket gyártani/elõállítani, az állomást autonóm módon bõvíteni, mert a legkisebb termosztát mögött is több száz földi cég csúcstechnológiája van. Mondjuk például nem tudunk csúcsminõségû titánötvözetet gyártani a Marson, mert mondjuk a Földön azt egy ezer tonnás présgép közremûködésével csináljuk. Vagy nem tudunk jó minõségû ûrruhát, mert ahhoz esetleg kínai selyemhernyó kell. Egy ûrállomás rendkívül komplex, és (emberi felhasználás szempontjából) extrém alacsony entrópáját szinte a teljes földi civilizáció együttmûködésével érte el. Lehetne arról vitatkozni, hogy létre lehet-e hozni egy miniatûr önfenntartó technikai civilizációt egy idegen bolygón a teljes megismétlése nélkül, de ez inkább hit kérdése. Inkább úgy kérdezem: szerinted ha holnap a Földön minden gép eltûnne, de az elõállításukhoz szükséges tudás meglenne, vajon milyen gyorsan tudnánk visszaállítani a mai állapotot? Szerintem évtizedek, ha nem évszázadok alatt. A mai esztergapadok olyan esztergapadokon készülnek, amiket tegnap gyártottak. Ha hirtelen a szénégetõ kalyibától kellene indulni, nagyon nehéz dolgunk lenne.
Amíg ez a helyzet, az önellátó Földön kívüli bázis csak illúzió, mint ahogy az is, hogy kolonializálunk bármit is. Egy ilyen földönkívüli telep a Földtõl függne, annak hiányában az ott élõk lassú kínhalálra vannak ítélve.
Informatika és tudomány
, de nem feltétlenül kell stac. pályát használni...